Когда Дарт Вейдер узнал, что у него есть дети? Опции

[VilandIR]

Вейдер понятия не имеет как должна "пахнуть" его родная кровь.

- ну для этого не нужно иметь понятия. Хотя, конечно это сложно.

Сила в покое не могла находиться, так как шла гражданская война.

- да, шла, но если учесть гражданскую войну, показанную в ОТ, то это была не война, а "охота" на повстанцев. Война началась уже позже, когда те собрали огромный флот не краю галактики и напали но новую ЗС.

Люк, судя по тому, каких усилий ему стоило притянуть меч, не тренировался вообще, то есть возмущение от его присутствия не могло ни нарастать, ни перекрывать возмущение, вызванное боевыми действиями его эскадрильи.

- я почти это и имел ввиду. Только я считаю несколько иначе. Возмущение, вызванное джедаем, для другого джедая имеет большую силу, чем атака целого отряда. Неудивительно, что Вейдер смог на огромном расстоянии почувствовать то, как Люк притянул меч. Даже самый маленький прогресс это есть развитие, которое становилось все ощутимей. В Люке рос потенциал Силы, он начал ее использовать. Это и вызвало возмущение, которое его выдало. Йода сидел на своей планете и специально не пользовался Силой, чтобы не оставлять "следов" в ней и не привлекать к себе внимание. Люк же делал это с каждым разом все больше и больше.

Сообщение отредактировал VilandIR - 21 Январь 2010, 09:11

[Witch]

VilandIR

если учесть гражданскую войну, показанную в ОТ, то это была не война, а "охота" на повстанцев

Так даже охота должна была приводить к колебаниям в Силе. О том, что Люк на фоне этих колебаний виден не был, ИМХО, свидетельствует то, как долго его Вейдер искал. Имей он четкий сигнал, не потерял бы три года на поиски. А как только этот сигнал получил (притягивание сабера), сразу же его и опознал ибо запомнил "почерк" по атаке на ЗС-1. И не такое уж большое расстояние было. И еще, ИМХО, Вейдер перенес ненависть, которую питал к Кеноби, на его предполагаемого ученика. И это не позволяло ему увидеть в Люке кого-то другого, кроме потенциального покойника, пока его носом не ткнули и не предложили покопаться в своих ощущениях и их проанализировать.

[Shinob]

- да, но судить о Силе, исходя из "штампованных" массово по одной системе обучения джедаев в приквелах или из того, что умел мальчик, учителями которого были старик и призрак будет довольно узко.

Узко или нет, другой информации о Силе в фильмах нет. И нет оснований полагать, что Сила в фильмах и Сила в РВ - это одна и та же "теория".

[Shinob]

Вы можете привести хоть что-то из этой компиляции, что бы официально подтверждало ваше мнение о способности форсъюзера распознать абсолютно все возмущения в Силе?

Если оторваться от размышлений о "запахах", для которых в этой компиляции (тем более в ОТ, так как Сила в ОТ и приквелах - не одно и то же) нет никакого основания, то придется признать, что большинство описаний и показанного сводятся к тому, что сила обладает какой-то магнетической природой. В ОТ она представляла собой набор (бессвязный на то время) некоторых известных из месмеризма/гипноза проявлений - телепортация, эмпатия, телепатия, провидение/интуиция. Последние автоматически подразумевают, что сила успешно используется для передачи информации от одного объекта к другому. Будь то чувства, мысли, или знание о происходящем/будущем. Логических причин подозревать Силу в невозможности передавать/связывать информацию на момент ОТ - нет. Все нестыковки в этой области были связаны с необходимостью сохранять сюжетную линию.

В приквелах необходимость развить представление о Силе, привела к изменению изначальных положений ОТ. Вместо изначального, потыреного из различных традиций, представления, что Сила типа как океан все проникает, все окружает, и прочее бла бла бла, упор был сделан на эндосимбиотическую теорию, которая опять подразумевает биоэлектрическую/магнетическую основу Силы (что и демострируют Йода, Дуку и Палпатин). Но теперь Сила стала побочным продуктом жизнедеятельности всех живых существ. У такой Силы не может быть источника, кроме живых существ, хотя в приквелах все еще используются старые штампы, про "мысленное прикосновение". Т.е. даже на уровне приквелов "теория Силы" не является логичной.
Логичным выводом из показанного была бы способность использовать Силу для получения любой информации везде и всюду, органичивающаяся лишь способностями форс-юзера, а не природой Силы. Вот об этом я и говорю. Но в фильмах этого нет, так как этому постоянно мешает развитие сюжета. При столкновении "теории Силы" с сюжетом, ради связности сюжета в жертву всегда приносилась Сила.

А вы оба говорите, что нет-нет-нет, мы за долгие годы изучения поняли, как связать всю эту белиберду в единое гармоничное целое. Нужно только допустить, что тут сила действует, как запах, там как вода, здесь как электричество, а вот здесь все это нарушает гравитацию. Штука только в том, что все, что не соответсвует реальности (а подобные объяснения не соотвествуют реальности), логичным быть не может по определению. Либо оно существует, либо оно не логично. Отсюда моя изначальная убежденность в проколах всех этих "теорий Силы" и нежелание искать "логические объяснения".

Сообщение отредактировал Shinob - 21 Январь 2010, 13:58

[Witch]

Shinob

А вы оба говорите, что нет-нет-нет, мы за долгие годы изучения поняли, как связать всю эту белиберду в единое гармоничное целое.

Вообще-то я прошедшие долгие годы занималась чем угодно, кроме попыток создать фундаментальную теорию некоего феномена, взятого из фантастического фильма. Признаю, были рассуждения на эту тему, даже рассказик написался, но они возникли на почве обсуждения на форуме, а не как потребность что-то переосмыслить. И разбирала я Силу не на соответствие реальности (поскольку в реальности ничего подобного нет), а как набор данных из фильмов и прочих ресурсов ЗВ. То есть для меня то, что в фильме показана неспособность джедаев идентифицировать любое возмущение Силы, именно это и означает, а не то, что этот момент был не продуман и показан неправильно. То есть, я отталкиваюсь от фактов, приведенных в произведениях о мире ЗВ, а не от своих представлений о том, как это должно выглядеть. И в результате объясняю события фильма на основе имеющихся фактов, а не своего толкования ситуации, как она могла бы быть, если бы мир строился по тем законам, которые мне нравятся.
Вы же описываете свою теорию, но на факты не опираетесь. То есть доказательств того, что в мире ЗВ все тренированные форсъюзеры в состоянии идентифицировать любой всплеск Силы, вы не приводите. Только свое мнение, что так было бы правильно. Иными словами, доказать свою точку зрения вы не можете, вы ее только описываете. Возможно, она и логична, но мне неинтересна, поскольку факты мира ЗВ не объясняет. На сем, считаю, дискуссию имеет смысл прекратить по причине диаметрально противоположного подхода к оценке событий.

Сообщение отредактировал Witch - 21 Январь 2010, 20:54

[Пандолина Дасме]

То, что Вейдер не смог почувствовать что-то конкретное, не вина того, что у него мало Силы, он просто не искал этого. Он почувствовал как Люк использует Силу, подумал про нового сильного форсъюзера, и не знал что это его сын, пока не узнал что этот форсъюзер - Скайуокер. Но если бы ему сказали: "Найди Скайуокера среди кучи других форсъюзеров", то Вейдер без труда сделал бы это, тк в данный момент он бы был настроен на поиск чего-то конкретного. С Леей несколько другой вариант - он и не думал что она форсъюзер, даже латентный, тк силу она не использовала, а ему скорее показалась сильной личностью, достойной уважения

[Shinob]

Darth Vader: What is thy bidding, my master?
Emperor: There is a great disturbance in the Force.
Darth Vader: I have felt it.
Emperor: We have a new enemy, the young Rebel who destroyed the Death Star. I have no doubt this boy is the offspring of Anakin Skywalker.
Darth Vader: How is that possible?
Emperor: Search your feelings, Lord Vader. You will know it to be true. He could destroy us.
Darth Vader: He's just a boy. Obi-Wan can no longer help him.
Emperor: The Force is strong with him. The son of Skywalker must not become a Jedi.
Darth Vader: If he could be turned, he will become a powerful ally.
Emperor: Yes. He would be a great asset. Can it be done?
Darth Vader: He will join us or die, my master.

Darth Vader: Give yourself to the Dark Side. It is the only way you can save your friends. Yes, your thoughts betray you. Your feelings for them are strong. Especially for... sister. So, you have a twin sister. Your feelings have now betrayed her, too. Obi-Wan was wise to hide her from me. Now his failure is complete. If you will not turn to the Dark Side... then perhaps she will...

[Пандолина Дасме]

Shinob

Это уже отредактированный вариант... предыдущий был более кратким и менее конкретным

[Shinob]

так я об чем и говорю - inconsistencies.
и сам Лукас, сам Лукас, на вопрос что за.., ответил не просто бла-бла-бла, "я об этом никогда не думал" (хотя он сказал, что он об этом никогда не думал), а добавил "вам следовало сказать мне это лет 40 назад". т.е. с одной стороны ничего не изменишь уже. а с другой, если бы и можно было изменить, изменили бы ОТ для соответствия с приквелами, а не наоборот. и мы сию тенденцию видим.
так что, ап чем там можно говорить.

А из приведенного текста (неважно какой редакции - последней) нам хотят дать понять, что Вейдер, видимо, не имел времени углубиться в собственные чувства за весь этот период, чтобы узнать, что у него есть сын. а все было так просто. Император вон с первого нюха опознал, кто чей сын, как только с его интересами это пересеклось. А Вейдер не опознал, хотя с его интересами это пересеклось не меньше. не склонен был к самокопательству человек.
И с Леей все понятно - реакция Вейдера: так так так.... щас я покопаюсь в Люковых чувствах.. ба! у тебя есть сестра! какая приятная неожиданность!.. у меня появляется выбор... давайте, давайте ее завербуем.

[Минан Дорр]

У Императора были свои люди в разведке. Возможно были шпионы в Альянсе, как и у Вейдера, а по-моему, Вейдер удивился для вида, скорее, чтобы не выпалить "как вы об этом узнали" ведь еще в начале, он, указывая на место дислокации повстанцев на Хоте, он сказал, "Они там. Скайуокер с ними" И сколько скайуокеров по Галактике блондится? Уверена, что он уже тогда точно знал, что это его сын, только не мог понять как такое могло случиться, ведь он точно знал что Падме умерла, правда проверять он этого не желал, тк это доставляло ему огромную боль

[Shinob]

О, не, не, я это не обсуждаю, кажется, не кажется...
Там в чем дело? Вот смотрите, что будет, если изъять из ЗВ Силу? А ниче не будет. В сюжете ничего ровным счетом не изменится. Ну вот душил Вейдер командиров на расстоянии, а мог взять пистолет и пристрелить. Какая разница? или там Йода корабль Силой из болота поднял, а мог взять пару пробегающих мимо динозавров, привязать к ним корабль, и результат был бы для сюжета точно такой же. И так все. У меня впечатление, что сюжет придумывался без рассчета на Силу вообще. Силу потом туда для декора вставляли. Типа, а вот тут у нас есть простор для воображения, пусть кто-нибуть применит Силу. Сила - не сюжетообразующий фактор в ЗВ. Поэтому, а как он узнал, а когда он узнал... Они написали такого "Индиану Джонса в космосе" и все. А потом добавили туда Силу. Ну и получилось, как получилось. Потом вот редактировать пришлось. Этот сюжет становится связным и понятным, если из него изъять Силу. ИМХО.

[Witch]

Минан Дорр

И сколько скайуокеров по Галактике блондится?

По словам Лукаса, Скайвокер - самая распространенная на Татуине фамилия.

Shinob

А из приведенного текста (неважно какой редакции - последней) нам хотят дать понять, что Вейдер, видимо, не имел времени углубиться в собственные чувства за весь этот период, чтобы узнать, что у него есть сын.

Что вполне естественно. Ненависть к Кеноби зашкаливала и перекрывала все ощущения, которые мог вызвать лично Люк. Этот парень был последним следом ненавистного учителя и Вейдер, одержимый стремлением очистить галактику от всех следов Кеноби, не очень-то к себе прислушивался.

[Минан Дорр]

Witch

Кроме конкретного семейства больше не встречала

Да и биографию мальчишки проследить не трудно, да он же подавал заявление в Академию, там, скорее всего указываются имена родителей, ладно, имени матери он не знал, но имя отца, Анакин Скайуокер, вписал точно. Сколько по-вашему было Анакинов Скайуокеров на Татуине, если конечно в начале на это никто не обратил внимание, но когда всплыло имя Скайуокера, агенты Вейдера перешерстили все вдоль и поперек

И все-таки повторюсь, он узнал об этом точно не от Палпатина, он об этом точно знал, по крайней мере до начала атаки на Хот, и это из фильма

[Shinob]

И все-таки повторюсь, он узнал об этом точно не от Палпатина, он об этом точно знал, по крайней мере до начала атаки на Хот, и это из фильма

Да ну? точно, пересмотрел начало 5 эпизода. "...лорд Дарт Вейдер, одержимый желанием найти молодого Скайуокера, отправил тысячи дройдов-разведчиков..." бла бла бла. При этом, что никто ему Скайуокера не представлял, и в лицо они друг друга не видели. Вейдер кстати сразу определил что Хот - "это та самая система, я уверен - Скайуокер с ними". Так что если Вейдер не дурак (был бы, опять же по логике, а не по сценарию), то он давно узнал бы всю поднаготную Люка, время у него была, а о врагах, за которыми гоняются по всей галактике, надо знать все. Но это логически. А в кино Вейдер сильно удивился, когда ему сказали, что этот Скайуокер имеет какое-то отношение к нему.

[V-Z]

Shinob
А вы уверены, что удивление было не наигранным? Благо обстоятельства беседы были такими, что соврать можно было без малейших проблем.