Стагнация Ордена Джедаев, Что делать и кто виноват? Опции

[Оливер Айр]

1) "Конфедерация" - объединение "против кого-то", Федерация - объединение "за что-то".
2) Республика - федерация планет, с принятием общей канвы законов, ради общей цели "безопасность/ экономическое процветание№
3) "Единая СБ" была у Республики. У каждой планеты могла быть своя СБ (и чаще всего была) - на вскидку могу назвать только Набу, Ордерон, Телос. Но если порыться можно найти еще.
3) "единая армия" - она была у Республики. Каждая планета могла иметь свою армию, и даже флот - если ей того хотелось.
4) Любая планета могла как войти в ГР так и выйти с нее - но в случае выхода она получала громадные налоги на торговую деятельность в пределах Республики, что сводило доходы до 0ля.
5) "И разрушение Республики приведёт к жесточайшей гражданской войне." исчезновение любой централизованной власти приведет к этому. Уберите правительство, и общие силовые структуры - оставьте милицию в каждом городе, и уже через год будет война.

Теперь касательно "джедаем наплевать на граждан" я такого не говорил.

Давайте рассмотрим основной тезис "Джедаи хранители мира и справедливости в Галактике" на примере ситуации

Планета А, объявила войну планете Б.
Для возвращения мира в галактику есть три варианта:
1) Мирим А с Б
2) Помогаем А победить Б
3) Помогаем Б победить А

Лично мое мнение что проблема джедаев клонических войн в клятве джедаев верности Республики.
Многие не разделяют понятие "Галактическая Республика" и "люди Галактической Республики".
Так вот если бы джедаи не поклялись в верности после Руусана, то они бы не занимались уничтожением Конфедерации во имя Республики ( Помогаем А победить Б), а искали причину по которой все это происходит ( Так называемый факт В - или Сидиус) что бы помочь ЛЮДЯМ Республики. А не уберечь власть Республики.

Здесь кто-то приводил Ревана в пример. Так вот Реван пошел на войну не потому что "Республику обижают", а потому что при этом гибнут миллионы людей.

Если бы Республике нужен был мир, а не "пафос" они бы облегчили торговые санкции для Торговой Федерации, заменив их немного позже каким-то дополнительным "сбором на добавленную стоимость". А так и Орден и Галактика поступила как свора глупых хулиганов "А! Он дал мне пощечину! Я теперь должен побить его!"

Сообщение отредактировал Оливер Айр - 29 Май 2010, 12:39

[R2D2]

Оливер Айр

1) "Конфедерация" - объединение "против кого-то", Федерация - объединение "за что-то".

Цитата из вики

Конфедера́ция — форма государственного устройства, добровольное объединение независимых стран для достижения конкретных целей, при которой объединившиеся страны, полностью сохраняя суверенитет и значительную независимость, передают часть своих властных полномочий совместным органам власти для координации некоторых действий.

То есть, Ваше определение неверно. Хотя, вынуждена признать, я тоже не вполне корректно употребила это слово. Просто я пыталась объяснить, что планеты Республики достигли приличной степени интеграции, тем сильнее уничтожение Республики ударило бы по её гражданам.

3) "Единая СБ" была у Республики. У каждой планеты могла быть своя СБ (и чаще всего была) - на вскидку могу назвать только Набу, Ордерон, Телос. Но если порыться можно найти еще.

А ТСБ не входила в состав республиканской армии? Видимо, я что-то пропустила. Но не важно, главное что

5) "И разрушение Республики приведёт к жесточайшей гражданской войне." исчезновение любой централизованной власти приведет к этому. Уберите правительство, и общие силовые структуры - оставьте милицию в каждом городе, и уже через год будет война.

Я о том же.

4) Любая планета могла как войти в ГР так и выйти с нее - но в случае выхода она получала громадные налоги на торговую деятельность в пределах Республики, что сводило доходы до 0ля.

Вам это кажется ненормальным? В любом государстве попытки попытки выхода из его состава будут пресекаться.

Планета А, объявила войну планете Б.
Для возвращения мира в галактику есть три варианта:
1) Мирим А с Б
2) Помогаем А победить Б
3) Помогаем Б победить А

Простите за тупой вопрос, но я действительно не понимаю, к чему Вы это.

Многие не разделяют понятие "Галактическая Республика" и "люди Галактической Республики".

Взаимосвязь очень сильная.

Так вот если бы джедаи не поклялись в верности после Руусана, то они бы не занимались уничтожением Конфедерации во имя Республики ( Помогаем А победить Б), а искали причину по которой все это происходит ( Так называемый факт В - или Сидиус) что бы помочь ЛЮДЯМ Республики.

А как обязанность найти государственного преступника противоречит идея служения этому государству? Поэтому, кстати, я и пишу везде, что проблема джедаев в неумении шпионить. И неужели Вы думаете, что война с КНС никак не отразиться на гражданах Республики?

Здесь кто-то приводил Ревана в пример. Так вот Реван пошел на войну не потому что "Республику обижают", а потому что при этом гибнут миллионы людей.

Может быть. Но не факт. Реван готов был жертвовать многими ради Республики, думал ли он при этом о её гражданах?..

Если бы Республике нужен был мир, а не "пафос" они бы облегчили торговые санкции для Торговой Федерации, заменив их немного позже каким-то дополнительным "сбором на добавленную стоимость". А так и Орден и Галактика поступила как свора глупых хулиганов "А! Он дал мне пощечину! Я теперь должен побить его!"

Да, джедаи и Сенат должны были постараться не доводить до этого. Но как из этого следует, что если до войны всё-таки дошло, джедаи должны оставаться в стороне?

[Оливер Айр]

цитата из вики:

Федера́ция (лат. foederatio — объединение, союз) — форма государственного устройства, при которой части федеративного государства являются государственными образованиями, обладающими юридически определённой политической самостоятельностью [1].

Степень интеграции - отражается непосредственно на населении планет, а не на их гос образованиях. То есть грубо говоря - обозначает верность народа идее Республики. Что же касается государственного строя - он может быть перейнят у соседних про-республиканских планет. Юридически - планеты все так же независимы, по факту - разумы живых существ что населяют эту планету принадлежат Республике. Так же не стоит упускать биологических и культурных различий вызванных реалиями жизни.

А ТСБ не входила в состав республиканской армии? Видимо, я что-то пропустила. Но не важно, главное что

Подчиняться и входить - разные вещи. Но уж точно Республика не могла приказать ТСБ собраться и покинуть планету для службы на другой. Как и любой другой планетарной Армии.

Вам это кажется ненормальным? В любом государстве попытки попытки выхода из его состава будут пресекаться.

Да, только Республика будет пытаться выяснить причины и устранить их. Аннексия территорий - фактически всегалактический политический скандал.

Простите за тупой вопрос, но я действительно не понимаю, к чему Вы это.

Это о том что "сделать мир" можно разными способами. Джедай должен выбрать только каким он может достичь этого.

А как обязанность найти государственного преступника противоречит идея служения этому государству?

Рассмотрим ситуацию юридически.
1. Наемник совершает покушение на Сенатора Набу Амидалу.
2. Джедаи бросаются в погоню за Наемницей. Наемницу убивает Наемник. Вероятно Джанго Фетт.
3. Оби-Ван ищет и находит Джанго.
4. Джанго скрывается на независимой(!!) планете.
------------ (на этом Юридически верные действия Джедая заканчиваются).
5. Вооруженный Оби-Ван (один из Службы Безопасности Республики) не запросив разрешение у правительства независимой планеты попадает на территорию планеты. С юридической точки зрения - это интервенция.
6. Согласно право на свою независимость Оби-Ван Арестован Вооруженными Силами Независимой планеты Геонозис.
7. Появляется Анакин (один из СБ Республики) и Падме (представитель правительства) и начинают крошить на право и на лево армию Дроидов. - Военный конфликт на лицо. К сведению - перед тем как переходить чью либо границу нужно получить "пропуск". У всех пограничников правило - предупредительный, затем на поражение.
8. В итоге на планету вторгается толпа Джедаев вместе с Армией клонов.
----------- Джедаи развязали эту войну. Юридически все именно так.

Поэтому, кстати, я и пишу везде, что проблема джедаев в неумении шпионить. И неужели Вы думаете, что война с КНС никак не отразиться на гражданах Республики?

Шпионить - это значит вторгаться во внутреннюю жизнь человека. Чего вроде бы как Джедаи избегали.
Вспоминается пример когда Джедай не имеет права арестовать гуманоида который съел своего соседа, только потому что на этой планете это ПРИНЯТО,

Может быть. Но не факт. Реван готов был жертвовать многими ради Республики, думал ли он при этом о её гражданах?..

Реван вступил в войну когда Республика ее практически проиграла. Как последнее средство ради спасения. Далее он руководствовался принципом меньшего зла.
Джедаи Войн Клонов бежали впереди паравоза с шашками на голо.

Да, джедаи и Сенат должны были постараться не доводить до этого. Но как из этого следует, что если до войны всё-таки дошло, джедаи должны оставаться в стороне?

Нет. Они должны приложить все усилия что бы найти ПРИЧИНУ войны и ее обезвредить. Именно туда нужно было направить силы, а не на разбрасывания Мастеров Ордена по Галактике, и вырубания армии дроидов.
Кто был отправлен на выяснение причины? Один Квинлан Вос. И тот в конце сдымил.

Сообщение отредактировал Оливер Айр - 29 Май 2010, 15:18

[R2D2]

Оливер Айр

Степень интеграции - отражается непосредственно на населении планет, а не на их гос образованиях. То есть грубо говоря - обозначает верность народа идее Республики. Что же касается государственного строя - он может быть перейнят у соседних про-республиканских планет. Юридически - планеты все так же независимы, по факту - разумы живых существ что населяют эту планету принадлежат Республике. Так же не стоит упускать биологических и культурных различий вызванных реалиями жизни.

Не только верностью идее Республики. Ещё экономикой, культурой (а тут хотя бы вспомнить общегал) и проч. Мне кажется, и государственными образованиями.

Да, только Республика будет пытаться выяснить причины и устранить их. Аннексия территорий - фактически всегалактический политический скандал.

Идеализируете Вы Республику, ИМХО. Хотя не спорю, желательно было выяснить причины и устранить их. А аннексия тут не при чём.

Рассмотрим ситуацию юридически.
1. Наемник совершает покушение на Сенатора Набу Амидалу.
2. Джедаи бросаются в погоню за Наемницей. Наемницу убивает Наемник. Вероятно Джанго Фетт.
3. Оби-Ван ищет и находит Джанго.
4. Джанго скрывается на независимой(!!) планете.
------------ (на этом Юридически верные действия Джедая заканчиваются).
5. Вооруженный Оби-Ван (один из Службы Безопасности Республики) не запросив разрешение у правительства независимой планеты попадает на территорию планеты. С юридической точки зрения - это интервенция.
6. Согласно право на свою независимость Оби-Ван Арестован Вооруженными Силами Независимой планеты Геонозис.
7. Появляется Анакин (один из СБ Республики) и Падме (представитель правительства) и начинают крошить на право и на лево армию Дроидов. - Военный конфликт на лицо. К сведению - перед тем как переходить чью либо границу нужно получить "пропуск". У всех пограничников правило - предупредительный, затем на поражение.
8. В итоге на планету вторгается толпа Джедаев вместе с Армией клонов.
----------- Джедаи развязали эту войну. Юридически все именно так.

А если бы Кеноби послал сообщение с орбиты, а Анакин с Падме остались на Татуине?

Шпионить - это значит вторгаться во внутреннюю жизнь человека. Чего вроде бы как Джедаи избегали.
Вспоминается пример когда Джедай не имеет права арестовать гуманоида который съел своего соседа, только потому что на этой планете это ПРИНЯТО,

Да. Только не кажется Вам это несколько лицемерным - быть виновным в гибели миллиардов живых существ только потому, что не захотелось вмешиваться в чью-то личную жизнь.

Реван вступил в войну когда Республика ее практически проиграла. Как последнее средство ради спасения. Далее он руководствовался принципом меньшего зла.
Джедаи Войн Клонов бежали впереди паравоза с шашками на голо.

Разница в том, что Реван был полководцем, а джедаи ВК - бойцами. И разве Реван вступил в войну в конце её?

Нет. Они должны приложить все усилия что бы найти ПРИЧИНУ войны и ее обезвредить. Именно туда нужно было направить силы, а не на разбрасывания Мастеров Ордена по Галактике, и вырубания армии дроидов.

Да, а от Республики бы к тому времени ничего бы не осталось.
Раньше надо было Сидиуса ловить, тогда бы до войны не дошло. А дошло - защищать Республику надо.

[Оливер Айр]

Не только верностью идее Республики. Ещё экономикой, культурой (а тут хотя бы вспомнить общегал) и проч. Мне кажется, и государственными образованиями.

Экономикой - сомневаюсь. Все равно республиканцы они или нет - хотят хорошо жить. И тут не до "патриотичных" возгласов. Все хотят кушать красную икру на хлебе с маслом. И не в интеграции дело. Никто не будет платить налоги больше чем они есть. Даже патриоты.

Идеализируете Вы Республику, ИМХО. Хотя не спорю, желательно было выяснить причины и устранить их. А аннексия тут не при чём.

Аннексия - и в правду - фишка Империи. Не знаком с моментами "силового" решения конфликта со стороны Республики.

А если бы Кеноби послал сообщение с орбиты, а Анакин с Падме остались на Татуине?

Избежать интервенции можно было бы если бы вызвать правительство Геонозиса на переговоры еще до того как нога Кеноби ступила на землю Геонозиса, и затребовать выдачи выдачи преступника что находиться на их территории. - Это было бы дипломатически верно. Но совсем не в духе "джедаев на службе Республики"

Да. Только не кажется Вам это несколько лицемерным - быть виновным в гибели миллиардов живых существ только потому, что не захотелось вмешиваться в чью-то личную жизнь.

Вам не кажется что знание кто с кем спит, и кто что думает по поводу республики никак не повлияет на исход войны?

Разница в том, что Реван был полководцем, а джедаи ВК - бойцами. И разве Реван вступил в войну в конце её?

Хронология такова
- Мандалорцы атакуют миры внешнего Кольца
- Республика дает несколько проигрышных боев
- Республика требует помощи Джедаев.
- Совет Джедаев отказывает Республике.
- Реван собирает желающих и идет на войну.

Разница в том, что Реван был полководцем, а джедаи ВК - бойцами. И разве Реван вступил в войну в конце её?

Не должны джедаи быть бойцами. Они должны бить миротворцами. И не более.

В ВК - Республика затребовала и Джедаи пошли жертвовать своими жизнями ради желания Республики.
Напомню что даже Торговая Федерация не занималась уничтожением планет. Они всего лишь захватили главу правительства (ну и Королеву соответственно) обезвредив лишь личную охрану. Никто геноцидом населения не занимался.

Джедаи открывая войну клонов НЕ руководствовались желаниями населения. А только желанием Республики как государственного объединения.

Да, а от Республики бы к тому времени ничего бы не осталось.

Не факт.

[Witch]

Оливер Айр

Видя несостоятельность или коррумпированность правительства джедай мог помочь и другой стороне конфликта.

Мог. Если его послали разрешить конфликт, а не поддержать существующее правительство.
ИМХО, основная проблема Ордена дждаев в том, что он перестал быть Орденом именно джедаев. Еще раз ИМХО, но справедливость, носителями которой провозгласили себя джедаи, не может отражать интересы конкретного правительства конкретного государства. Чтобы быть арбитром надо иметь возможность взглянуть на проблему со стороны. Джедаи, подписав соглашение с ГР, себя подобной возможности лишили.

[Оливер Айр]

Мог. Если его послали разрешить конфликт, а не поддержать существующее правительство.
ИМХО, основная проблема Ордена дждаев в том, что он перестал быть Орденом именно джедаев. Еще раз ИМХО, но справедливость, носителями которой провозгласили себя джедаи, не может отражать интересы конкретного правительства конкретного государства. Чтобы быть арбитром надо иметь возможность взглянуть на проблему со стороны. Джедаи, подписав соглашение с ГР, себя подобной возможности лишили.

Согласен, с вашим мнением.

[R2D2]

Оливер Айр

Избежать интервенции можно было бы если бы вызвать правительство Геонозиса на переговоры еще до того как нога Кеноби ступила на землю Геонозиса, и затребовать выдачи выдачи преступника что находиться на их территории. - Это было бы дипломатически верно. Но совсем не в духе "джедаев на службе Республики"

Да. Но по сути, это только бы усугубило ситуацию. И уж точно не помешало бы началу войны.

Вам не кажется что знание кто с кем спит, и кто что думает по поводу республики никак не повлияет на исход войны?

Не преувеличивайте. Разведка существует не только в тоталитарных государствах. А Сидиуса тогда точно был больший шанс поймать. Кстати, как Вы представляете себе поимку Сидиуса? Без "неджедайских" методов? В Силе-то он не виден.

Не должны джедаи быть бойцами. Они должны бить миротворцами. И не более.

Какой же Вы всё-таки идеалист! И не в одном конфликте жёстких методов бы не понадобилось? Или должны справляться одни солдаты, у которых способности меньше, поскольку чаще всего они лишены Силы? А если нет возможности вызвать солдат?

В ВК - Республика затребовала и Джедаи пошли жертвовать своими жизнями ради желания Республики.
Напомню что даже Торговая Федерация не занималась уничтожением планет. Они всего лишь захватили главу правительства (ну и Королеву соответственно) обезвредив лишь личную охрану. Никто геноцидом населения не занимался.

Джедаи открывая войну клонов НЕ руководствовались желаниями населения. А только желанием Республики как государственного объединения.

Сейчас канон - новый мультик ВК, и сепаратисты в нём - злобные придурки. Но даже если взять эпизоды - ИМХО, там прекрасно показано, что из-за конфликтов Республики с ТФ страдают мирные гунганы.

[R2D2]

Я всё о своём...
Боюсь, я погорячилась, свалив все изменения в Ордене между войной с Экзаром Куном и войной с Реваном на послевоенный осадок. Но давайте по пунктам...
1. Запрет на привязанность. Однозначно, это - часть послевоенной паранойи. Проявления его - запреты на брак (KOTOR), романы (Тени и Свет, KOTOR), рождение детей (KOTOR II). Пример Аррен Каи в данном случае удивил меня не только тем, что речь шла о мастере, сколько тем, что запрет распространялся даже на древних джедаев. Странно, учитывая, что у Вимы (которую, всё же, отношу к древним) был ребёнок. Впрочем, о Санрайдерах позже.
Но, я думаю, не стоит преждевременно приписывать одному запрету на привязанность такие изменения как...
2. Обучение с младенчества. Во времена, описываемые старыми комиксами, взрослыми обучали, к примеру, Номи и, если я не ошибаюсь, Баррисона. Да, были примеры обратного - Улик и Кай, но это отдельный разговор - дети джедаев. Про остальных, тех же Крадо, Сильвар, Экзара, сложно сказать... С последним теряюсь вовсе - не верю, что, по сути, сложившийся тёмный джедай, мог вырасти, по крайней мере, продержаться долго, в Ордене. С другой стороны, сомневаюсь, что иначе Кун смог бы победить собственного мастера. Всё же склоняюсь к версии более позднего обучения Экзара - в конце концов, вполне вероятно, что в бою ему помогала тёмная сторона. Но, что-то я отвлеклась...
Во времена которских джедаев детей брали на обучения с детства (Бастила, Зейн...) Думаю, часто получалось как в случае с Селестой Морн - сирот после Великой Ситской войны было много, увы. А затем подобное обучение стало системой. Впрочем, справедливости ради, нужно отметить - были исключения: Джухани, Ютура.
Не вполне доверяю словам Бастилы насчёт того, что с родителями видеться не рекомендуется - она не любила свою мать. Но если это так, то, конечно, результат пункта первого - запрета на привязанность.
3. Один мастер - один ученик. Думаю, дело здесь не только и не сколько в печальном опыте Мастера Водо и Братства. К сожалению, подобный пример - тревожный знак. Знак того, что всё меньше осталось великих мастеров. "Джедайский погром" - удар Ордену в самое сердце.
4. Отказ от участия в войне. Вот тут мы подходим к самому интересному. Дело в том, что, похоже, джедаи периода непосредственно до ситских войн (о более древних пока что вряд ли смогу сказать внятно) подчинялись Республике. Вели переговоры (KOTOR), разрешали внутрипланетные конфликты (Tales of the Jedi: Ulic Qel-Droma and the Beast Wars of Onderon). Но в данном случае меня убедила речь Верховного Канцлера, произнесённая на суде над Уликом:
"Ulic Qel-Droma, you are a threat to the peace and security of the Galactic Republic. Your list of crimes is long—the destruction of shipyards, the looting of supply bases, the enslavement of mercenaries. And, even worse—you have betrayed your training as a Jedi Knight—your vow to protect the Republic! How do you plead?".
То есть, даже глава государства видит в джедаях защитников Республики.
Но ещё больше поразил Redemption. Дело в том, что лидер Ордена - Номи Санрайдер, была одновременно и политиком высокого ранга. Как минимум один раз её называют "charismatic leader in the Republic", хотя потом этот вопрос замяли. При такой политике Ордена джедаи должны воспринимать службу Республике как само собой разумеющиеся...
Лишь потом я поняла, что Номи не была лидером Ордена. Но об этом по порядку.
Итак, которские джедаи - не сторонники привязанностей и семей, обучающие джедаев с детства. Осторожничающие в войне.
И Номи - поздно ставшая джедаем, бывшая замужем, с ребёнком, герой войны и большой политик. Кажется, сложно найти менее подходящего лидера.
Плюс, Номи, лично знакомая с Уликом и наверняка наслышанная об Экзаре от той же Сильвар, должна была знать, что привязанность никакого отношения к переходам джедаев на ТСС не имела. Экзар перешёл на тёмную сторону потому, хмм... что хотел стать ситхом, как ни просто. Интересовался ситскими знаниями и использовал ТСС в бою. Ни о какой привязанности речи не идёт. В случае же Улика если и имела место быть привязанность, то привязанность к мастеру. Политика Ордена в данном вопросе лишь усугубляла положение.
Похоже, все десять лет после войны в Ордене не было управления. А Номи стала лидером после того и потому, что была политиком, не наоборот. Всё началось и, похоже, кончились знаменитым съездом джедаев.
Дело в том, что в Redemption показано - Номи, в конце концов, между политикой и дочерью выбрала дочь. Тот факт, что у Вимы погиб учитель на её же глазах, делает Номи тем более нужной.
Так что боюсь, Номи оставила свои посты в государстве, а вместе с тем и в Ордене. (Я рассматриваю благоприятный вариант - Номи удалось утаить историю обучения Вимы. В ином случае ей грозил бы большой скандал, если не судебное разбирательство. И, боюсь, джедаи приняли бы в этом очень живое участие. Но, похоже этого не случилась. Вима бы не смирилась. Покинула бы Орден, или, если бы её "раздавили", стала бы очень правильным джедаем и детей бы у неё наверняка не было (я не слишком демонизирую которских джедаев?).).
А для остальных джедаев её уход, возможно, стал знаком. Знаком того, что джедай и политика - несовместимые вещи.
Впрочем, после первой чистки политика Ордена в чём то должна была измениться. К сожалению, вряд ли могу сказать об этом чётко - из TORовских спойлеров пока мало что понятно, о Бейновских временах знаю лишь из комикса. Но если считать приквельных джедаев наследниками политики Изгнанницы, то запреты однозначно смягчились и изменилось отношение к государству.

Сообщение отредактировал R2D2 - 5 Август 2010, 11:22

[V-Z]

R2D2

Странно, учитывая, что у Вимы (которую, всё же, отношу к древним) был ребёнок.

Причем, невзирая на все запреты, род продолжился дальше и дотянул до времен Люка и компании. Впрочем, возможно, на каком-то этапе они просто ушли из Ордена и запретов.

Но если это так, то, конечно, результат пункта первого - запрета на привязанность.

Не думаю, что так. Между Зейном и Бастилой не слишком-то большая разница во времени, а он с отцом преспокойно общался. И что-то мне не показалось, что они множество лет не контактировали. Так что это семейные фокусы самой Шан, полагаю.

Знак того, что всё меньше осталось великих мастеров.

Уточню - не обязательно великих. Чтобы учить, абсолютно не нужно самому быть великим мастером. Психологические причины для смены модели обучения я все же не признаю.
А также добавлю, что в Республике был канцлер-джедай. И погиб как раз когда кланы Мандалора впервые как следует наведались в Республику.

[R2D2]

V-Z, не ответила сразу, простите.

Причем, невзирая на все запреты, род продолжился дальше и дотянул до времен Люка и компании. Впрочем, возможно, на каком-то этапе они просто ушли из Ордена и запретов.

Вполне вероятно.

Уточню - не обязательно великих. Чтобы учить, абсолютно не нужно самому быть великим мастером. Психологические причины для смены модели обучения я все же не признаю.

Не очень поняла Вас, если честно. Для меня это значит, что учителей к которым, грубо говоря, "становились в очередь" стало меньше. Если психологических причин Вы не признаёте - значит дело именно в мастерстве.
Может быть, Вы дадите ответ на вопрос: "почему сменилась модель обучения?"?

Сообщение отредактировал R2D2 - 6 Август 2010, 22:56

[V-Z]

R2D2

Для меня это значит, что учителей к которым грубо говоря "становились в очередь" стало меньше. Если психологических причин Вы не признаёте - значит, дело именно в мастерстве.

Я просто уточнял, что для того, чтобы стать великолепным учителем, совершенно не обязательно быть великим мастером, постигшим все доступное Ордену. Конечно, у такого учиться более престижно, кто спорит, однако уступающие в силе и мастерстве учить могут куда лучше.
Под психологическими причинами я разумел обычные проблемы, которые возникают при обучении многих разом - разница в освоении, вероятная ревность и зависть... словом, лишняя головная боль для учителей.
Что до смены модели - тут сперва надо установить, когда сменилась. Определенно в тысячелетие после Бэйна; мне вообще не дает покоя возможность, что модель рыцари позаимствовали у своих антагонистов. Почему - предположить сложно, но соглашусь с тем, что уменьшилось количество... количество джедаев вообще. Но при этом наступили куда более мирные времена; это раньше надо было как можно быстрее подготовить новое поколение, и потому один мастер наставлял многих. А теперь - можно себе позволить спокойное обучение один на один.

[Witch]

V-Z, R2D2
Подумалось, что персональное обучение могла возникнуть из-за необходимости поднять престиж ордена. Люди так просто не могли забыть, как в темные времена всех одаренных выгребали частым гребнем и ставили под ружье практически без обучения. Так что это мог быть элемент рекламы для родителей: мол, вашему ребенку будет обеспечено персональное обучение у лучших мастеров и на войну ни-ни, никто его не пошлет.

[R2D2]

V-Z

Определенно в тысячелетие после Бэйна

Поподробнее пожалуйста)

Но при этом наступили куда более мирные времена; это раньше надо было как можно быстрее подготовить новое поколение, и потому один мастер наставлял многих. А теперь - можно себе позволить спокойное обучение один на один.

Но эта традиция, если не ошибаюсь, существовала и в относительно спокойные времена до ситских войн. Мне вообще кажется, что подобная практика говорит об увеличении количества мастеров, что, по-моему, показывает не самую лучшую их подготовку, но это скромная ИМХА.
Witch
Интересная версия)

Сообщение отредактировал R2D2 - 6 Август 2010, 23:08

[V-Z]

R2D2

Поподробнее пожалуйста)

Я предполагаю так, потому что до окончания Новых Войн методика "один-на-один" не была единственной, сочеталась с обучением у многих. Вот, кстати, пример как раз из совсем довоенного времени - мастер Тон спокойно себе воспитывал двух учеников, Водо-Сиоск Баас - вообще трех. В войну же с Кааном обучали массово и по-быстрому. А вот в период с 1000 BBY до приквелов - модель совершенно сменилась, система "их только двое" стала единственной. Без исключений - судя по приквелам и предшествующему им.
А что до "увеличения количества" - тут надо разбираться, не сменилось ли определение понятия "мастер".