Смерть Оби-Вана., Зачем? Опции

[Sandra]

Volture Arachnids не знаю.Может,моё мнение довольно примитивное(я не фанатка зв),но всё же..
В общем,не сказал,что Дарт Вейдер - отец Люка.Захотел отомстить всё-таки "подставившись" Вейдеру,специально дав себя убить...Т.е. Люк своими глазами увидел смерть Оби-Вана,которого убил Вейдер...
Я чувствую,что склоняюсь к пункту в)..:)ну,конечно,не то что бы чудовищем он хотел показать Вейдера,но всё же...
Вот,и невольно открыл Люка тёмной стороне,потому что он дал ему возможность почувствовать ненависть,а затем и жажду мести...

Вот,в общем,моя примитивная точка зрения:)

[Witch]

Вроде бы с темой разобрались, но захотелось мне свое мнение высказать. ИМХО, Кеноби дал себя убить, чтобы спасти Люка. Вейдер вполне мог почувствовать постороннего форсъюзера, особенно когда он так близко подошел. А вот в результате смерти джедая произошло такое сильное возмущение в Силе, что оно полностью скрыло присутствие мальчика и вызванные им флуктуации.

[Lord Vader]

Volture Arachnids

Что бы эти мысли Вэйдера могли означать? За что мстил, по мнению Вэйдера, его старый учитель?

Я конечно, далеко не "все", но все таки отвечу. (Правда, не понятно мне что это ваше частое обращение означает. Сообщение, если оно не к кому не обращено специально и так по определению обращено всем. НА разные мысли наводит меня это, как сказал бы Йода).
Сама по себе мысль о том, что Вейдер под маской мог улыбаться кажется мне странной и искажающей суть этого образа. Вообще недостаток книжных переложений сюжета в том и заключается, что авторы книг любят все упрощать, давать идею "в лоб". Да ни за что Оби Ван, конечно, не мстил и мстить не мог. Они оба в данной ситауции, и Вейдер и Бен - бойцы идейного фронта. Эта фраза видимо призвана показать, как нехорошо этот нехороший Вейдер думает о хорошем Оби Ване. Думаю не стоит делать из нее каких то далеко идущих выводов.

[Volture Arachnid...]

Lord Vader

Сама по себе мысль о том, что Вейдер под маской

Извини, но я тебя не понял. Ты думаешь , что Оби-Ван мстил Вейдеру за то, что тот подрался с ним и получил увечия? Если можно, объясни мне всё пошире, а то я человек не русский и читать мысли не умею, к сожалению. 8).

[Lord Vader]

Я как раз думаю, что никто никому не мстил. Вейдер не мстил Бену и Бен не мстил Вейдеру. Это ведь люди более высокого духовного уровня. Что тот, что другой. И еще я думаю, что Вейдер под маской не мог ни смеяться, ни улыбаться. он для этого был слишком несчастен. Теперь я более понятно выразился?

[Volture Arachnid...]

Lord Vader
хех...Когда я отвечал на ваше сообщение оно было куда короче 8). И состояло только из того, что я цитировал 8)
Теперь всё ясно.

(Правда, не понятно мне что это ваше частое обращение означает. Сообщение, если оно не к кому не обращено специально и так по определению обращено всем. НА разные мысли наводит меня это, как сказал бы Йода).

Это довольно известный приём и называется обращением к публике. Когда задаёшь вопрос, на который хочешь услышать пару мнений логично обратиться ко всем читателям, а не к одной личности.

Эта фраза видимо призвана показать, как нехорошо этот нехороший Вейдер думает о хорошем Оби Ване. Думаю не стоит делать из нее каких то далеко идущих выводов

Так и выглядит, но это только одно из мнений. Кто-то другой может думать и иначе.

[redice]

Witch

ИМХО, Кеноби дал себя убить, чтобы спасти Люка. Вейдер вполне мог почувствовать постороннего форсъюзера, особенно когда он так близко подошел.

Хм...интересно. Вообще с этим умением чувствовать другого форсъюзера весьма все запутанно. Может это реально можно было сделать только тогда, когда этот другой форсъюзер использует Силу или обращатеся к ней...Ведь, когда Вэйдер к Соколу подошел (после приземления корабля) в потайном отсеке сидел и Обик, и Люк... то бишь целых два форсъюзера и Вэйдер ничего не почувствовал, или почувствовал, но ничего не предпринял ... И еще, мне кажется, что раз в Лее Вэйдер не почувствовал человека, способного направлять Силу, то и в Люке он вряд ли это смог бы почувствовать...ведь Люк пркатически был не обучен к тому времени, т.е. на тот момнет они с Леей были на равных в отношении к умению использовать Силу. Потом, когда Вэйдер летел прямо за кораблем Люка (во время атаки на ЗС1) он тоже ничего не почувствовал, хотя Люк был относительно близко от него. В связи со всем вышенапечатанным идея о самопожертвовнии Обика ради Люка кажется мне малоубедительной.

Lord Vader

Правда, не понятно мне что это ваше частое обращение означает. Сообщение, если оно не к кому не обращено специально и так по определению обращено всем. НА разные мысли наводит меня это, как сказал бы Йода).

Меня лично такое обращение наводит только на одну мысль, а именно: человек хочет услышать разные точки зрения на поставленную им проблему или вопрос. Хотя, ИМХО, при общении на Форумах пользователь, как правило, отвечает на любое заинтересовавшее его сообщения, даже если оно адресовано к другому человеку. Специфика виртуального общения. Однако, как мне кажется, это "всем" лишь подчеркивает желание пообщаться по данному вопросу со многими.

Сама по себе мысль о том, что Вейдер под маской мог улыбаться кажется мне странной и искажающей суть этого образа.

А мне вот не кажется.

И еще я думаю, что Вейдер под маской не мог ни смеяться, ни улыбаться. он для этого был слишком несчастен.

А Вы полагаете, что улыбаются и даже смеются только от избытка хорошего настроения или когда счастливы? Улыбаться ведь можно по разному злобно, насмешливо, язвительно, саркастически, издевательски, горько и т.д.
И потом...ИМХО...любое несчастье рано или поздно ну если не переживаешь, то по - крайней мере, смиряешься с ним. И это в полной мере относится к г. Вэйдеру.

Я как раз думаю, что никто никому не мстил. Вейдер не мстил Бену и Бен не мстил Вейдеру. Это ведь люди более высокого духовного уровня.

Хм...спорно. Не нужно забывать, что Вэйдер ситх, а по - моему, именно отрицательные эмоции...в том числе и ненависть, страх, желание отомстить подпитывают существо, находящееся на ТСС. Да и Оби - Ван, ИМХО, тоже далеко не идеален. 20 лет в пустыне просидеть, видеть как все, во что ты верил уничтожается планомерно и целенаправлено с легкой руки Императора и его ближайшего помощника, хоронить своих собратьев по оружию, считать себя неудачником и виновным во многом в том, что произошло с Энакиным...неужели этого мало для того, чтобы испытывать, мягко говоря, не самые радужные чувства по отношению к бывшему ученику? Я уже не говорю про Вэйдера...у которого тоже имелся свой счет к бывшему учителю. Плюс, разумеется, и идейные противоречия.

[Witch]

redice

Ведь, когда Вэйдер к Соколу подошел (после приземления корабля) в потайном отсеке сидел и Обик, и Люк... то бишь целых два форсъюзера и Вэйдер ничего не почувствовал, или почувствовал, но ничего не предпринял ...

Как раз у меня сложилось впечатление, что он почувствовал Оби-Вана и пошел к начальству доложиться. Ну и попросить, чтобы не мешали. Он же Таркину сразу же после этого говорит, что Оби по ЗС гуляет. Разумеется на фоне Кеноби он Люка учуять не мог.

И еще, мне кажется, что раз в Лее Вэйдер не почувствовал человека, способного направлять Силу, то и в Люке он вряд ли это смог бы почувствовать...ведь Люк пркатически был не обучен к тому времени, т.е. на тот момнет они с Леей были на равных в отношении к умению использовать Силу.

Категорически не согласна. Лея даже не знала что такое Сила и естественно никуда направлять ее не могла. Чувствовать Вейдеру было нечего. Способности ощущать он не мог. А вот Люк уже вполне успешно Силушкой пользовался. ИМХО, человек становится виден в Силе, как только обучается хотя бы начаткам ее использования.

Потом, когда Вэйдер летел прямо за кораблем Люка (во время атаки на ЗС1) он тоже ничего не почувствовал, хотя Люк был относительно близко от него.

А почему вы так думаете. ИМХО, он как раз тогда и обратил внимание на неизвестного форсъюзера. С другой стороны, как он во время боя должен был реагировать? Бросать штурвал и кричать: Вау! Впереди форсъюзер! Хватай его, ребята! Человек делом был занят.

[redice]

Witch

Как раз у меня сложилось впечатление, что он почувствовал Оби-Вана и пошел к начальству доложиться. Ну и попросить, чтобы не мешали.

Ну да и не учел, что за это время Обик с компанией могут уйти на прогулку по боевой станции и неизвестно что на ней натворить или штурмовики могут все дело испортить (он же, по- моему, отдал им приказ обыскать корабль). Нет, ну как то не логично и непредусмотрительно со стороны Вэйдера...

Разумеется на фоне Кеноби он Люка учуять не мог.

А почему Вы так считаете? Например, в книгах, где говориться о способности форсъюзера почувствовать другое существо...шла речь о каких - то отдельных разумах...отличиях между ними, на которые джедай/ситх могут ориентироваться...

Категорически не согласна. Лея даже не знала что такое Сила и естественно никуда направлять ее не могла. Чувствовать Вейдеру было нечего.

Ну хорошо, а как тогда быть с Эни и Квай Гоном...в 1 эпизоде? Эни тогда тоже знать не знал, что такое Сила и с чем ее едят, но ведь Квай каким то образом заподозрил в нем форсъюзера...Почему так же не могло произойти и с Леей?

А вот Люк уже вполне успешно Силушкой пользовался.

Успешно? Это после трех - то дней тренировок?

ИМХО, человек становится виден в Силе, как только обучается хотя бы начаткам ее использования.

Не могу с этим согласиться.

ИМХО, он как раз тогда и обратил внимание на неизвестного форсъюзера.

Опять таки это Ваше ХО...и только. Если судить во фильму, и по новелизации...Вэйдер был лишь довольно сильно удивлен тем, как неизвестный пилот уворачивается от выстрелов.

С другой стороны, как он во время боя должен был реагировать?

Да никак...потому как ничего он не почувствовал. ИМХО

[Witch]

Нет, ну как то не логично и непредусмотрительно со стороны Вэйдера...

Он мог не сразу сообразить, что именно он почувствовал.

в книгах, где говориться о способности форсъюзера почувствовать другое существо...шла речь о каких - то отдельных разумах...отличиях между ними, на которые джедай/ситх могут ориентироваться...

Это уже о новых джедаях суперэкстра класса. Если посмотреть, что они творят, то Йоде на их фоне место в приготовишках. А если смотреть фильм, то мы видим, что Вейдер Кеноби на планете не почувствовал, а раз расстояние играет роль, то и интенсивность излучения тоже важна. Сильный сигнал всегда забьет более слабый.

Эни тогда тоже знать не знал, что такое Сила и с чем ее едят, но ведь Квай каким то образом заподозрил в нем форсъюзера...

Дело в том, что человек по своим способностям не мог принимать участия в тех гонках, в которых участвовал Эни. Вот Квай и заподозрил, что дело нечисто и решил проверить.

Успешно? Это после трех - то дней тренировок?

Мы видили, что детишки такими же тренировками занимались после нескольких лет обучения. Значит Люк определенных успехов достиг. То есть, он уже научился видеть предметы в силе, направлять силу. А чуть позже мы видим, что он уже без дополнительных тренировок смог телепортировать меч и телепатически общаться.
Но если вы считаете, что умение направлять силе не играет роли при обнаружении форсъюзера, то, пожалуй, спорить нам не о чем.

Если судить во фильму, и по новелизации...Вэйдер был лишь довольно сильно удивлен тем, как неизвестный пилот уворачивается от выстрелов

Вы хотите сказать, что Вейдер не почувствовал, что выстрел был направлен посредством силы? Любой форсъюзер чувствует, когда силушку пользуют, а г-н ситх, получается, оплошал. Странно как-то...

[Master Kir_Lu]

Мне кажеться Оби-ван сделал все правильно ,он научил основным азам Силы....вот и Оби сам сказал"Если ты меня убьешь,то сделаешь лищь селнее"

Добавлено:
А сказал он это Вейдеру!!

[redice]

Witch

А если смотреть фильм, то мы видим, что Вейдер Кеноби на планете не почувствовал, а раз расстояние играет роль, то и интенсивность излучения тоже важна. Сильный сигнал всегда забьет более слабый

Ладно...не буду спорить. Так как в данном случае спор беспочвенен..из - за отсутствия достоверноей информации...нам же вообще то неизвестно как и почему и когда поступают эти сигналы от форсъюзеров, так же как неизвестна интенсивность этих излучений и меры их измерения....

Дело в том, что человек по своим способностям не мог принимать участия в тех гонках, в которых участвовал Эни.

Почему это не мог принимать?...Просто эти гонки были очень опасны, но в принципе, участие в них принадлежностью к какой бы то ни было расе не ограничивалось...

Мы видили, что детишки такими же тренировками занимались после нескольких лет обучения. Значит Люк определенных успехов достиг.

Так то детишки, а то взрослый человек...

Но если вы считаете, что умение направлять силе не играет роли при обнаружении форсъюзера, то, пожалуй, спорить нам не о чем.

С чего Вы решили, что я так считаю?

Вы хотите сказать, что Вейдер не почувствовал, что выстрел был направлен посредством силы?

Вы меня не так поняли. Нет, я имела в виду более ранние моменты...когда Люк еще летел, до выстрела. ИМХО, тогда не знал Вэйдер, что в истребителе находится форсъюзер...а вот уже потом...сопоставив все факты и ощущения, которые он естественно получил, когда Люк осуществил выстрел с помощью Силу...он пришел к единственно возможному выводу. Аналогично с Кеноби. Может Вэйдер понял, что на станции его бывший учитель, когда Кеноби крался по станции...ведь тогда то он наверняка прибегал к использованию Силы...

[Witch]

redice

Может Вэйдер понял, что на станции его бывший учитель, когда Кеноби крался по станции...ведь тогда то он наверняка прибегал к использованию Силы...

Может быть. Вполне правдоподобно. Только как тогда понимать его фразу возле Сокола: I sense something... a presence I haven't felt since...?

Почему это не мог принимать?...Просто эти гонки были очень опасны, но в принципе, участие в них принадлежностью к какой бы то ни было расе не ограничивалось...

Дело было не в опасности, а в том, что люди не могли управлять этими "гоночными машинами" по чисто физиологическим причинам. Иначе Эни не был бы единственным человеком принимавшем участие в гонках за всю их историю.

[Lord Vader]

redice

А Вы полагаете, что улыбаются и даже смеются только от избытка хорошего настроения или когда счастливы?

Принимается. Смеятся можно и от горя. Но вот улыбаться... Это вряд ли.

Не нужно забывать, что Вэйдер ситх

Вейдер - не ситх. Его так нигде не называют. Он джедай на темной стороне силы. Для меня это разница принципиальная.

неужели этого мало для того, чтобы испытывать, мягко говоря, не самые радужные чувства по отношению к бывшему ученику?

Не мало. Но в фильме лично я этой мстительности не увидел. Есть боль и обида и с той, и с другой стороны. В 4 эпизоде обиды и боли больше состороны Вейдера (мы ведь о 4 эпизоде говорим). ЕСть колебания и с той, и с другой стороны. Вейдер хочет что то доказать Бену, значит он еще настроин на диалог. Идейые разногласия у них серьезные. Но мести я тут не вижу.

Volture Arachnids

Это довольно известный приём и называется обращением к публике. Когда задаёшь вопрос, на который хочешь услышать пару мнений логично обратиться ко всем читателям, а не к одной личности.

Логично, просто в данном контексте получается, что вы обращаетется ко всем, исключая меня. Впрочем, возможно это чисто языковые проблемы.

[Dark Side]

По моему Кеноби умер дли того чтобы научить Люка самостоятельности,чтобы тот не мчался к нему по первому зову.