Звездные войны и вся мифология, Много общего между ЗВ и сказками Опции

[Nash]

Enty
По большей части это касается архетипических основ мифологии. Например, в книжке очень много говорится про взаимоотношения отец-сын. Так что я почти не сомневаюсь, что Лукас с самого начала знал всю правду о папе Люка, только помалкивал.

А в книге есть конкретные примеры того, как герой мифа приходил к своему отцу (богу или солнцу), а тот его подвергал всяким неприятным и болезненным испытаниям Но потом, когда герой их с честью проходил, признавал свое отцовство ну и так далее, со всеми вытекающими хэппи-ендами

А мне особенно понравился подробный рассказ дальнесибирского мифа о Вороне, который попал в желудок кита Это образ символизирует поход героя на тот свет (своего рода испытание). Кстати, в желудке кита Ворон встретил девушку - душу животного.

А вообще я подробно об этом писала тут

[Enty]

Прочитала и понравилось. Ну между прочим, кое-что Кэмпбелл позаимствовал у Фрезера... К сожалению, не могу нигде добыть полный вариант его "Золотой ветви". А вот зато у меня есть В. Пропп "Исторические корни волшебной сказки". И я, возможно, даже в ближнее время тисну статейку с цитатами из него...
Да и вообще, я тут подумала вот о чем: знал ли Лукас, что все эти заигрывания с мифом выпускают джинна из бутылки? Что будет такой резонанс? Ведь насколько мне известно, он был уверен в провале своего детища...
Миф - вещь нерпедсказуемая, никогда не знаешь, чем это кончится - как с деревянной пушкой африканских повстанцев: то ли во врага выстрелит, то ли тебя разорвет...

[Luke Skywalker]

Enty, В. Пропп и его "Исторические корни волшебной сказки" - это немного другое. Все, что там говорится, относится к народной сказке в чистом виде. А уж если у Звездных Войн и есть сказочные параллели, то это уже литературная волшебная сказка. А это вещи очень и очень даже разные. Народная сказка жестко нормирована, а в литературной уже могло быть то, что было в ЗВ.

[Nash]

Enty

А Кэмпбелл, собственно говоря, Америку и не открывал. Он вообще никаких открытий не далает - просто систематизирует то, что уже открыли до него: от Юнга до Отто Ранка. А Лукас потом уже просто взял готовые формулы и адаптировал к своему фильму.

И никаких "заигрываний" с мифологией тут и нету. Кэмбелл как раз и говорит о том, что все эти "истории" у нас заложены в подсознинии (коллективном бессознательном по Юнгу). Только Лукас их использует осознанно.

[Enty]

В. Пропп и его "Исторические корни волшебной сказки" - это немного другое. Все, что там говорится, относится к народной сказке в чистом виде.

И вот ничегошеньки подобного! Пропп ведь в этом труде лишь продолжает систематизировать морфологию сказок. Уважаемая Nash правильно сказала о Юнге.А ведь и русские сказки, и ЗВ - лишь отражение архетипов...
Кстати, уважаемый Luke, не приходило Вам в голову, что Йода сильно похож на Бабу Ягу?

[Luke Skywalker]

Enty

Пропп ведь в этом труде лишь продолжает систематизировать морфологию сказок.

Пропп дает морфологию именно народной сказки, которая близка к мифу. Именно в этих сказках все эти "волшебные предметы" да инициации и работают.
Литературная традиция, конечно же, почерпнула многое из народных сказок, но не зная первоосновы, символики всего этого, писатели перерабатывали многие сюжеты почти до неузнаваемости. А Звездные Войны опираются именно на литературную традицию, хотя, при желании, как я уже говорил, притянуть за уши можно вообще что угодно. Тем более, в последнее время это стало модно.
Когда кто-то из собирателей сказок XIX в (фамилии не помню, по-моему Афанасьев, но могу и ошибаться), включил в свой сборник две непереработанные сказки (а в том самом виде, в котором они и бытовали в народе), то это вызвало возмущение и непонимание. Это же все характерно и для западного общества.

Кстати, уважаемый Luke, не приходило Вам в голову, что Йода сильно похож на Бабу Ягу?

Нет. Он живой =) А если серьезно, то с Толкиена в этом образе взято больше. Тем более, Йода - не даритель "волшебных предметов" и не пожиратель юных падаванов. И Люк ему в избе пол не подметал семь лет. Именно такие отношения учитель-ученик могли появиться уже из другого жанра.
Да и поздновато что-то по-возрасту для Люка. Он уже успел "стать взрослым", тогда как встреча с Ягой одна из вариаций обряда инициации.

А ведь и русские сказки, и ЗВ - лишь отражение архетипов...

Каких именно?

[Lord Vader]

Nash
Приветствую Вас.
Что касается мифологичности, то тут я согласен с Люком.
ПО большому счету то, что в XX веке приняио называть мифологией есть лишь позднейшая реконструкция, ориентированная на сознание нужды и потребности современного человека. Это как мне кажется и рекострукции Проппа касается

[Luke Skywalker]

Lord Vader, Вот именно. Просто, то что именуется у нас "мифологией" (возьмите хотя бы греческую) - это не изначальные мифы. Это уже поздние изложения, включающие в себя вольные перессказы трагедий Софокла и Еврипида, которые в свою очередь были сильно изменены в эпоху классицизма, когда пошла мода на все греческое. А уж что дожило до наших дней... И так с любой мифологией.
Сам по себе сюжет еще не обозначает никакой мифологичности, так как нет никакой смысловой нагрузки его комнонентов именно в плане.

[Nash]

Просто, то что именуется у нас "мифологией" (возьмите хотя бы греческую) - это не изначальные мифы. Это уже поздние изложения,

Вот поэтому Кэпбелл обращается в большинстве своем не к популярным мифам Древней Эллады или к библейским сюжетам, а приводит в пример мифы и обряды древних племен Австралии, Дальнего востока - то есть максимально достоверные первоисточники.

Nash
Приветствую Вас.

*смотрит на ник и аватар сказавшего это*
И вам тоже здравствуйте...

[Luke Skywalker]

Nash

Вот поэтому Кэпбелл обращается в большинстве своем не к популярным мифам Древней Эллады или к библейским сюжетам, а приводит в пример мифы и обряды древних племен Австралии, Дальнего востока - то есть максимально достоверные первоисточники.

Вроде не про него говорили... однако, с течением времени меняется вообще все. И мифы востока, так же, как и греческие, претерпели ряд изменений, потеряв многое из первоначального своего сакрального смысла.

[Enty]

Хмм, а что есть миф? Кто может сформулировать достаточно полное определение энтого хитрого термина?
Вот например, такая хрень. Если миф - это народное искусство (неважно, какого народа), то что есть народное искусство? "Этнографические консервы", что ли? Или еще и то, что создается здесь и сейчас ЛЮБЫМ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ ЛЮБОГО НАРОДА?
А "ЗВ" куда отнести? Просто к современному искусству или к мифам?
Энто я так спросила, ага.

[Luke Skywalker]

Это надо в определениях копаться. Честно, лень. Мифы близки к народным сказкам.
Звездные Войны - это продукт современности. Но так как нельзя жить в современном обществе, не зная своего прошлого, то какие-то отсылки на сюжетном уровне естественно имеются. Но не больше.

[Red Snapper]

в ЗВ ещё немало и от библии, священной книгой для всех верующих. взять хотябы непрочное зачатие Марии и Шми.

[Fey'lya]

2all
Лукас, по сути, ничего не выдумал сам, например:
титры с предысторией один-в-один слизаны из сериала о Флэше Гордоне...30-х годов, между прочим(только там черный шрифт ползет по серому, а не желтый по черному);
большая часть сюжета подсмотрена у Акиры Куросавы "Тайная крепость" 1958г. Кто видел - тот поймет; к тому же, костюмированная историческая драма о самураях называется в Японии "jidai-geki", уберите последнее слово...что останется?)))

з.ы. создатель "Дюны" Фрэнк Герберт до сих пор дуется на Лукаса за сплагиаченные идеи из своего фильма: имена героев, ключевые планеты, средства передвижения были содраны, слава Богу, не в чистую, но имеют весьма определенное сходство;
список можно продолжать)))

вывод: Лукас взял чуточку своих свежих идей, грамотно смешал с идеями других режиссеров и вуаля - SW, к-й мы любим и боготворим))))

[Nash]

Red Snapper

Непорочное зачатие - это далеко не "изобретение" Бибилии. Во многих древних мифах зачатие от животного-духа-растения и т.д. присутствует.

Fei`lia
Ну, как говорится "все новое - хорошо забытое старое". Тот же "Флэш Гордон" по сути - скучный фильм. А у Лукаса вон какая конфетка получилась