Лучший джедай, что бы не обсуждать это в других темах.. Опции

[Aith]

Lucifer
Обик в Совете???Аааааааааааааааа!!!!!!!!!!"№;;"";№";!!№";%....

А что касается темы,что по-моему,бредово как-то сравнивать и оценивать..."Живущий не сравним...",типа....Да и вообще,перещло тут всё не в то,кто обьективно лучше,а просто в кто кому больше нравится...

[Witch]

Gilad
Замечательно аргументируете. Так и тянет поспорить.

он зачем-то стал отшельником (явно боялся Палыча и Вейдера.

Он присматривал за ребенком, чтобы с тем ничего не случилось. Не случайно же он оказался рядом, когда на Люка напали тускены. Да и Люк с ним знаком, значит на ферме Бен показывался. А успешно сражаться, имея на руках ребенка сложновато. Вот и пришлось уединиться и не ввязываться в имперские разборки.

ожегшись на Вейдере, он, вместо того, чтобы с младенчества воспитать Люка, успешно его сбагрил

Вы же сами говорите. что он нулевой воспитатель. Думаете, Бен этого не понимал? Вот и не стал рисковать, а ждал, пока мальчик окрепнет, чтобы его можно было Йоде передать. На Дагоба климат еще тот, малолетка вполне может не выжить. Ну а затем Ларсы могли отказаться отдать дарового работника. Не зря же Оуэн недобрым словом Кеноби поминает. У них явно конфликт какой-то был. И, скорее всего из-за Люка. Других-то точек пересечения фермер и отшельник не имели.

вместо того, чтобы сразу сказать Люку правду, принялся изворачиваться.

А что ему еще оставалось делать в той ситуации? Он понимал, что сам задачу может не выполнить. Насчет предчувствий у Бена все в порядке. Вот и вербует помощника из того, что есть под рукой. А как сказать парню, что его отец Вейдер, если перед этим уже выяснилось, что старый оборванец - это республиканский генерал, а пишет ему принцесса? Да если бы мальчик такое услышал, у него и сомнений не осталось бы о вменяемости собеседника. Тем более, что и дядя об этом намекал. Что бы там ни было, а Кеноби далеко не дурак. Вот и состряпал более-менее правдивую историю. Да и травму парню не нанес. Кто же знал, как оно потом все обернется.

умудрился воспитать у Люка ненависть к Вейдеру – тоже мне, светлая сторона

Думаете, Люк не знал кто такой Вейдер? И добавление к его преступлениям еще одной мелкой детали картину не меняли. Любить имперского палача такий чистый мальчик никак не мог. А Вейдер - это живое воплощение ТСС. Вот им и воспользовались для натаскивания мальчика. Этакий тренажер. Направленно и целеустремленно ненависть никто не воспитывал.

Так ничего бы не изменилось: что Империя с Люком, что без него, один хрен.

Да глубоко плевать было Бену на государственный строй. Ему важно было от ситхов избавиться, а не ученика свеженького им поставить. А Империя или Республика - какая ему разница?!

И в восемнадцать лет Люк не учился ничему, кроме упорства, трудолюбия и выработке инстиктов самосохранения

Именно тому, чего не было у Эни, который хотел получить все сразу и побыстрее. А сам воспитать такие качества Бен не мог. Вот и решил, что жизнь - лучший учитель.

Если они с Йодой хотели воспитать совершенное оружие против Вейдера и императора, зачем нужно было делать из Люка совершенного фермера?

Идеальный фермер из мальчика все-равно не получился. Зато вырос честный, трудолюбивый, искренний человек. Абсолютно светлый. И свет этот в нем к 18-ти годам очень прочно укрепился. Смогли ли бы джедаи, обагрившие свои руки кровью, воспитать такого светлого парня, еще очень большой вопрос.

Кеноби – лучший джедай?

Ни в коем случае!

[redice]

Gilad

Шпасибо на добром слове

Да всегда пожалуйста

Джинн был заметной рыбой среди жаб этого болота, но продолжал плавать в том же болоте, неспособный не уплыть, не превратить в рыб остальных жаб.

Интересная аналогия Только вот ... разве в болоте водятся рыбы??
Насколько я помню Квай - гон редко принимал решения, исходя из доводов логики. Скорее он действовал по наитию..следовал велениям Силы...Возможно, что на тот момент он не мог почувствовать ничего такого, что подтолкнуло бы его к целенаправленным действиям...Чувствовал, что что то неладно..но что и как с этим бороться не знал...и не успел узнать. К сожалению .

Но сам факт открытой лжи и воспитывания ненависти не делает Кеноби чести.

Вот здесь абсолютно согласна .

Троицей, говоришь. А кто третий?

Да, троица..Только далеко не святая ...Сидиус, Тиранус и Вэйдер...они же Палпатин, Дуку и Энакин...и все на "бедного" Оби - Вана Немудрено, что тот растеряется...Особенно когда эти славные ребята разрушат все устои, питавшие Кеноби с детства: Учитель (Йода) проиграет, ученик предаст, собратьев по оружию уничтожат, Храм разрушат..или что ни там с ним сотворят...Если задуматься..настоящая трагедия...маленького человека Оби - Вана Кеноби.

Как мог ослабнуть Альянс, если он вообще не имел понятия о Люке?

Ну я имела в виду..что допустим взорвать ЗС1 им бы вряд ли удалось без какого - нибудь форс - юзера...в качестве которого и выступил Люк Скайуокер.

Это где ты такое откопала?

В новелизации 4 эпизода...В самом начале ..там чуть ли не на каждой странице подчеркивается, как Люку опотсылела эта фермерская тягомотина...И то, как он мечтает вырваться "из плена провинциальной жизни"...Помнишь, как он бросил дроида, с которым работал..и только потому что узрел на небе что то, показавшееся ему космическим боем...Трудоголик и истинный фермер так бы не поступил.
Отсюда вывод: не был Люк к 18 годам...ни фермером хорошим, ни воином обученным, ни джедаем, подающим надежды... И тем не менее Йода и Обик в один голос называли его "последней надеждой". В связи с этим мне безумно интересно, как в 3 эпизоде Лукас мотивирует подкидывание Люка к Ларсам...

И с какими намерениями, интересно, Кеноби отдавал малолетку на воспитание закоренелому фермеру? Кого он ожидал получить в результате? Супермена? Или работягу

Варианты:
1) побоялся испортить ребенка...получить на выходе второго Вэйдера.
2) боялся, что его будут искать и что мальчику будет безопаснее с Ларсами.
3) считал, что ребенку нужна какая - никакая семья..мать, ну или женщина ее заменяющая..дом...А Кеноби на тот момент, думаю, был гол как сокол.
4) решил, что у него не хватит терпения стирать малышу грязные пеленки, кормить из бутылочки и слушать детский крик 12 часов в сутки ...
5) Йода и Оби - Ван сильно ушиблись головой при побеге с Корусканта ...

И несомненно здесь нужно судить вкупе по всем критериям или же усреднять. И ни в коем случае не принимать в расчет количество мидий.

А это идея..Составить перечень критериев, в совокупности отражающих представление о том, что есть "лучший джедай" и оценить каждого (ну или основных) джедая по каждому критерию по шкале..от 0 до 5, к примеру...Вот и получим интересный ( и главное, что более менее доказательный) результат. Только вот боюсь...оценки будут слишком разные.

А почему количество мидий не принимать в расчет? В фильме есть прямые указания на то, что с этим считались...во времена СР...что это не просто формальность.

Получается. Доберемся и до него. Попозже.

Ой, как интересно будет о джедае Люке послушать из твоих уст . Что - то мне подсказывает, что ему придется ой как не сладко...

Добавлено:
Witch

На Дагоба климат еще тот, малолетка вполне может не выжить.

Зато на Татуине климат просто курортный... как раз для новорожденного ребенка...

Да если бы мальчик такое услышал, у него и сомнений не осталось бы о вменяемости собеседника

Да почему? Люк бы ему как раз и поверил бы...Он всей душой жаждал приключений..и они его нашли. Поверил бы...

Насчет предчувствий у Бена все в порядке. .... Кто же знал, как оно потом все обернется.

Ну раз у Кеноби с предчувствиями все в порядке..ему полагалось бы знать, чем все это обернется..

[Fey'lya]

Можно и я свои пять копеек подкину :
Gilad

Как мог ослабнуть Альянс, если он вообще не имел понятия о Люке?
но кому бы тогда оказалось по силам взорвать ЗС1? Вэйдер всех бы искромсал в "туннеле смерти"...

Да и Кеноби не шибко торопился этому Альянсу на помощь
много этот старик смог бы сделать...его цель - дать надежду Галактике в лице Люка, к-му единственному было по силам одолеть дуэт ситхов, а Альянс...сами справятся, 20-ть лет выживали - выживут и еще какое-то время.
по поводу обучения согласен: ждать 18 лет было просто глупо...обучение нужно было начинать гораздо раньше, сдается мне, если бы не смерть Ларсов, ничто не заставило бы Люка покинуть Татуин.

Witch

Вы же сами говорите. что он нулевой воспитатель. Думаете, Бен этого не понимал?
и все же за обучение он взялся...первые шаги по изучению Силы Люк сделал под руководством Кеноби.

Смогли ли бы джедаи, обагрившие свои руки кровью, воспитать такого светлого парня, еще очень большой вопрос.
жестоко...джедаи настолько "обагрили руки кровью", что не смогли бы воспитать абсолютно светлого, притом с огромным потенциалом парня? ИМХО, смогли бы...никаких проблем при обучении не было бы...Люк - идеальный материал, чтобы слепить мега - джедая))), мешал разве что возраст.

Добавлено:
redice
Квай - гон редко принимал решения, исходя из доводов логики. Скорее он действовал по наитию..следовал велениям Силы..
так по наитию или все ж исходя из доводов логики

Отсюда вывод: не был Люк к 18 годам...ни фермером хорошим, ни воином обученным, ни джедаем, подающим надежды...
верно, к 18-ти годам Люк был просто...никем, сельский паренек, вкалывающий на ферме на Богом забытом Татуине, но в один "прекрасный " день...

[redice]

Fei`lia

ферме на Богом забытом Татуине, но в один "прекрасный " день...

Ну для кого прекрасный, а для кого и не очень...Ларсов, к примеру..и Империи в целом .

так по наитию или все ж исходя из доводов логики

Конечно, интуитивно..по наитию

[Witch]

Fei`lia
Я имела в виду, что если бы они воспитывали Люка с пеленок, он никогда не вырос бы таким светлым.

первые шаги по изучению Силы Люк сделал под руководством Кеноби

Так из безопасного угла он же парня выдернул. Значит надо было научить хоть как-то защищаться. Наука-то, в конце концов, действительно пригодилась на Хоте.

[Fey'lya]

Witch
Я имела в виду, что если бы они воспитывали Люка с пеленок, он никогда не вырос бы таким светлым.
эх..ладно, не будем спорить на тему "Орден - место развращения малолетних?", прибережем...для подходящей темы

надо было научить хоть как-то защищаться.
помимо этого Кеноби распинался и о концепции Силы...за 20-лет то он многое мог подзабыть и -> мог восполнить это своим пониманием...интересно, что вышло бы из Люка, если бы Кеноби с самого начала взялся обучать Люка....

[Red Snapper]

Gilad

У Люка не было выбора, когда он подбирал себе учеников. У Кеноби выбор был – Люк и Лея достались ему в младенчестве

вполне согласен, что у Люка небыло выбора, а у Бена был. и выполне понятно почему Бен и Йода решили разделить близнецов, ведь достаточно вспомнить связь между Джайной и Джесином, такая связь наверняка была бы и у Леи с Люком. тогда действительно возникает вопрос почему же Бен выбрал Люка, а не Лею? половая дискриминация? не думаю. наверно потому что Бен к этому времени стал слишком известен для того чтобы жить на Альдераане и вести политическую жизнь, всё таки герой Войны Клоннеров и всё такое. поэтому он принял решение вести отшельническую жизнь на Татуине, вполне разумно догадываясь, что Вейдер не захочет возвращаться в своё прошлое. а там Ларсы. Почему Люк а не Лея окозались на Татуине? ну а здесь наверно всё таки половой признак. чему бы там научили Лею? готовить, убираться, да собирать грибы возле испарителей? Люк получил бы больше.

Но готов зуб дать: не будь смерти Ларсов – остался бы Люк на Татуине пахать и дальше, потом возможно поступил бы в имперскую академию, возможно стал бы асом вроде барона Фела.

согласен, что именно уничтожение Ларсов повлекло все события. но вот у Фостера в IV эп. Люк задумываеться чтобы уйти от Ларсов, и пойти в Альянс, как его друг детсва Биггс. правда конечно когда Кеноби ему это предложил, он тут же струхнул, ведь весь его боевой опыт и состоял в том, что он, если так можно сказать, воевал с тускенами. он хотед удететь всё таки гены и всё такое, но был не готов сделать это так неожиданно, а тут все близкие люди погибают и у Люка только одно желание отомстить, не самый лучший ученик, но по крайней мере различает добро и зло. Хотя конечно это и не очень трудно в то время, Эни же было куда тяжелее разобраться где добро, где зло. у него добро с кулаками, а не в пассивности так же как и у Учителя( имееться в виду Квай-Гон, а не Бен) но что-то я отвлёкся так вот у Фостера, Люк был авнтюристом в душе, как и папаша, а не фермером, и рано или поздно но должен был уйти от Ларсов. я так пологаю что именно в этот момент и должен был появиться Бен. да Люк был бы фермером, но способным к труду, а это главное( труд имееться в виду не фермерский, а трудолюбие, и усердсво, а стало быть и тяга к знаниям)

И кто после этого Кеноби – лучший джедай?

вовсе не лучший, я этого и не говорю возможно он и должен был бы быть лучшим, возможно он и был бы лучшим не будь I-III эпизодов, да и то наврятли, он скорее был бы третим из трёх первым был бы Йода, вторым Люк, ну а третьим Бен. просто первый эпизод повлёк за собой целую лавину книг, фанфиков, которые повсячески унижают Кеноби, причём за дело должен сказать. в пинципе конечно самые великие всегда больше всего подвергаються критике, но это конечно же не аргумент. но это действительно странно. писатели специализирующиеся по времени НР ничего плохого про Бена не пишут, оно и понятно до мёртвого ли Джедая, когда такое твориться. а вот писатели СР, пытаються его всяческм занизить. что тоже понятно, всё таки культовая личность в будущем и всё такое. а тут такой шанс разобраться как он таким стал. вот и придумывают ему приключения в которых он ничему не учиться, зато я так думаю осмыслит всё во время свободного изгнания

[Lucifer]

Не как все таки приятно смотреть на аргументированые ответы
Вот вы все болтаете про Оби, а Люка совсем забыли воспринимаете его как последню надежду, а ведь он практически самоучка и сумел пробудить в Вейдере отцовские чувства. вы думаете в галактике к 18летию Люка был хоть один способный обучить его джедай - нет. Бен решил покончить жизнь сомоубийством, Йода даже не смог удержать его на планете.

[Witch]

Lucifer
Потерпите немного, скоро и до Люка доберемся. Кеноби уже обгладали.

[redice]

Witch
Так ведь и кроме Люка есть еще масса интересных джедайских личностей...Джейсен, Джейна, Кип к примеру...Та же Лейка Энакин Скайуокер ...тоже как никак джедай...А сколько их в СР было...вааще немерено...

Кеноби уже обгладали.

Сначала прочитала этот глагол как обгадили ...Долго смеялась

[redwhite]

лучшие джедаи были во времена СР, во время Гиперкосм войны, войны Ситов...
они тогда в реальном бою оттачивали свое мастерство а не сидели в своем Храме.
лучшим из них я считаю Арка Джета, учителя Улика и Кая Кель-Дрома, и еще одного тви'лекка...
также думаю хорош был учитель Экзар Кана...
будет интересно почитать про них в будущем цикле про СР...
а из джедаев доимперской эпохи, лучшим был Йода , на мое мнение...Йоду считали просто мудрым старичком, который давал советы, а он оказался таким отцом...
ЗЫ.прочиатл что к осени готовится книга на основе будущей игры Republic Commando - "Star Wars: Republic Commando - Hard Contact". автор - Карен Трэвис...Ее сюжет рассказывает о последствиях одной неудачной вылазки республиканских штурмовиков.

[Last Imperial]

Одназначно-Оби!

[Gilad]

Приятно, что поднятые вопросы вызывают столь широкий резонанс. Будем продолжать

Aith

Да и вообще,перещло тут всё не в то,кто обьективно лучше,а просто в кто кому больше нравится...

Неправда ваша. Вы поменьше смотрите на короткие и красочные сообщения и побольше на длинные и неприметные. Мне например из джедаев больше других нравится Мара Джейд. Так я же не кричу на весь форум, что она лучшая в своем деле. Это глупо. И нелогично.

Witch

Он присматривал за ребенком, чтобы с тем ничего не случилось. Не случайно же он оказался рядом, когда на Люка напали тускены. Да и Люк с ним знаком, значит на ферме Бен показывался. А успешно сражаться, имея на руках ребенка сложновато. Вот и пришлось уединиться и не ввязываться в имперские разборки.

Он присматривал, но на контакт не выходил и ничему не учил. Рядом он оказался только потому, что Люк сам к нему приковылял следом за астродроидом. И Люк не был с ним знаком, он только слышал о существовании старого отшельника Бена из различных сплетен и слухов. И успешно сражаться, имея на руках ребенка, тоже можно – доказано и Леей, и Хэном, и Люком с Марой. При том, что по сути Кеноби ребенка на руках не имел, он его сбагрил.

Вы же сами говорите. что он нулевой воспитатель. Думаете, Бен этого не понимал? Вот и не стал рисковать, а ждал, пока мальчик окрепнет, чтобы его можно было Йоде передать. На Дагоба климат еще тот, малолетка вполне может не выжить. Ну а затем Ларсы могли отказаться отдать дарового работника. Не зря же Оуэн недобрым словом Кеноби поминает. У них явно конфликт какой-то был. И, скорее всего из-за Люка. Других-то точек пересечения фермер и отшельник не имели.

То, что Кеноби – нулевый воспитатель, видно со стороны. Сам Бен этого как раз не понимал, иначе зачем он вообще ввязался в эту авантюру с детьми. Насчет климатов на Дагоба и Татуине – и там, и там хреново. Где воспитывать – роли не играет. Но: Кеноби не собирался передавать Люка Йоде. Он это сделал только после своей смерти и от безысходности. Другой вопрос: почему Йода сразу никого из детей не взял себе на воспитание: ведь он, в отличие от Кеноби, воспитатель далеко не нулевый. Но эта тайна откроется только в Э3.
Конфликта у Оуэна с Кеноби не было. Просто Оуэн видел, что произошло с Анакином, и не хотел такой судьбы для Люка. Потому он негативно относился ко всему джедайству, а Кеноби был ближним, на кого можно было этот негативизм выплескивать. Вот Ларс и старался оградить своего воспитанника от всего, что связан с джедаями.

Да глубоко плевать было Бену на государственный строй. Ему важно было от ситхов избавиться, а не ученика свеженького им поставить.

Мне вот жутко интересно: два ситха (Палыч, Вейдер), два джедая (Кеноби, Йода). Чего испугались две светлые головы и почему не решали проблему самолично, а вместо этого ждали 18 лет, пока сменка не подрастет? Опять все в Э3 упирается.

Идеальный фермер из мальчика все-равно не получился. Зато вырос честный, трудолюбивый, искренний человек. Абсолютно светлый. И свет этот в нем к 18-ти годам очень прочно укрепился.

Да пусть хоть десять раз светлый. Было б лучше, если бы он стал умный, умелый и Силу знал хорошо. А в итоге-то получилось, что Вейдера с Палычем он победил благодаря случайности, будучи при этом практически самоучкой. И роль Кеноби с Йодой в этой победе – мизерная.

redice

Да, троица..Только далеко не святая  ...Сидиус, Тиранус и Вэйдер...они же Палпатин, Дуку и Энакин...и все на "бедного" Оби - Вана

Дуку-то здесь причем? Чем он-то трогал Оби-вана? Мертвые, как говориться, не кусаются.

Ну я имела в виду..что допустим взорвать ЗС1 им бы вряд ли удалось без какого - нибудь форс - юзера...в качестве которого и выступил Люк Скайуокер.

Форс-юзером мог выступить и сам Кеноби. Или Йода. И, кстати, не вмешайся в это дело Люк, до той ситуации, которая сложилась в конце Э4 на Явине, могло и вовсе не дойти. Таркин мог не найти базу повстанцев. ЗС могла быть уничтожена кем-нибудь другим. Она вообще могла не сыграть роли в развитии галактики. А еще есть вот такой тезис (это из Стэкпола (Руины)):
Jaina discovered she'd inherited from her
parents the narrow belief that it was her role, her family's role, to be saving
the galaxy. The fact was that their actions were crucial, but it was the
hundreds of thousands of sapient beings that made up the Rebellion that had been
able to capitalize on and maintain the victories others won. Blowing up the
Death Star certainly eliminated threats to the galaxy, but it hadn't liberated a
single Imperial planet. That had taken lots of others working hard.

1) побоялся испортить ребенка...получить на выходе второго Вэйдера.
2) боялся, что его будут искать и что мальчику будет безопаснее с Ларсами.
3) считал, что ребенку нужна какая - никакая семья..мать, ну или женщина ее заменяющая..дом...А Кеноби на тот момент, думаю, был гол как сокол.
4) решил, что у него не хватит терпения стирать малышу грязные пеленки, кормить из бутылочки и слушать детский крик 12 часов в сутки  ...
5) Йода и Оби - Ван сильно ушиблись головой при побеге с Корусканта

Ну, разве это не потверждает мои тезисы? Кеноби всего боялся и от этого глупил. Насчет мамаши и пеленок я как-то не подумал, не учел этого (да… из-за пеленок – вся теория в пух и прах. Интересно, а кто занимался пеленками в Ордене старой республики?). Пятый пункт – просто шик.

А почему количество мидий не принимать в расчет?  В фильме есть прямые указания на то, что с этим считались...во времена СР...что это не просто формальность.

А потому что количество мидий (хрен с ними, пусть живут) обуславливает лишь голый потенциал джедая. Мы же учитываем лишь то, как джедай распорядился по жизни этим своим потенциалом. Да и к тому же: есть ли тут у кого на форуме аппарат для измерения количества мидий? Потому как мы знаем: у Энички их было до фига, а вот как с этим обстоит дело у остальных – черная дыра.

Ой, как интересно будет о джедае Люке послушать из твоих уст  . Что - то мне подсказывает, что ему придется ой как не сладко...

Посмотрим… Может быть, и не так уж несладко. А вообще Люка книжные авторы затерзали бедного, не стоит его пинать очень уж сильно. В этом плане хорош все тот же Стэкпол: в «Натиске» показал Люка полностью вымотанным и выпотрошенным. Жисть у него тяжелая была.

Fei`lia

но кому бы тогда оказалось по силам взорвать ЗС1? Вэйдер всех бы искромсал в "туннеле смерти"...

По поводу Люка и ЗС1 я ответил чуть выше. Повторяться не буду.

много этот старик смог бы сделать...его цель - дать надежду Галактике в лице Люка, к-му единственному было по силам одолеть дуэт ситхов, а Альянс...сами справятся, 20-ть лет выживали - выживут и еще какое-то время.

Ох. В последний раз мусолю этот вопрос. Если цель Кеноби – дать надежду галактике в лице Люка, зачем он сбагрил его Ларсам? Уж лучше бы Альянсу помогал. Вышло-то: повстанцам не помогал, Люка не учил (только «присматривал»), жил себе тихо, отшельничал. Какой от него прок?

Red Snapper

Люк задумываеться чтобы уйти от Ларсов, и пойти в Альянс, как его друг детсва Биггс. правда конечно когда Кеноби ему это предложил, он тут же струхнул, ведь весь его боевой опыт и состоял в том, что он, если так можно сказать, воевал с тускенами

Люк задумывался уйти от Ларсов, но воспитание не позволило бы ему ослушаться воли дяди. И он не струхнул. Ларс был для него был гораздо более близким человеком, чем Кеноби. Да, в душе Люк авантюрист – и это несомненно от отца. Но на поверхности он фермер. Ему хочется к звездам, но он, в отличие от Анакина – не раб. Фермерское хозяйство – его жизнь, и уйти он от нее никуда не мог.

[Арибет Морэль]

Лучший джедай - Квай-Гон Джин! И точка! Он никогда никому не повиновался, и все делал сам. А остальных направляли.