Лучший джедай, что бы не обсуждать это в других темах.. Опции

[Fey'lya]

Witch
F:заслуги учителей в сохранении жизни Вэйдера _нет_
W:А они такой цели себе и не ставили. Для них важно было, чтобы Люк на ТСС не перешел и чтобы ситхов не стало
и
убивать Вейдера нельзя ни в коем случае
я тут что-то логики не заметил))) куда бы ситхи делись без помощи Люка...Йода, что, был настолько прозорливым, что увидал, как они сами друг друга перебьют?

а что до мелкого, то я никак не понял как соотнести испытание в пещере с последними словами Йоды: "...You must confront Vader..." что Йода ожидал от этого конфронта, кроме как смерти кого-нибудь из противостояния - понять сложно.

ps. "Вэйдера мочить нельзя помиловать"...поставьте запятую там, где вы считаете нужным, чтобы закрыть уже этот вопрос...

[redice]

Witch

И если они так хотели, чтобы Люк папу упокоил, почему же Йода ему такое представление в пещере организовал.

А мне кажется...вывод был совсем другим: судьба Вэйдера может стать твоей. При этом не обязательно нужно было убивать Вэйдера. И еще...а почему собственно это Йода организовал? Может это дерево такое особенное было? И Люка посетило видение...как предупреждение...

Видимо в Люке это детская чистота на всю жизнь сохранится.

Несомненно . Но не только это...Видимо у Хэна привычки если уж формируются так на всю жизнь..он же и Лейку время от времени будет подкалывать...так что это просто "вреднячисть" соловская

[Fey'lya]

redice

А мне кажется...вывод был совсем другим: судьба Вэйдера может стать твоей. При этом не обязательно нужно было убивать Вэйдера. .
я тоже понял именно так, поэтому мне и показались странными слова Йоды...

[redice]

Fei`lia

я тоже понял именно так, поэтому мне и показались странными слова Йоды...

Может маленький мудрый чебурашка в отличии Оби - Вана давно просек тему (например, во время одной из медитаций увидел возможный вариант будущего ) ...ну и...имел в виду: ты должен встретиться с Вэйдером (подразумевая моральное влияние на Лорда, а не его физическое уничтожение).

[Witch]

redice

Может маленький мудрый чебурашка в отличии Оби - Вана давно просек тему (например, во время одной из медитаций увидел возможный вариант будущего  ) ...ну и...имел в виду: ты должен встретиться с Вэйдером (подразумевая моральное влияние на Лорда, а не его физическое уничтожение).

А я тут о чем распинаюсь! Именно об этом. О том, что Йода учил Люка противостоять злу ментально, а не физически. Или я настолько тупо изъясняюсь, что меня понять невозможно?!

[Witch]

redice

вывод был совсем другим: судьба Вэйдера может стать твоей.

Почему это другой вывод? Я то же самое пытаюсь сказать. Не имелось же в виду, что вред себе - это физический вред.

а почему собственно это Йода организовал? Может это дерево такое особенное было?

И Люк туда по собственной инициативе забрался? Или все-таки его Йода туда послал в поцессе обучения? Лично я всегда считала, что знания, полученные в процессе обучения, являются результатом этого процесса. Значит своими выводами Люк тем или иным образом обязан учителю.

Fei`lia

я тут что-то логики не заметил))) куда бы ситхи делись без помощи Люка...

Что мы имеем на конец 6-го эпизода? Ситхи исчезли, при этом Люк никого не убил. Лукас тоже, по-вашему, страдает отсутствием логики?
Йода же не напрасно Люку на все лады именно слово "противостоять" употребляет. Не убить, что вполне произносимо, а противостоять. И возглас Бена о победе Императора я вполне могу понять, как сожаление о том, что если парень все еще считает, что его к убийству призывают, то они время на этого тупоголового малого напрасно потратили. Никакое фехтовальное мастерство не могло помочь Люку уничтожить императора. Только свет. А вот как они конкретно себе это представляли я не знаю. Может что-то и предвидели. Йода вообще умницей был, да и Бену из силы , думаю, будущее неплохо просматривалось.

[redice]

Witch

Или я настолько тупо изъясняюсь, что меня понять невозможно?!

Спокойно! Не стоит так нервничать . Возможно...это я "тупо" понимаю
Или просто мы не понимаем друг друга..вернее не допонимаем. Я о том, что знания, полученные Люком от его учителей помогли ему несильно и главное решение он принял, руководствуясь не их наствлениями, а своими чувствами, сердцем. И мне кажется Фейлиа тоже о том речь вел. А Вы (насколько я поняла) твердите, что вот мол..Йода и Оби - Ван научили Люка как поступить и в нужный момент он все вспомнил и поступил как отличник - комсомолец..и все зачеты сдал на пятерки...

И Люк туда по собственной инициативе забрался? Или все-таки его Йода туда послал в поцессе обучения?

Ну послал... Но ведь при этом совсем необязательно именно Йода навеял ему те глюки.

Значит своими выводами Люк тем или иным образом обязан учителю.

Нет, ну посудите сами...Кеноби на ответ Люка о том, что тот не может убить отца горько ему так говорит.."Значит, Император уже победил"..Какой вывод должен извлечь Люк - Вэйдера надо убить и тогда Император проиграет. Далее..Йода ему (более туманно, правда) говорит: "Ты должен противостоять (встретиться) с Вэйдером"...Что может Люк домыслить?.."Встретиться и убить..." Получается, что вывод и действие, которое совершил Люк в соответствии с этим выводом, отбросывание меча и отказ от убийства...ну никак не соотносится с тем, что говорили учителя...

Добавлено:
Witch

возглас Бена о победе Императора я вполне могу понять, как сожаление о том, что если парень все еще считает, что его к убийству призывают, то они время на этого тупоголового малого напрасно потратили.

Ну если так...Млин, вот же Люку посочувствовать можно...НЕ учителя, а "затемнители" какие то..Все темнят и темнят..Джедаев вообще не осталось, а они все иносказаниями изъясняются. Нет, чтобы парню человеческим языком объяснить...что нужно сделать. Такое впечатление, что в 3 эпизоде им всем коллективно какое нибудь многозначительное видение явилось..по типу вот придет светловолосый и голубоглазый паренек, сын Избранного, и все проблемы с ситхами уладит...а вот как уладит..сие есть тайна неизведанная. Вот с тех пор они ЛюкА и толкают туда, сами не знают куда..Авось он сам интуитивно нащупает долрожки, чтобы двух зайцев догнать: и ситхов уничтожить и не уничтожить физически при этом никого...

[Witch]

redice

А Вы (насколько я поняла) твердите, что вот мол..Йода и Оби - Ван научили Люка как поступить и в нужный момент он все вспомнил и поступил как отличник - комсомолец..и все зачеты сдал на пятерки...

Не-а. Они научили его прислушиваться к свету в себе и к течению Силы сквозь. И только. Чему еще можно было за столь короткий срок научить. Именно этими знаниями Люк и воспользовался.

НЕ учителя, а "затемнители" какие то..Все темнят и темнят..

А джедаев вообще, ИМХО, на притчах обучали. Постигнуть мудрость можно только дойдя до нее самостоятельно, пояснения здесь не помогут.

Вот с тех пор они ЛюкА и толкают туда, сами не знают куда..Авось он сам интуитивно нащупает долрожки, чтобы двух зайцев догнать: и ситхов уничтожить и не уничтожить физически при этом никого...

Ну да. Что-то в таком духе. Хитроумный народ. А парню отдувайся.

[Gilad]

Кхххмм… На два дня отлучился, а уже такого наворотили…

redice

Так пока же он еще никак не мертвый..А как там будет в 3 эпизоде у Дуку и Оби - Вана еще неизвестно...Спойлеры не в счет.

Может и не в счет, но достоверно известно, что: 1) в Э4 Дуку нет, и логично, что он уже мертв 2) в Э3 будет новый подручный злодей – Гривус, а зачем Лукасу два подручных злодея? Вывод – даже не опираясь на спойлеры, в которых говорится, что Дуку не станет уже к 10-й минуте фильма, можно смело утверждать, что именно так и будет

Witch

Известно, что грудные дети намного легче переносят сухой климат (если в их распоряжении имеется достаточно воды), чем влажно-мялярийный. Отсюда и ответ на ваш вопрос, почему детей не взял Йода. Грудные дети без надлежащего мед. обслуживания и удобств на Дагоба просто погибли бы.

Вопрос упирается в Э3 – почему Йода и Оби поехали именно на Дагоба и Татуин, а не на какую-нибудь райскую планетку, где можно было бы вместе (Оби- папа, Йода - мама) воспитывать малышню?

В самый раз. Уж больно он наивный.  Его и Хэн постоянно малышом называет.

То, что Хэн называет Люка малышом, от самого Люка никак не зависит. Это стиль жизни Хэна и его стиль речи.

Люка учили прислушиваться к свету в себе! Он и прислушался. Заслуга учителей в этом есть. Без них, Люк набросился бы на Вейдера ни о чем не задумываясь, как в пещере, и все... Попал бы прямо в любящие объятия Палпатина.

Э-эх. Первое: без них Люк не узнал бы вообще, кто-такой этот Вейдер. Второе: что-бы там Йода с Кеноби ни говорили и как бы завуалированно они не выражались, ясно одно: в лице Люка они готовили исключительно оружие против ситов и империи. Это понимаю не только я, но и многие авторы (Стэкпол, Киз и т.д.), которые, пытаясь определить, каким курсом двигаться и развиваться Новому ордену, осмысливают моменты фильма, связанные с обучением Люка, и выражают свое понимание этих моментов устами и мыслями своих персонажей. Достаточно четко видно, что император джедаев страшит (не вздумай недооценивать императора, говорит Йода и сам-то уж он точно не недооценивает), и они искали способ, как от него избавиться (предпоследняя надежда – Люк, последняя – его сестра). И они не видели другого способа избавиться от него, кроме как физическое лишение жизни. Естественно, предполагалось, что Люк выполнит задачу, оставшись на ССС (отсюда все эти прислушивания к свету и т. д.) Все эти слова, которые употребляет Йода (you must face Vader, confront him и т.д.) – каждый может найти в них свою истину. Но важно лишь то, какую истину мог найти в них Люк. Ни Йода, ни Оби не видели в Вейдере конфликта, их единственной целью было столкнуть в очередном поединке Люка и Вейдера и надеяться на успех, и возникший в итоге поворот событий – заслуга исключительная Люка и никого другого. И ИМХО пора бы закруглить этот вопрос.

И если они так хотели, чтобы Люк папу упокоил, почему же Йода ему такое представление в пещере организовал.

Не имел отношения Йода к представлению в пещере. Он лишь знал, что Люк столкнется там со своими страхами. Будет ли это Вейдер или же какой-нибудь тускен, который напугал Люка в детстве, он знать не мог. Пещера не действует по заказу. В этом плане Тимоти Зан извозил ее всю вдоль и поперек, и его мнению я предпочитаю доверять.

Ладно. В общем-то, основную нить дискуссии я все равно потерял. Как начнете в этой теме чё-ньть новенькое, кликните.

[redice]

Gilad

(Оби- папа, Йода - мама) воспитывать малышню?

Гилад, прелестно сказано Представляю себе Йоду с младенцем на руках, мурлыкающим ему какие нибудь джедайские колыбельные песенки...Что то типа...Хмм...ммм...ммм...

Вывод – даже не опираясь на спойлеры, в которых говорится, что Дуку не станет уже к 10-й минуте фильма, можно смело утверждать, что именно так и будет

Дождемся 3 эпизода?

В этом плане Тимоти Зан извозил ее всю вдоль и поперек, и его мнению я предпочитаю доверять.

Э..что то с моей памятью опять неладно . Нельзя ли напомнить....в какой книге?

И кстати, Гилад, а как насчет обещенного вроде бы разбора полетов Люка и других джедаев. Вроде бы имелись у тебя такие планы. Или меня глючит?

[Witch]

Правильно. Сколько можно бедного оби мусолить! Ведь пришли же к общему знаменателю, что он далек от идеала. Пора и за других приниматься.
АУ! Gilad, вы где? Где обещаный разбор Люка?!

[Gilad]

Witch
redice

АУ! Gilad, вы где? Где обещаный разбор Люка?!

И кстати, Гилад, а как насчет обещенного вроде бы разбора полетов Люка и других джедаев. Вроде бы имелись у тебя такие планы. Или меня глючит?

Будет, но попозже. Сейчас у меня острая нехватка времени. Вы кстати можете начинать, а я подключусь

..что то с моей памятью опять неладно  . Нельзя ли напомнить....в какой книге?

"Наследник Империи". Истории с темным джедаем с Бфасша, новым видением Люка в пещере (Мара перехватывает его меч), теория, что темная сторона пещеры скрывала светлого Йоду от зоркого ока ситов и т.д. и т.п.

[redice]

Gilad

Вы кстати можете начинать, а я подключусь

Ну а что тут говорить то долго? Люка я считаю ну не идеальным, конечно, но самым лучшим или одним из самых лучших джедаев нового времени...Причины:
1. Смог осилить то, что оказалось не под силу могущественнейшему джедаю СР Йоде и недобитку Оби - Вану ...смог одним махом семерых убивахум...ну не семерых..а двух это точно..и даже трех: сокрушить Императора, возвратить отца на ССС и..при этом остаться в живых...в почти в полном уме и здравой памяти .
2. Он не отступил перед сложнейшей задачей возрождения буквально из праха Ордена Джедаев...и проявил на этой стезе бездну терпения, трудолюбия и целеустремленности.
3. Он многократно вытаскивал НР из всяких передряг..не самолично, разумеется, но все таки прикладывал большие усилия..тут можно приводить сюжеты многих книг: начиная с конфликта на Бакуре (с сии руками..или как их там) и заканчивая добычей (совместо с Марой, Р2Д2 и аборигенами) злокозненного камааского документа.
4. Он всегда думал в первую очередь о других людях и пытался по мере возможности защищать мир в НР ...то есть по сути выполнял то, что было предписано выполнять джедаю еще в СР.
5. И, наконец, он облаает важными для того, чтобы быть лучшим джедаем качествами: силен в фехтовании и прочих "силовых" искусствах , сдержан и осторожен, нелегко поддается гневу и ярости..то бишь морально устойчив ...ведет праведную жизнь в конце концов..почти монашескую кстати: в попойках и гулянках (со времен Эндорской) не замечен , женат и вроде как верен жене, регулярно медитирует и общается посредством этого с Великой Силой...короче...ведет здоровый образ жизни

6. Единственное но! это его не вполне понятная роль в деле борьбы с йужань - вонгами...Но здесь мне анализ проводить проблематично...не владею всей полнотой информации...

А да..еще забыла..он сын Избранного...это то же важно наверное.

[Gilad]

redice
1. Самое яркое достижение в жизни Люка, мы его в контексте Оби-вана уже перемусолили и, считаю, возвращаться к этому не стоит.
2. А вот это – самое противоречивое достижение. С одной стороны, возрождение Ордена – великий подвиг (памятник ему за это на центральной площади Корусканта), с другой нужно смотреть, какой у него получился этот Орден и какой был Люк, когда его создавал. А Люк по сути был 1) недоучкой 2) под влиянием темной стороны 3) под влиянием одержимости поскорее получить плоды своего труда 4) одержимости получить супер-ученика 5) в слепой уверенности в своем всемогуществе (в плане своих способностей к преподавательству Силы и противостояния злу). Результат естественно в конечном счете перевесил (причем здесь в отличие от случая с Кеноби результат явился прямым следствием намерений, а не лишь счастливым совпадением). И благодаря этому результату сводятся на нет практически все претензии к Люку.
3. Ну что ж. Поспорить тяжело, метался он действительно без устали. Но: поищем обратную сторону медали. Вот что говорит ему Мара в «Образе будущего»:
Например? — тоном, не предвещающим ничего хорошего, повторила Мара. — Например, тебе следовало убрать свою академию куда подальше с Йавина, когда вы напоролись там на по-настоящему опасный источник темной Силы. Например, нельзя было играть с огнем в лице Кипа Дюррона, когда он стал демонстрировать приверженность темной стороне. Например, ты не сумел защитить детей своей сестры от попыток похищения, хотя попытки эти совершались неоднократно. Например, ты бросил своих боевых товарищей в тот момент, когда они больше всего в тебе нуждались. Например, тот скромный факт, что ты объявил сам себя рыцарем после трех месяцев обучения, а магистром — после менее чем десяти лет работы. Продолжать? Список еще не окончен…
…Быть джедаем оказалось совсем не так просто, как ты думал. Ты зачастую не уверен, как тебе следует поступать или как себя вести. Ты хочешь достичь жуткого мастерства во владении Силой, но тебя парализует страх, что используешь ее неподобающим образом…
…Сила — это не просто грубая мощь, как думают большинство не-джедаев. Она еще и ведет тебя, руководит тобой, направляет. Это проявляется по-разному — от грандиозных видений далекого будущего до повседневных маленьких предупреждений, которые я называю чувством опасности. И чем больше ты используешь ее как грубую мощь, тем труднее тебе расслышать предупреждения и подсказки Силы сквозь шум собственной бурной деятельности.
Подытожим:
В послеэндоровские годы Люк только тем и занимался, что бросался на каждый реактор, достигший критической отметки, проявлял свои лучшие, нечеловеческие качества, размахивал мечом направо и налево, пользовался Силой до изнеможения и в итоге в очередной раз в одиночку спасал Галактику, хотя, возможно, стоило где-то подумать, где-то успокоиться, где-то прислушаться к Силе (как это делал Куай-Гон), и разрешить все в конечном счете без проявления героизма, а с проявлением мудрости. Опять же это все ни в коем случае не очерняет Люка, даже где-то приукрашивает, но так и ли иначе ситуация налицо.
Стоит заметить, что начиная примерно с Visions of the Future эта ситуация начала исправляться, начиная с StarbyStar–Destiny’sWay практически сошла на нет, но благо на поприще великого героя у него нашлись достойные преемники.
4. Мало думал о себе. Иногда немного эгоизма не повредит. Хотя в этом плане Люку до некоторых еще ой как далеко (имею ввиду Падме и Лею – вот уж кто плевал на себя любимого с высокой колокольни).
5. Насчет боевого искусства – предлагаю вспомнить все наиболее значимые поединки Люка с другими форсъюзерами. Итак:
- против Вейдера (первый) – проиграл
- против Вейдера (второй) – выиграл за явным преимуществом
- против Тенениэль – проиграл
- против Гетцерионн – продул в пух и прах
- против Ночных сестер – порвал в клочки
- против клона – по сути проиграл
- против всяких темных прислужников воскресшего императора – ну их нафиг, и так всех не упомнишь
- тренировочный против Ганториса – выиграл с большим трудом
- против Кипа & Куна – продул в пух и прах
- тренировочный против Коррана – боевая ничья
- тренировочные против Каллисты, Леи – вероятно, Люк играл в поддавки, но продувал по страшному
- против Куэллера – продул в пух и прах
- против вонгов на Белкадане, Дантуине, Иторе, еще нек. местах – ну что скажешь: мастер, мастер…
- против Шимрры – победил. Возможно, это был последний поединок в его жизни
Не знаю, насколько логичны мои суждения, но, подводя итог и вырисовывая статистику, понимаешь, что Люк – далеко не ас (по крайней мере не сильнейший ас) в вопросах фехтования, единоборств, мочиловки в сортире и прочего, прочего

сдержан и осторожен, нелегко поддается гневу и ярости..то бишь морально устойчив

тоже не согласен. Люк очень даже импульсивен, легко поддается на все подряд. Другой вопрос – что достаточно быстро из этого всего подряд выкарабкивается. Ну а ближе к НОДу – это да. Морально устойчивее – и не найти

ведет праведную жизнь в конце концов..почти монашескую кстати

неправда. В загул уходил постоянно. То с Леей (пока не узнал, что она его сестра), то с Каллистой, то с Аканой, то еще куды. Опять-таки после свадьбы все переменилось

в попойках и гулянках (со времен Эндорской) не замечен

Был еще классный мальчишник перед свадьбой

А да..еще забыла..он сын Избранного...это то же важно наверное.

И вот это не факт. Вполне возможно, он сам – избранный. Или он – дядя избранного. Не доказано.

6. Что ж, по поводу НОДа. Частично анализ я уже провел (чуть выше). Но в общем целом, хоть и говорится, что НОД – сага о Джейсене, но Люк в ней не отходит на второй план. И прежде всего стоит заметить, что выполняет он в ней роль эдакого Йоды/Винду (мудреца, провидца, лидера, вожака), однако заметно отличается здоровым либерализмом, способностью принимать перемены как должное и не дрожать перед неизвестностью (вся его начальная (в первых книгах) робость и неуверенность – пережитки прошлого). И именно в НОДе он предстает именно тем человеком, достоинства которого можно без конца расписывать во всех красках.

Уфф… Устал я все это писать. redice, Witch, вы довольны? Тогда высказывайтесь. Остальные кстати тоже могут высказаться

[Fey'lya]

redice

главное решение он принял, руководствуясь не их наствлениями, а своими чувствами, сердцем. И мне кажется Фейлиа тоже о том речь вел
Gilad
их единственной целью было столкнуть в очередном поединке Люка и Вейдера и надеяться на успех, и возникший в итоге поворот событий – заслуга исключительная Люка и никого другого.
ну наконец-то, подытожили)))) вопрос закрыт, как я понимаю...

да, может быть в обсуждение Люка включить и книги НОДа? вот там действительно можно раскритиковать Люка по полной программе...
НЕ восхвалять, сколько можно, а подойти к его персоне с определенной долей скептицизма...ошибки были и с его стороны;

redice
по первым 5-ти пунктам возражений почти нет...с 4 пунктом неодназначно: да, по мере возможностей он выручал НР, но большую часть времени до Дилогии Трауна ( и исключая Трилогию Гранд-Адмирала) - возрождал Орден, поиск архивных материалов, аппрентисов и пр.

долгое время стороновшись политики, Люк, по сути, на свой страх и риск проводил расследования, помогал сирым и убогим, попадал в различные передряги, но Героя Галактики ничто же не может остановить -> проблемы разрешались по мере их поступления...
в общем, весьма удачно совмещал преподавательскую деятельность, к-я не ладилась в начале (первый выпуск академии) со спасением Галактики... Мон Мотма не выдержала этого раздолбайства и уже открытым текстом сказала, что персона твоей величины не может не быть частью системы -> пшел в политику, чтобы твои действия носили хотя бы официальный характер и, чтобы Сенат был в курсе твоих действий и мог дать тебе хоть какие-то поручения раз на месте не сидится...

все, разумеется, ИМХО...это мое видиние положения Люка в EU до книг NJO.
А пункт 6-й можно было б поподробней обсудить, наибольшие претензии именно там...

Добавлено:
Gilad
кстати, к вопросу о поединках: Люк действительно продул кому только можно, Леи меч вручал - и там слил "поединок", в общем, били все кому не лень, что естессно нелогично, хоть в НОДе ситуацию слегка изменили.