Перешел ли Вейдер на Светлую сторону?, в финале VI эпизода Опции

[Selina]

Разумеется перешёл! Вера в сына и дочь, осознание жизненных ошибок, что ж...
Хорошо хоть так.
Досматривая VI эпизод, мне стало грустно: Дарт Вэйдер - жалок! И он несчастен. Кстати, интересно, что бы стало с ним дальше, если бы вышел VII эпизод в котором бы он продолжил своё существование?..

[Witch]

Selina
На тему седьмого эпизода есть очень симпатичный фанфик. Если хотите, могу дать ссылку.

[Master_Nataly]

Witch
давай!

[redwhite]

Witch
дай...интересно почитать...
Selina
Вейдер не жалок, он просто предатель...ситы всегда проигрывали из-за предательства...

[Witch]

http://www.darstagar.narod.ru/litra/litra2.htm
"Восхождение падшего ангела" от Незадачливого автора. Но предупреждаю, это AU, где Вейдер выживает после Эндора.

[Макиэ Хиатари]

Selina

Разумеется перешёл! Вера в сына и дочь, осознание жизненных ошибок, что ж...
Хорошо хоть так.

Да, хотя бы потому, что в конце он появляется в одной (и теплой) компании с Йодой и Беном, из чего напрашивается вывод, что идеологические свои разногласия они преодолели

[Witch]

Макиэ Хиатари
То, что они вместе появились ни о чем не говорит. Сила-то едина. В этой теме уже этот момент жевали жевали... Почитайте предыдущие посты. Может у вас найдется более свежий аргумент.

[Макиэ Хиатари]

Witch, извольте.

Дело в том, что тут тоже уже озвучивалось, но то ли невнятно, то ли просто оказалось проигнорировано: как бы то ни было, ЗВ трилогия -- сага, следующая в основе своей принципам эпоса. А в эпосе (или сказке, как угодно) нет любимой российскими фантастами философии "сила ночи, сила дня -- одинакова фигня". Нигде в ЗВ трилогии не говорится, что ТСС -- это хорошо и даже допустимо.

Их совместное появление -- да еще, опять же подчеркиваю, не по отдельности, а вместе, в явной гармонии друг с другом -- есть признак, что свои идеологические разногласия так или иначе преодолели, верно? Врага можно уважать, можно жалеть, но составлять ему теплую компанию -- это уже слишком. Особенно врагу идеологическому.

Итак, Бен и Йода остались джедаями в доску, их философия восторжествовала, никакой причины в ней сомневаться во всем фильме не было дано -- эрго, причины отступать от прежнего убеждения у них тоже не было. Конформизм, он эпосу вообще не свойственен. Идти на компромисс можно при одном условии -- что и ты, и враг в чем-то правы. Здесь правоты врага нет. Особенно учитывая, что враг раскаялся -- а следовательно, отрекся от своей предыдущей позиции. С чем копромисс-то?

Теперь насчет единой Силы.

Сила едина, как едина человеческая природа, в которой есть и добро, и зло. Но из этого не следует, что правы и добро, и зло, и что они равноценны. В тех условиях, что поставлены в трилогии, или по крайней мере мнению того же Бена, ТСС -- зло (с которым она идентифицируется время от времени), и примирение с ним невозможно. Более того, отступление от подобной позиции было бы поворотным -- и потому получило бы не в пример большую развертку.

И наконец, насчет доспехов. А что заставляет Вас полагать, что в них было тело?

[Witch]

Макиэ Хиатари

Нигде в ЗВ трилогии не говорится, что ТСС -- это хорошо и даже допустимо.

А я, между прочим, тоже этого нигде не утверждала.

Их совместное появление -- да еще, опять же подчеркиваю, не по отдельности, а вместе, в явной гармонии друг с другом -- есть признак, что свои идеологические разногласия так или иначе преодолели, верно?

Они появились не друг перед другом, а Люку. Не могли же они драться на глазах у парня, который только что отца потерял. Думаю, отношения они потом выяснять стали, без свидетелей.

Итак, Бен и Йода остались джедаями в доску

Йода возможно и остался джедаем, хотя, хранитель мира и отшельник, ИМХО, несовместимые понятия. А вот Бен Люку сам говорил, что джедаем был, а не является. Какая уж тут победа идеологии. Тем более, что единственный ученик начал с уничтожения миллионов жизней, пусть даже и грешных, а для джедая нет ничего ценнее жизни.

враг раскаялся -- а следовательно, отрекся от своей предыдущей позиции.

А из чего это видно? Из того, что он Люку сказал? Так да, немного света в нем действительно сохранилось. Как раз достаточно, чтобы собственного сына пожалеть. О том, что Вейдер раскаивается и признает, что был неправ перейдя на ТСС, речи не шло.

И наконец, насчет доспехов. А что заставляет Вас полагать, что в них было тело?

То, что Люк вывез их с риском для жизни с разваливающейся ЗС и устроил им огненное погребение. ИМХО, с пустыми доспехами он возиться не стал бы. Оставил бы их на том месте, где отец умер.

[Макиэ Хиатари]

Witch

А я, между прочим, тоже этого нигде не утверждала.

А я и не говорила, что утверждали. Просто объясняла, почему аргумент "Сила едина" в данном случае не катит.

Они появились не друг перед другом, а Люку. Не могли же они драться на глазах у парня, который только что отца потерял. Думаю, отношения они потом выяснять стали, без свидетелей.

И зачем, спрашивается, явились? Особенно вместе и с такими проявлениями добрых чувств друг к другу?

Йода возможно и остался джедаем, хотя, хранитель мира и отшельник, ИМХО, несовместимые понятия.

Почему это?

А вот Бен Люку сам говорил, что джедаем был, а не является. Какая уж тут победа идеологии.

Простая -- ССС победила.

Тем более, что единственный ученик начал с уничтожения миллионов жизней, пусть даже и грешных, а для джедая нет ничего ценнее жизни.

Минуточку.
1) учеников у Бена было два, вне зависимости от того, довел он их до конца обучения или нет. О котором речь?
2) Анакин был виновен во многих преступлениях, но и вернулся. Победа идеологии в том, как все закончилось, а не как начиналось.

А из чего это видно? Из того, что он Люку сказал? Так да, немного света в нем действительно сохранилось. Как раз достаточно, чтобы собственного сына пожалеть. О том, что Вейдер раскаивается и признает, что был неправ перейдя на ТСС, речи не шло.

Люк пришел к отцу с утверждением, что в том еще остался Свет, конфликтующий с Тьмой, и с намерением отца увести с ТСС, о чем прямо говорит. Вейдер отказался, ответствуя, что для него уже слишком поздно, что никакого конфликта нет и что вообще ТСС сильнее. В конце же он признал, что Люк был прав в отношении него -- то есть по всем этим пунктам.

То, что Люк вывез их с риском для жизни с разваливающейся ЗС и устроил им огненное погребение. ИМХО, с пустыми доспехами он возиться не стал бы. Оставил бы их на том месте, где отец умер.

1) Почему бы и нет? Доспехи для него были важным символом.
2) Теперь немного практики. Вейдер сына не в пример тяжелее, а Люк в тот момент, мягко говоря, не в форме. Силу он для утаскивания своего груза, каким бы тот ни был, не использует. Это при том, что ЗС уже разваливается стремительно...
3) Во всех на данный момент освещенных в фильмах случаях тело исчезало, если впоследствии получался призрак. Раз призрак получился -- тело исчезло. Будет ли призрак Куай-Гона -- увидим.

[Witch]

Макиэ Хиатари

Просто объясняла, почему аргумент "Сила едина" в данном случае не катит.

Добро. Призраки появились каждый на своей стороне и только случайно получилось, что они явились одновременно.

И зачем, спрашивается, явились?

На поклон, после окончания спектакля.
А если серьезно, то чтобы с парнем попрощаться. Лукас же не знал, что народ продолжения писать начнет, где эти призраки еще раз появятся.

Почему это?

Потому что нельзя хранить мир только посредством одного факта своего существования.

Простая -- ССС победила.

Мне так не кажется. Победила жизнь, а не какая-то конкретная сторона силы. Со смертью старых форсъюзеров идея деления силы ни стороны уходит в прошлое. Новые джедаи пользуют уже единую силу. (Пользуюсь знаниями, почерпнутыми из дискуссий на форуме. Если это не так, можете меня поправить)

О котором речь?

О Люке.

Люк пришел к отцу с утверждением, что в том еще остался Свет, конфликтующий с Тьмой, и с намерением отца увести с ТСС, о чем прямо говорит. Вейдер отказался, ответствуя, что для него уже слишком поздно, что никакого конфликта нет и что вообще ТСС сильнее. В конце же он признал, что Люк был прав в отношении него -- то есть по всем этим пунктам.

Пункт здесь я виже только один. Вейдер возражал, что в нем есть добро. Он же и признал, что сын был прав насчет этого. Переход на ТСС не обсуждался.

Доспехи для него были важным символом.

И поэтому он их сжег?

Вейдер сына не в пример тяжелее, а Люк в тот момент, мягко говоря, не в форме. Силу он для утаскивания своего груза, каким бы тот ни был, не использует. Это при том, что ЗС уже разваливается стремительно...

Вейдер умер уже на входном пандусе корабля. До этого места Люк его дотощил. Втащить тело внутрь было намного проще. Там всего пару метров оставалось. Кстати, нам показывают, как он с большим усилием это делает.

Будет ли призрак Куай-Гона -- увидим.

Его голос мы уже слышали.

[Макиэ Хиатари]

Witch

Призраки появились каждый на своей стороне и только случайно получилось, что они явились одновременно.

Если бы одновременно! Они появились вместе!

А если серьезно, то чтобы с парнем попрощаться.

Ну Бен и Йода -- это понятно, типа, справился, молодец. Но с отцом-то он уже попрощался, они уже все друг другу сказали -- притом буквально за несколько минут до этой сцены. Зачем ему-то являться было?

Потому что нельзя хранить мир только посредством одного факта своего существования.

Ну почему же? Пассивно можно. Передавая знания и миссии, подавая надежду отчаявшимся при необходимости... Позиция "я за дело мира всем тут бошки поотрываю" далеко не единственный путь.

Мне так не кажется. Победила жизнь, а не какая-то конкретная сторона силы. Со смертью старых форсъюзеров идея деления силы ни стороны уходит в прошлое. Новые джедаи пользуют уже единую силу. (Пользуюсь знаниями, почерпнутыми из дискуссий на форуме. Если это не так, можете меня поправить)

Поправляю. Мы говорим о трилогии, а дискуссии ведутся о сиквелах -- и в какую цену Лукас ставит сиквеловские выкладки, он уже показал. В рамках же трилогии, Сила едина, но ее стороны однозначны, и оценка их также однозначна. Что не значит, что нельзя и ту, и другую сторону использовать -- просто идеологии их несовместимы.
А насчет старых форсъюзеров... так о них, собственно, и речь

О Люке.

Это когда же он уничтожил миллионы невинных жизней?

Пункт здесь я виже только один. Вейдер возражал, что в нем есть добро. Он же и признал, что сын был прав насчет этого. Переход на ТСС не обсуждался.

Как это не обсуждался?! А "Come with me! - It is too late for me, son"?

И поэтому он их сжег?

Конечно. Как символ того, от чего его отец отрекся. Вспомните, камера крупным планом показывает шлем. Вряд ли бы Люк стал его обратно надевать, после того, насколько символично и важно было его снятие...

[Witch]

Но с отцом-то он уже попрощался, они уже все друг другу сказали -- притом буквально за несколько минут до этой сцены. Зачем ему-то являться было?

Показаться, какой он красивый стал. Чтобы сыну кошмары при воспоминании о папе не снились.

Пассивно можно. Передавая знания и миссии, подавая надежду отчаявшимся при необходимости

Ну и кого же Йода вдохновлял на Дагоба до того, как Бен ему Люка отфутболил?

А насчет старых форсъюзеров... так о них, собственно, и речь

Ну так они все и вымерли. Какая же это победа? Боевая ничья.

Это когда же он уничтожил миллионы невинных жизней?

Жизни были очень виновные и очень военные, но их было два миллиона на первой ЗС. Я не говорю, что ее не надо было уничтожать, просто этот поступок в корне расходится с джедайской доктриной о ценности любой жизни.

Как это не обсуждался?! А "Come with me! - It is too late for me, son"?

Так Вейдер же никуда с Люком и не пошел, да собственно и не заметно было, чтобы собирался. Не мог он бросить свой флот на растерзание. Императора он убил, но все остальные-то в чем виноваты, они его сына не убивали. Воевали с мятежниками и только. ИМХО, если бы Вейдер остался жив, он бы возглавил армию. А там, возможно, и империю.

Вспомните, камера крупным планом показывает шлем.

Ляп. Люк этот шлем с собой не брал. Кстати, если фильм под рукой, посмотрите, когда Люк тащит нечто по пандусу, у этого нечто голова присутствует или нет. Все вопросы сразу отпадут.

[Макиэ Хиатари]

Показаться, какой он красивый стал. Чтобы сыну кошмары при воспоминании о папе не снились.

Согласитесь, что это смешно. Люк же не кисейная барышня, да и из всего, что с ним в тот день случилось, отцовская внешность далеко не самое худшее.
Кстати, таки ж да, исцеленная эта самая внешность. Что уже много значит -- ТСС исцелением не баловалась, да и на внешний вид плохо влияла, один Палыч чего стоит. Так что вот еще один аргумент, спасибо, что напомнили.

Ну и кого же Йода вдохновлял на Дагоба до того, как Бен ему Люка отфутболил?

Одного Люка более чем достаточно.

Ну так они все и вымерли. Какая же это победа? Боевая ничья.

Почему же? Империя, основанная с помощью ТСС и с соответствующим руководством, пала, Республика (хранителями коей в том числе были Джедай) восстановлена, традиция Джедай выжила -- пусть в одном человеке, но Сит-то вообще нет. Так что вполне себе победа.

Жизни были очень виновные и очень военные, но их было два миллиона на первой ЗС. Я не говорю, что ее не надо было уничтожать, просто этот поступок в корне расходится с джедайской доктриной о ценности любой жизни.

Вообще-то Джедай были в том числе и воинами, и пацифизм у них не практиковался. "Ценность" не значит "неприкосновенность".

Так Вейдер же никуда с Люком и не пошел, да собственно и не заметно было, чтобы собирался.

Когда? Вначале? Не собирался, ну так он и сына императору собирался отдать и даже сам готов был убить, а вот потом что-то передумал. А в конце он уже умирал, но правоту Люка признал.

Не мог он бросить свой флот на растерзание. Императора он убил, но все остальные-то в чем виноваты, они его сына не убивали. Воевали с мятежниками и только. ИМХО, если бы Вейдер остался жив, он бы возглавил армию. А там, возможно, и империю.

Тем не менее он императора убил, несмотря на последствия. А что бы он делал, останься он жив... история не знает сослагательного наклонения.

Ляп. Люк этот шлем с собой не брал. Кстати, если фильм под рукой, посмотрите, когда Люк тащит нечто по пандусу, у этого нечто голова присутствует или нет. Все вопросы сразу отпадут.

Насколько я помню, тащит он что-то ДО смерти Вейдера. Потом он склоняется над -- телом или доспехами, а потом его показывают уже в корабле.

[Witch]

Макиэ Хиатари

Согласитесь, что это смешно.

Рада, что вы оценили

Одного Люка более чем достаточно.

А двадцать лет в промежутке что Йода делал в качестве джедая? Змей пас? Тем более, что он и Люка учить не собирался. Бен его еле уломал.

Почему же? Империя, основанная с помощью ТСС и с соответствующим руководством, пала, Республика (хранителями коей в том числе были Джедай) восстановлена, традиция Джедай выжила -- пусть в одном человеке, но Сит-то вообще нет. Так что вполне себе победа.

Империя не пала, а потерпела только первое поражение. Понятно, что армия, присягавшая империи, мятежников и их незаконнообразованную (с их точки зрения) республику поддерживать не будет. Это начало новой крупномасштабной войны, а не победа.
Люк не может быть полноценным носителем традиций джедаев, поскольку не владеет их философией. Все что он умеет - прислушиваться к силе в себе. И то не очень хорошо.
Насчет ситхов тоже неясно. Джедаи ведь когда-то тоже считали, что навсегда от них избавились. Так и тут. Найдется какой-нибудь зловредный дух и выучит себе ученика. И все начнется сначала.

Вообще-то Джедай были в том числе и воинами, и пацифизм у них не практиковался.

Практиковалась неагрессивность поведения. Джедай имел право обнажать оружие только с целью защиты. При этом желательно было не убивать оппонента, а лишь обезвреживать его. Втравив джедаев в войну клонов, Палпатин нанес удар по их сущности. Они стали воинами, генералами, но перестали быть джедаями.

А в конце он уже умирал, но правоту Люка признал.

Еще раз напомню, что о переходе на ССС Люк ничего папе не говорил. Если уж прислушиваться к каждому слову, так там еще было сказано, что "мой отец действительно умер". Признав правоту Люка, получается, что Вейдер признал и эту точку зрения. Единственное в чем Люк был полностью уверен и о чем он даже говорит Лее, это то, что в его отце есть добро. Вот это-то Вейдер и признал, а не свой гипотетический переход куда-то.

Тем не менее он императора убил, несмотря на последствия.

Думаю, он сам умирать не собирался. Просто сына спасал. Ему же ученик нужен был, а других форсъюзеров на горизонте не наблюдалось.

Насколько я помню, тащит он что-то ДО смерти Вейдера. Потом он склоняется над -- телом или доспехами, а потом его показывают уже в корабле.

Он тащит до смерти, потом отец умирает е него на руках и Люк затаскивает тело на корабль. Раз у вас нет кассеты под рукой полезу посмотрю сама.