Можно ли Джедаям... Опции

[Макиэ Хиатари]

ЭкзарКун
Так и я о том же... притом любили во вполне себе общепринятом понимании этого слова, как особи мужского и женского пола. С чего вдруг те ограничения, о которых Эни говорит?

[redice]

Макиэ Хиатари

вон, даже любовь к матери бедняге Эни поставили в упрек...

Ну все таки не саму любовь, а страх за мать, печаль от разлуки с ней...Про это же вроде Йода квакал в 1 эпизоде.

Страсть, конечно, есть часть любви, но часть преходящая и легко сводящая с пути истинного

С этим трудно поспорить. Но ведь и разрешать любовь, поставив под запрет ее компонент - страсть...это тоже выглядит как то ненормально, неестественно.

[Макиэ Хиатари]

redice

Ну все таки не саму любовь, а страх за мать, печаль от разлуки с ней...Про это же вроде Йода квакал в 1 эпизоде.

Даже в этом случае, как я уже сказала, ставить это настолько в упрек восьмилетнему пацану, в первый раз оказавшемуся вдали от дома, несколько странно для мудрых, не правда ли? Но это уже оффтоп.

С этим трудно поспорить. Но ведь и разрешать любовь, поставив под запрет ее компонент - страсть...это тоже выглядит как то ненормально, неестественно.

Не спорю. Речь не запрете, а предостережении. К тому же, степень страсти в любви для разных людей разная. Не говоря уж о том, что находиться в состоянии страсти совсем другое, нежели испытать ее приступ в... определенных обстоятельствах.

А запрещать любовь вообще еще более противоестественно. Хотя бы потому, что человек может прожить жизнь без страсти, но без любви он ущербен.

[Witch]

Лично я считаю, что запрета на любовь не было. Вспомните, как реагирует весьма ортодоксальный Кеноби на признание ученика, что он буквально отравлен Падме. Он не грозит парню отлучением от ордена, а просто напоминает, кстати весьма спокойно, что тот принял на себя некие обязательства и не должен ими пренебрегать. А в чем состоят обязательства джедая? В служении людям. Вот учитель и предлагает ученику не зацикливаться на своих личных проблемах. Была бы любовь под строгим запретом, Кеноби не приминул бы об этом напомнить.

[Макиэ Хиатари]

Но Анакин-то тоже не с перепугу такое объяснение дает. Откуда-то же он это брал, и учитывая, насколько он "сочувствовал" этому конкретному правилу, вряд ли он сильно заблуждался...

[Witch]

Макиэ Хиатари
С одной стороны, он вообще-то и не говорил, что любовь запрещена, а, с другой, не будет же он непосвященному человеку всю джедайскую философию рассказывать. Тем более, что их и подслушать могут. Так, отделался парой фраз.

[Макиэ Хиатари]

Witch

С одной стороны, он вообще-то и не говорил, что любовь запрещена,

Говорил, причем именно таким текстом. Более того, это потом даже в постер по фильму вынесли -- то, что Джедай любовь запретна.

а, с другой, не будет же он непосвященному человеку всю джедайскую философию рассказывать.

Падме ему любимая девушка, ее-то имело полный смысл просвещать

Тем более, что их и подслушать могут.

Потом у него было более спокойная обстановка, ан нет, продолжал пудрить в том же духе.

Так, отделался парой фраз.

Как же? И фразу сказал, и пояснил, и на вопросы ответил...

[Witch]

Макиэ Хиатари
Но ведь Кеноби о запрете ничего не говорит, согласитесь. А как раз он-то и должен был сделать стойку.
В связи с этим у меня возникла еще одна идея. Эни пудрил девушке мозги. Преувеличивал запреты. Точно так же как перед этим жаловался на учителя. Жалость не сработала. Его не пожалели, а посчитали ребенком. Вот он и выбрал новую тактику обольщения. Мол мне нельзя, а я все-равно тебя люблю и никакие законы мне не преграда.

[Master_Nataly]

Witch
Мне кажется, Эни просто путал любовь и страсть.

[Witch]

Master_Nataly
У него-то как раз страсть была, а не любовь. Точнее страстное желание.

[redice]

Макиэ Хиатари

в первый раз оказавшемуся вдали от дома, несколько странно для мудрых, не правда ли

Это если считать сказанное зеленоголовым чебурашкой упреком...а может он просто констатировал факт...мол, ты боишься Энакин за мать...это плохо...для потенциального джедая.
А вообще по моему глубокому убеждению..мудрецы и гении всегда не от мира сего существа . Разбираются в высоких материях, а элементарное до них часто просто не доходит.

Witch

Мол мне нельзя, а я все-равно тебя люблю и никакие законы мне не преграда

Типа того, что сам создал себе проблему, чтобы потом ее мучительно долго преодолевать...ИМХО, вряд ли...Он же знал Падме и мог понять, что это способно еще сильнее ее оттолкнуть от него. Зачем же Энакину самому себе палки в колеса вставлять?

У него-то как раз страсть была, а не любовь. Точнее страстное желание.

А по каким критериям Вы это разграничили? В смысле...почему Вы думаете, что все чувства Энакина можно определить лишь как "страстное желание"?

[Witch]

redice

почему Вы думаете, что все чувства Энакина можно определить лишь как "страстное желание"?

А потому, что он абсолютно не знал Падме. Не мог проникнуться ее положительными чертами, не мог оценить интеллект и прочее, и прочее, и прочее. Он всего лишь один раз увидел девушку и тут же говорит, что отравлен ею. Чем это он мог так внезапно отравиться? ИМХО, телом. Так что имеем страстное желание и только.

Он же знал Падме и мог понять, что это способно еще сильнее ее оттолкнуть от него.

Он с ней всего лишь пару раз в глубоком детстве переговорил. Вы считаете, что мнение девятилетнего мальчика о четырнадцатилетней девочке вполне применимо к оценке взрослой женщины? Они же оба за десять лет изменились. Так что он действует по наитию. Пытается ее каким-то образом заинтриговать, заставить о себе думать. Показывает свои чувства с необычной стороны. И в конце-концов добивается успеха. Ну скажите, почему нормальную женщину должны оттолкнуть слова о том, что для чувств нет преграды. Она скорее восхитится такой преданностью.

Типа того, что сам создал себе проблему, чтобы потом ее мучительно долго преодолевать

Не было проблемы, и преодолевать ее не надо было.

[Макиэ Хиатари]

Witch

В связи с этим у меня возникла еще одна идея. Эни пудрил девушке мозги. Преувеличивал запреты. Точно так же как перед этим жаловался на учителя. Жалость не сработала. Его не пожалели, а посчитали ребенком. Вот он и выбрал новую тактику обольщения. Мол мне нельзя, а я все-равно тебя люблю и никакие законы мне не преграда.

Вот что говорят Падме и Анакин:
"-- Are you allowed to love? I thought that was forbidden for a Jedi.
-- Attachment is forbidden, possession is forbidden. Compassion, which I would define as unconditional love, is central to a Jedi's life. So you might say that we are encouraged to love."
(-- А любить тебе разве можно? Я думала, что Джедай это запрещено.
-- Запрещена привязанность. Запрещено обладание. Сострадание же, которое я бы определил как безусловную любовь, есть центр жизни Джедай. Так что ты могла бы сказать, что нас поощряют любить.)

Так что нет, он как раз представлял запрет как нечто незначительное, не столь важное -- что мало вяжется что со дальнейшими словами Падме (в сцене у камина) о том, что связавшись с ней, он принесет в жертву свою карьеру в ордене.

А Бен говорит вот что:
Be mindful of your thoughts, Anakin, they betray you. You have made a commitment to the Order, a commitment not easily broken. (Следи за своими мыслями, Анакин, они предают тебя. Ты принес клятву ордену, и клятву эту легко не нарушают.)

Ведь из ордена можно выйти -- и если у них такие порядки, то знаю я, почему уходят .

redice

почему Вы думаете, что все чувства Энакина можно определить лишь как "страстное желание"?

Все не все, но подавляющее количество -- что а) соответствует его возрасту, б) может впоследствии перейти в любовь. Вы послушайте, как он ей объясняется --
"haunted by the kiss you should never have given me" (меня преследует поцелуй, который ты не должна была дарить мне), "you are in my soul, tormenting me" (ты в моей душе, ты мучаешь меня), "you are asking me to be rational, that is something I just cannot do" (ты просишь меня быть разумным, но этого я не могу). Самая натуральная страсть.

И кстати, понятно, почему она еще так осторожно к его выкладкам относится -- она же его старше, и цену юношеским гормонам знает

[Witch]

Макиэ Хиатари
Я приблизительно так и понимала диалог Эни с Падме, но тут на него ссылались, как на подтверждение запрета на любовь. Я и решила, что что-то недопоняла. Все-таки английский у меня на левую заднюю ногу хромает, а пересмотреть возможности не было (диск отдала). Отсюда и гипотеза возникла. Спасибо за цитату.
А вот насчет commitment. Мне казалось, что это скорее "обязательство", чем "клятва". "Клятва" - это же oath, не так ли? А между нарушением клятвы и невыполнением обязательств боольшая разница. То есть Кеноби не стращает, а просто пеняет.

[redice]

Witch

Он всего лишь один раз увидел девушку и тут же говорит, что отравлен ею. Чем это он мог так внезапно отравиться? ИМХО, телом

Ой как я с Вами не согласна. В моей жизни были случаи, когда я влюблялась в почти незнакомого мне человека...в с которым общалась день, два...Этого бывало достаточно. И я вовсе не считала те свои чувства желанием исключительно. А Энакин знал Падме гораздо лучше...Он во- первых, помнил ее с детства, думал о ней...Это уже определенная база..причем для платонических отношений...И потом он имел возможность ее узнать в реальности. Сколько там времени прошло с того момента как они встретились на Корусканте и до того как он ей признался в любви в комнате с камином. И кстати...Падме ведь тоже говорит о том, что любит его (перед тем как их вывезли на арену)...и вряд ли она досконально изучила к этому моменту все его положительные черты, интеллектуальные способности и прочее, прочее.
И что она тоже была одержима исключительно желанием?