Можно ли Джедаям... Опции

[Макиэ Хиатари]

Witch

Спасибо за цитату.

Я, собственно, поэтому и привела дословные цитаты -- все обсуждают, но зачастую уже не то, что было сказано на самом деле, а что помнят. Я тоже грешу. Так что пусть остается здесь в памяти, для дальнейших ссылок.

А вот насчет commitment. Мне казалось, что это скорее "обязательство", чем "клятва". "Клятва" - это же oath, не так ли? А между нарушением клятвы и невыполнением обязательств боольшая разница. То есть Кеноби не стращает, а просто пеняет.

В сущности, да, это "обязательство" -- но ближе к "связи", "верности", т.е. очень четкой и серьезной привязке. Мне сложно найти точный русский эквивалент, мой английский все-таки лучше, чем русский . Да и к последующей фразе нужно было привязать... ну, можно сказать "ты связан с орденом", "ты часть ордена"... нет, пожалуй, "клятва" все же ближе, мало ли какие обязательства могут быть, это слово жестче.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Так я-то как раз и имела в виду, что Кеноби не захотел употреблять максимально жесткое определение. Ведь мог же сказать что-нибудь в духе:"Какие чувства! Ты что, падаван, спятил?! Ведь под суд же пойдешь за нарушение присяги!" А он достаточно спокойно воспринимает, что его ученик кем-то там отравлен сильнее, чем тоской по матери.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Я имела в виду, что слово commitment жестче, чем "обязательство".

А то, что Оби так спокоен -- ну, так судя по его реакции, эту тему они уже очень много раз обсуждали. Он ведь и удивления не высказывает, что Эни так с ума сходит.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Когда же они могли ее обсуждать, если Эни с Падме впервые за 10 лет встретились? И всего лишь несколько часов назад. Вряд ли до этого он мог испытывать к ней какие-то серьезные чувства, за исключением детской влюбленности. Помните, как снисходительно улыбается Кеноби, наблюдая за падаваном, предающимся воспоминаниям. Будь там что-то серьезное, он бы не допустил их встречи, даже если и пришлось бы возразить Совету.

Я имела в виду, что слово commitment жестче, чем "обязательство".

Да, да. Я поняла. Просто существуют еще более жесткие определения присяги, подразумевающие, при их нарушении, не проступок, а преступление.

[Макиэ Хиатари]

Witch

Вряд ли до этого он мог испытывать к ней какие-то серьезные чувства, за исключением детской влюбленности. Помните, как снисходительно улыбается Кеноби, наблюдая за падаваном, предающимся воспоминаниям. Будь там что-то серьезное, он бы не допустил их встречи, даже если и пришлось бы возразить Совету.

Так он, судя по всему, так это и воспринимает. То как детскую глупость, то как юношескую влюбленность -- в данном случае это все едино, поскольку он также знает, что Падме, которая (что важно) старше Эни, вряд ли восприняла бы подобное всерьез. Поэтому и такое мягкое предупреждение -- он сам не верит, что из этого что-нибудь получится, Эни и сам свой урок получит, но мораль желательно усвоить на месте.

Просто существуют еще более жесткие определения присяги, подразумевающие, при их нарушении, не проступок, а преступление.

Мы же не знаем, приносили ли они реально присягу. А какие другие? Loyalty? Allegiance? Они все слабее. Сильнее было бы только sworn to the order, но опять же, мы не знаем, была ли там фактическая клятва. Так что нет, вполне сильный оборот.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Кстати, совершенно не по теме в голову пришло. Раз Эни так доверительно обсуждает с учителем свои чувства, значит они были весьма близки. Как считаете?
А вот то, что Оби-Ван, с его способностью предвидеть будущее, так поздно спохватывается (уже после того, как Эни в личные телохранители назначили), выглядит весьма странно. Может и здесь Палпатин руку приложил? Не зря же он Эни в охрану к Падме устроил.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Думаю, да, они же многое пережили вместе. Да и вообще, Оби был для Эни заместо папы с мамой с 8-9 лет, что тоже немаловажно. Другое дело, что Эни, как явный холерик, высказал бы свои чувства любому, кто рядом окажется, лишь бы слушали .

А вот то, что Оби-Ван, с его способностью предвидеть будущее, так поздно спохватывается (уже после того, как Эни в личные телохранители назначили), выглядит весьма странно.

Я же говорю, он эти чувства всерьез не воспринимал. Смотрел уже с точки зрения взрослого, а не подростка и его гормонов. Да и предвидение у него все-таки не все время включено.

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 17 Июль 2004, 02:36

[Witch]

Макиэ Хиатари
А темперамент остальных джедаев определить не беретесь? Интере-е-есно...

он эти чувства всерьез не воспринимал

Некоторое врема не воспринимал, и вдруг, ни с того, ни с сего, на ровном месте воспринял. Отношение к чувствам Эни за это время у него измениться не могло, значит предвидение сработало. Вот и интересно, почему с опозданием. Так сказать, постфактум. Вам идея с Палычем не понравилась? Для чего ему понадобилось к Падме джедаев приставлять, да еще и весьма конкретных джедаев? Он ведь ничего просто так не делал.

[Макиэ Хиатари]

Witch

А темперамент остальных джедаев определить не беретесь? Интере-е-есно...

Так я ж не психолог. Просто среди близких мне людей попались три почти абсолютных холерика, поэтому этот тип мне определить легко. А в данном случае уж тем более...

Некоторое врема не воспринимал, и вдруг, ни с того, ни с сего, на ровном месте воспринял. Отношение к чувствам Эни за это время у него измениться не могло, значит предвидение сработало. Вот и интересно, почему с опозданием. Так сказать, постфактум.

А предвидение же не все время включено, оно, так сказать, осеняет. И притом далеко не всегда вовремя (в смысле тогда, когда с этим еще что-то можно поделать). Знала, впрочем, я человека, у которого оно действительно всегда работало -- так это ужас был, совершенно клинический случай. Даже когда его немного научили это контролировать, все равно более запуганного и несчастного человека я вряд ли смогла бы назвать.

А постфактум -- это уже не предвидение, это наблюдение

Вам идея с Палычем не понравилась? Для чего ему понадобилось к Падме джедаев приставлять, да еще и весьма конкретных джедаев? Он ведь ничего просто так не делал.

Почему не понравилась? Очень разумная идея. Он-то, в отличие от Оби, вел другую игру, и понимал, что от близости к Падме Эни в любом случае захочет запрещенные attachment c possession, хотя бы в силу юной влюбленности, и это приведет к неизбежным проблемам с орденом.

[Donal]

RavenLock

Странно, что такой вопрос вообще подняли... можно ли Джедаям Любить?! Любовь - это самое светлое и живое чувство во всей галактике, а Джедаи призваны эту галактику защищать! Я сомневаюсь, что лишив Джедаев чувств, собственного мнения и мыслей они смогут эффективно справляться с возложенными на них обязанностями!

А я не сомневаюсь. Я однозначно уверен, что НЕТ. Каьегорически и однозначно.

Справеливость, мир и порядoк это, так или иначе, проявления морали. Этики. Оценки. А чедлвек, лишенный привязанностей вообще, простите, аморален до крайности. И потом, добится этого можно. Простите, только лоботомией. Хорошо, оставим любовь. А как же быть, например, с боевой дружбой? С взаимопомощью? С взаимосвязью учителя и ученика, наконец? Никогла не поверю в то, что прошедшие вместе огонь и воду люди не привяжутся друг к другу. В подобном описании Джедай –тоталитарная секта аморальных и асоциальных типов. Которуб просто из соображений безопасности уничтожить надо. Они не для мира или справедливости –они для общзества в целом вредны и опасны. Маньяки с Силой. Жуть.

redice

Но ведь и разрешать любовь, поставив под запрет ее компонент - страсть...это тоже выглядит как то ненормально, неестественно

Савить под запрет любое проявление чувств в принципе неестественно. И глупо, вдобавок. Как сможет Джедай разобраться, чтоо н чувствует. А тем более совладать с этим, если его с детсва учили подавлять чувства? Их не подавлять, их контролировать надо. Равно как и страсти. Не давать им воли. А это возможно, тоолько когда себя самомго знаешь. И очень хорошо знаешь.

[Орэ Тоневаар]

Любить-то Джедаю можно, ИМХО... Вот только, будучи воспитанным таким «правильным», как Винду или Оби-Ван, сумеет ли джедай распознать любовь? А будучи задавлен нормами и правилами, как Анакин, сможет ли он с этой любовью должным образом совладать? Не подавить, нет, это неправильно, а направить в русло созидательного чувства, как положено Светлому? Ой, сомневаюсь...

[Кэтрин]

Любить и не терять при этом голову...возможно ли? По крайней мере, сложно, если любишь кого-то одного...

[Luna Tarkin]

Кэтрин
Джедаям нельзя. Иначе они не джедаи. Любовь смещает жизнь, дает безразличие к смерти, а тогда Сила утрачивает свою принадлежность к самой жизни...

[Warlock]

"...так что можно сказать, что нам положено любить. Привязываться нельзя..."
откель цитата?

[Luna Tarkin]

Warlock
откуда не помню...но верно и невыполнимо