Выбор лучшего в НОДе., Кто лучший рыцарь-джедай Нового Порядка? Опции

[Tessa]

Макиэ Хиатари

Не меньше и отказников, которые вообще не знали родителей, и притом мечтают о них. То, что родителей не знаешь, не значит, что не тоскуешь.

Ситские войны. Очевидно, до ордена дошло, что они имеют дело с самостоятельными людьми, и что полноценная личность может при том совершать ошибки и преступления. И решили подстраховаться, чтоб оные форсъюзеры вообще ни к чему не имели никаких привязанностей, кроме ордена -- чтоб не предали. ИМХО, логика ущербная.

Тут уже много сказали выше. Я не говорю, что система Ордена была идеальная. Тот же вопрос связи с семьей, о чем говорилось ранее. Но я думаю, что с учетом высоты цели и важности цели эту систему не стоит жестко критиковать. Из фильмов и книг о Старой республике нам неизвестно, что дети скучали по родителям (кто их не помнил, я не имею в виду Анакина, конечно). В случае того же Оби-Вана говорится, что он не помнил своих родителей, что рыцари-джедаи стали его семьей, что его ближайшим другом был Куай-Гон. Естественно, можно допускать всякое, и Лукас не психолог, чтобы детально обосновать всю эту систему. Но мне кажется, что если бы было много прецедентов, когда дети мечтали о родителях, за 4000 лет эту бы систему несколько видоизменили.

Дело в том, что семья на систему -- неравноценный обмен. И как ни парадоксально, от степени хорошести системы это не зависит.

Я все-таки не думаю, что корректно сравнивать условия в детском доме и в Ордене. Орден это ведь не просто хороший частный детский дом с высокообразованными воспитателями (если продолжать аналогию). Обучение уникальным техникам, обилие разнообразной информации; дети, с одной стороны, осознавали свое отличие от других, но при этом их учили смирению - не для того, чтобы они были послушными винтиками, а чтобы они не возгордились в силу своей редкой одаренности, чтобы поняли, что они должны использовать свои способности не в эгоистических целях - достижении власти и пр., а с пользой для общества. Они же были гражданами Республики, при этом обладали чувствительностью к Силе. Логично, если эта способность будет развиваться. Их приучали получать знания, совершенствоваться; не думаю, что это детям не нравилось. И никого же насильно в Ордене не держали. Не думаю, что высокообразованный молодой человек не мог найти себе работу на государственной службе, если ему претила жизнь в Ордене. А за все время ушло только 20 джедаев.
Можно, конечно, воспринимать джедаев и Орден как некий зомбирующий (в переносном смысле, конечно) аппарат, с юных лет штампующий винтики для служения Республики (прямо клип Pink Floyd получается ), но на мой взгляд, тогда это вообще противоречит идее ЗВ. Орден - порочная система, и молодец Палпатин, что ее уничтожил. Никакой трагедии нет.
Беда Ордена в том, что со временем он стал зависим от Сената, от всего этого бюрократического аппарата. Да, он пришел в итоге в упадок. Но я бы не стала винить Орден в том, что только для своего удобства в идеологическом плане - покорность и пр. - детей забирали так рано в Орден.

Ух... Под конец еще мысля пришла. В русском переводе "Призрачной угрозы" была хорошая фраза - отсебятина нашего переводчика, но она мне понравилась. О том, что детей забирали рано, пока их реакции еще не сложились. Веь как Йода учил Люка - "не грубая материя мы"... Как учил его двигаться, мыслить по-новому. Люку пришлось перестраиваться. А перестраиваться ведь гораздо труднее, чем учиться. В Старом же Ордене дети в самого начала жили с этим ощущением Силы, для них это было так же естественно, думаю, как дышать.
Да, в книгах много написано об учениках Люка. Но, при всем уважении к сиквелистам, не думаю, что они детально обдумывали этот вопрос - не говоря уже о том, что много книг было написано до Первого эпизода. Пишем про Новый Орден - значит, пишем про Новый Орден. Люк разыскивает тех, кто чувствителен к Силе и обучает их.

[Макиэ Хиатари]

Witch

Этика? В годовалом возрасте?

Чем раньше, тем лучше. То, что впитывается "с молоком матери", всегда доминантно. Что не значит, что ребенку нужно читать лекции о том, что такое долг и Свет и Тьма, а просто показывать, что такое хорошо и что такое плохо. Ребенок это вполне понимает, пусть для него это правила игры, а не "нравственный императив".

В большинстве случаев именно это и происходит. Ребенок запирается дома и не общается со сверстниками. Тоже не идеал.

Некоторые таланты, если они уж так диктуют поведение (бывает) и не требуют выражения на сверстниках. Будущему биологу интереснее с жучками, будущему физику -- с рассматриванием падения яблока или еще чем (знала я такого . В том-то и дело, что в раннем возрасте сверстники не столь обязательны, как родители.

Именно этому джедаи и учили. А родители ведь простые смертные. Им в большинстве случаев лестно, что у них дитя талантливое. Какое уж тут смирение.  Если уж хвастают чей ребенок раньше сел и у кого раньше зубы вылезли...

Так они перед друг другом хвастаются. А ребенок-задавала настолько неприятное зрелище, что нормальные родители обычно это дело пресекают.

А если элитарность заключается в том, что тебе с пеленок твердят, что ты рожден для того, чтобы служить людям? Тоже остальных будут ниже плинтуса считать?

Нет, у него разовьется комплекс неполноценности. Ведь у родителей этот урок смирения компенсируется любовью -- абсолютной, верной, сознанием того, что для кого-то ты -- единственный. Система, даже самая доброжелательная, такого не дает.

Но как, по-вашему, будут относиться сверстники к ребенку, который категорически отказывается переходить дорогу в данном месте или боится заходить в темную комнату? И остальных туда не пускает. ИМХО, засмеют и затравят.

Почему? Перейдут или зайдут, и если из этого что-то такое нехорошее выйдет, будут прислушиваться в дальнейшем. А если ребенок себя правильно поставит, будут его за это уважать. Дети восприимчивы к чуду и прямо-таки с восхищением земных дикарей относятся к его носителям.

Он найдет себе сообщество умных и начитанных. То есть потянется к таким же как он. Об этом я и говорю.

Но это не значит, что эти сверстники могут заменить ему родителей. Вы понимаете, это разные вещи. Ребенок все равно найдет свою нишу, но дом ему важен. Я не говорю, что ему не должны помочь развивать свои таланты, что он не должен общаться с себе подобными -- но отрывать его от семьи просто преступно.

Любовь без понимания - это страшно. Ни приведи никиму это испытать.

Почему? Мои родители никогда не понимали мое призвание, но всячески мне в нем помогали и всегда любили. За что я им бесконечно благодарна. Иногда это очень важно -- знать, что есть те, кто к тебе относится не как к профессионалу или таланту, или умному -- ведь можно срезаться, сделать бездарность или глупость, -- а просто к человеку. Человек ведь не только сумма его способностей.

Это был бы идеальный вариант, но боюсь, невозможный. Нефорсъюзер не сможет обучить форсъюзера пользоваться его способностями. Только подавлять. Вон, как с Люком Ларс работал. Сиди на ферме и паши на полную катушку, чтобы дурные мысли в голову не лезли. И то ведь лезли же. 

Учить не может. А поддерживать -- объяснять, что это не он такой дурной, это не проклятие, а дар, преподать этику -- может вполне.

И у меня, все-таки остается впечатление, что за родителей никто не решал и детей насильственно не забирали. Почему-то мне так кажется.

А тут разницы нет. Факт в том, что забирали -- насильственно или нет, уже неважно.

А вашей подруге я могу только позавидовать. Редкостной силы человек.

Что правда, то правда, хотя она это отрицает . А еще она хорошая дочь хороших людей.

[Макиэ Хиатари]

Tessa

Но я думаю, что с учетом высоты цели и важности цели эту систему не стоит жестко критиковать.

Так в том-то и суть, что дело свое они провалили. Испытание Ситскими войнами орден прошел (а ведь перед этим десятки тысяч лет существовал), а тут срезался, и победил чудом -- причем отойдя, что характерно, от своих драгоценных правил по всем пунктам.

Орден это ведь не просто хороший частный детский дом с высокообразованными воспитателями (если продолжать аналогию)

.
Именно это. С форсъюзерским / философским уклоном.

Обучение уникальным техникам, обилие разнообразной информации; дети, с одной стороны, осознавали свое отличие от других, но при этом их учили смирению - не для того, чтобы они были послушными винтиками, а чтобы они не возгордились в силу своей редкой одаренности, чтобы поняли, что они должны использовать свои способности не в эгоистических целях - достижении власти и пр., а с пользой для общества.

Что интересно... Во всех обществах в истории родители как-то умудрялись внушить своим детям, что их способности нужно использовать во благо, еще до того, как они отправлялись в школу. А тут понадобилось их чуть не в младенчестве забирать. Нет, логика тут есть, просто...

И никого же насильно в Ордене не держали.

Они ничего, кроме ордена, не знали. Неудивительно, что покидать его было страшненько.

Можно, конечно, воспринимать джедаев и Орден как некий зомбирующий (в переносном смысле, конечно) аппарат, с юных лет штампующий винтики для служения Республики, но на мой взгляд, тогда это вообще противоречит идее ЗВ. Орден - порочная система, и молодец Палпатин, что ее уничтожил. Никакой трагедии нет.

Палпатин не молодец, но система порочная и нежизнеспособная. Что она и доказала, рухнув в одночасье. А трагедия есть -- гибель живых существ всегда трагедия.

В Старом же Ордене дети в самого начала жили с этим ощущением Силы, для них это было так же естественно, думаю, как дышать.

До этих правил они как-то тоже жили с ощущением Силы, в обществе, которое о них знало, и вырастали во вполне нормальных Джедаев. Было же, было. Просто новая система приводила к меньшему количеству мелких проблем, но ее порочность источила ее изнутри.

[Fey'lya]

redice
какая вообще разница, что первично (канонично), а что выводилось уже потом...
То, что выводилось потом - интерпретация каких-то идей авторами, их взгляд на мир Лукаса; фантазия авторов хоть как-то ограничивается редакторами ЕУ, чтобы не нарушать целостность мира ЗВ, но за канон сие считаться ИМХО не может.
как я поняла..раз система воспитания в фильмах тебе импонирует меньше, чем то, что показано в книгах, но и это ты считаешь неправильным..значит..у тебя есть идея о каком то третьем варианте системы воспитания джедаев?
Третий вариант здесь сложно представить: либо система Ордена СР, либо НР. В книжках ясно рисуют какая система предпочтительней - это видно из НОДа. Там Орден не был уничтожен( как Орден СР в КВ) в результате нашествия вонгов - он выстоял. Но вот что будет с этим Орденом дальше - увидим. Орден Люка может пойти и по "старому" пути: рекрутировать 2-хлетних .

Приняты..И я извиняюсь в свою очередь, что начала заводиться...
Как это ты говоришь..."мир, дружба, жвачка"
Кип какого именно периода?
>Всех
Как категорично...
Качества соразмерны возможностям ....Это что как то оправдывает наличие у него этих отрицательных качеств?
В целом, да...
По моему, он напротив всегда чрезмерно долго колеблется, принимая решения, взвешивает "за" и "против"..стремится объяснить мотивы своих решений другим..Никогда не говорит.."Всем молчать..Я так сказал"...
Мотивы своих решений; редко менял своё решение, даже если высказываются вполне разумные доводы.

А Энакин...он тоже прикладывал немалые усилия, чтобы нучиться тому, что ему необходимо было знать как джедаю.
Темпы обучения Ская были очень высокими, как, в общем-то, и Люка. И это несмотря на то, что у первого был не особо талантлив наставник, а второй подался в Джедаи, будучи вдвое старше Ская на момент принятия в Орден.

Макиэ Хиатари
Если рассматривать в таком плане Орден, то получится, что там все "психически неполноценны".
>Вот и я положительно начинаю приходить к такой мысли
Я, собственно, к такой мысли не склоняюсь - это было лишь предположение на основе вашего утверждения. И рассматривать весь Орден, как сборище "психически неполноценных" - я не склонен. Высказываться особо не буду, т.к. Tessa, в целом, обрисовала и мою позицию:

Беда Ордена в том, что со временем он стал зависим от Сената, от всего этого бюрократического аппарата. Да, он пришел в итоге в упадок. Но я бы не стала винить Орден в том, что только для своего удобства в идеологическом плане - покорность и пр. - детей забирали так рано в Орден.

Я бы не стал преувеличивать, говоря, что Орден пал во многом из-за того, что новая система обучения в Ордене подразумевала под собой полный отрыв от семьи и, как следствие, отсутствие в процессе роста форсъюзера каких-то столь необходимых ему привязанностей. К падению Ордена это имеет ИМХО весьма далёкое отношение. И да, рассматривать всю эту ситуацию с точки зрения психологии людей - некорректно: в мире ЗВ раса людей не так многочисленна, а система ценностей у всех разная. Единые стандарты создать сложно. А если еще принять во внимание Ситов - вообще невозможно.

[Макиэ Хиатари]

Fei`lia

Я, собственно, к такой мысли не склоняюсь - это было лишь предположение на основе вашего утверждения.

Совершенно верно, и я согласилась, указывая тем самым, что готова провести свою логику до конца.

Вы понимаете, неполноценное существо вполне может существовать и функционировать -- и даже хорошо -- в определенных условиях. Но гибкость и жизнеспособность проверяется в кризисе. И орден эту проверку провалил с треском. А зависимость от Республики и ее бюрократии, к слову, во многом прослеживается к этой неспособности существовать независимо -- ордена так же, как индивидуумов его. Поэтому человеческая психология тут не при чем -- очевидно, новые правила ордена были ущербны для всех рас, поскольку они -- единственное, что отличает его от ордена до Ситских войн.

Это не причина падения ордена, а предпосылка, плодородная почва, так сказать. ИМХО, конечно.

[Kler]

Мне нравится Энакин))))))))) по всем критериям)))))

[Fey'lya]

Макиэ Хиатари
Но гибкость и жизнеспособность проверяется в кризисе. И орден эту проверку провалил с треском.
Сомнительно, чтобы за 4000 лет в галактике царила сплошная идиллия - кризисы, хоть и не такого масштаба, наверняка случались. И Орден эти проблемы весьма успешно решал. Что касается КВ, спровоцированные политической игрой Палпатина, то ставить в вину исключительно Ордену падение СР - вряд ли верно. СР сама радостно шагала в этом направлении и без помощи Джедаев: маразматическое состояние Сената этому весьма успешно способствовало.

А зависимость от Республики и ее бюрократии, к слову, во многом прослеживается к этой неспособности существовать независимо -- ордена так же, как индивидуумов его
Сугубо ИМХО: именно симбиоз СР и Ордена позволил им просуществовать так долго и достаточно продолжительное время избегать по-настоящему серьезных кризисов. Да, в общем и целом, это проявление слабости, и Палпатин использовал это, понимая, что одним ударом он уничтожит и СР и Орден. Независимо функционирующий Орден никому не выгоден, в том числе и самим Джедаям, так что, собственно, независимость Орден принес в жертву сотрудничеству с СР, а позже стал чем-то вроде органом правопорядка на службе СР со всеми вытекающими.

[Макиэ Хиатари]

Fei`lia

Сомнительно, чтобы за 4000 лет в галактике царила сплошная идиллия - кризисы, хоть и не такого масштаба, наверняка случались. И Орден эти проблемы весьма успешно решал.

Ключевые слова -- "не такого масштаба". Такого масштаба кризис был в Ситские войны, и это испытание орден выдержал. Притом гораздо меньшей кровью -- для себя, по крайней мере.

Что касается КВ, спровоцированные политической игрой Палпатина, то ставить в вину исключительно Ордену падение СР - вряд ли верно. СР сама радостно шагала в этом направлении и без помощи Джедаев: маразматическое состояние Сената этому весьма успешно способствовало.

Да Сила с ней, с СР -- я ордену в вину ставлю исключительно падение самого ордена.

Сугубо ИМХО: именно симбиоз СР и Ордена позволил им просуществовать так долго и достаточно продолжительное время избегать по-настоящему серьезных кризисов. Да, в общем и целом, это проявление слабости, и Палпатин использовал это, понимая, что одним ударом он уничтожит и СР и Орден.

Абсолютно с этим согласна.

Независимо функционирующий Орден никому не выгоден, в том числе и самим Джедаям, так что, собственно, независимость Орден принес в жертву сотрудничеству с СР, а позже стал чем-то вроде органом правопорядка на службе СР со всеми вытекающими.

Что интересно, раньше он такой необходимости не чувствовал. Сотрудничал с СР -- это да, а вот в симбиоз двух кривых -- нет. Видимо, тогда был еще зрячим на оба глаза, фигурально выражаясь .

[redice]

Fei`lia

Орден Люка может пойти и по "старому" пути: рекрутировать 2-хлетних .

Не дай Бог. А вообще не думаю, пост - нодовскую часть писать будут люди...увидевшие 3 эпизод и вообще понимающие, как мне кажется, всю порочность старой системы...системы Ордена СР.

Как это ты говоришь..."мир, дружба, жвачка"

Ага "Согласие, понимание, лайтсабер"

В целом, да...

Хмм..Это если перефразировать.."Будь ты хоть полным, пардон, ублюдком, обладал бы только Силой немеренной"..Так что ли?

Мотивы своих решений;

Правильно своих..А что?

редко менял своё решение, даже если высказываются вполне разумные доводы.

Но не менял то не в силу самолюбия немерянного, а потому что эти доводы не казались ему разумными.
И кстати..а можно пример....

[Tessa]

Макиэ Хиатари

Именно это. С форсъюзерским / философским уклоном.

На мой взгляд, Орден - уникальная организация, точных земных аналогов к которой подобрать трудно. Весь система (в общем значении этого слова) - это не просто сумма частей, это обязательно взаимодействие, в результате которого появляются новые свойства. А всё вместе - атмосфера причастности к важному, интересному делу, атмосфера традиций и вместе с тем новейших достижений, атмосфера дружбы и наставничества, - и позволяло в итоге воспитать джедая. Естественно, все идеальным быть не могло, случались конфликты, промахи, так как даже джедаи - живые люди (и представители других рас). К сожалению, на самом деле побывать на экскурсии в Храме нам не удастся, сделать выборку и провести тестирование - тоже, поэтому объективно судить, наверное, невозможно, и у каждого свое мнение.

Что интересно... Во всех обществах в истории родители как-то умудрялись внушить своим детям, что их способности нужно использовать во благо, еще до того, как они отправлялись в школу. А тут понадобилось их чуть не в младенчестве забирать. Нет, логика тут есть, просто...

Так что позволяют достичь эти способности... Я не говорю, что контакт с родителями нужно было обязательно запрещать, просто правильно развить эти способности (во всех смыслах) может именно форсюзер.

Они ничего, кроме ордена, не знали. Неудивительно, что покидать его было страшненько.

Я согласна, но при этом они ведь и видели много. Множество миров, культур. Если бы что-то действительно затронуло, больше, чем Орден, думаю, юный джедай нашел бы в себе силы покинуть свою alma mater.
По поводу "порочности системы" в плане порядка обучения я тоже думаю, что это не было сколько-нибудь существенной предпосылкой для падения Ордена. Только мое мнение.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Я решила напомнить еще один момент из моей аргументации, который кажется был не замечен. Мы, пожалуй, не можем сравнивать детей, чувствующих силу с просто одаренными людьми. Здесь имеется существенное различие. Мы имеем личностей, которые в своем восприятии мира пользуются как бы дополнительным органом чувств. Вот и возникает вопрос: в состоянии ли слепые воспитать полноценного зрячего человека? И не будет ли чувствовать себя этот зрячий однозначно ущербным? Ведь он совершенно не такой как все. Его, конечно, научат жить, не пользуясь зрением, но будет ли это правильно по отношению к нему? Грубо говоря, должны ли слепые родители выкалывать своему зрячему ребенку глаза?

Перейдут или зайдут, и если из этого что-то такое нехорошее выйдет, будут прислушиваться в дальнейшем. А если ребенок себя правильно поставит, будут его за это уважать. Дети восприимчивы к чуду и прямо-таки с восхищением земных дикарей относятся к его носителям.

А если чуда на тот момент не произойдет? А потолок в этой комнате обвалится через двадцать лет и похоронит под собой целый класс? Ребенок же не может понять почему он боится данного места. Все заходят, а он не может. Его элементарно затюкают. А насчет восхищения дикарей к носителям чудесного, так "Олесю" я в пример уже приводила. А если учесть скольких ведьм камнями забили и посжигали, то отношение к носителям особых способностей вырисовывается вполне однозначное.

[redice]

Witch

Вот и возникает вопрос: в состоянии ли слепые воспитать полноценного зрячего человека

В состоянии..Почему нет? Они дадут его то, что смогут..А отмо при желании ребенок может пойти и развивать свои способности у таких же одаренных как он. Но без вырывания из семьи.

И не будет ли чувствовать себя этот зрячий однозначно ущербным?

Это будет зависить от тактики его родителей..от многих условий. И потом..почему сразу ущербным? Он будет чувствовать себя одаренным.

Ведь он совершенно не такой как все.

Опять таки..почему совершенно? У него 2 глаза, 4 конечности...так же мозги устроены...Просто есть еще дополнительные способности...

А если учесть скольких ведьм камнями забили и посжигали, то отношение к носителям особых способностей вырисовывается вполне однозначное.

Все таки Галактика ЗВ это не мрачное средневековье...И джедаи достаточно известные люди в Галактике..Следовательно причины необычных способностей будут ясны...Откуда тогда возьмутся страх и фанатичное желание уничтожить одаренного?

[Fey'lya]

Макиэ Хиатари
Ключевые слова -- "не такого масштаба". Такого масштаба кризис был в Ситские войны, и это испытание орден выдержал
А битва Brotherhood of Darkness vs Army of Light на Ruusan`e? Кризис ещё тот, если бы не бомба, Джедаи бы наверняка дожали Ситов...
Да Сила с ней, с СР -- я ордену в вину ставлю исключительно падение самого ордена.
Тут ИМХО всё взаимосвязано: удалось бы отстоять СР - ничего бы с Орденом и не случилось. К тому, вы же учитываете, то, как пал Орден?
Более изощренного\гениального плана по аннигиляции Ордена еще не было, и брутальные Ситские войны в этом плане значительно уступают.
Что интересно, раньше он такой необходимости не чувствовал. Сотрудничал с СР -- это да, а вот в симбиоз двух кривых -- нет.
По одиночке просто не выжить Рано или поздно очередное нашествие Ситов прихлопнуло бы СР, и тогда Джедаям поздно уже было бы начинать шевелиться.
redice
понимающие, как мне кажется, всю порочность старой системы...системы Ордена СР.
Далёко не все её (систему) считают порочной
Хмм..Это если перефразировать.."Будь ты хоть полным, пардон, ублюдком, обладал бы только Силой немеренной"..Так что ли?
Ну зачем так грубо))) За что Кипа так "величать"? Подумаешь, по молодости вынес систему Кариды со всеми её жителями, вогнал Люка в кому, пробудил Экзара...с кем не бывает? В НОДе он совсем другой...почти
Правильно своих..А что?
То, что публичное обсуждение своих решений - для вида, мол, все вольны высказаться, но ваше мнение не играет никакой роли.
Но не менял то не в силу самолюбия немерянного, а потому что эти доводы не казались ему разумными.
И кстати..а можно пример....
Мой любимый пример))): самовольный трэвэл Энакина Соло на Йавин 4, чтобы спасти Академию. От предчувствий Энакина и вполне весомых доводов - Люк просто отмахнулся. Это стоило жизни Мастеру Икриту и пленение Тахири.

[redice]

Fei`lia

Ну зачем так грубо)))

Чтобы прояснить ситуацию

За что Кипа так "величать"?

Ну я это определени привела просто так для примера...Я не знаю..может конечно Кипа и можно так назвать.

В НОДе он совсем другой...почти

Продолжает в том же духе. И вообще грубит старшим (Люку, к примеру) и обманывает младших (Джайну, в частности).

То, что публичное обсуждение своих решений - для вида, мол, все вольны высказаться, но ваше мнение не играет никакой роли.

А нафига он его тогда высказывает?
Если бы чьи - то мнения показались ему лучше, чем собственное решение..не думаю, что он бы его не изменил.

самовольный трэвэл Энакина Соло на Йавин 4, чтобы спасти Академию. От предчувствий Энакина и вполне весомых доводов - Люк просто отмахнулся. Это стоило жизни Мастеру Икриту и пленение Тахири

Так ведь доводы, которые Люк выдвигал против такого поступка Энакина тоже были разумны. Он запросто мог сам там погибнуть...И тогда Люка бы обвиняли в том, что он отпустил неопытного джедая на верную смерть. Решение Икрита было личным его решением...Он ведь сам выбрал такую судьбу, не так ли..А Тахири попала в пленво многом из за своей импульсивности и глупости.

[Callista]

Мне нравится Энакин))))))))) по всем критериям)))))

Мне тоже. Чисто субъективное, ничем не мотивированное мнение.