Орден джедаев, старый и новый, достоинства и недостатки Опции

[Тикхо Селчу]

антошка(the lord)
Я бы добавил еще и Адди Галлию и Квай Гона

Я думаю что СО более мудрый и силнее чем НО.Люк создал НО почти из ничего.Уверен что многое что знал Со не дошло до Нового ордена,поетому я склоняюсь к старому ордену.

Сообщение отредактировал Тикхо Селчу - 1 Ноябрь 2004, 06:00

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

"нужно в детстве впаривать",

Да, я неправильно выразилась. Я имела ввиду мораль.

Причем подчас противоположные, так что это не показатель. Люди имеют поразительную тенденцию игнорировать те моральные устои, которые их по тем или иным причинам не устраивают.

Забавно, но на общей морали могут, действительно, основываться совершенно разные идеалы. Но для того существует уже "вторичная подготовка". А в НОДе только эту "вторичную", преимущественно, и наблюдаем.

Хотя лично меня манера разбираться с идеологическими врагами путем глобальных катастроф как-то не впечатляет, так что такие способы поставить им в заслугу не могу.

На мой взгляд, главная заслуга, что мир был так долго, до глобальной катастрофы.

А кого Вы считаете среднестатистическим джедаем того и другого ордена? И каковы стандартные качества, так сказать? Чтобы знать, что мы сравниваем.

Наверное, тут надо посмотреть, что конкретно каждый из известных нам джедаев из того, и из другого наворотил. Обобщить и уж тогда сравнить. Или максимальное добро и максимальное зло. У меня сразу примеры приходят не в пользу новых. В старом Кипов бы никаких отродясь бы не было.
А если брать средние качества. То у старых это - образованность, стойкая приверженность ССС, правильное воспитание с детства (а потому отсутствие внутрених конфликтов или легкое их разрешение), отточенные с детства навыки владения мечом.
А новые - если и есть у них какие-то впечатляющие способности, то скорее вопреки всей логике их жизни.

Потому что у ордена как такового проблем было не так много -- скорее у окружающего мира.

Да, конечно, во всем всегда виновата объективная реальность! Но могли они изначально в эту реальность все-таки по другому вписаться. Хотя.... с бурной фантазией авторов - вряд ли...

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

А в НОДе только эту "вторичную", преимущественно, и наблюдаем.

Ну да, поскольку они а) взрослые люди (поначалу) и б) единомышленники. Это еще не структура, это зачатки структуры. Но то, что они вернулись, например, к ИМХО более разумным правилам, чем были в СО, говорит в их пользу.

На мой взгляд, главная заслуга, что мир был так долго, до глобальной катастрофы.

Да нет, я об их разборках с Ситами говорю. Как ни глянешь -- сплошной финальный шоудаун безразмерной военной силы, что не есть наилучший способ разбирательства.

В старом Кипов бы никаких отродясь бы не было.

Зато был Экзар Кан . Отступники в СО вообще были поглобальнее, что опять же не в пользу структуры говорит.

То у старых это - образованность, стойкая приверженность ССС, правильное воспитание с детства (а потому отсутствие внутрених конфликтов или легкое их разрешение), отточенные с детства навыки владения мечом.

Ну, с отсутствием внутренних конфликтов я поспорю (а Ситы откуда брались? не от Святого же Духа? ), владение мечом еще не все, а вот перед Палычем они все сложились...

А новые - если и есть у них какие-то впечатляющие способности, то скорее вопреки всей логике их жизни.

Почему же вопреки? Они -- дети военного времени, а не башни из слоновой кости. И способность соображать у них развита очень неплохо, вкупе с предприимчивостью, приспособленностью к окружающей жизни, независимостью мышления.

Да, конечно, во всем всегда виновата объективная реальность!  Но могли они изначально в эту реальность все-таки по другому вписаться.

А какие Вы проблемы видите с ними? Кип? Сорвавшийся с нарезки парень, травмированный до того по самое никуда, который, к слову, раскаялся и вернулся на ССС (что далеко не так просто, как кажется) -- и потом чутьем нашел путь, который его учитель только постфактум признал как правильный. И это одно -- за очень трудное время, когда надо было начинать с нуля, в условиях войны, отсутствия информации и практически преемственности?

Нет, положительно, я определилась -- НО мне таки ж импонирует .

[Donal]

Ewanna
Мне куда больше по душе СР. Потому что НОД это ИМХО, вообще не орден, а сбор пионеров-активистов.
Теперь по пунктам.

Почему пал старый Орден?

В силу естественных причин. Любая организация проходит стадии зарождения, расцвета и упадка. Это естественно. В СР упадок проявился в том, что Джедай заменили дух устава буквой. Стали формалистами, помешанными на правилах. Как Винду - хороший администратор но никакой стратег, тактик и политик. ИМХО, последним истинным Джедаем СР был Квай-Гон. Обик уже не совсем дотягивал...

В чем его достоинства и недостатки?

О достоинствах сказали уже до меня - могу лишь повториться. Наличие системы, образования, этики, идеологии и жестких рамок. Недостатки -определенная косность и формализм.

В чем достоинства и недостатки новых джедаев, начиная с Люка?

Обратная мысль. При полном отсутствии знаний, систем и морали абсолютная свобода и халява. Что хочу, то и делаю. Как хочу, так и делаю. Одна польза -браки разрешили. И то всегда ли это польза?

И какими вы видите идеальный орден и идеальных джедаев?

Да никакими не вижу. Идеал недостижим. Но чисто гипотетически это, конечно, Орден, где дух и буква сбалансированы. Где нет формализма, но есть четкая система. Где нет прессинга, но есть подготовка. Где нет обязаловки, но есть истинная честь и долг. Примерно так.

Сообщение отредактировал Donal - 1 Ноябрь 2004, 11:44

[Ральф Де Брикассар]

Мне нравится и старый и новый Орден, у обоих(Орденов) был свой собственный интересный момент в истории.

[Alena]

Макиэ Хиатари

Технически, в этом они вернулись к не просто старым, а очень старым временам -- до Ситских войн -- но правила, разрешавшие подобное

А каким образом вообще эти запреты были созданы? Какие мотивы?

С одной стороны, это понятно. Привязанность любого рода дает потенциальную возможность испытать страх, гнев и т.д. Поэтому с этой стороны запрет полезен. Причем, насколько я помню, где-то читала слова Лукаса, что соблюдать целибат джедаи СО не были обязаны. Кто-то может прояснить этот вопрос?
То есть гуляй себе, но не привязывайся.. А под запретом были семьи, дети..
На мой взгляд, нужно было дать возможность иметь свободные отношения и заводить детей с другими джедаями. Это очень важно именно в плане сохранения генофонда. Причем, в храме технических проблем с содержанием младенцев не было. Поэтому родители не должны были бы переживать из-за непристоренности детишек, содержании семьи.
В этом явный недостаток СО.

В НОДе перекос в обратную сторону. Нет запретов, бардак. И если взять сравнительный промежуток времени, за который одинаковое количество перешедших на ТСС было в СО и НО, то НО явно не будет в выигрыше. Там тысяча лет. А тут всего несколько десятков! Причем сам глава ордена. Хотя, это, на мой взгляд, непростительный поклеп на Люка!

[Witch]

Алена

На мой взгляд, нужно было дать возможность иметь свободные отношения и заводить детей с другими джедаями.

А кто на миссии ездить будет, пока будущая мама ребенка носит? Это же надо выносить, выкормить, да и потом у нее голова не о деле болеть будет, а о том, как там малыш поживает. Не думаещь же ты, что она новорожденного сдаст в ясли и спокойненько на миссию укатит.

Добавлено:
А что Люк на ТСС попал, так это легко объяснить. Должен же был он хоть где-то ликбез пройти по владению силой.

[Арибет Морэль]

Оба Ордена хороши. У каждого есть свои недостатки и плюсы. Но в Старом было больше порядка. Я согласна с Доналом, что Новый Орден похож больше на сбот пионеров, но это неизбежно, т.к. у НОД не было почти ничего: ни методик, ни правил, ни накатаных традиций и тп. Может со временем это все устаканиться

[Yoleoo Jinn]

Мне больше импонирует Старый Орден. Джедаи из СО более уравновешенные, спокойные, глубже чуствуют Силу, менее подвержены душевным колебаниям, мешеющим в выполнении их миссии, они знают свое предназначение, более уверены в себе, и эта уверенность основана не на завышенном самомнении, а на трезвой оценке своих возможностей.
В Новом Ордене есть свои плюсы, такие как: вступление в Орден по собственному желанию, возможность поддерживать отношения с родственниками и прочее. Согласна с Арибет Морэль, методики и традиции были утеряны, но не это главное, в НО потерян истинный дух джедаев, который можно почувствовать именно в Старом Ордене.

Сообщение отредактировал Yoleoo Jinn - 1 Ноябрь 2004, 19:46

[Alena]

Witch

А кто на миссии ездить будет, пока будущая мама ребенка носит? Это же надо выносить, выкормить

Зато на поиске детишек мидихлорианистых сколко времеи сэкономится! Все будет уже под рукой. Да и от обоих родителей-джедаев может получиться куда более сильный джедай. Ну, посидит мамаша в храме год, другой, заодно подучится еще чему-нибудь. Достоинств больше. Да и вряд ли джедайки так уж стали б много плодиться. Но нужды храмовские были б удовлетворены.

Не думаещь же ты, что она новорожденного сдаст в ясли и спокойненько на миссию укатит.

Годовалого - конечно. Тем более его постепенно будут в тренинги всякие вовлекать.

Должен же был он хоть где-то ликбез пройти по владению силой.

Да, как в анекдоте:
Йода
- Люк. Успокоиться надо тебе. Нет комплекса неполноценности у тебя.
действительно неполноценен ты...

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Но то, что они вернулись, например, к ИМХО более разумным правилам, чем были в СО, говорит в их пользу.

Не уверена, что это их заслуга. Они просто привыкли это делать до того, как джедаями стали.

Да нет, я об их разборках с Ситами говорю.

Я поняла. Просто изначально я поставила в заслугу СО именно долгий мир. А что глобальные катастрофы - опять же только глобальные и крайне редко, что вполне обясняется истрической необходимостью. А в НОДе что ни день, так новый потенциальный ситх, правда обмельчавший слегка..

Отступники в СО вообще были поглобальнее, что опять же не в пользу структуры говорит.

Экзар Кан планет не взрывал, как Кип, если мне память не изменяет. А для рождения "глобальных" отступников опять же время нужно. Может, они в НОДе еще не родились, не успели?

Ну, с отсутствием внутренних конфликтов я поспорю (а Ситы откуда брались? не от Святого же Духа?  ),

Да, согласна. Но все-таки оперативные жизненные ситуации джедаи разрешали хорошо. Причем, Ситы и перешедшие во многих случаях, как Палыч, Анакин, Ксанатос изначально воспитывались не в храме. Про более древних - не могу сказать. Но всякое бывает, конечно. Просто, это не систематично, а скорее исключительно. В любом случае, легче жить тому, кому в детстве внутренних травм родители, родственники, окружение не насоздавали.

Почему же вопреки? Они -- дети военного времени, а не башни из слоновой кости.

ИМХО, впечатляющие способности, конечно, могут проявляться вдруг и внезапно под влиянием суровых жизенных условий. Но обычно они результат долгой работы по развитию собственного потенциала.

А какие Вы проблемы видите с ними? Кип? Сорвавшийся с нарезки парень, травмированный до того по самое никуда, который, к слову, раскаялся и вернулся на ССС

Кип? Ну, подумаешь, планетку взорвал! Погорячился, мальчик!
Джедаи растеряли свое влияние на правительство НР. Допустили бюрократию в Сенате, бардак в республике. Нужно было сразу по другому позиционировать себя. Хотя, Люка тут осуждать как-то не хочется. И так на него много всего свалилось. Не политик он.
Alena_Skywalker

То есть гуляй себе, но не привязывайся..

Так кайфово же! И весьма разумно.
Witch

Не думаещь же ты, что она новорожденного сдаст в ясли и спокойненько на миссию укатит.

Так это ж мама джедайского воспитания. Да и миссии могли быть недолгие. Что плохого, если с ребенком будут те, кто однозначно знает, как лучше его развивать, обучать? Если б у меня был, я б точно оставила - и на миссии.

[Paul]

Спор по сути ни о чем... Что мы знаем о СО? Да ничего толком... Отдельные имена да и то не в полной мере... Ни одной раскрытой личности... Ну да были великие Ситхи, но что они конкретно сделали и что побудило того же Экзар Куна пойти против всего ордена? Толком то мы о нем ничего не знаем... Не официальная инфа и всего то... Вот о НО мы знаем намного больше, а именно хотя бы то, что есть несколько довольно хорошо раскрытых личностей, а именно знаем историю основания НО и его основателя, знаем за что борется НО, поэтому ИМХО НО и точка А о СО можно строить только догадки или годать на кофейной гуще... Типа как там было хорошо и у них там всё получалось... Фишка только в том, что именно СО породил отступников и ТСС, тем самым это явный показатель не в его сторону, даже больше - показатель того что было там всё намного хуже, чем большинство считает... А то, что в НО тоже хватает своих отступников - так это уже пережитки именно СО... ессно моё ИМХО.

[Lord Dart Maul]

Ewanna

чем его достоинства и недостатки? В чем достоинства и недостатки новых джедаев, начиная с Люка?
И какими вы видите идеальный орден и идеальных джедаев?

Недосттков много.Собственная переоценка и еще много чего.а идеальный это Мэйс Винду,Оби Ван и Йода.

[Макиэ Хиатари]

Alena_Skywalker

А каким образом вообще эти запреты были созданы? Какие мотивы?

В сущности, из-за Ситских войн. Например, правило "одного ученика" оттуда -- видимо, решили, что Экзар Кан и Юлик Кель-Дрома недополучили учительского внимания, в чем есть логика . А вот правило "безбрачия" непонятно -- вроде вышеуказанные семьи не имели, а Номи Санрайдер она не помешала...

С одной стороны, это понятно. Привязанность любого рода дает потенциальную возможность испытать страх, гнев и т.д. Поэтому с этой стороны запрет полезен. Причем, насколько я помню, где-то читала слова Лукаса, что соблюдать целибат джедаи СО не были обязаны. Кто-то может прояснить этот вопрос?
То есть гуляй себе, но не привязывайся..  А под запретом были семьи, дети..

Что делает чудеса для чувства ответственности, не правда ли?

И если взять сравнительный промежуток времени, за который одинаковое количество перешедших на ТСС было в СО и НО, то НО явно не будет в выигрыше. Там тысяча лет. А тут всего несколько десятков!

Ну так сравните с Ситскими войнами -- там воспитанные джедаи вполне себе СО переходили на ТСС десятками, никакой НО конкуренции не выдержит.

Ewanna

Не уверена, что это их заслуга. Они просто привыкли это делать до того, как джедаями стали.

Ну, семьи (в смысле брака и детей) там почти ни у кого не было до прихода в орден, а Люк так тем более не очень стремился... И ничего. А вот множественность учеников -- это да, это не выбор, это необходимость.

Просто изначально я поставила в заслугу СО именно долгий мир. А что глобальные катастрофы - опять же только глобальные и крайне редко, что вполне обясняется истрической необходимостью.

Период разборок с Ситами был долгим. И СО доказал -- с глобальными проблемами они либо вообще не могут справиться, либо только глобальными же методами. Послать армию против врага или сбросить на него бомбу -- это те методы, которые показывают бессилие в остальном.

Экзар Кан планет не взрывал, как Кип, если мне память не изменяет.

Изменяет . Супернову, вызвавшую гибель Оссуса, хотя бы вспомнить.

А для рождения "глобальных" отступников опять же время нужно. Может, они в НОДе еще не родились, не успели?

Ну, сиквелистов даже биология не остановит , я в них верю.

В любом случае, легче жить тому, кому в детстве внутренних травм родители, родственники, окружение не насоздавали.

Тут уже были споры о том, какое воспитание травматичнее -- при родителях, которые могут быть и часто бывают нормальными людьми, или в организации при отсутствии матери.

Кип? Ну, подумаешь, планетку взорвал! Погорячился, мальчик!

Учитывая, что древние джедаи устраивали, это действительно не так уж много .

Джедаи растеряли свое влияние на правительство НР. Допустили бюрократию в Сенате, бардак в республике.  Нужно было сразу по другому позиционировать себя.

А это результаты СО -- подвел Республику в ключевой момент, не выдержал, так Республика сама научилась и дальнейшего смысла в таких взаимоотношениях не видела. Что естественно.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Ну, семьи (в смысле брака и детей) там почти ни у кого не было до прихода в орден

Зато отношения были. И у них и вокруг них.

Период разборок с Ситами был долгим. И СО доказал -- с глобальными проблемами они либо вообще не могут справиться, либо только глобальными же методами.

Признаю, плохо знакома с периодом ситхских войн. Но, судя по тому, что знаю, это все-таки был отдельный период. Который своими историческими заморочками, вероятно, был продиктован. После него орден изменился. И начался, собственно, период того ордена, который мы знаем до ТРМ.
Интересный момент, а можно с глобальными проблемами неглобальными методами справиться?

Ну, сиквелистов даже биология не остановит , я в них верю.

Присоединяюсь.

Тут уже были споры о том, какое воспитание травматичнее -- при родителях, которые могут быть и часто бывают нормальными людьми, или в организации при отсутствии матери.

Да, и не в одной теме. Но я считаю, что хорошие родители все равно многое могут не доглядеть или вести себя не правильно. Тем более, что для джедайства нужна своя специфика.. ИМХО

А это результаты СО -- подвел Республику в ключевой момент, не выдержал, так Республика сама научилась и дальнейшего смысла в таких взаимоотношениях не видела. Что естественно.

Вы думаете, это результаты СО? По большому счету, не орден был виновен в установлении империи. И подвести он республику не мог, поскольку не входило это в его функции. Не контролировал он политическую жизнь. И потом, после восстановления республики, заслуги новых джедаев могли бы им помочь в установлении правильных отношений с правительством и т.д. Только нужно было правильно действовать. А Люк.. эх. Он хороший, конечно, бедняга..
А насчет СО я уже писала - неправильно они вели себя в политической сфере. Это, без сомнения, их огромная ошибка. Но не перед республикой, а перед собой.
Просто по сравнению с тем, что за такое незначительное время творилось в НОДе, мне больше СО нравится. И образец джедая СО. Опять же, то , что новые выпутались из всех этих жутких ситуаций - скорее удача, приписанная им сиквелистами. И конкретные персы там весьма странные, многие - откровенно непривлекательные.