Орден джедаев, старый и новый, достоинства и недостатки Опции

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

Зато отношения были. И у них и вокруг них.

Далеко не у всех. А вокруг... собственно, это одна из моих претензий к СО -- как можно разбираться с проблемами обычных людей, когда не имеешь понятия о том, что составляет их жизнь?

Интересный момент, а можно с глобальными проблемами неглобальными методами справиться?

Конечно. Не дать им стать глобальными.

Но я считаю, что хорошие родители все равно многое могут не доглядеть или вести себя не правильно.

Так и хорошие учителя -- точно так же. Панацеи-то нет. Но природу игнорировать целиком -- "это дурная теология" (с).

По большому счету, не орден был виновен в установлении империи. И подвести он республику не мог, поскольку не входило это в его функции. Не контролировал он политическую жизнь.

Задача ордена была "хранить мир и справедливость". И с задачей этой они в этой ситуации не справились. А Республика доверяла их призванию -- и не выполнив свою задачу, орден подвел ее. Ведь посмотрите приквелы -- Республика очень плотно взаимодействует с орденом. Джедай и советники, и дипломаты, и судьи на выезде, и спецагенты. Их суждению доверяли, их оценке верили. И каков результат?

[Alena]

Макиэ Хиатари

А вот правило "безбрачия" непонятно -- вроде вышеуказанные семьи не имели, а Номи Санрайдер она не помешала...

Спасибо за разъяснения. Интересно было бы прояснить вопрос с безбрачием.

Что делает чудеса для чувства ответственности, не правда ли?

Согласна. Я голосовала, что нравятся оба, но в обоих есть недостатки. Это - один из недостатков СО.

Ну так сравните с Ситскими войнами -- там воспитанные джедаи вполне себе СО переходили на ТСС десятками, никакой НО конкуренции не выдержит.

Джедаев было много, время было длительное... А тут-то всего ничего. Боюсь, математика все-таки не в пользу НО будет.
Ewanna

То есть гуляй себе, но не привязывайся..
Так кайфово же! И весьма разумно.

Что кайфово, возможно. А разумность все-таки под вопросом. Потому что постояные связи оказались нежелательны. И следовательно, потомство было нежелательно.

[Макиэ Хиатари]

Alena_Skywalker

Интересно было бы прояснить вопрос с безбрачием.

Вот мне тоже интересно . Особенно если учесть, что запрещено "стремление к обладанию", брак запрещен, а о случайных связях никто не говорит...

Джедаев было много, время было длительное...

Ситские войны непосредственно недолго шли. А там были красивые моменты -- типа, пришел Экзар, сказал "Айда со мной", и одним разбитым голокроном спустя штук 20 джедаев уже на ТСС и учителей истребляют. А как Юлик на ТСС переходил -- это ж вообще песня.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Далеко не у всех. А вокруг... собственно, это одна из моих претензий к СО -- как можно разбираться с проблемами обычных людей, когда не имеешь понятия о том, что составляет их жизнь?

Это проблема, конечно, если существует полная обособленность. Но на это образование-то и нужно. Тем более, постоянное общение вне своего круга давало значительный опыт.

Конечно. Не дать им стать глобальными.

Самый глобальный способ не дать проблемам стать глобальными - это воспитывать молодое поколение в нужном русле. Вот джедаи этим и занялись. И весьма успешно. Сколько лет мир-то был.

Так и хорошие учителя -- точно так же. Панацеи-то нет. Но природу игнорировать целиком -- "это дурная теология" (

Все-таки для того, чтобы вырос полноценный джедай, лучше, чтоб джедай же его с детства и воспитывал. Тем более, в храме были специально обученные воспитатели.

Республика доверяла их призванию -- и не выполнив свою задачу, орден подвел ее. Ведь посмотрите приквелы -- Республика очень плотно взаимодействует с орденом. Джедай и советники, и дипломаты, и судьи на выезде, и спецагенты. Их суждению доверяли, их оценке верили.

По-моему, Вы преувеличиваете значение джедаев в последние годы СР. Если и имели они когда-то вес в правительстве, то давно его потеряли. С орденом советовались, но фактически мнение джедаев так и оставалось прото их мнением. В конкретных вопросах - возможно, но в глобальных - они повлиять никак ни на чье решение не могли. И на миссиях они выполняли задачи, поставленные правительством, а не наоборот. И многи джедаев не любили и не поддерживали.
На мой взгляд, нужно было задолго до кризиса пересмотреть свои отношения с властями СР. Я уже высказывала свою точку зрения. Нужно было или полостью быть независимым, или установить контроль над правительством.


Добавлено:
Alena_Skywalker
Разумно в рамках установленных в ордене правил. Было бы бредом запрещать как брак, так и связи. А насчет генофонда я с тобой согласна.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

Это проблема, конечно, если существует полная обособленность. Но на это образование-то и нужно.

Образование опыта не заменяет. Никогда не заменяло. Можно изучать психологию до потери сознания, но никогда не поймешь -- не почувствуешь кожей -- что значит любить мужа/жену, что требуется для построения отношений в браке, что такое семья, как чувствует себя человек, взявший на руки своего ребенка...

Тем более, постоянное общение вне своего круга давало значительный опыт.

Так они не общались. Они вертелись в своем элитарном кругу, где нормальной жизни с ее радостями и горестями места не было, и ходили на экскурсии в окружающий мир. Это в том возрасте, когда такие вещи закладываются. А когда человек уже совсем по-иному пережил и детство, и подростковые порывы, и юношеские гормоны -- он другой.

Самый глобальный способ не дать проблемам стать глобальными - это воспитывать молодое поколение в нужном русле. Вот джедаи этим и занялись.

И забыли, что характерно, что они часть окружающего мира. Палыч-то их побил элементарным знанием того, как этот мир оперирует.

И весьма успешно. Сколько лет мир-то был.

Зато до и после -- какая война!

Все-таки для того, чтобы вырос полноценный джедай, лучше, чтоб джедай же его с детства и воспитывал. Тем более, в храме были специально обученные воспитатели.

Сами не знавшие, что такое обыкновенная жизнь. Вы понимаете, Сила бы с ним, если бы они так там в башне из слоновой кости и сидели -- тогда да, обособленность от мира имела бы смысл. Но они же потом идут разбираться с проблемами, которым не могут сочувствовать, и судить людей, которых они на базовом уровне не понимают.

А кто мешал, к слову, детей воспитывать параллельно семье? Так и семейные недостатки можно отследить, и дети нормальные будут.

По-моему, Вы преувеличиваете значение джедаев в последние годы СР. Если и имели они когда-то вес в правительстве, то давно его потеряли.

Т.е. они говорили советы, которых никто не слушал, и слепо подчинялись правительству, в котором не имели права голоса? Интересная позиция, но боюсь, предосудительная. Учитывая -- прошу отметить -- их задачи. Поскольку такой путь -- верный способ с ними не справиться.

С орденом советовались, но фактически мнение джедаев так и оставалось прото их мнением. В конкретных вопросах - возможно, но в глобальных - они повлиять никак ни на чье решение не могли.

А глобальные вопросы -- они из конкретных складываются.

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 2 Ноябрь 2004, 22:35

[DJADEN]

Демагогию разводить не буду и скажу коротко:
Старый орден выглядит более классически....
Все порядки и нравы этого ордена мне больше нравятся....

[redice]

По теме: нравится больше НОД, однако и у СО, и у НО есть свои недостатки, как и достоинства. Но ...НОД со всеми своими недостатками импонирует мне больше, чем Старый Орден, хотя...как тут было справедливо замечано...о нем (о СО) нам известно не в пример меньше, чем о Новом Ордене.

[Alena]

Макиэ Хиатари

Ситские войны непосредственно недолго шли. А там были красивые моменты -- типа, пришел Экзар, сказал "Айда со мной", и одним разбитым голокроном спустя штук 20 джедаев уже на ТСС и учителей истребляют. А как Юлик на ТСС переходил -- это ж вообще песня.

Так надо ж учтывать всю историю, не только войну, для статистики. В тот период джедаев вообще много было, ну, перешло 20. Период был такой. И легко составить формулы для расчета частоты перехода на ТСС. Определяем процент перешедших (в тоом числе переходивших и вернувшихся) и делим на время. Чем долше время, тем частота меньше. Наверняка, в новом все-таки больше будет частота.
А Улик вообще сентементальный персонаж, и переход его соответствующий. И как вернулся.. тоже песня...

Так они не общались. Они вертелись в своем элитарном  кругу, где нормальной жизни с ее радостями и горестями места не было

Сорри, что вмешиваюсь в вашу дискусию..
Они с учителями на миссии ездили. В этом возрасте обычные дети редко ведают о "прелестях" окружающего мира, с которыми приходилось сталкиваться падаванам.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 3 Ноябрь 2004, 00:20

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

Было бы бредом запрещать как брак, так и связи.

А, кстати, почему? Запрещено "желание обладания", подо что подходит любая сексуальная страсть, что освященная браком, что нет. Так что как раз было бы гораздо более логично запретить и то, и другое.

Не говоря уж о том, что мы уже с Аленой обсуждали -- безответственно это, беспорядочные связи без ответа за последствия.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Можно изучать психологию до потери сознания, но никогда не поймешь -- не почувствуешь кожей --

Типо того не согрешишь - не ракаешься, не раскаешься - не спасешься? Та,к может, их всех надо было и через ТСС провести? Чтобы знать. И подумаешь, останется ли там половина. Зато остальные получат опыт.

Они вертелись в своем элитарном кругу, где нормальной жизни с ее радостями и горестями места не было,

Тут с Аленой согласна. Миссии - такая жизненная неприкрытая правда, что мало кому такое доведется с ранних лет испытать.

И забыли, что характерно, что они часть окружающего мира. Палыч-то их побил элементарным знанием того, как этот мир оперирует.

Эта проблема все-таки решалась за счет постоянных контактов. А в своем "мирке" так или иначе замыкается любая социальная группа.
Насчет Палыча - проблема куда глобальнее, чем недосмотр джедаев. Сложилась соответствующая историческая ситуация. Палыч просто послужил катализатором и свои собственные сливки снял.

Зато до и после -- какая война!

Войны - неизбежная, к сожалению, часть исторического процесса.

Интересная позиция, но боюсь, предосудительная.

Тут, похоже, не джедаи были виноваты, окружающий мир их в такие рамки поставил. А вот они не прореагировали правильно. А начет их задач - так ведь в их задачи вовсе не входило заменять правительство. А если думать иначе, мы неизбежно придем к необходимости взятия правительства под свой контроль, то есть установления джедайской, по сути дело, власти.

А глобальные вопросы -- они из конкретных складываются.

Конкретные, имелось, в виду мелкие и прикладные в русле приятых глобальных. Например, создания республиканской армии.

А кто мешал, к слову, детей воспитывать параллельно семье?

Так семьи-то по всей галактике разбросаны были.

Запрещено "желание обладания", подо что подходит любая сексуальная страсть, что освященная браком, что нет. Так что как раз было бы гораздо более логично запретить и то, и другое.

Для здоровья вредно. Или им только своими "подручными средствами" прикажете постоянно пользоваться? Причем, у джедаев же не отсутстввлаи эмоции полностью. Они их контролировали. В том числе, занимаясь сексом.
Без ответа за последствия? Какие последствия, если по обоюдному желанию? А насчет предохранения с такими развитыми технологиями уж точно проблем не было.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

Типо того не согрешишь - не ракаешься, не раскаешься - не спасешься? Та,к может, их всех надо было и через ТСС провести? Чтобы знать.  И подумаешь, останется ли там половина. Зато остальные получат опыт. 

Старый аргумент, но в данном случае неподходящий. Речь же идет не о том, нужно ли совершать преступления, чтобы судить преступников, а о том, может ли человек, всю жизнь живший в довольстве, понять, как можно обезуметь от голода.

А через ТСС и так проходят -- простейшим образом: любой знает, что значит сила инстинкта и желания, пусть даже подспудно, знает, как трудно с ними бороться. И если справляется -- остается на ССС. Нет -- уходит на ТСС, как и бывало.

Тут с Аленой согласна. Миссии - такая жизненная неприкрытая правда, что мало кому такое доведется с ранних лет испытать.

Дело не в том, видели они или нет реальную жизнь, а в том, что не жили ей никогда. Смотреть со стороны и жить -- разные вещи. К примеру, можно сколько угодно читать книг и смотреть, как другие воспитывают детей -- а потом заиметь собственных и понять, насколько можно быть крепким чужим умом.

Эта проблема все-таки решалась за счет постоянных контактов. А в своем "мирке" так или иначе замыкается любая социальная группа.

Знаете, мне довелось видеть детей элиты, выросших в семейном особняке и воспитываемых в частных школах, и детей полуулицы, работавших с 14-ти лет. И они друг друга во многих вещах не понимают -- притом, что по образу жизни они гораздо ближе друг к другу, чем воспитанники Джедай к своим "мирским" сверстникам. Даже христиан остерегают от того, чтобы слишком сильно руководствоваться указаниями монахов -- это притом, что монахи жили таким же детством и зачастую отрочеством, как и миряне.

Насчет Палыча - проблема куда глобальнее, чем недосмотр джедаев. Сложилась соответствующая историческая ситуация. Палыч просто послужил катализатором и свои собственные сливки снял.

Дело не в этом, а в том, что он прекрасно знал психологию простых смертных -- что индивидуально, что в толпе, -- и сыграл на ней превосходно. А Джедай противодействовать ему не смогли -- потому что оной психологии не знали. Причем не в смысле информации -- я уверена, что изучать-то они ее изучали -- а на базовом, рефлекторном уровне.

Войны - неизбежная, к сожалению, часть исторического процесса.

Как и мир. Поэтому если войну нельзя поставить в упрек ордену, то и мир нельзя поставить в похвалу. Будем последовательны.

Тут, похоже, не джедаи были виноваты, окружающий мир их в такие рамки поставил. А вот они не прореагировали правильно.

Всех мир в рамки ставит. А то, что они неправильно на эти рамки реагировали -- да, таки ж виноваты. Как иначе?

А начет их задач - так ведь в их задачи вовсе не входило заменять правительство. А если думать иначе, мы неизбежно придем к необходимости взятия правительства под свой контроль, то есть установления джедайской, по сути дело, власти.

Их задача была "хранить мир и справедливость". С этим они не справились. А решить эту задачу вполне можно было и без взятия правительства под контроль. А пока что правительство взяло орден под контроль, причем без права голоса, а это ничуть не лучше.

Конкретные, имелось, в виду мелкие и прикладные в русле приятых глобальных. Например, создания республиканской армии.

Создание армии было глобальным решением, простите.

Так семьи-то по всей галактике разбросаны были.

Учителя тоже не обязаны были в одном месте сидеть.

Для здоровья вредно.

Ага. То есть то, что для морали вредно -- это неважно, а что для здоровья -- важно?
Нет, положительно я начинаю чем дальше, тем больше не любить СО. Как представила себе эдакое занятие сексом для здоровья, с обязанностью ничего не чувствовать к партнеру... брр.

[Макиэ Хиатари]

Alena_Skywalker

Так надо ж учтывать всю историю, не только войну, для статистики.

Просто это экстремальный период, сравнимый с событиями сиквелов. А иначе сравнение некорректно.

А Улик вообще сентементальный персонаж, и переход его соответствующий. И как вернулся.. тоже песня...

И не говорите. Ну, люблю я Андерсона . Где поймаю, там и...

Они с учителями на миссии ездили. В этом возрасте обычные дети редко ведают о "прелестях" окружающего мира, с которыми приходилось сталкиваться падаванам.

Помимо того, что я уже сказала, добавлю еще вот что -- есть вещи, которые детям вообще видеть не надо, и когда они их видят -- это уже само по себе трагедия. Так что в том, что они видели окружающий мир с худшей стороны, никакой заслуги я не вижу.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

а о том, может ли человек, всю жизнь живший в довольстве, понять, как можно обезуметь от голода.

На миссии они летали так же, как и простые люди, в кораблях. Жили тоже в тех же условиях. Работали без права на выходные. И что же они такого не знали? А голодание - это крайности.

И они друг друга во многих вещах не понимают

Таким образом, можно любую социальную групу во всем этом же обвинить.

А Джедай противодействовать ему не смогли -- потому что оной психологии не знали. Причем не в смысле информации -- я уверена, что изучать-то они ее изучали -- а на базовом, рефлекторном уровне.

Палыч ничего не смог бы сделать, не сложись такая ситуация. А джедаи уже ничего не могли сделать. Раньше надо было, задолго до Палыча. Это уже "издержки" долгого мира.

Поэтому если войну нельзя поставить в упрек ордену, то и мир нельзя поставить в похвалу

Долгий мир - можно и нужно!

А то, что они неправильно на эти рамки реагировали -- да, таки ж виноваты.

Да, потому Сила их и обновила вместе с республикой. Но это не значит, что они были плохие, что их организация была ни на что не способна. С другой стороны, не вижу возможностей, что бы они могли сделать. Не попрешь против истории.

А решить эту задачу вполне можно было и без взятия правительства под контроль.

Предложите врианты.

Создание армии было глобальным решением, простите.

Да, это и был пример глобального решения. И принимали его не джедаи.

Учителя тоже не обязаны были в одном месте сидеть.

Воспитателей на всех не наберешься.

Нет, положительно я начинаю чем дальше, тем больше не любить СО. Как представила себе эдакое занятие сексом для здоровья, с обязанностью ничего не чувствовать к партнеру...

Напрасно. Тем более мы в точности не знаем, были ли разрешены такие связи.
При этом, на мой взгляд, неправильно огульно отрицать занятие сексом просто ради секса. Не вижу в этом ничего плохого.
Тем более про обязанность ничего не чувствовать речь не шла. Просто на фоне эмоций должен оставаться покой.
К тому же я не говорю, что СО не допускал ошибок. Просто на фоне НОДа... ИМХО

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

На миссии они летали так же, как и простые люди, в кораблях. Жили тоже в тех же условиях. Работали без права на выходные. И что же они такого не знали?

Они не знали семьи, со всеми вытекающими. Причем никогда. Ни ласки матери, ни уроков отца, ни единения жены и мужа, ни смеха своего ребенка. Это очень много, поверьте. Слишком много.

(Я всегда находила изумительно ироничным то, что судьбу ордена в конечном итоге определила любовь отца и сына... запрещенная и невозможная по правилам СО.)

Таким образом, можно любую социальную групу во всем этом же обвинить.

Конечно. Все дело в степени.

Палыч ничего не смог бы сделать, не сложись такая ситуация.

Палыч не смог бы ничего сделать, не умей он оперировать в определенной ситуации, воспользоваться ей. А ситуация во многом сложилась благодаря его усилиям -- он просто воспользовался пороками существующей системы, как сотни диктаторов до него.

А джедаи уже ничего не могли сделать. Раньше надо было, задолго до Палыча. Это уже "издержки" долгого мира.

И их беспомощность, возникшая исключительно по результатам их же действий, их должна как-то оправдывать?

Долгий мир - можно и нужно! 

Если его "издержки" были такими, то не могу с Вами согласиться.

Да, потому Сила их и обновила вместе с республикой. Но это не значит, что они были плохие, что их организация была ни на что не способна. С другой стороны, не вижу возможностей, что бы они могли сделать. Не попрешь против истории.

Избежать тех ошибок, которые они сделали, или хотя бы реформироваться, когда увидели, к чему эти ошибки начинают приводить. Но увы...

Предложите врианты.

Вариант один -- взаимодействие, партнерство, а не рабство.

Да, это и был пример глобального решения. И принимали его не джедаи.

И притом Джедай его приводили в жизнь. Замечательно .

Воспитателей на всех не наберешься.

Наберешься. Несколько секторных академий и прилагаемая к ним политика.

Тем более мы в точности не знаем, были ли разрешены такие связи.

Согласна. Я просто отметила, что разрешать одно и не разрешать другое -- нелогично. Уберите секс из брака, и что получите? Любовь, партнерство, самоотречение, ответственность -- что из этого подлежит запрету?

При этом, на мой взгляд, неправильно огульно отрицать занятие сексом просто ради секса. Не вижу в этом ничего плохого.

Так в том то и прелесть, что "ради секса" и "ради здоровья" -- разные вещи. А "ради секса" включает в себя желание обладания, недаром в природе секс привязан к власти.

Тем более про обязанность ничего не чувствовать речь не шла. Просто на фоне эмоций должен оставаться покой.

Нет, ну женщина еще может заниматься сексом в состоянии чувственного покоя... но вот мужчина...

К тому же я не говорю, что СО не допускал ошибок. Просто на фоне НОДа... ИМХО

А НОД мы пока и не видим. У них же в галактике кризис на кризисе, да и систему они еще не выработали. Но наиболее яркие ошибки СО они уже исправляют, так что есть повод для оптимизма.

[Witch]

Что касается обучения, то мне кажется, что наиболее правильным было бы что-то типа пансиона. Учатся в одном месте, можно на том же Коруссанте, а вот домой регулярно ездят на каникулы. Как подрастут, то вместе с учителем. И половина проблем решена. И обучение правильно проводится, и от жизни не отрываются.