Орден джедаев, старый и новый, достоинства и недостатки Опции

[Макиэ Хиатари]

Witch
Абсолютно согласна.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Ни ласки матери, ни уроков отца, ни единения жены и мужа, ни смеха своего ребенка. Это очень много, поверьте. Я всегда находила изумительно ироничным то, что судьбу ордена в конечном итоге определила любовь отца и сына... запрещенная и невозможная по правилам СО.)

А единение в Силе и с Силой - еще более глубинный и радостный опыт. ИМХО.
Не думаю, что любовь была запрещена. Привязанность - это совсем другое.

Все дело в степени.

Судя по постоянным коммуникациям, эта степень не была настолько уж высокой, чтобы установить непроницаемый занавес между джедаями и миром.

А ситуация во многом сложилась благодаря его усилиям -- он просто воспользовался пороками существующей системы, как сотни диктаторов до него.

Но это говорит только в пользу его способностей, а не против джедаев.

И их беспомощность, возникшая исключительно по результатам их же действий, их должна как-то оправдывать?

Со временем происходит деградация любой организации в каких-то аспектах. И это ничуть не обесценивает тысячеоетний мир.

Вариант один -- взаимодействие, партнерство, а не рабство.

Я имела ввиду нормальный политический вариант, а не общие слова. Предложите конкретно, как могли джедаи помешать кризису СР.
Рассматривали уже этот момент, кстати, в других темах. И пришли к выводу - что ничего они не могли сделать, действуя в рамках своей философии, не прибегая к установлению собственной власти.

Несколько секторных академий и прилагаемая к ним политика.

Тогда воспитателю пришлось бы селиться вместе с семьей новорожденного на достаточно долгое время. Вряд ли это технически было возможно.

Так в том то и прелесть, что "ради секса" и "ради здоровья" -- разные вещи. А "ради секса" включает в себя желание обладания, недаром в природе секс привязан к власти....Нет, ну женщина еще может заниматься сексом в состоянии чувственного покоя... но вот мужчина...

Удовлетворение физической потребности - это и есть "ради здоровья" и "ради секса". Причем, секс связан как с "обладать", так и с "отдаваться". Изначально, конечно, он может быть привязан к территориальному инстинкту. Но это как раз те вещи, которые джедаи вполне могут контролировать. Причем, это кстати, была бы для них полезная практика. Наблюдение за реакциями тела и эмоциональными процессами. И в то же время сохранение покоя на глубоком уровне.
Недаром же "нет эмоций - есть покой". Неужели Вы считаете, что у джедаев не было эмоций?

А НОД мы пока и не видим. У них же в галактике кризис на кризисе, да и систему они еще не выработали. Но наиболее яркие ошибки СО они уже исправляют, так что есть повод для оптимизма.

Может быть, и не видим. Но мы говорим пока о том, что видим. А не о гипотетическом варианте. К сожалению, они не воспользовались достоинствами СО. А вот "недостаток" отрешенности от политической ситуации уже скопировали. Идея "джедаи ради джедаев" - хорошее тому подтверждение.
Witch
Согласна. Хороший вариант. Так же мне нравится вариант Алены. Что родители - джедаи, и в храме же и общаются с детишками.

[Alena]

Ewanna

Причем, это кстати, была бы для них полезная практика. Наблюдение за реакциями тела и эмоциональными процессами. И в то же время сохранение покоя на глубоком уровне.

Интересный момент, кстати. Без сомнения, сексуальный опыт можно было расширить в плане практики. Что-то вроде тантры по зв-шному получилось бы.
Только, на мой взгляд, джедаи стали б сексом заниматься только между собой. И нашли бы себе все-таки постоянных партнеров.

[J.K. Lightkeeper]

Не думаю, что любовь была запрещена. Привязанность - это совсем другое.

"Или быть с теми, кого я люблю? - уточнил Анакин.
- А разве вам разрешают любить? - напрямик поинтересовалась Амидала.
- Я думала, любовь у вас под запретом.
- Запрещено привязываться, - настолько бесстрастно ответил Скайуокер,
что создалось впечатление, будто он кого-то цитирует. - Под запретом
одержимость. Центр нашей жизни есть сострадание, которое безусловно
можно считать любовью, - он криво усмехнулся. - Так что можешь смело
утверждать, что нас поощряют любить."

разве можно любить, не привязываясь? не понимаю. можно привязаться, не любя. но наоборот....

Только, на мой взгляд, джедаи стали б сексом заниматься только между собой. И нашли бы себе все-таки постоянных партнеров.

вот именно. и опять же что это - пресловутая привязанность. а они должны быть абсолютно свободны.

и еще. а кто сказал, что джедаям нельзя было заниматься сексом в принципе? нигде такой заперт вроде не указан. это привязываться нельзя было.

[Alena]

J.K. Lightkeeper

разве можно любить, не привязываясь? не понимаю. можно привязаться, не любя. но наоборот....

Могу тебя заверить, можно. Но сложно. Для этого от эгоизма нужно избавляться. В нем же причина привязанности.

вот именно. и опять же что это - пресловутая привязанность. а они должны быть абсолютно свободны.

Отсутствие привязанности здесь выражалось бы в том, что если партнера нет рядом - тебе все равно хорошо, а если он рядом - просто еще лучше. Обычно же по другому. Рядом - тебе хорошо, нет - плохо.
То есть страдания никак не должны в схему вписываться.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

А единение в Силе и с Силой - еще более глубинный и радостный опыт. ИМХО.

Не спорю (не могу ), но опыт-то это другой. Причем, кстати, тоже немаловажное различие.

Не думаю, что любовь была запрещена. Привязанность - это совсем другое.

Вы хотите сказать, что можно быть не привязанным к родителям, жене / мужу, ребенку?

Судя по постоянным коммуникациям, эта степень не была настолько уж высокой, чтобы установить непроницаемый занавес между джедаями и миром.

Так общаться может кто угодно с кем угодно. Даже часто. Но вот у меня перед глазами пример (ученик не даст соврать), когда двое существ очень друг друга любят, доверяют, дружат -- но есть базовые вещи, в которых они друг друга в упор не понимают. По причине непреодолимых различий.

Но это говорит только в пользу его способностей, а не против джедаев.

В его пользу это тоже говорит, но методы-то стандартные. Пусть и прекрасно выполненные.

Со временем происходит деградация любой организации в каких-то аспектах. И это ничуть не обесценивает тысячеоетний мир.

Мир не обесценивает, Вы правы. Но жизнеспособные организации учитывают энтропию и реформируются по ходу, оставаясь верными своему духу, но корректируя политику.

Я имела ввиду нормальный политический вариант, а не общие слова. Предложите конкретно, как могли джедаи помешать кризису СР.

Не доводя до кризиса. Изначально ведя себя как партнеры -- держась достаточно жесткой политики, а не слепо выполняя что прикажут. Служение народу и рабство правительству -- это очень разные вещи. А ведь услуги, которые они оказывали, были очень ценными -- и право голоса в ответ на это они могли получить.

Рассматривали уже этот момент, кстати, в других темах. И пришли к выводу - что ничего они не могли сделать, действуя в рамках своей философии, не прибегая к установлению собственной власти.

Когда кризис возник, это да, "поздно пить боржоми". Раньше думать было надо.

Тогда воспитателю пришлось бы селиться вместе с семьей новорожденного на достаточно долгое время. Вряд ли это технически было возможно.

Новорожденных ничему не учили. (Живо себе представляю -- лежат младенцы, а между люльками Йода ходит и лекцию читает... ) А система, предложенная Witch, вполне реальна.

Удовлетворение физической потребности - это и есть "ради здоровья" и "ради секса".

Вообще-то, человеку свойственно в такие минуты думать об удовольствии или, в идеале, любви, а не здоровье. Кстати, не поясните, чем это секс помогает здоровью? Гинекологи мне как-то не смогли прояснить этот вопрос.

Причем, секс связан как с "обладать", так и с "отдаваться".

Так по правилам СО, "обладание" вообще должно исключаться. Не присутствовать на равных или даже вторых ролях, а исключаться.

Изначально, конечно, он может быть привязан к территориальному инстинкту. Но это как раз те вещи, которые джедаи вполне могут контролировать.

Сила с ним, с территориальным, если бы только он...

Причем, это кстати, была бы для них полезная практика. Наблюдение за реакциями тела и эмоциональными процессами. И в то же время сохранение покоя на глубоком уровне.

Идея, кстати . Обязательно в следующий раз попробую.

Недаром же "нет эмоций - есть покой". Неужели Вы считаете, что у джедаев не было эмоций?

Дело не в отсутствии эмоций, а в контроле разума. Понимаете, я не против секса -- я о том, что запрещать брак и разрешать беспорядочные связи -- это нелогично.

Может быть, и не видим. Но мы говорим пока о том, что видим. А не о гипотетическом варианте. К сожалению, они не воспользовались достоинствами СО.

Это какими же?

А вот "недостаток" отрешенности от политической ситуации уже скопировали. Идея "джедаи ради джедаев" - хорошее тому подтверждение.

Идея дурная, согласна, но учтите:
1) Галактика уже научилась жить без Джедай. Прежнего козыря для политического диалога у них уже нет.
2) Джедай еще недостаточны -- что по количеству, что по возможностям. Действовать так, как мог СО даже после Ситских войн (когда складывалась система взаимодействия СО и Республики в до-Имперском виде), они еще не могут.

Alena_Skywalker

Только, на мой взгляд, джедаи стали б сексом заниматься только между собой. И нашли бы себе все-таки постоянных партнеров.

А помните, как к этому Верджере отнеслась?
К тому же, там был запрет на привязанность вообще, а не только к "не членам ордена".

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 4 Ноябрь 2004, 00:59

[Airan]

Во времена СР орден Джедаев переживал пик своей популярности в галактике, а это привело к тому, что большинство Джедаев сильно ослабили свое внимание. Они считали,что ситхи перестали существовать, а следовательно и возможная угроза от них. Это привело к тому, что Палпатин смог без особого труда не только скрыть свои пристрастия к темной стороне, но и умудриться обучить Мола и скрыть [СВОЕ] видение будущего галактики.

[redice]

Макиэ Хиатари

А помните, как к этому Верджере отнеслась?

А кстати как она к этому отнеслась? Не поясните ли причины ее недовольства? Создание династии...однако чем это плохо?

[Макиэ Хиатари]

redice
Ну, типа того, что создание династии чревато передачей власти по наследству, что есть создание наследственной элиты, что есть плохая штука. Как-то так. Она очень эмоционально и резко отрицательно отнеслась к тому, что у Люка и Мары сын был со способностями к Силе.

[Witch]

К вопросу о том, что неплохо джедаям детей заводить. Так и разбирает желание один фик пересказать. О том, как джедай своего ребенка воспитывал.

[Макиэ Хиатари]

Witch
А что? Перескажите, если хороший. Или еще лучше -- ссылку киньте, если он в Сети есть, конечно.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

что можно быть не привязанным к родителям, жене / мужу, ребенку

В моем понимании, привязыаются для себя, а любят - для другого.

дружат -- но есть базовые вещи, в которых они друг друга в упор не понимают. По причине непреодолимых различий.

Из этого следует, что степень непонимания все-таки не больше, чем мужду другими социальными группами. И кстати, уж лучше изучить психологию и обаться на этой основе, чем самому погрязнуть в обыденность жизни и мышления "неджедаев".

но методы-то стандартные.

Хм, стандартный метод стать ситхом и клонов вырастить? Ну, клонов еще бог с ними, но ситхом...

Но жизнеспособные организации учитывают энтропию и реформируются по ходу, оставаясь верными своему духу, но корректируя политику.

Как бы ни была жизнеспособна система, но в какой-то момент с энтропией уже невозможно будет справляться. Вероятно, СО и подошел к такому моменту. А историческая ситуация и ситхи выступили катализаторами.

Служение народу и рабство правительству -- это очень разные вещи. А ведь услуги, которые они оказывали, были очень ценными -- и право голоса в ответ на это они могли получить.

Вряд ли СО был рабом правительства. Сотрудничал - это да. Насчет права голоса. На какой основе, в каком количестве? Один-единственный голос в Сенате ничего не дает. А много - это уже по сути и есть контроль правительства.

Новорожденных ничему не учили.

Я сказала, воспитатели, а не учителя. Обращались с детишками явно по-особому, раз брали с такого раннего возраста. Кстати, про наследственные династии. В случае совместного обучения с самыго раннего возраста, как в храме, так и родителями, эта проблема сводится к минимуму.
А Верджери, мне кажется, прсто озвучила оправдания сиквеллистов, почему о "генофонде" не заботились.

А система, предложенная Witch, вполне реальна.

Я и не спорю. Просто проблема с младенцами должна быть конкретно решена.

Вообще-то, человеку свойственно в такие минуты думать об удовольствии или, в идеале, любви, а не здоровье. Кстати, не поясните, чем это секс помогает здоровью? Гинекологи мне как-то не смогли прояснить этот вопрос.

А может, в такие минуты вообще не думать?
Могу сказать пару слов о том, чем вредно отсутствие секса. Происходит застой в области таза, нарушается кровообращение. У мужчин ранний простатит. У женщин бывают различные осложнения и воспаления соответствующих органов и непременные расстройства цикла. Нарушается гормональный фон. В худшем случае может конкретно поехать крыша. Уф, оффтоп какой махровый

Так по правилам СО, "обладание" вообще должно исключаться.

Это был просто пример, что даже не джедаи могут не только "обладать" в сексе. А для джедаев - единственный выход использовать секс для развития. И можно чувствовать все-таки любовь в этот момент, даже к случайному партнеру.

Сила с ним, с территориальным, если бы только он...

Так и власть с ним же связывают.

Дело не в отсутствии эмоций, а в контроле разума. Понимаете, я не против секса -- я о том, что запрещать брак и разрешать беспорядочные связи -- это нелогично.

Почему? Убрать потенциальный источник страданий - наоборот, хорошо. Причем у кого-то они могли стать и упорядочеными.

Это какими же?

Образование, воплощение принципов в жизни, структура и субординация, хотя бы.

1) Галактика уже научилась жить без Джедай. Прежнего козыря для политического диалога у них уже нет.
2) Джедай еще недостаточны -- что по количеству, что по возможностям. Действовать так, как мог СО даже после Ситских войн (когда складывалась система взаимодействия СО и Республики в до-Имперском виде), они еще не могут.

1. Можно было воспользоваться уважением, которое возникло сразу же после победы над императором. И вновь приучить галактику. Хотя, конечно, это Люк вряд ли мог бы провернуть. Качества и характер не те. Но в отличие от исторической ситуации, которая сложилась с СО, данная-то была поправима и имела много разных вариантов развития.
С другой стороны, можно было бы сделать так, чтобы Сенат нуждался в джедаях сам.
2. Можно было другой более простой вариант рассмотреть. Но ни в коем случае не доводить отношения к себе до того, до чего они дошли.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

В моем понимании, привязыаются для себя, а любят - для другого.

Привязываются не "для", а по факту. Взаимная любовь вообще накладывает некоторые обязательства.

Из этого следует, что степень непонимания все-таки не больше, чем мужду другими социальными группами.

Почему? Как Вы это вывели из моих слов? У двух существ, о которых я говорила, группы а) не социальные, б) отстоящие по совместимости психологии примерно как Джедай СО от простых смертных.

И кстати, уж лучше изучить психологию и обаться на этой основе, чем самому погрязнуть в обыденность жизни и мышления "неджедаев".

А, ну если цель -- думать высокие мысли, то да.

Хм, стандартный метод стать ситхом и клонов вырастить? Ну, клонов еще бог с ними, но ситхом... 

Нет. Стандартный метод стать диктатором.

Как бы ни была жизнеспособна система, но в какой-то момент с энтропией уже невозможно будет справляться. Вероятно, СО и подошел к такому моменту. А историческая ситуация и ситхи выступили катализаторами.

Была и раньше ситуация, и Сит, и что хотите -- а орден реформировался и выжил. Жаль только, что потом закостенел.

Вряд ли СО был рабом правительства. Сотрудничал - это да. Насчет права голоса. На какой основе, в каком количестве? Один-единственный голос в Сенате ничего не дает. А много - это уже по сути и есть контроль правительства.

Право голоса в данном случае -- это участие в обсуждении и принятии решений на равных как партнер (в делах, что его касаются). Гражданская позиция, в конце концов. А не слепое подчинение, которое описали Вы.

Я сказала, воспитатели, а не учителя. Обращались с детишками явно по-особому, раз брали с такого раннего возраста.

Это как? Не молоком, а Силой кормили? Кстати, давайте вспомним, с какого возраста брали в орден, а то мы до новорожденных уже докатились.

Между прочим, представьте такую ситуацию -- речь идет о галактике и соответствующих масштабах и населении, орден не так уж многочислен, чтобы иметь по Джедаю в каждом населенном пункте, и притом новорожденные оказываются в ордене. Как Вы себе это представляете, чисто технически? Это притом, что потенциал чувствовать они не могли -- Эни вон проглядели, а он самый сильный за историю.

Кстати, про наследственные династии. В случае совместного обучения с самыго раннего возраста, как в храме, так и родителями, эта проблема сводится к минимуму.

Так нельзя их, наследственные династии, безотносительно Верджере. Запрещена привязанность. Вообще.

Могу сказать пару слов о том, чем вредно отсутствие секса. Происходит застой в области таза, нарушается кровообращение. У мужчин ранний простатит. У женщин бывают различные осложнения и воспаления соответствующих органов и непременные расстройства цикла. Нарушается гормональный фон. В худшем случае может конкретно поехать крыша. Уф, оффтоп какой махровый 

При условии начала половой жизни и ее перерыва. Помнится, в свое время был большой теологический спор, почему монахини живут не в пример дольше и качественней, чем их мирские сестры -- а велся он в Высокое Средневековье, когда средняя продолжительность жизни была приличной. Вывод -- никакого такого особого вреда нетути.

Это был просто пример, что даже не джедаи могут не только "обладать" в сексе. А для джедаев - единственный выход использовать секс для развития. И можно чувствовать все-таки любовь в этот момент, даже к случайному партнеру.

Это кто сказал? Про любовь-то? И кстати, для развития чего? Страстей в человеке много, если цель -- борьба с ними, спокойно можно без секса обойтись.
А насчет обладания я уже сказала -- дело не в том, что есть нечто помимо него, дело в том, что без него не обойтись.

Так и власть с ним же связывают.

Еще есть инстинкт размножения.

Почему? Убрать потенциальный источник страданий - наоборот, хорошо. Причем у кого-то они могли стать и упорядочеными.

Не-а, не могли. Это привязанность.

Образование, воплощение принципов в жизни, структура и субординация, хотя бы.

Выработают -- посмотрим. А субординация у них есть -- подавляющее большинство решает дела вполне законным путем и подчиняется результату.

1. Можно было воспользоваться уважением, которое возникло сразу же после победы над императором. И вновь приучить галактику. Хотя, конечно, это Люк вряд ли мог бы провернуть. Качества и характер не те.

А причем здесь характер Люка? Во-первых, захват власти Вы сами оценили как дело неджедайское (с чем я согласна), а во-вторых, не он один войну выиграл. А в-третьих, влияние у Джедай есть -- Вы посмотрите, сколько всего может Люк в Республике, Лея опять же, да и в выборах это ключевой вопрос.

Но в отличие от исторической ситуации, которая сложилась с СО, данная-то была поправима и имела много разных вариантов развития.

Она и с СО была поправима. Оченно даже.

С другой стороны, можно было бы сделать так, чтобы Сенат нуждался в джедаях сам.

Они и нуждаются, в конце концов. Посмотрите НОД -- там безо всяких рывков в разные стороны Джедай приобретают приличный вес -- и притом самостоятельность.

2. Можно было другой более простой вариант рассмотреть. Но ни в коем случае не доводить отношения к себе до того, до чего они дошли.

Это до чего же? Они самостоятельны, занимаются своими делами, притом что получают бюджет и всемерную помощь, влияют на политику. И это только начало, вот ведь в чем прелесть!

[Witch]

Макиэ Хиатари

Между прочим, представьте такую ситуацию -- речь идет о галактике и соответствующих масштабах и населении, орден не так уж многочислен, чтобы иметь по Джедаю в каждом населенном пункте, и притом новорожденные оказываются в ордене. Как Вы себе это представляете, чисто технически?

В пределах Республики в роддомах был обязательный анализ новорожденных на медихлорианы. Данные поступали в орден, и дальше уже джедаи ехали убеждать родителей отдать ребенка. Эни пропустили потому, что он родился не в Республике. И чувствовать потенциал они могли, если специально на это настраивались.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Спасибо за справку. А с какого возраста, не подскажете?