Версия для печати темы

Автор: vika 10 Март 2009, 23:04

Полностью с вами согласна. Даже считаю, что некоторые классические произведения в школе проходить не стоит.

Автор: Минан Дорр 7 Апрель 2009, 22:55

vika

Не думаю что не надо. Классика, хоть довольно и сложная вещь, но она необходима для формирования моральных устоев в детях. И главное отличие классики от просто чтива - каждый может найти в ней что-то свое. Как и в ЗВ - кто-то видит экшен, кто-то файтинг, кто-то гонки на истребителях, а кто-то философию.

Автор: Рэвен 11 Апрель 2009, 12:22

Минан Дорр,
Но кто-то видит и всё сразу. И здесь так же - нужно смотреть более широко, поднявшись над мнениями личности и взглянув на вещи с точки зрения незаинтересованной, безразличной стороны. Тогда по идее Свет и тьму модно различить без затруднений.

Автор: vika 11 Апрель 2009, 15:18

Я не говорю о всех классических произведениях, а лишь о некоторых. Вы правы - классика действительно формирует моральные устои. Я перечитывала произведения школьной программы через несколько лет после окончания школы и у меня от них были совершенно другие впечатления, прямо противоположные тем, что навязывались нам школьной программой. Я стала задумываться над тем, какие моральные устои формирует та классика, которую мы изучали в школе. Пришла к выводу, что в литературе, которую нам преподавали, поэтизировался тип неудачника, который считал себя умнее других, ничего не добился в жизни, и в своих неудачах обвиняет общество - оно-де такое необразованное, косное, дремучее, его (такого умного) не приняло. Онегин, Печорин, Раскольников и т. д. Я, наверное, неправа, сказав, что не надо изучать. Изучать, конечно, надо. Но может быть рассматривать несколько в другом ракурсе? Или хотя бы не навязывать ученикам мнение, что это прогрессивно мыслящие люди, которым общество не дает проявить свои таланты?

Автор: Darth Catherine 11 Апрель 2009, 21:12

vika
Я частично согласна с тем, что в школе не нужно изучать классику. Но не по той причине, которую привели вы. По моим наблюдениям, 95% учащихся вообще пропускают мимо ушей всю школьную программу, не читают классику (в лучшем случае лишь хрестоматию и закончив школу сразу же забывают что они там читали) им это не интересно и не нужно. Вот поэтому я и считаю, что не нужно учителям тратить энное количество человеко-часов и моральных сил на то, чтобы вдалбливать классику в головы тех, кто не хочет их слушать и, грубо говоря, родился для того, чтобы стать дворником или слесарем, а не кандидатом филологических наук.
Вся школьная программа, да и университетская тоже, нуждается в тщательном пересмотре на предмет целесообразности преподавания такого огромного количества материала. ИМХО уже после 5 класса четко видно, какой ученик в чем одарен, а в чем нет, и не надо забивать ему голову теми предметами, которые ему явно не даны (гуманитариям - математикой, а математикам - языками и литературой, а "физрукам и слесарям" и тем и другим).
Вы правы в том, что учителям не следует навязывать школьникам шаблоны: тот герой - гений, а тот - негодяй. Нужно преподавать литературу так, чтобы учащиеся сами научились делать выводы и иметь собственное мнение.

Помню, как меня возмущало то, что некоторые лит. герои в школьных учебниках получали резкие негативные оценки, хотя по моему мнению не все было так просто. Но вот авторы учебников взяли и категорично навесили на них ярлыки. Например, скоттовский Буагильбер однозначно негодяй и все, а вот я его не считаю негодяем, мне этот персонаж всегда был симпатичен и я даже написала про него "оправдательную" статью для одного исторического сайта.

Автор: V-Z 11 Апрель 2009, 23:14

vika

Интересный вывод, особенно если учесть, что показывались они там совсем не в позитивном свете. И я не знаю, конечно, как во всех школах... но у нас никому и в голову не приходило называть их "прогрессивно мыслящими". Так что, кажется мне, вы неверно оцениваете программу.) Хотя, конечно, все зависит от учителя.

Автор: vika 11 Апрель 2009, 23:31

и еще от времени, когда вы учились. Я успела застать советское время. Нас учили именно так.
Darth Catherine, я согласна с тем, что

Автор: V-Z 11 Апрель 2009, 23:40

vika
Я сильно сомневаюсь, что наша учительница стала бы серьезно менять метод обучения. Так что учила она всегда именно таким образом.

Автор: Delen Jace 12 Апрель 2009, 23:42

vika
Я тоже училась в советское время. Пусть и в начавльной школе. Но за пару лет методика не сменилась. Нам тоже никто не говорил, что Раскольников и Онегин - положительые герои. Их оценивали критически.

Darth Catherine
Что кассется не изучения классики в школе . Изучать надо. Однозначно. Хотя я бы пересмотрела вопрос, в каких классах. Вот не пойму, почему такое серьезное произведение "Тарас Бульба" изучают в 6 классе. Если не ошибаюсь, раньше, чем "Му-Му".
А спекуляции на тему "они не слушают, поэтому и вовсе не надо это изучать " вообще категорически не одобряю. Так знаете, вообще ВСЮ школьную программу можно покромсать до такого уровня, что в 11 классе дети будут изучать на литературе детективы и коммиксы манга, а по математике учтиться делить дроби. Я согласна, что школьная программа перегружена, сложна, но нужно крайне осторожно подходить к вопросу ее редактирования. Меня просто покоробило, как недавно Фурсенко взял и заявил (не дословно): "я считаю, что в старших классах высшая математика не нужна. Я ее плохо знал, но вот видите, стал министром". Самое смешное, что высшей математикой он назвал несложные даже для меня (вечной троичницы по алгебре) интегралы, синусы и косинусы. Я тоже не шибко все это любила, но закончив школу поняла, какое же отличное образование нам дали. И просто кромсать программу в угоду недалекому министру - преступно. Придет новый министр, который не любил историю, и из программы уберут например историю 20 века. Или Киевскую Русь. В общем, если с пылу с жару начнем убирать сложности, то получим только одно - дебилизация наших детей только ускорится. Сейчас же пока наше образование считается одним из лучших, и пусть так и остается.
Я к чему это все.... может выглядит как оффтоп (прошу извинить), но... в школе закладывается очень многое. Все это происходит благодаря и труду педагогов и самим предметам. Школа дает всестороннее развитие, духовное в том числе. Даже та же алгебра. Вы когда-нибудь ловили себя на мысли, что изучая что-то, вам это очень нравилось, даже если сам предмет вы не любили? Процесс познания сам по себе - это очень важно. И я убеждена, что даже такая малость влияет на формирование нравственности.
Сейчас я многим своим учителям могу сказать спасибо за то, что заставляли меня вникать в их предметы, которые я терпеть не могла.

Автор: Минан Дорр 16 Апрель 2009, 13:13

vika

Цель литературы - не просто прочитать произведение и сказать кто плохой, а кто хороший (как в индийском кино или современных детективах), а научить рассуждать, говорить правильно, а не односложно, не быть Элочкой, которая знала всего 30 слов, большая часть из которых - междометия, научить правильно использовать родной язык ИМХО в современной литературе о культуре речи можно и не заикаться, в классических произведениях слова формируют правильную речь, даже у закоренелых лоботрясов, просто прослушав произведение на уроке что-то да остается.

Darth Catherine

Не согласна и по 1 простой причине, разносторонний характер нашего школьного, да и вузовского образования позволяет приспособится куда лучше к постоянно изменяющимся условиям жизни.
В помните ваши предметы которые вы изучали?
Я учусь на мат факе и кроме математики во всех ее формах и проявления мы изучаем физику, историю, право, философию, культуру речи, социологию, экономику, педагогику и психологию, предметы в школе вообще были разнообразней некуда, тк я еще не попала на профилизацию классов, а на Западе, специалисты по "левой ноге" не знают что сделать с "правой". теперь представил - вы учили только экономику, изменяется время, экономисты больше не нужны, их пруд пруди, или кризис, когда начинают сокращать рабочие места, вас спрашивают а что вы еще учили,- ничего, а приходит студент нашего вуза - он учил и экономику, и математику, и поговорить может, и еще куча предметов, кого вы думаете оставят - вас или того, кто может совмещеть несколько специальностей?

Автор: Darth Catherine 16 Апрель 2009, 20:34

Delen Jace
Минан Дорр
Нет, я не согласна с вами в том, что ничего менять в нашей системе образования не нужно. И я вовсе не имела ввиду полную примитивизацию системы образования и штамповать специалистов по "левой ноге". Я имела ввиду, что обучение должно быть профильным в сочетании с дифференцированным подходом. Не может быть одинаковой учебной программы для всех. Все люди разные, есть те, кто одинаково хорошо способен усваивать и точные и гуманитарные науки, а есть гуманитарии - т.е. те, чей мозг выключается при виде цифр и формул, но зато они превосходно усваивают языки, историю и психологию, а есть технари - те, кто не способен выучить иностранный язык и даже на родном не очень хорошо умеет писать, но зато он может быть гениальным инженером, а есть те, кто способен работать только руками - ни писать нормально не может, ни считать - но вот руки у него золотые, что угодно починить может.
При обучении обязательно нужно учитывать эти индивидуальные особенности так сказать умственной конституции (насколько я знаю гуманитарий человек или технарь зависит от того, которое полушарие мозга у него более развито), а также психологические особенности и состояние здоровья детей, чтобы максимально эффективно использовать время, отведенное на учебу - а это 10 лет жизни (ну или 8 или 12, сейчас школы разные есть). Средняя продолжительность жизни у нас 65 лет. Человеческая жизнь слишком коротка, чтобы он мог позволить себе роскошь идти по жизни не той дорогой. Поэтому крайне важно попытаться выбрать нужную стезю еще в начале жизни, чтобы избежать лишних душевных травм и траты времени и сил на то, что потом не пригодится в жизни.
Я против примитивизма в обучении, сейчас становится очень модно делать уроки в виде игры (ну для младших классов это хорошо, а вот для старших просто глупо). Уже лет в 10, а это 3-4 класс школы, становится ясно к каким наукам ребенок предрасположен больше. Если он гуманитарий - то после 3 класса его необходимо перевести в класс с углубленным изучением языков, истории, культуры и т.п., а математику в таком классе свести к обзорному минимуму. А если ребенок технарь - определить его в класс с углубленным изучением математики и физики, а язык и литературу в этом классе преподавать обзорно. Плюс сделать факультативные занятия по каким-то еще предметам на выбор ученика. Если ребенок одинаково хорошо тянет и языки и математику - определить его в обычный, не дифференцированный класс. По окончании школы при поступлении в вуз экзаменовать абитуриента только по тем предметам с которыми связана его будущая специальность. Я вот всегда не понимала зачем при поступлении на филфак или иняз нужно сдавать право или физику, а при поступлении на физмат - английский. Сколько же судеб пошло под откос из-за такой дурацкой системы и сколько взяток вынуждены давать родители преподам, чтобы их ребенок - гуманитарий смог "сдать" физику...А все из-за изъянов системы образования...вот где зарыто зло, нельзя всех под одну гребенку.
В общем, я предлагаю такую систему, как я описала выше. Думаю это справедливо.

Автор: Darth Catherine 16 Апрель 2009, 20:57

Создаю эту тему в связи с определенным интересом к ней, выказанным некоторыми форумчанами.
Как вы считаете, идеальна ли наша, пост-советская система образования? Или же "Что-то прогнило в Датском королевстве" и надо срочно что-то менять?

Автор: Delen Jace 16 Апрель 2009, 23:47

Darth Catherine

Я и не говорила, что менять НИЧЕГО не нужно. Я согласна с вами в том, что наша система образования перегружена, и кое-что в самом деле можно упростить. Вопрос - что? И это вопрос самый важный. Нужно очень аккуратно подходить к такого рода изменениям.
Профильные классы нужны, безусловно. Мне в свое время не посчастливилось... у нас профили отменили. Все классы были обычными. И помню, как я, гуманитарий до мозга костей, рычала на ту же алгебру и физику. Но вот что удивительно... пришла у нас в 10 классе другая учительница по алгебре и геометрии и я впервые ппоняла эти предметы на очень высоком для себя уровне, выйдя в уверенные хорошистки. Так может многое и от учителей зависит, м?
А что касается возраста, когда ребенок определяется... не все так просто. Вот у нас история в 5 классе началась, и я очень полюбила этот предмет, с 8-го точно знала, что буду поступать на истфак. Но таких как я было меньшинство. У нас многие одинаково хорошо или одинаково плохо успевали и по точным наукам, и по гуманитарным предметам. Поэтому я считаю, что профили начиная со старших классов - это вполне нормально. Тогда уже ребенок действительно более-иенее осознанно выберет.


Одна из лучших, но не идеальна, разумеется. Главное отличие от западного образования - там знания имеют роль второстепенную в сравнении с с развитием личности. Там никто не додумается ставить оценки по физ-ре, рисованию и музыке. После школы ребенок там выходит по сравнению с нашим знающим не очень то много, зато разбирающийся в своих правах и уверенный в себе. У нас главная цель - дать знания. А развитие личности уже второстепенно. В идеале хотелось бы совместить обе системы.
Что терпеть не могу, это ЕГЭ. Это худшее, что могли стянуть у Запада. Никогда не пойму, как в тесты можно запихнуть истоию и литературу. К слову, тесты по истории видела. Волосы дыбом встали.

Автор: V-Z 17 Апрель 2009, 01:38

Замечу к обсуждению западных систем - в Англии, например, очень серьезная зависимость образования от учителя. Несколько лет назад наш друг-англичанин рассказывал, что его младшая дочь в средних классах знает куда больше, нежели старшая - уже школу закончившая. А все потому, что младшей достался учитель знающий. А учебников, способных как-то скомпенсировать недостатки учителя, там нет.
Что, на мой взгляд, неправильно категорически.

Автор: BlackJack 17 Апрель 2009, 15:59

Хм. Обьясню вам, пожалуй, с позиции того, кто сам учится в школе.
Учиться - просто скучно. И те кто приходят в школу, понимают, что им это надо, но им скучно. У нас, на самом деле, неплохое поколение. Просто его нечем занять. По - настоящему занять. Нет азарта, какой например, был во времена пионерии. Нет сбалансированной системы образования... Только самые хорошие, добрые, лучшие учителя, которые, Слава Богу, у нас в школе бывают, готовят нас к ЕГЭ, к которому, я уверен на 100%, без них нас не подготовил бы никто.

Естественно, нужно воспитывать личность! Разумеется!
Но есть одно "но". Личность не нужно дрессировать. Ее нужно именно воспитывать.

А у нас - если не пряники с вареньем и мармеладом - то кнут и саблею плашмя по спине.)

Автор: Delen Jace 17 Апрель 2009, 21:04

BlackJack
Далеко не всем скучно учиться. Это раз.
Никто не говорит, что ваше поколение плохое - это два.
На счет пионерии и вообще занятости школьников - согласна полностью. Увы, сейчас нет организации, способной заменить пионерскую организацию в той же степени. Есть некие очаги, а всеохватности - нет.
И на счет учителей тоже согласна. Есть в школе такие, которым до земли можно поклониться - на них все и держится. И таких сейчас мало. Было бы больше, если бы труд учителей оценивался как должно... А так учителя "от Бога" уходят из школы, потому что им нужно жить на что-то и сеьи содержать...

Да, хорошо замечено. Воспитывать и развивать.

Автор: Мэгги 18 Апрель 2009, 09:20

Не могу не сказать про ЕГЭ. Совсем недавно была передача по ТВ, "Русский взгляд", кажется, там выступали историки, академики, православный священник, обычный директор обычной средней школы. Вывод из всего, сказанного ими, один: ЕГЭ - это преступление против собственного народа. Дети перестают готовиться к вступительным экзаменам в институт и тупо учат тесты. Многие, очень многие в этом году вообще отказались от поступления в ВУЗы, потому что оказались морально не готовы к тому, что вместо экзаменов, к которым они по 2-3 года готовили на курсах, с репетиторами и т.д., им теперь просто не нужны. Не нужны те знания, которые они уже получили. Нужна тупая зубрёжка на уровне вопросов типа: "Какого цвета были глаза у лошади Вронского?" При этом литература перестала иметь место быть среди экзаменов. Сочинение НИКОМУ НЕ НУЖНО. Извините уж, молодёжь, но пишете вы здесь конкретно, на этом форуме, ужасающе безграмотно. А будете писать ещё хуже, потому что грамотность, оказывается, в нашем конкретном государстве никому не нужна, главное - плюсик в нужную клеточку поставить. Весь мир, в том числе и США, отказывается от тестов типа ЕГЭ, Китай берёт на вооружение советскую систему образования, а мы с превеликой радостью и удовольствием перенимаем чужую, порочную методику образования. Я очень надеюсь на то, что наше высокое начальство одумается, и через несколько лет ЕГЭ всё-таки отменят как систему проверки знаний, не оправдавшую себя.

Автор: vika 18 Апрель 2009, 13:41

Очень интересная тема тля обсуждения.
Что касается нашей системы образования - то она хуже некуда. Не по содержанию образования, а по его методам.
Я за профильные классы. В этом я согласна с Darth Catherine. Я, как бывший учитель математики, хочу сказать, что не надо этим предметом мучить тех, кому это не дано. Это не значит, что в гуманитарных классах математику не надо преподавать совсем. Пусть они изучают все те же темы, но в облегченном варианте. Чтобы хотя бы усвоить основы. В то же время программу математических классов можно усложнить. Сделать хотя бы 10-11классы профильными!
Что я больше всего не люблю, так это то, что нас заставляли всем неуспевающим подряд ставить "3" и тянуть за уши в следующий класс. Ничто так морально не разлагает, как такая безнаказанность. Причем мы тащили из класса в класс правонарушителей, тех кто воровал и продавал в школе наркотики! Нас убеждали, что это дети из неблагополучных семей, что их надо пожалеть, а то пропадут и т. д. А мне почему-то было жаль тех нормальных, которые с ними в одном классе учились.
Эта система - всеобщего среднего образования - была придумана в 70-х годах Брежневым. Мои родители (в 50-х годах) учились в такой школе, где обязательным было только начальное образование. А дальше можно было и остаться на 2 год, и быть исключенным из школы. И никто не умер, шли с 5 классами образования работать на завод.
Может, меня упрекнут в бессердечии, но я считаю, что некоторым детям лучше с 14 лет работать, чем числиться в школе, иногда ее посещать (после того как классный руководитель придет к нему в гости), на выпускном экзамене списать с доски под диктовку учителя и получить свидетельство об окончании 9 класса (а иногда и аттестат) с такими же 3-ками, как и тот ученик, который все это время честно занимался, но в контрольной совершили не 1 ошибку а 2. И поэтому получили "3".
Я все это к тому пишу, что нужен индивидуальный подход, а его у нас в школах нет!
Delen Jace, мне хочется вернуться к теме Онегина и Печорина. Именно за те 5 лет, которые прошли с момента окончания вами начальной школы, до 9 класса, все успело очень сильно измениться. Когда я училась, эти образы трактовались приблизительно так: они были умнее своего окружения, но общество не давало им применить свои таланты, и поэтому они страдали. Я несколько другого мнения на этот счет, я считаю, что общество тут не виновато.

Автор: Darth Catherine 20 Апрель 2009, 18:59

Я полностью согласна с вами в том, что по методам преподавания наша система оставляет желать лучшего. Но не по количеству и качетсву учебного материала. В этом она, пожалуй, лучшая в мире. Я много раз слышала от своих знакомых, уехавших за границу о том, что их дети, которые здесь были средненькими учениками, там оказываются в числе отличников и просто скучают на уроках, где учат тому, чему здесь их учили еще в 5 классе.

С этим тоже согласна по поводу облегченного варианта. О профильных классах я сказала не просто так. Я сама училась в таких классах. Сначала в классе с углубленным изучением химии и биологии, затем - украинского языка и литературы, а потом в классе с углубленным изучением английского. Это связано с тем, что я сменила три школы. Но...углубленное изучение того или иного предмета не означало сокращение часов непрофильных предметов. Алгебру и геометрию я учила в том же объеме, что и в обычных непрофильных классах, просто у меня было по 7-8 уроков каждый день - добавили часы на профильные предметы и все. У меня были друзья в параллельных классах, специализированных на углубленном изучении математики и физики - у них тоже не были сокращены объемы непрофильных предметов.
Высидеть по 7-8 уроков было очень тяжело, но это цветочки по сравнению с тем, что творится в школах сейчас, чем дальше - тем дети загруженней, а теперь еще ввели 12-летнее обучение и независимое внешнее тестирование вместо выпускных и вступительных экзаменов (это наш украинский аналог российского ЕГЭ). Я смотрю на своих коллег, дети которых сейчас учатся в школе. Мне жалко этих детей, они лишены нормального детства, они все время учатся и учатся, им некогда пойти погулять с друзьями, да просто побеситься и побездельничать - да, я ситаю, что на это тоже должно быть время для нормально развития личности. Торчат в школе до 16.00-17.00, учат чуть ли не институтскую программу, это при том, что каждое новое поколение сейчас больнее предыдущего. То, что детям стремятся дать, как можно больше знаний конечно же хорошо - но и свободное время у них тоже должно быть.

Я сама хотела про это написать, вы меня опередили.
Мне в школе не везло с одноклассниками. Со мной в классе всегда учился хотя бы один гопник, который ходил драться за район и все остальные нормальные дети страдали от такого вынужденного соседства. Я тоже не понимаю, почему нельзя было ставить двойки и единицы. С практикой оставления на второй год я не согласна, т.к это бессмысленно, у меня были такие примеры перед глазами, им это не помогло. Думаю нет ничего ужасного в том, чтобы перевести с двойками и единицами по отдельным предметам в следующий класс, но если двойки и единицы по всем предметам без исключения плюс имеют место правонарушения, то таких учеников следует исключать из школы, пусть идут в дворники, а если потом через энное количество лет он поумнеет и осознает необходимость учиться - для этого есть вечерние школы.

С этим тоже полностью согласна.

Автор: Delen Jace 20 Апрель 2009, 21:54

Полностью согласна.
Вспоминаю еще тесты по истории. Вопрос "какой вид транспорта изобрели в 19 веке". Три варианта ответа: поезд, самолет, телега. Слабо догадаться, да? Зато на некоторые вопросы не ответила даже я, имея на руках красный диплом... Про то, что на многие вопросы есть минимум несколько правильных ответов (смотря как толковать), а требуется назвать только один - я вообще молчу.

vika
На счет профильных классов и я согласна. Только не вижу смысла в таком примере, как вы описали. Если профиль - это лишь добавление часов по основным предметам при сохранении объемов остальных предметов. Я понимаю такую практику в университете - сама выбрала доп. специальность, 2 с половиной года имела нагрузку намного большую, чем мои однокурсники, а потом и лишний ГОС. Но мне это и дало много. Но школа это школа. Бедные дети итак перегружены. И ведь изменилось все не так давно. Когда я училась, максимум было по 6 уроков, ну в старших классах 7 по понедельникам. А нынешние дети действительно учатся по 8 уроков не зная продыху... Так что уж если профили, то все же пусть упор делается на основное с послаблением в непрофилях.

Простите, я не тому человеку ответ адресовала) Он предназначался Darth Catherine.

На счет Онегина - ну может быть... Не буду спорить о том, чего не видела своими глазами.

Автор: BlackJack 20 Апрель 2009, 22:50

1. У тебя много знакомых школьников? Согласен, есть личности, которые опровергнут моё мнение. Но согласных со мной - намного больше.)
2. Мгм. Гении сплошные.) Шучу.)

Автор: Delen Jace 20 Апрель 2009, 23:27

BlackJack
Кому был адресован вопрос? Если ко мне, то да, у меня действительно много знакомых школьников и мне много есть что сказать на эту тему.

А в следующий раз прописывай имя того, к кому обращаешься. Все теги для этого присутствуют.

Автор: Master Luke 21 Апрель 2009, 19:20

Да... образование - это особый вопрос. Я согласен с мнением очень многих. В особенности с Vika и Delen Jace. В профильных классах действительно нужно облегчать предметы, не нужные для той или иной специальности. Например, у меня в лицее есть такая система - каждый ученик САМ выбирает в 7 классе, куда он пойдёт - Физмат класс (нетрудно догадаться, что это физика и математика), Химбио и Гуманитарный (я как раз там). Также КАЖДЫЙ выбирает около 9 предметов на определённом уровне "А", "B" и "C". Другие предметы остаются для всех на одном уровне. Так вот Уровень "А" - высший уровень сложности (там много доп. часов), и так по убывающей. Так вот - там действительно СВОБОДА ВЫБОРА. Каждый получает то, что ему надо, а не что навязывают. Но правда есть и обратная сторона такой системы - МИНИМУМ 1 день в неделю у многих может быть - 8 уроков. Бывает и по 9 (редкие случаи). Думаю, такую систему можно ввести во многих школах. Она оказалась очень эффективной (каждый год от лицея ездят по несколько человек на Российские олимпиады).

Автор: Delen Jace 21 Апрель 2009, 21:54

Master Luke
Система и правда интересная. А есть ли какой-то лимит на выбор уровней? Должно ли быть у ученика определенное количество каждого уровня, или он может выбрать только А, только В или только С?
И кстати, интересно, как такая система реализуется физически. Ведь получается в вашем лицее КАЖДЫЙ с 7 класса занимается по индивидуальной прграмме. Как это реализуется на общих для всех уроках?

Автор: Master Luke 21 Апрель 2009, 22:11

Delen Jace
Да вот такая вот система . Лимита как такого нет. Но каждый ученик обязан выбрать миниму 2 предмета на высшем уровне из списка - химию, физику, математику, литературу, историю, биологию. Другие предметы - как душе угодно). А такие предметы как английкий язык, информатика и немецкий - можно также выбрать на определённом уровне. С 10 класса вводятся также и дополнительные занятия - т. н. элективные курсы. Каждый обязан выбрать для обучения хотя бы один. Я кое-что не совсем конкретно написал - в 7 классе идут экзамены на выбор уровня. И только в 8 классе начинается обучение по этим уровням. А физически это реализуется довольно тяжело... Скажу честно - 1ую четверть многие не могут разобраться с расписанием. (а некоторые и до 3 четверти) Особенно те, кто выбирает предметы из разных профилей. Например, физиику и историю. Бывают совпадения, бывают окна. И даже 9 уроки.

Автор: Delen Jace 21 Апрель 2009, 22:32

Master Luke
А, значит профили таки не произвольно выбираются. Интересно-интересно...
Ну а на счет расписания - не удивительно. У каждой системы есть хоть один минус.

Автор: Мэгги 22 Апрель 2009, 15:02

Я закончила школу в 91-м году. И, кстати говоря, в моей школе так называемые профильные классы были уже в те, советские времена. Физический, литературный и простой. Соответственно с упопром на физику, литературу и историю, и без упора на что-либо. Лично я, не долго думая, пошла в простой класс. Потому что физика мне на фиг не сдалась, литература, в общем-то тоже, а всё остальное преподавали одинаково. Это не помешало мне поступить в Медицинскую Академию. Не думаю, что я поступила бы в неё сейчас...

Автор: Delen Jace 22 Апрель 2009, 21:37

Мэгги
Вот кстати на счет простого класса у меня много вопросов. В практике нашей школы это тоже есть. Да и вообще во многих школах. Тебе не кажется, что к ученикам такого классаа относятся предвзято? Не как к тем, кто не смог определиться, а как к неким аутсайдерам почему-то?

Автор: BlackJack 22 Апрель 2009, 23:16

Delen Jace

Извини, бывает у меня такое...

1) А я сам учусь. Поэтому крайне субьективен!)

Автор: Delen Jace 22 Апрель 2009, 23:30

BlackJack
Здесь все субъективны. Иначе и быть не может. На этом и строится дискуссия.
Я в общем-то тоже училась, и по моим меркам пока не так давно)
Но мнение нынешних школьников действительно интересно. Как они сами видят, чему и как их учат.

Автор: vika 24 Апрель 2009, 20:06

Хочу вернуться к вопросу о профильных классах. Я считаю, что количество часов везде должно быть одинаковым. Просто в гуманитарных классах не нужно брать сложные задачи. Дело в том, что задания к определенной теме выстроены в порядке возрастания их сложности. Вот пусть гуманитарии выполняют задания легкой и средней степени сложности, а в математических классах - все. То же самое с сочинениями - в математических классах, к примеру, объем и количество письменных работ должен быть меньше, чем в гуманитарных. А увеличивать объем учебного времени не нужно. Действительно, каждое следующее поколение более больное, чем предыдущее!

Автор: Delen Jace 25 Апрель 2009, 21:28

vika

Согласна. И по профилям и по теме здоровья. Я уже не помню точные цифры, но при поступлении в школу примерно 20% детей относятся к группе здоровья Б, а при выпуске те же 20%, но уже к группе А, то есть полностью здоровых. И дело не только в проблемах периода полового созревания. Излишние тяжести (тонны учебников) плохо влияют на позвоночник, у многих портится зрение, кто-то просто ходит как овощ от переутомления.

Автор: Гарриет 26 Июнь 2009, 22:28

vika
Помню, как изливалась желчью по поводу всех этих "лишних людей": Онегина, Печорина, Обломова... (А во всем Белинский виноват, угу! ) Безусловно, все зависит от учителя. Не могу сказать, что мне не повезло с литератором... она объясняла шаблонно, но, по крайней мере, ценила мнение, отличное от ее собственного и многочисленных методичек.
А образование... это вообще очень грустная тема. ЕГЭ еще больше снизит уровень эрудиции (который и так практически на нуле у многих людей)... Зато большинству отличников будет лафа... их любимый конек: вызубрил и вперед!

Автор: Оператор 27 Июнь 2009, 15:51

Российское образование всегда отличалось хорошим качеством. И коньком его была многопрофильность. Я считаю что по крайней мере до 9 класса нужно идти "по советскому образцу" (включая и литературную классическую базу). А уж потом - кто для чего родился кому - в специализированные классы (математика, вычислительная техника, гуманитарии), спортивные школы, хореографические и музыкальные училища, ПТУ или вообще можно не учиться (если действительно у кого-то мечта всей жизни работать дворником). Но свое лицо (которое мы почти потеряли) сохранить желательно бы. По поводу ЕГЭ - хороша сама идея. Но тесты ЕГЭ лучше заменить чем-нибудь другим. Как-то по радио слышала варианты ответов на вопрос по истории. Точно привести пример не могу. Но помниться - я чуть не упала. Уровень достойный американской школы, где дети не знают даже кто такой Джордж Вашингтон, не говоря уже о классических литературных произведениях. Лучше бы мы брали пример с восточных стран. С той же Японии например. Они не жалеют не сил ни средств на народное образование.

Автор: vika 28 Июнь 2009, 13:51

Увы, мне повезло гораздо меньше. Честно говоря, мое мнение о персонажах русской литературы таково, что это даже нельзя вставить в сочинение. Возникает вопрос - почему в школьной программе так мало произведений, герои которых действительно могут служить примером в жизни? Из тех произведений, которые изучала я, помню только "Что делать?" Никто не ныл, никто никого не обвинял, люди просто занялись делом. Открыли швейную фабрику, создали там человеческие условия труда, обогатились сами и помогли людям найти работу. Вообще, все эти "страдания", вымышление "теорий" происходить из одного - человеку нечего делать.
Сейчас, когда я взрослый, зрелый человек, я на многие литературные образы смотрю по-другому. В частности, у меня изменилось отношение к женским образам. В частности, Катерина в "Грозе" и Лариса Огудалова в "Бесприданнице" производят на меня удручающее впечатление (а раньше я ими восхищалась) Собственно, это воспевание супружеской измены и нарушения долга перед женихом. Никакой романтики я в этом не вижу. (Это исключительно мое мнение, не навязываю его никому)

Автор: Гарриет 28 Июнь 2009, 20:45

vika

На меня они такое впечатление производили еще при первом прочтении. Правда, немного по другой причине, нежели у вас.

Потому что цель этой литературы не показать "пример для подражания", а вывернуть наизнанку психологию человека. Я вообще считаю, что русская литература - это прежде всего психология, а не соц. проблема, как любят нам преподносить учебники и некоторые учителя еще с своетского времени.

Автор: vika 30 Июнь 2009, 22:44

Гарриет, вы очень правильно выразились -

Правда, при этом выворачивается наизнанку психика школьника, который это все читает. Все это капает ему на подсознание, и у него формируется перевернутая система ценностей.
Катерина - "луч света в темном царстве", "героически" ушедшая из жизни. На мой взгляд, с любым обществом можно найти общий язык. Даже с Кабанихой, кстати, это довольно типичный женский характер. У меня свекровь такая же, и мама такая же. Я сначала возмущалась, а теперь воспринимаю их с юмором. А отношения испортить всегда успею. Все-таки, какие ни есть, а бабушки моим детям, какая ни есть, а помощь. Вообще, умная женщина, попав в этот дурдом, подумает, как заставить этих дураков поступать с пользой для нее. Для сравнения - Роксолана. Ее продали в рабство турецкому султану, а она умудрилась стать его женой и вторым человеком в государстве.
Чего Катерина добилась своим показательным разоблачением? Бориса подставила. Не видать ему наследства, как своих ушей. Тихону плохо - у него теперь репутация "рогатого мужа". Ее родители вряд ли оправятся от пережитого позора и от потери дочери. Зато как это все воспевал Белинский (или Добролюбов?) в статье "Луч света в темном царстве"!
Лариса Огудалова не подумала, каково будет Карандышеву после ее ухода, а как мать после этого будет смотреть в глаза людям? Если уж невтерпеж, увиделась бы с Паратовым тайно, зачем все так афишировать?
Я еще добавлю в этот список Анну Каренину. От ее ухода от мужа к Вронскому пострадал прежде всего ее ребенок. Правда, на эту "мелочь" русские критики не особенно обращали внимание.

Автор: Мэгги 1 Июль 2009, 10:25

Скажу честно, "Грозу" читала в школе и мало что помню, а "Бесприданницу" и "Анну Каренину" даже не открывала - желания нет. Я вспоминаю другой эпизод из личного опыта. Классе, наверное, в четвёртом писали мы сочинение на тему "Мой любимый литературный герой". Я, не долго думая, написала про трилогию Юрия Германа "Дорогой мой человек" и т.д. К тому времени я успела прочитать её раза 3-4, да и после неоднократно перечитывала. Так вот, моя учительница поставила мне "четыре" только за то, что мне ещё рано читать такие книги и я в них ничего не должна понимать. Идиотизм. Правда, было это году в 1985-м...

Автор: vika 1 Июль 2009, 18:12

Действительно, идиотизм, да еще какой. Я в это же самое время училась в школе, и такого идиотизма накушалась. Весь идиотизм в том, что в сочинении ученик имел право отражать только то мнение, которое навязывается ему школьной программой.
К сожалению, не читала Германа. Но, если разобраться, а вышеуказанные мной произведения - не рано? Островского проходят в 9 классе, возраст учащихся - 14-15 лет. Честно говоря, после прохождения школьником такой программы у него формируются следующие "понятия":
- Если ты не смог найти общего языка с коллективом, то это вовсе не означает, что ты в чем-то совершил ошибку. Вполне возможно, что общество просто не доросло то тебя. (из проблемы лишних людей)
- Бросить мужа (жену) ради любви - это вызов моральным устоям насквозь прогнившего, темного и необразованного общества. Неважно, если при этом кто-то пострадает.
- Если девушка, оступившись один раз, пошла в проститутки (Катюша Маслова из "Воскресения", персонажи повести Куприна "Яма"), то в этом тоже виновато общество. А просто работать швеей, прачкой, горничной не слабо было?

Автор: Darth Catherine 1 Июль 2009, 22:53

Мэгги, Вика
Вижу, что мне со школьной учительницей повезло - мне она не навязывала свое мнение и не порицала меня, если мое мнение не совпадало с программным, правда такое не часто бывало. Я писала сочинения так, как считала нужным. Благодаря учительнице я участвовала в городской олимпиаде по русскому языку и литературе, правда первое место не заняла - мне не хватило времени написать сочинение, ну не умею я быстро соображать. Было потом очень обидно, что я любимую учительницу подвела. Может мне так повезло, что училась я несколько позже, чем вы, когда уже было побольше демократии.
Ничего не могу сказать по поводу проблемы лишних людей - я просто напрочь забыла о чем "Гроза" и др. Если меня что-то не впечатлило, то я об этом забываю. Помню лучше всего Обломова - по мне это типичный неудачник. Проще винить во всем общество, кого угодно - но только не себя любимого. Хотя, конечно не во всех случаях вины общества нет совсем.

Крайне спорный вопрос. Если уж случилось так, что любовь прошла (или ее и не было вовсе, а замуж выдали против воли, что часто случалось в дворянских семьях в прошлом), а потом встретился человек, которого женщина полюбила, что ужасного в том, что она захотела уйти к нему и познать в жизни (часто беспросветной и унылой) хоть каплю истинной радости? Да, в такой ситуации не обойтись без пострадавших. Разводы кажется были тогда не разрешены или же были редкостью и порицались обществом. Так что же в такой ситуации лучше? Отказаться от счастья и терпеть, чтобы избежать скандала любой ценой? Даже ценой сломанной жизни? И терпеть, терпеть...пока не сойдешь с ума от горя.

Автор: vika 2 Июль 2009, 10:35

Darth Catherine, по поводу разводов в дореволюционной России.

Конечно, нам повезло намного больше, чем женщинам того времени. У нас развод - обычное, нормальное явление. Никто потом до конца жизни в лицо плевать не будет ни женщине, ни ее близким.
Простите меня за цинизм, но я думаю, что им (Катерине и Борису, Ларисе Огудаловой и Паратову) лучше было бы встречаться тайно, чтобы никто ничего не узнал. Может, это и безнравственно, но зато меньше людей от этого страдает. Потом, еще неизвестно, что из этой любви выйдет. Вронский бросил Анну Каренину. Неизвестно, как сложились бы отношения Катерины и Бориса, если бы они поженились. А ведь за это было заплачено страшной ценой!
Я пережила развод родителей и знаю, что при этом испытывают дети. Мама моя, к сожалению, вела себя неумно, и таких гадостей нам про отца нарассказывала, что я начала седеть, а мой младший брат спиваться. И это в наше время! А что было бы в 19 веке? Честно говоря, если представить ситуацию, что я полюбила другого, то мысль о том, сколько гадостей про меня потом наговорят моим детям, и какой для них это будет удар (они ведь любят и маму, и папу) удержала бы меня от ухода.

Автор: Гарриет 4 Июль 2009, 02:00

vika

Белинский, Белинский! Ох же и ненавидела я его в школе. Прямо личным моим врагом был. В каждом сочинении по нему прохаживалась.


Ну, такое действительно бывает. К тому же коллектив коллективу рознь. Я в школе, например, вообще была интровертом и своих одноклассников не переносила. А вот когда поступила в университет - появились друзья. ИМХО, здесь проблема в другом. Если говорить о Печорине и Ко, то здесь просто идет...как бы это выразиться...банальная"зажратость" всем и вся. А с коллективом тот же Печорин и Онегин очень даже хорошо ладили, когда им это было надо. Катерина - другой случай. Ну просто тупая наивная телушка...ну, бывает такое (прошу заранее прощение у всех почитателей Катерины).

ППКС. На это вопрос мне пока ни один учитель литературы не дал внятный ответ.
Darth Catherine

А под пострадавшими прежде всего подразумевается не муж, а сын, которого она бросила.

ИМХО, самым положительным персонажем в Анне Каренине является ее муж, который поступил в сложившейся ситуации очень благородно. Все-таки далеко не каждый муж-рогоносец взял бы себе ребенка, которого его женушка сделала вместе с любовником. Да, Каренин скучен и неинтересен. Да, он знает, что 2+2 - это четыре. Так работают законы в том обществе, в котором он живет и их надо придерживаться. А Анна этого не понимает, вернее, не хочет понимать. А чем все заканчивается? Она приходит как раз к тому, что 2+2 - это действительно 4, только перед этим она столько нахлебалась, что не дай Боже. И выхода из ситуации, которую она создала собственными руками не видела.

vika

Но ведь все это произошло не из-за самого развода, а из-за того, что мама ваша повела себе неумно. Я тоже пережила развод, только маме моей не надо было никаких гадостей говорить про моего отца. Я и сама все видела и понимала.


Так ведь сейчас дети, как правило, остаются с матерью...
А в наше время вполне можно цивилизованно развестись, так, чтобы психика ребенка не пострадала. Только для этого надо засунуть свои личные обиды в одно место и постараться, чтобы ребенку было комфортно.

Автор: vika 4 Июль 2009, 16:20

Гарриет, у нас с вами, видимо, были разные ситуации в семье. Как вы говорите,

Мой покойный папа нами занимался, особенно он любил младшего брата. Мне он очень много помогал, когда у меня появились дети.

К сожалению, моя мама вообще вычеркнула отца из нашей жизни, запрещала с ним видеться, объявила врагом№1, предателем и т. д. Я это худо-бедно пережила, мне было 23 года, я погрузилась в написание диплома и в работу. Наверное, это меня и спасло. А вот брату было всего 16, и когда я вспоминаю, как ломали неокрепшую подростковую психику, мне больно становится.
Но вернемся к нашей школьной программе.
Имею претензию к программе по литературе потому, что подобраны такие произведения, которые учат школьника, как не надо жить. К тому же навязывается одна точка зрения и она считается правильной. У меня есть пожелания к составителям школьной программы - хотя бы немного разбавить существующий учебный материал произведениями, где герои с честью преодолевают сложную жизненую ситуацию, и которые настраивали бы учащегося на позитивное отношение к жизни.

Автор: Гарриет 4 Июль 2009, 21:03

vika

Сочувствую вам. Но здесь в данной ситуации вся проблема была в неадекватном поведении вашей родительницы. (Простите заранее, за такую резкую характеристику).

А вы знаете "как надо жить?" С навязанной точкой зрения согласна. Слава Богу, сейчас медленно но верно эта привычка искореняется. Что же касается самой программы, то не думаю, что стоит что-то менять... В конце концов, для того, чтобы понимать произведения и рассматривать его с разных сторон нужен не только хороший учитель литературы, но и знающие родители, которые могут помочь своему ребенку. Классика ведь на то и классика, что мы находим в ней все новые и новые аспекты, которых раньше не замечали.

Автор: Rover A.J. 4 Июль 2009, 21:51

Хорошая идея, поддерживаю. Когда сама училась в профильном классе (лингвистическом), по всем предметам наша программа была такая же, как у параллельных классов, а по английскому - усложнённая. Тяжко это было, однако
И всё-таки, имхо, будущее за профильным обучением. Да, "гармонично развитая личность" - это хорошо, но на практике из школьников очень редко получаются такие личности. Например, я довольно быстро определила круг предметов, которые мне интересны - литература, русский, английский, история - и начала заниматься ими серьзно. А вот точные и естественные науки давались с трудом, одолела их только тупой и упорной зубрёжкой. Как только окончила школу, благополучно забыла всё вызубренное. И зачем, спрашивается, было столько лет мучиться?
Ещё мне очень не нравится, что эта "гармоничная" система переползла и в вузовские программы (ну на кой филфаку высшая математика и экономическая теория? )



Да она, собственно, и не должна учить. Если не учитывать специфические жанры (басни, сказки, детские повести и прочее), функция литературы как "пастыря" умерла вместе с классицизмом. Литература советских времён пыталась эту функцию возродить, но ничего хорошего не вышло (например, у нас была куча агитационной литературы на колхозную тему - но в классики попал только умный, объективный и неоднозначный Шолохов).



ППКС.
А ещё русская литература - это замечательные эксперименты с формой, но в этом большинство школьников вообще не разбирается. Максимум, что они могут, - отловить какую-нибудь метафору или гиперболу (и то лишь потому, что подобные задания есть в ЕГЭ по русскому, и на них "натаскивают"). Грустно это всё. Обидно за классиков
Конечно, есть замечательные учителя-энтузиасты, но в общем литературу у нас преподают, имхо, плохо. Проблема, наверное, в том, что её проходят:
а) галопом по европам. Три урока на "Мёртвые души" или один урок на всего Солженицына с обзором лагерной прозы - это издевательство. Какие там красоты стиля, какие разные точки зрения... Успеть бы хоть кратенько с содержанием ознакомится - и то хорошо. На зарубежную литературу времени не хватает вообще, на современную тоже. Литература считается предметом второго сорта, программу урезают нещадно. В этом году своими глазамии наблюдала такую картинку: целую четверть ученики 11 класса вообще не учили литературу, вместо неё они на соответствующих уроках пачками решали ЕГЭ по русскому;
б) по устаревшим методикам. Увы, большинство учителей понятия не имеет, что со времён Белинского и Добролюбова литературная критика ушла о-о-очень далеко вперёд.



И правильно, так ему и надо, Виссарион Григорьевич был ещё тот фантазёр Как он Грибоедова приложил - до сих пор простить не могу Однако справедливости ради отмечу, что с чувством юмора и самокритикой у него было всё в порядке

Автор: fox 4 Июль 2009, 22:53

На филфаке есть высшая математика?
Может быть, на отделении матлингвистики и есть, но на остальных...
Зачем она там, если на вопрос: "А почему вы пошли учиться именно сюда?" - новоиспечённые студенты в большинстве своём в первую очередь говорят: "У меня в школе были проблемы с математикой."

Автор: Rover A.J. 4 Июль 2009, 22:58

fox

Истинно говорю - есть, именно так предмет и называется. Сама лично ЭТО сдавала. Правда, знающие люди говорят, что это математическая логика... но для нас, филолухов, хрен редьки не слаще

Автор: Гарриет 4 Июль 2009, 22:59

Rover A.J.

Что очень многие учителя литературы сами обладают достаточно узким кругозором. Ну если, например, учитель литературы не читал Улицкую, то о чем вообще можно с ним говорить?


Это еще ладно. С литературой поступают по божески, а вот МХК вообще загнали в самый дальний угол и превратили в какой-то третьесортный предмет, с которого в любое время можно вызвать клумбы в школьном дворе вскапывать... Но зато математика у нас предмет священный.

Автор: fox 4 Июль 2009, 23:49

Ну, вы сравнили, конечно. Логику и высшую математику. Логика - это да, это вещь. Можно сказать, лучь света в тёмном филолухическом царстве. И она же там на совершенно примитивном уровне преподаётся, и никто ничего сверхъестественного там не требует. Хотя, если по совести, лингвисту без логики далеко не уехать. Языковая структура - вещь, в общем-то, достаточно логичная.

Автор: Rover A.J. 5 Июль 2009, 00:20

Гарриет

+1. По их мнению, русская литература заканчивается на деревенщиках и бардах, всё прочее - излишества
Конечно, повторюсь, не все преподаватели такие. Моему классу со словесницей повезло, она была отлично знакома с творчеством современных (на тот момент) писателей, вплоть до фантастов, и водила нас в районную библиотеку на лекции по зарубежной литературе. Но, к сожалению, чаще всего никому ничего не надо - ни учителям, ни ученикам.

fox

Т.е. могло быть и хуже? Хорошо, что нас это миновало


Совершенно верно, кто ж спорит? Вон, народ на языковых кафедрах спокойненько себе занимается математическими методами в лингвистике. Но нам, литературоведам-зарубежникам, это ученье - как вампе седло

Автор: Гарриет 5 Июль 2009, 00:31

Rover A.J.

Ох, если бы только это... Многие не особо утруждают себя вообще ознакомлением с литературой, не входящей в школьную программу. Зарубежка - для них зверь страшный. Вообще, это действительно колосальнейшая проблема и касается она всех учителей. Очень часто бывает так, что учитель останавливается в своем развитии. И ладно если учит "деток", которым этот Толстой до фени... А вот когда учишь детей интересующихся, то необходимо развиваться самому, иначе через довольно короткое время ученики поймут, что ты больше ничего им дать не можешь...
Безусловно, не все учителя ограниченные люди с узким кругозором, но, к сожалению, таких очень много.

Автор: vika 5 Июль 2009, 14:45

Гарриет,

Я думаю, что ответа на этот вопрос не знает никто. Речь идет о том, что в данном случае воспеваются личности, являющиеся примерами того, как жить не надо. Хорошо, если учитель даст высказать ученику мнение, прямо противоположное тому, что есть в школьной программе. Но в сочинении ученик имеет право писать лишь то, что предписано школьной программой. Например, "Сила характера Катерины в драме Островского "Гроза" А если я считаю, что это - слабость? Утопиться и разом решить все проблемы - легко. А вот просто уйти (или убежать), практически в чем была, начать новую жизнь в другом месте, зарабатывать себе тяжелым трудом на кусок хлеба - трудно. Вот на это у Катерины смелости не хватило. Почему я не могу отразить свое мнение в сочинении?
Далее, об учителях.

К сожалению, вы правы. А ведь среди произведений зарубежной литературы есть такие, которые не грех и в школьную программу включить. К сожалению, я сейчас очень мало читаю, дети отнимают очень много времени, в интернете, бывает, не появляюсь по той же причине.
Мне очень нравится Ш. Бронте "Джен Эйр". Вот героиня, действительно достойная восхищения! Ее втаптывали в грязь родственники, отправили ее в приют, где дети умирали, как мухи, а она выжила и стала человеком! Как она достойно держалась, когда расстроилась ее свадьба и когда она узнала, что ее будущий супруг женат. На предложение стать его любовницей, она отвечает отказом и уходит от него, практически с одним свертком в руках. Я помню, что она рассуждала, что потеряет все, но у нее останется уважение к себе. Вот для такого поступка действительно нужна сила характера.
А еще я считаю, что литература должна не только поднимать психологические проблемы, но и воспитывать. Но это должны быть не пресловутые произведения из колхозной жизни. Может, действительно взять что-то из зарубежной литературы? И что-то принципиально отличающееся от того, что изучали раньше?

Автор: Гарриет 5 Июль 2009, 15:46

vika

Мне тоже.

А вот здесь у нас взгляды различаются. Я считаю, что литература никому ничего не должа. А уж воспитывать должны родители, а не литература и уж точно не полуобразованные учителя.

В сочинении ученик имеет право писать то, что думает, вне зависимоти от того, что написал товарищ Белинский и Ко и что им вбивал в голову учитель.

Автор: Darth Catherine 5 Июль 2009, 20:26

Полностью с вами согласна.

Вы затронули очень интересную тему. Мне любопытно узнать мнения форумчан о том, кто же все-таки оказывает бОльшее воздействие на воспитание личности: школа, родители, друзья\улица, литература\кино\телевидение или личность в основном сама себя воспитывает?

Автор: Гарриет 5 Июль 2009, 20:30

Darth Catherine

ИМХО, безусловно родители. Задачи школы давать знания, а не воспитывать. Что же касается улицы/литературы/кино (на которых непутевые родители вечно кивают и сваливают все свои грешки), то они будут играть основополагающую роль, если воспитанием ребенка никто из родных не занимается.

Автор: vika 5 Июль 2009, 22:15

Darth Catherine

Я считаю, что все в совокупности.
Гарриет, вы не совсем правы, считая, что

Мы живем не в информационном вакууме. Родители, конечно, могут внушать ребенку светлое, доброе, вечное, но если с экранов телевизоров льется грязь, секс, насилие, если в любом киоске можно купить за копейки порнографический журнал, и если ребенок видит, что так живут все и что так жить выгодно, то никакие родительские запреты его не остановят.
Как говорил Аркадий Райкин: "Как уберечь ребенка от улицы, когда кругом одни улицы?"
Роль школы - не только давать знания, но и закладывать нравственные основы. Для этого проводятся классные часы, экскурсии в кино, театр, в музеи, на выставки, одним словом, воспитательная работа. (Сама была классным руководителем и всем этим занималась) Учитель (особенно классный руководитель) должен не просто отвести уроки и пойти домой, но и интересоваться, чем дышат его ученики, помогать им в трудных жизненных ситуациях. (Не жалею того времени, которое потрачено мной на разбор конфликтов в моих классах и примирение враждующих сторон. Надеюсь, что это помогло моим ученикам стать лучше и добрее)
На уроках литературы и истории тоже происходит воспитание. Литература (независимо то того, должна она воститывать, или нет) дает ученику пример, как поступить - так или иначе? Потому я и предлагала разбавить общество Онегиных, Печориных, Раскольниковых и т. д. более здоровыми на голову персонажами, а то в современной школьной программе душе отдохнуть не на ком.

Автор: Rover A.J. 5 Июль 2009, 22:43

vika

А что ж делать? Вводить цензуру? "Грязь, секс, насилие" - это объективное отражение мира, в котором мы живём; кино и литература - зеркало того, что происходит в реальности. По-моему, если бы по телевизору вещали о том, какой вокруг нас замечательный, добрый, уютный и разумный мир, это было бы намного хуже, потому что было бы враньём.
Родительские запреты, конечно, не остановят. А вот если родители своим примером показывают, что так живут не все, и в этом грязном и недружелюбном мире можно оставаться достойным человеком, - вот тогда да, никакая грязь к ребёнку не прилипнет. Всё-таки дети в первую очередь считают примером для подражания собственных родителей, а не вымышленных Онегиных и Печориных из 19 века

Автор: V-Z 5 Июль 2009, 23:23

vika

Хм, а кем, например? Проходить в школе, допустим, Айрис Мердок? По сравнению с большинством ее персонажей перечисленные покажутся образцами мудрости и здравомыслия.

Автор: Гарриет 5 Июль 2009, 23:35

vika

А что плохого в том, что порно-журнал можно купить в киоске за небольшую сумму? Это естественный интерес подрастающего ребенка. Лично я скажу, что первый и последний порно-фильм посмотрела...вместе с мамой. Да, в 12 лет она дала мне посмотреть порно-фильм, одолженный у соседей. По ходу действия, она мне все объясняла: и зачем так делается и как это называется и как то. Все, мой интерес был удовлетворен. Больше смотреть не было никакого желания. Когда мне было 14, моя мама увидела, как около школы курят мои ровесницы. Она купила очень дорогие сигареты и когда я пришла домой сказала: "Ну, кури! Лучше ты будешь курить дорогие сигареты и я буду об этом знать, чем всякую дрянь тайком на улице!". Я с горем пополам поробовала. Нет, не понравилось, тоже не тянет.
А ребенка надо воспитывать своим примером. Мамашки, приходящие домой и смотрящие бесконечные мыльные оперы (которые не многим лучше пресловутого дома-2), потом жалуются: а что это их ребенок дом-2 смотрит? Это Собчак плохая, она их развращает. Ну так правильно, если вы не привили вкус ребенку - это ваши проблемы, а не проблемы Собчак.
Так что 90% зависит от воспитания родителей. Если ребенок воспитывается на классике, но при этом не имеет ханжеских табу, ему самому будет не интересно смотреть/читать всякую чушь.

Если у ребенка мамочка-алкашка, а папочка сбежал, то никакой классный час ситуацию не исправит. Для меня лично, когда училась в школе, классный час был сущим наказанием (и для моих одноклассников тоже). Уже дома бы была, так нет, вынуждена слушать...
А экскурсии тоже ничего не решают. Во-первых, их не так уж и много. (Не каждую же неделю школьники ходят на экскурсии). А во-вторых все опять же зависит от домашнего воспитания. От этого зависит проведет ли ребенок время с пользой или у него "в одно ухо влетит в другое вылетит".

А восприятие учеником той или иной литературы опять же зависит от воспитания родителей.

Автор: Гарриет 6 Июль 2009, 00:08

vika

Так произведения ведь не зациклены на одних единственных персонажах. Не нравится Обломов? Пожалуйста - вот вам Штольц. Не нравится Печорин? Ну, там ведь еще и Максим Максимыч есть...
А большинство классической литературы посвящено персонажам неоднозначным. Изменить программу практически невозможно. Задача школьной программы дать хотя бы частичное представление о творчестве основных русских писателей. А втискивать туда зарубежку или даже другие русские произведения очень сложно...итак все забито.
V-Z

Ф топку "Дитя слова!" даешь "Как закалялась сталь!"

Автор: vika 6 Июль 2009, 16:42

Гарриет, хочу вас поздравить - вам очень повезло с мамой. Она применила известный педагогический прием - накормила вас "запретным плодом" так, чтобы вас от него воротило. Это работает железно. Но, к сожалению не у каждого есть такая мудрая и понимающая мама.
Я не буду отрицать - в семье закладывается очень многое. А какую часть своей жизни ребенок проводит в семье? Давайте посчитаем?
Полдня - в школе. Потом может быть кружок или секция, а кто - то убежал на улицу - и до позднего вечера.
А сколько времени ребенок общается с родителями? Дай бог, минут 15 утром и час вечером, когда уставший родитель приходит с работы домой.
Хочу повторить еще раз - на ребенка влияет все - и семья и школа, и все остальное.

Я не думаю, что все так фатально. У одной моей подруги была как раз такая ситуация. У них дома было в прямом смысле нечего есть, мамашка пила и к ней ходили мужики, которые могли и избить и изнасиловать. Таня ушла после 8 класса, поступила в ПТУ, закончила его с красным дипломом, потом поступила в институт и сейчас в этом институте преподает. Защитила кандидатскую, сейчас пишет докторскую. Может, это потому, что в свое время на нее обратили внимание учителя, и она взяла в школе то хорошее, чего не могли дать в семье?

Ну, это смотря какой классный час и смотря как его провести. Занудное обсуждение успеваемости и поведения действительно утомляет. А вот обсуждение таких проблем, которые действительно волнуют школьников - это нужно. Особенно, если в коллективе взрывоопасная ситуация - тут учитель просто обязан вмешаться.
Вернемся к нашей литературе

Зациклены не произведения, а темы сочинений. Все вышеперечисленные персонажи считаются второстепенными, им уделяется недостаточно внимания.

А почему бы и нет? Школьная программа постоянно изменяется. Когда училась я, в школьной программе не было "Обломова" - у нас он шел по внеклассному чтению. Мои родители не изучали Есенина. Если захотеть, время можно найти. Я не читала Айрис Мердок, но есть ведь и другие авторы. К тому же зарубежная литература - это целый мир, с совершенно другим восприятием жизни. Почему надо зацикливаться на одной русской литературе?

Автор: Гарриет 6 Июль 2009, 19:32

vika

А еще есть выходные и сам образ жизни родителей, с которого ребенок чаще всего и берет пример.

Ну так мы про это и говорим. Быть родителем и воспитать личность - очень тяжелый каждодневный труд. И далеко не каждые пары, имеющие детей, на это способны. Но тогда надо признать честно "нет, не сумел воспитать", а не кивать на телевизор с воплями "вы развращаете души наших детей!"

Скорее всего как раз самородок. Если нет внутреннего стремления, ни один учитель с тобой ничего не сделает.

А у каждого из школьников свои проблемы. И каждого волнует свое.

Хорошо, а кого брать? Флобера? Бальзака? Драйзера? У них все тоже и все о том же...

Автор: Фракир 7 Июль 2009, 13:50

А нельзя ли полный список, пожалуйста? Кроме "Джен Эйр".
Очень интересно стало.

А систему образования, безусловно, надо реформировать. Наверное, кто-то даже знает, как это сделать. И, наверное, даже делает - не берусь судить, что происходит в тех областях, к которым я касательства не имею. Но увы, внедрение новых методик и подходов к образованию не бывает мгновенным.

Автор: vika 7 Июль 2009, 22:50

Гарриет,

На первый взгляд - да, но если сравнить с русской классикой - не совсем так.
Возьмем Драйзера. Дженни Герхард, например, родив незаконного ребенка от сенатора Брендера, пережив смерть этого ребенка, потеряв Лестера, не бросается ни под поезд, ни с обрыва в реку, а продолжает жить дальше. Нет там и истерического заламывания рук, как в "Бесприданнице"
"Финансист", к сожалению, читала лишь мельком. Помню только, что главный герой не рефлексировал на тему насколько он лучше окружающего мира. Некогда ему было этой ерундой заниматься. Он захотел стать богатым и стал им.
Если бы бальзаковский Гобсек жил в России, то его считали бы кровопийцей, а его должники вызывали бы сочувствие. (У нас в России жить в долг - это нормально, отдавать не обязательно. Вспомните еврейские погромы) У Бальзака это написано так, что эти "жертвы" сочувствие не вызывают. Жить надо по средствам, тогда все будет хорошо!
Мне очень нравится Джек Лондон, особенно "Мартин Иден". (Вообще, этот образ Лондон писал с себя) Я уважаю его за то, что смог стать известным писателем (а когда-то был полуграмотным матросом). Вот его мне по-настоящему жаль, когда он заканчивает жизнь самоубийством. Хотя, собственно, мог и жить дальше, все-таки мир состоит не их одних таких, как Руфь. Но до того, как умер, сумел много чего достичь!
Фракир,

Не могу я огласить вам весь список. Могу высказать лишь пожелания. Можно, конечно, взять и "Джен Эйр", и "Мартина Идена", но брать произведения зарубежной классики по принципу контрастности. Изучить, например, "Джен Эйр" после "Грозы", а "Мартина Идена" после "Обломова" или после "Преступления и наказания" И, самое главное, никому никаких мнений не навязывать. Пусть выводы делают сами.

Автор: Гарриет 7 Июль 2009, 23:02

vika

А кто сказал, что рефлексия - это плохо?

Гобсек, скорее, просто банальный Плюшкин. А судьбы такой никому не пожелаешь.

С таким подходом тогда не обязательно внедрять зарубежную классику, герои которой также неоднозначны, как и в русской. Просто не навязывать своего мнения и позволить ребенку самому сделать соответствующие выводы из сложившейся ситуации. К тому же, проблема заключается в том, что перед учителями стоит задача познакомить школьников хотя бы с основными русскими авторами и их произвдениями. И так огромное количество потрясающих русских произведений остается "за бортом". А вы хотите еще и зарубежку внедрить - часов не хватит.

Автор: Фракир 7 Июль 2009, 23:53

vika
А в чем же контрастность "Мартина Идена" и "Преступления и наказания"? Тут уж скорее "Американскую трагедию" надо по контрасту изучать. Правда, боюсь, что Раскольников, который сумел начать новую жизнь и осознать, насколько дурны были его взгляды, будет очень выигрышно смотреться на фоне Клайда Гриффитса, который с самого начало был полным ничтожеством, а под конец и вовсе опустился до скотского состояния и закончил соответственно.
Да и Фрэнка Каупервуда тоже образцом для подражания не назовешь - если, конечно, мы не хотим, чтобы дети усвоили истину о том, что деньги - это единственный бог, и для их достижения все средства хороши.
"Джен Эйр" с "Грозой" можно, наверное, изучать по контрасту. Но тут контраст будет скорее в социальных и культурных особенностях времени и места, которые позволили выжить героине одного и произведения и погубили другую.
Впрочем, я, должно быть, не вполне понимаю, что Вы подразумеваете под словом "контраст". Русская классика не учит, как надо жить, а зарубежная - учит?.. Да нет, едва ли. Даже упомянутый Вами "Мартин Иден" не особенно учит, как надо жить - потому что никакие его успехи на писательском поприще счастья и покоя ему не принесли. Значит, что-то было в его жизни не так, верно?

Автор: fox 9 Июль 2009, 00:01

Когда я училась в школе, мы в 8 классе проходили "Фауста". А вот одна моя знакомая пару лет назад школу закончила (хорошую школу, хорошо закончила), так я с ней о чём-то там заговорила и поняла, что фамилия Гёте ей вообще ни о чём не говорит - ну, то есть она просто даже фамилию эту никогда не слышала. Я была в шоке. Хотя, если честно, я не знаю, что хуже: проходить "Фауста" в 8 классе или вообще не знать ничего такого.
Но вот кого точно ни в коем случае нельзя проходить в школе, так это Достоевского. Это моё глубочайшее убеждение. Или хотя бы... Ну, я не знаю... Есть же у него какие-нибудь там "Бедные люди", но почему в школе обязательно нужно "Преступление и наказание" проходить?.. Загадка для меня.
Что до Печориных, Обломовых и Онегиных, так их же никто, вроде как, не возвеличивает. Печорин вообще крайне несимпатичная личность, "обломовщину" клеймят почём зря (спасибо тем же Добролюбову с Белинским ), Онегин тоже весьма далёк от идеала (там вообще столько всего намешано...). На самом деле, всё от учителя зависит. Проблема в том, что хороших учителей литературы в школах практически нет. (Да и откуда им взяться?) А хороший учитель - как раз тот, кто не будет из произведений искусства дидактическое пособие делать, навешивать на персонажей классики ярлыки и пропагандировать шаблонное мышление. Вот мой школьный учитель литературы (царствие ему небесное) запомнился мне на всю жизнь фразой: "Наташа Ростова - дура! Я бы на ней никогда не женился!" По-моему, это ужасно. Сразу хочется спросить: "А кто вам, собственно, предлагает?" Или ещё вот. Устроил опрос, кто из учеников в какой семье хотел бы жить: у Ростовых или у Болконских. И опросив всех присутствующих, торжественно заявил, что правы те, кто за Болконских. Ну разве так можно? Самый популярный учитель в школе был. Мы с ним дружили. Мне даже стыдно, что я такие вещи про него на всю жизнь запомнила. Но что было, то было. И он, в общем-то, не виноват, что так примитивно понимал литературу. Профессора университетов, чай, в школу преподавать не пойдут. (Хотя в столицах и такое бывает, а вот в провинции...) И что делать? А школа, между прочим, у нас была лучшая в городе, с гуманитарным уклоном, гимназия. А я по всяческим всероссийским олимпиадам по литературе да русскому языку моталась...


Возьмите Флобера. "Мадам Бовари".

Автор: fox 9 Июль 2009, 01:01

А у вас литературоведение отдельно от лингвистики преподаётся?
Чтобы анализировать художественный текст, структуру языка понимать необязательно?

Автор: Darth Catherine 9 Июль 2009, 01:21

жесть!
я знаю подобный пример из рассказа нашей знакомой, кандидата наук, преподавателя из универа. После того, как она приняла экзамен (на отлично) у студентки, которая шла на красный диплом, разговорилась с ней о том о сем на околоуниверситетские и общеобразовательные темы и выяснилось, что эта девица не знает, кто такой Ленин, вообще не знает...и это краснодипломница...т.е. предметы по своей специальности девушка сдала на отлично, но вот шаг в сторону от программы и все...никакого общего развития, идет по жзни как поезд по рельсам и не может свернуть в сторону.

ППКС

Полностью с ним согласна. Никогда не могла понять, почему ею так все восхищаются.

Автор: vika 10 Июль 2009, 00:25

Фракир, хочу ответить на ваш вопрос

Контраст - противоположность характеров главных героев и их поступков.
Любая книга чему-то учит. Вопрос в том, какое впечатление от книги остается и на какие размышления она наводит. Проблема даже не в том, чтобы среди литературных героев найти пример для подражания (идеала не существует вообще), а чтобы увидеть, как разные герои действуют в приблизительно одинаковых обстоятельствах. Я не случайно выбрала Раскольникова и Мартина Идена. У обоих была цель - выбиться в люди и оба были бедны. Только Мартин Иден добивался этой цели упорным трудом - писал рассказы, рассылал из в различные издательства, а чтобы заработать себе на хлеб не отказывался ни от какой работы, даже в прачечной работал, а Раскольников лежал на диване и рассуждал "Тварь я дрожащая или имею право?". Слабо ему было пойти зарабатывать частными уроками, как Разумихину. Паразитировал за счет матери и сестры. Вот в чем контраст.

Лично для меня пример для подражания - это та часть жизни Идена, где он еще не стал писателем. Именно его мне жаль по-настоящему, когда он умирает. Его глубоко ранило продажность того общества, куда он попал и в частности, Руфи. Он не захотел жить в этом обществе, поэтому и ушел из жизни. Хотя было бы лучше, если бы он ушел от этого общества, но не из жизни. Но, повторюсь еще раз, проблема не в том, чтобы найти идеал. Иден хоть в чем-то лучше всех наших "лишних людей".
fox

Согласна полностью. Ученики должны мыслить сами. Если не секрет, почему вы считаете, что
?

Автор: fox 10 Июль 2009, 06:52

vika
Я считаю, что рано. И опасно. Для неокрепшей детской психики. Слишком глубинные он вещи в человеческой душе вскрывает. Рано.
И мне кажется, у школьников он по большей части антипатию вызывает. У меня у самой на роман "Преступление и наказание" аллергия ещё со школы. Я его с тех пор и не перечитывала ни разу, и желания не возникало. Я вообще даже и не могу вспомнить никакую другую книгу, которая бы у меня такую же сильную неприязнь ещё со школьных времён вызывала. Пьесы Островского не в счёт: их я вообще всерьёз воспринимать не могу. Хотя "Бессприданница" неплохая пьеса, но я её уже после школы читала. А в школе обычно "Грозу" проходят, с непременными "лучами света в тёмном царстве". Мрак.
А на Достоевского я зуб точила, пока "Братьев Карамазовых" не прочла. Но это было уже не в школе. (И слава Богу.) И с удовольствием перечитывала не раз.
А вообще, вот есть у меня лично какое-то отторжение того, что "препарировалось" в школе. Чем подробнее и навязчивее препарировалось, тем сильнее отторжение. Вроде, и понимаешь, что хорошая вещь, а осадочек неприятный на всю жизнь остаётся. По ощущениям, наверное, это сродни осадку, остающемуся после просмотра какой-нибудь бездарной постановки провинциального (или не провинциального - неважно) театра. Этакий густой налёт любительщины и фальши. А ведь это первое знакомство, первое впечатление - на всю жизнь. Например, я нежно люблю пьесы Чехова, но на "Вишнёвый сад" этот самый неприятный школьный отпечаток в моём сознании наложен: где-то в подкорке он сидит, и никуда от него не деться. А вот по отношению к другим его пьесам, которые я позже читала - ничего подобного. Может, конечно, это моя индивидуальная особенность восприятия. Я вообще не выношу, когда мне что-то грубо навязывают. Когда душу препарировать начинают. Я по этой самой причине практически никогда не посещала никакие -ведческие лекции. Не из лени или безалаберности. Я пыталась. Но как-то не по себе становилось всякий раз. Очень сильно не по себе. До тошноты. Хотя бывали и исключения. Но редко. И ведь что интересно. Литература была у меня в школе любимым предметом. По крайней мере, одним из. С учителем мы действительно были в прекрасных отношениях. Я даже в гости к нему ходила как-то. На олимпиады ездила. А вот осадочек остался, невытравимый ничем. Я это в универе поняла. Когда мы стали по второму кругу то же самое проходить - поняла, что у меня в сознании какая-то незримая граница проходит: "Вишнёвый сад" отдельно, а "Чайка" и "Три сестры" отдельно, "Преступление и наказание" отдельно, а "Бедные люди", "Идиот", "Карамазовы", "Бесы" и прочие романы Достоевского отдельно. И так очень по многим авторам, включённым в школьную программу. Вот с "Онегиным", вроде, такого не было. Но его я очень люблю, читала мильон раз - и ещё задолго до того, как мы стали проходить его в школе; честно говоря, вообще даже не помню ничего из того, что нам в школе по поводу него говорили - даже странно: по идее, должны были очень подробно изучать. И к Грибоедову у меня такого тоже нет, но его я тоже после школы тыщу раз перечитывала, так что всё школьное, видимо, просто вытравилось в процессе.

Автор: Darth Catherine 10 Июль 2009, 09:43

Хм...а мне вот этот роман тогда очень нравился, даже перечитала его второй раз. Фактически это почти единственное произведение, которое я со школы помню более-менее хорошо. Все прочее мною забыто почти полностью, ибо не впечатлило (за исключением "Мастера и Маргариты", этот роман у меня самый любимый и по сей день, вот его точно рано изучать в школе). Впрочем сейчас я не испытываю желания перечитывать "Преступление и наказание". Я уже не та, что раньше, изменилось восприятие наверно.

Автор: fox 10 Июль 2009, 19:00

А я считаю, что ""М&M" в школе как раз самое то. А позднее уже неинтересно. Мне, по крайней мере. Лет в 17 или около того прочитала с восторгом. Позже - пыталась перечитывать - не смогла.

Автор: Delen Jace 10 Июль 2009, 23:59

Прочитала последние посты и задумалась... Вам не кажется, что мы как-то слишком сузили тему образования? Литература, конечно, очень важная часть, но она лишь один из предметов, который требует реформации.
Вспоминая свои школьные годы... Если брать различные предметы, то мне повезло лишь с 3 учителями. Вдумайтесь в эту цифру! Всего с тремя. Моя учительница истории (она же классная руководительница в 10-11 классах) - благодаря ей во многом раскрылся мой интерес к истории, что в сочетании с семейной традицией привело меня на истфак, красному диплому и аспирантуре), учительницей биологии (которая давала нам офигенные лекции и советовала выбросить наши учебники в мусорку), учительницей математики в 10-11 классах (она заставила меня саму прийти к мысли, что математика может быть интересной и понятной, и не отмахивалась от меня как предыдущая учительница, ставящая мне тройки, потому что считала, что на большее я не годна. А благодаря новой учительнице я выбилась в твердые хорошистки. И это при всей нелюбви к предмету).
Что касается литературы, то преподавалась она у нас отвратительно. Моему классу не повезло в том, что наша классная (5-9 классы) была слишком занята своими проблемами и совсем не занималась нами. В итоге класс оказался проблемным. Много неуспевающих, разрастающиеся конфликты и много чего еще. Про уровень преподавания литературы вспоминать вообще тошно. При ней мы вообще не успевали проходить даже школьную программу (а ведь это планы, составляемые на год!) По моим прикидкам мы проходили примерно 30% от необходимого. Что вы, какой там Гёте?... Мы не прошли даже "Мертвые души" Гоголя. И к стыду своему, я их до сих пор не читала. Ибо после окончания школы мое отношение к классике было очень негативным. Потому что нам как раз все в таком ключе подавалось, что проще было написать сочинение о том, что Катерина - луч света в темном царстве, чем отстаивать свое мнение. Да, и упомянутые выше "Братья Карамазовы" мы тоже не проходили... Как и много чего еще.
Так что я, наверное, как краснодипломница из недавнего примера, только в обратную сторону. Я очень хорошо знаю, кто такой Ленин, но совершенно не знакома с мировой классикой. Читать люблю, и читаю много, но аллергия на классику выработалась. Это не мой жанр. Совершенно.
В 10-11 классе к нам пришла новая учительница. Мне она нравилась. С ней было интересно. Но после прошлых лет мое отношение к классике так и не выправилось. Читала из-под палки. Единственное произведение, запавшее мне в душу за все школьные годы - "Мастер и Маргарита". Горжусь тем, что смогла изменить мнение учительницы на его счет. Ей оно не нравилось. И преподавала она его только потому, что надо. У нас были плодотворные дискуссии. И в конце-концов она призналась, что я заставила ее по-новому взглянуть на вещи. Что ж, приятно иногда сознавать, что и учителей могут чему-то научить простые школьники.

Автор: Darth Catherine 11 Июль 2009, 03:11

Думаю так почти везде. Я тоже мало кого из учителей вспоминаю с теплотой и уважением. В 6 классе у нас был изумительнейший учитель истории. Его слушали даже те ученики, которым этот предмет не был интересен, т.к. он умел преподнести материал в форме доступной и интересной для детей. А потом я перешла в другую школу и историю у нас вела учительница которой ее предмет явно не был интересен. Пришла на урок, монотонно отчитала по программе, ушла. Потом я снова сменила школу и опять мне не повезло с учителем истории. Она была настоящей стервой. Помню как ей не понравился мой реферат и она порвала его на куски перед всем классом. Дура. Нормальный учитель просто поставил бы двойку или тройку и объяснил бы почему, в чем мои ошибки. В том году я историю почти ненавидела, хотя всю жизнь, еще с дошкольного возраста, это был мой любимый предмет. К счастью на следующий год у нас был другой учитель истории. Это был, что называется учитель от бога. Он так умел подавать материал, что его внимательно слушали даже отъявленные двоечники-прогульщики. И даже некоторый его минус (он весь материал, касающийся истории Украины преподносил с точки зрения национализма) не мешает мне его уважать, если человек талантлив в своем деле и умеет вызвать интерес к нему, то почему его нельзя уважать, тем более что он никогда не занижал оценки тем, кто выражал свое несогласие и спорил с ним. Еще мне повезло с учительницей русского языка и литературы, я уже говорила об этом выше и не хочу повторяться. Ну вот, пожалуй, и все. Другие учителя оставили либо нейтральные воспоминания, либо дурные.
В универе ситуация с хорошими преподавателями примерно такая же. Из тех, что вели у меня профильные предметы особо никто не запомнился. А вот из общеобразовательного цикла запомнились преподавательницы латыни, истории культуры и социологии. Две первые хорошо запомнили меня и здороваясь называли меня по имени, когда я уже была на 5 курсе, хотя их предметы у нас были на 1-2 курсах. Преподавательница истории культуры для меня являет собой пример редкой адекватности. Дело в том, что я невольно ее "подловила" на одной неточности. На лекциях по истории Рима она упомянула, что первой известной конной статуей была статуя Траяна, но я из одной книги знаю, что первой конной статуей была статуя Суллы согласно нумизматическим данным (ее изображение имеется на одной монете). На экзамене мне попался билет с вопросом по истории Рима и я упомянула об этой неточности, а в слудующую секунду подумала, что этим я себе, должно быть, подписала смертный приговор и мне сейчас поставят двойку. Но вышло все наоборот, я сдала экзамен на отлично. Конный памятник Луцию Корнелию Сулле меня спас)) Вот такая адекватная преподавательница, другая наверняка бы поставила двойку за то, что я посмела оспаривать точность подаваемого ею материала. Обидно было, что другие интересные предметы нам преподавали скучно, как например, историю литературы Англии и США и этику с эстетикой.
Вобщем хорошие учителя\преподаватели редкость, это объясняется тем, что зачастую люди идут работать в школы и вузы не по велению сердца, а из-за обстоятельств и вряд ли когда-нибудь будет по-другому. А жаль. на мой взгляд основная задача учителя не пытаться вбить в головы ученикам как можно больше материала, а заинтересовать их своим предметом, чтобы они сами жаждали получить как можно больше новых знаний и заниматься их самостоятельной добычей, т.е. заниматься самообразованием. В каждом (или во многих) есть искра таланта и хороший учитель сумеет ее разжечь и тогда ученик сам будет поддерживать этот огонь в своей душе.

Автор: fox 11 Июль 2009, 11:04

Боюсь, классика - это не жанр.

Автор: fox 11 Июль 2009, 11:19

Почему вы так думаете? Наверное, бывают и такие (я даже встречала парочку), но это уже клинические случаи. Почему вы считаете, что таких большинство?

Автор: Delen Jace 11 Июль 2009, 12:48

Darth Catherine
А вот мне очень повезло с преподавателями в университете. У нас что не преподаватель, то отличный специалист, знаток своего предмета, обладающей неподражаемой манерой преподавания. Кто-то строже, кто-то мягче, у каждого своя методика. Но при этом было интересно слушать каждого. И главное, можно было вести дискусии, не боясь, что за собственное мнение снизят оценку.

Полностью согласна. Даже если взять мой курс, учителями стали в основном те, на кого изначально и не подумала бы. Люди для этой профессии мало подходящие. И вообще странно, что они там забыли.

И кстати, другая большая проблема - к сожалению, даже при всех последних реформах и повышении оплаты труда учителям, работать учителем очень и очень трудно прежде всего в финансовом плане. Сколько хороших специалистов было потеряно только потому, что их труд не могли оплатить достойно... У нас практически никто не пошел в школу. Из краснодипломников - только 1 человек. Я в свое время хотела пойти работать в школу. Мне очень нравилось, и главное, получалось. Но после окончания университета учителем я не стала. Прежде всего потому, что мне нужно было на что-то жить и начать помогать маме, которая одна на своих плечах тащила меня и брата. Я просто не могла позволить себе получать 1900 р. (такова была в то время ставка). Даже при полной загруженности я не смогла бы нормально зарабатывать. Сейчас прошло уже достаточно времени, и я вижу, что ситуация практически не стала лучше. Иногда просыпается тоска по своей родной професссии, но я наверное даже сейчас не пошла бы в школу. Не при таких условиях.

fox

Не стоит придираться к словам. Я не специалист в области литературы.
Думаю, вы и так поняли, что я имелла в виду, когда говорила, что классика - это не мое.

Автор: fox 11 Июль 2009, 14:22

Если честно, то не очень поняла. Я же не знаю, что вы понимаете под классикой.
Вот с жанрами-то как раз всё более или менее понятно. Детектив, фантастика, фэнтези, etc. - понятно.
Конкретно то или иное произведение/автор - понятно. Эпоха/направление/национальная принадлежность - понятно.
А что такое классика? Всё то, что проходят в школе? Не факт. Пушкин, Гоголь, Достоевский, Толстой, Гёте, Диккенс, Гюго - понятно. А тот же роман "Мастер и Маргарита" - это классика? Набоков - классика? Бродский - классика? Борхес - классика? Камю - классика? Экзюпери - классика?
Определение из словаря Ожегова:
"Классик - художник или деятель науки, произведения, труды которого имеют непреходящую ценность."
И соответственно:
"Классика - произведения классиков."
Вам не нравится всё то, что имеет непреходящую ценность? Или всё-таки критерии какие-то другие? Да и вообще, что понимать под "непреходящей ценностью"? Кто это определяет? Положим, чтобы это определить, нужно какое-то время. Какое? 100 лет? 50? Сколько? Тогда, допустим, вам не нравится всё то, что было написано более 100 (или скольки?) лет назад? Так?

Кстати, вопрос по теме форума. Как вы думаете, "ЗВ" - это классика?
Кино вообще чуть более ста лет существует. И на данный момент, по-моему, стремительными темпами вырождается. Что можно считать классикой там?

Автор: Delen Jace 11 Июль 2009, 14:50

fox
Все, поняла вашу мысль.
Действительно стоило пояснить.
Да, есть классика детектива, фантастики и т.п. Но в данном случае, когда я говорила о себе, я имела в виду как раз те произведения, которые относят к классической литературе и проходят в школе. То есть проще говоря, что принято считать классикой с общераспространенной точки зрения. Толстой, Гоголь, Достлевский и т.п. "Мастер и Маргарита" в этот ряд, естественно, не вписываются.

ЗВ - это классика в определенном смысле. Классика среди фантастических фильмов на космическую тематику.
Также наверное стоит выделять классику любого киножанра, от исторического фильма до мыльных опер. По жанрам все же определить проще. И несмотря на разность мнений, общие розиции все равно можно будет выделить.
Возьмем к примеру историческое кино. Старые-добрые "Клеопатра", "Спартак", "Камо Грядеши" - это ли не классика жанра?

Автор: fox 11 Июль 2009, 16:25

Тут сложный вопрос. Есть классика жанра. И "ЗВ" в этом смысле классика или даже родоначальник чего-то там. А если в более общем смысле? Кино как такового?
Я лично считаю, что настоящее произведение искусства обычно (если не сказать всегда) выходит за рамки определённого жанра. Вот, например, Набоков называл "Братьев Карамазовых" детективным романом, причём плохим детективным романом, потому что там не очень хорошо соблюдены законы жанра (в частности, орудием убийства признали предмет, который таковым не являлся, и это, по идее, очень легко было установить) - и в этом смысле он, наверное, был прав, а неправ он был как раз в том, что пытался втиснуть в узкие рамки жанра то, что гораздо шире этого жанра, а детективные моменты там далеко не главное, хотя они безусловно там есть. А "Война и мир" - это исторический роман? Вроде бы, да. Но как-то язык не поворачивается его так называть.
По тем фильмам, которые вы назвали, ничего сказать не могу, к сожалению. Я их не видела. "Клеопатру" видела, но оооочень давно. Но я не люблю делить кино по жанрам. Сейчас попыталась вспомнить какой-нибудь исторический фильм. Вспомнила. "Иван Грозный". Вроде, исторический. Классика? Думаю, да. Классика жанра? Не знаю. Ещё вспомнила. "Рождение нации". Тоже исторический: про гражданскую войну в США. "Унесённые ветром" опять же, но это ко всему прочему ещё и экранизация. Хотя "Рождение нации" тоже экранизация. Кстати, посмотрела "Рождение нации" в "Википедии": жанр обозначен как "драма". "Иван Грозный" обозначен: "драма, исторический, биографический". "Унесённые ветром": "мелодрама". "Спартак" (Кубрика): "приключенческий, исторический". "Клеопатра" (с Э. Тейлор): "драма." "Камо Грядеши": "драма". Я, конечно, понимаю, что "Википедия" тот ещё источник, но разнообразие радует. Мне кажется, там жанры списаны с обложек дисков. Мне всегда было интересно, как они эти жанры определяют - те, кто обложки составляет. Иногда такого понапишут...

Автор: Darth Catherine 11 Июль 2009, 18:33

Исходя из жизненного опыта. Мне как-то все время "везло" с теми, кто превыше всего ставит собственное уязвленное самолюбие.

Вечные ценности тема интересная и заслуживает отдельного рассмотрения. Может быть лучше сделать отдельную тему по вечным ценностям? А то мы разводим тут жуткий офф-топ.

Почему вы так считаете?

Автор: fox 11 Июль 2009, 23:56

Да вот есть у меня такое ощущение. Цифра убьёт кино. ИМХО.

Автор: Darth Catherine 11 Июль 2009, 23:59

А я уверена, что нет. Кино станет другим, оно уже становится другим, но не исчезнет как вид искусства.

Автор: fox 12 Июль 2009, 00:11

Боюсь, что это будет уже другой вид искусства...
Я не знаю, конечно. В своё время звук очень сильно шарахнул по кино. И даже можно сказать, наверное, что немой кинематограф это отдельный вид. Но цифра в разы страшнее, по-моему.

Автор: Delen Jace 12 Июль 2009, 00:14

Давайте прекратим оффтоп про кино и вернемся к образованию.

Автор: Гарриет 22 Июль 2009, 17:40

fox

Так вот в этом все и дело. Атмосфера в доме, где воспитывается ребенок - дело великое. По идее, Фауста не обязательно проходить в школе, так как в читающей семье ребенок к окончанию школы эту книгу уже прочитал сам. Или хотя бы знал о чем там и кто автор.

А я вот всегда обожала Достоевского. В 12 лет прочла "Униженные и оскорбленные" и понеслось... Вообще, из школьной программы люблю только Достоевского, Булгакова, Набокова и серебряный век.
Delen Jace

МХК - первый. Прежде всего из-за ужасного к нему отношения самих учителей и администрации школы.


Darth Catherine

У нас в ВУЗе преподаватели - мозгища. Так что любые претензии могут быть исключительно к подаче материала, а не к их знаниям. Школьные учителя - другое дело. Особенно это касается учителей гуманитарных дисциплин. Все-таки для гуманитариев очень важна постоянаая начитка новых текстов. Про знания современных учителей истории, литературы и МХК я уже писала выше. Моя мать преподает историю и в шоке, от учителей литературы, которые фамилию Лотмана не слышали.
У меня в ВУЗе претензии же могут быть исключительно к подаче материала, так как великолепные ученые, настрочившие кучу монографий могут быть никудышными преподами. Но, к счастью, большинство из них прекрасно преподают.

Автор: vika 23 Июль 2009, 23:00

Сейчас в некоторых школах есть предмет "Основы православной культуры" (как факультатив). Определенные круги нашего общества борются за то, чтобы этот предмет официально ввели во все школы. Каково ваше мнение по этому поводу? Стоит ли изучать в школе религию вообще?

Автор: V-Z 23 Июль 2009, 23:08

Знать вопросы религии, особенно собственной - дело совершенно правильное. Другое дело, что это еще надо уметь преподавать верно, чтобы не добиться обратного эффекта; такое, увы, вполне возможно.
А стоит ли изучать... тут зависит еще и от того, какую цель в обучении ставят и как к ней идут. Что, в принципе, справедливо для любого предмета.

Автор: fox 23 Июль 2009, 23:16

Семья - хорошо. Но это же не от ребёнка зависит, какая у него семья. А сколько этих читающих семей? Мне кажется, очень мало. А семей, разбирающихся в МХК, и подавно. У меня, кстати, в школе такого предмета вообще не было. И в универе не было, кажется. Только в специализированном вузе, который не от министерства Образования, от министерства Культуры.

Автор: Гарриет 23 Июль 2009, 23:38

fox

Верно. Бывают, клнечно, самородки, как правило интроверты, которым книги заменяют все, но это очень редко.

У нас был, даже два раза в неделю, но отношение администрации школы к нему было наплевательское...
В 11 классе МХК доверили вести нашей училке по русскому и лит-ре. Так она сделала два дополнительных урока русского, мол, "за фига вам этот предмет". А потом еще удивляются, почему у детей эрудиции нет никакой...

Автор: vika 24 Июль 2009, 14:59

Я считаю, что не нужно ограничиваться одним православием. У нас многонациональное и многоконфессиональное государство. И если изучать религию в школе, то стоит изучать хотя бы все основные конфессии (естественно, разрешенные и одобренные государством), чтобы не обидеть никого. У меня в институте такой предмет был, назывался "История религии", мне он очень нравился. Т.к. я училась на физико-математическом факультете, предмет преподавался обзорно, т. е. просто для ознакомления. Экзамена по нему не было.
Если преподавать религию в школе, то нужно делать это очень корректно. Я работала в православном печатном издании (не хочу его называть), так от отношения к другим конфессиям нашей православной церкви просто отплевывалась. Например, в одной книге было написано, что "мусульмане и католики не обретут царствие небесное", потому что мусульмане считают Христа не сыном Божьим, а просто пророком, а католики вообще молятся не Христу, а папе. Представляете, если такое будет заявлено на уроке? Да еще в классе будет сидеть человека 3 мусульманина?
Потом, стоит помнить, что мы живем в 21 веке, что сейчас не средневековье, и не стоит некоторые положения в религиозном учении понимать буквально. По долгу своей работы я была на лекции в духовной семинарии, так там на полном серьезе утверждали, что Земля существует всего 7000 лет, как написано в Библии. А конец света наступит лет через 50. ИНН - это число которое Антихрист раздает каждому, кого захочет взять к себе. Получил ИНН - принял число дьявола и стал его слугой. И так далее и пому подобное.
В общем, для преподавания религии в школе надо очень хорошо фильтровать информацию. Можно изучать Библию, жития святых, но нести детям средневековый бред не нужно.

Автор: Darth Catherine 24 Июль 2009, 16:15

Полностью с вами согласна. У нас в институте был предмет религиоведение. Нам обзорно рассказали обо всех религиях мира. За лекцию мы рассматривали по 3-5 религий (не очень распространенных). Ну а широкораспространенным религиям (христианство и его ветки, ислам, буддизм, индуизм) было уделено по три-четыре лекции. Это правильно и справедливо. Не нужно делать упор на православие, тем более что не все у нас православные и не все верующие, есть и много атеистов. И вести такой предмет должен профессиональный преподаватель, а не священнослужитель. А православие, ислам и др. религии можно сделать факультативными для желающих и лучше не при школе, а при церкви, мечети.
Но я считаю, что в школе наверно рановато говорить с детьми о религиях, ну может только с 10-11 классами можно, когда личность уже почти сформировалась. Ребенок сам для себя должен решать какую религию выбрать и быть ли ему вообще верующим или атеистом.


Полностью поддерживаю. Буквально недавно я держала в руках одну православную книжицу, так в ней помимо молитв были еще и домостроевские наставления о воспитании детей, в числе прочих было написано феерическое: "Бей ребенка, только так ты воспитаешь его порядочным человеком". Нет слов...в смысле цензурных. Еще огорчает, если не сказать пугает, катастрофически малое количество грамотных, адекватных православных священников, имхо среди католических священников адекватных намного больше. Я имею ввиду таких, которые бы не только были в курсе научных достижений, а не думали, что Земле всего 7000 лет, но и могли бы спокойно, не психуя, объяснить новым прихожанам суть церковных таинств, а не горя "праведным" гневом кричать: "Если вы ничего не знаете о вере, то зачем пришли в церковь?!", священник-католик на его месте только обрадовался бы новому верующему...Однажды я слышала, как бабулька в церкви спросила у попа можно ли в пост кормить кошку колбасой или она тоже должна поститься, а тот как разозлился! Стал орать, что аморально кормить котов, когда под церковью нищие сидят, если у бабки есть деньги на колбасу для кота, то пусть она лучше отдаст их нищим, а кота выгонит на улицу...Я в шоке. Пять лет назад в наш город собирался приехать Кашпировский, проводить сеансы лечебного гипноза. Многие отчаявшиеся больные люди ждали его с нетерпением. Но не тут -то было. Наши батюшки повели против него крестовый поход:) Стояли под мэрией требуя не пустить в город "слугу сатаны"....и им это удалось! Еще они проводили крестный ход против "Кода Да Винчи", а всех кто читал сию богопротивную книгу отлучили от церкви, стало быть и я отлучена)) А в некоторых городах попы добрались и до больниц, но не для того чтобы молиться о здравии больных, а чтобы совать нос в сугубо интимные дела женщин (отговаривать желающих сделать аборт от этой "греховной" операции, мол зигота - тоже человек). Я в ужасе оттого, что деятельность религиозных невежд все глубже проникает в жизнь общества, и что хуже всего она проникает в правительственные круги, еще немного и они объявят крестовый поход против всех иноверцев или еще что похуже. А потом они еще удивляются за что православных не любят, а за что любить-то? За невежество и вмешательство в то, во что их вмешиваться не просят?

Автор: V-Z 24 Июль 2009, 20:31

vika

Собственно, именно это я и сказал.

Гм, а почему именно касательно православия? То же самое вполне и католический священник может заявить, и мулла. Кстати, в католицизме одной из "трех скорбей" церкви до сих пор считается как раз православие.

Тут соглашусь, но замечу: если священник действительно верит в то, что в Писании значится, то требовать, дабы он этого не говорил ни в коем случае... еще хуже.
Но - да, преподавать стоит человеку как можно более сведущему, но и не являющему собой пример фанатизма.

Darth Catherine

Вообще-то, обычно такое решение принимается задолго до старших классов, и обычно из-за религии, принятой в семье.


Проблема в том, что в вопросах конкретной религии лучше всего разбираются именно священники. Если брать как широкую дисциплину - то да, верно... но не так много людей хорошо знают множество религий.

Вообще-то, католики и протестанты славны тем же; в любой религии есть и фанатики, и терпимые люди. Православию, кстати, терпимость куда более свойственна - если глянуть хотя бы на религиозные конфликты и охоту на ведьм в других конфессиях.

Автор: Гарриет 24 Июль 2009, 20:43

Darth Catherine

Православие, на самом деле, одна из самых терпимых религий. Те же католики на протяжении всей истории так зажгли, что мало не покажется!
А религиозных фанатиков хватает везде.
Ну это, конечно, перебор, да... По мне так ради этой гадости (книги) и пальцем шевелить не стоит...
Католики, кстати, тоже на площадях Гарри Поттера сжигали)))

Ну это вы чересчур утрируете. )))

Автор: Delen Jace 24 Июль 2009, 22:21

Предлагаю создать отдельную тему по вопросам религии, а здесь все же обсуждать религию именно касательно темы образования.

Автор: Darth Catherine 24 Июль 2009, 23:56

Почему вы эту книгу считаете гадостью?

Автор: Гарриет 25 Июль 2009, 00:35

Darth Catherine
Ну, разумеется, мое личное ИМХО.
Потому что к книгам, рассчитанным исключительно на скандал отношусь несколько предвзято+ для меня она не несет никакой лит. ценности, а уж про историческую я молчу...
Одним словом... не понимаю, чего из-за какой-то там книженции не самого лучшего качества устраивать такой крик...

Автор: Darth Catherine 25 Июль 2009, 01:36

Гарриет, я не считаю эту книгу шедевром, но и гадостью тоже. Это нормальный детектив. Я прочитала ее за один вечер запоем. Разумеется ее нельзя воспринимать как истину в последней инстанции. Это же не исторический трактат, а художественное произведение.

Автор: Гарриет 25 Июль 2009, 01:42

Darth Catherine

Верно, но халтура автора в некоторых местах уж больно мазолит глаз. То есть, ИМХО, качество, увы до рекламы не дотягивает...

Видимо, представители РПЦ считают (и не без оснований), что многие люди, не читавшие до этого вообще ничего, а потом клюнувшие на рекламу книги - примут все за чистую монету. По мне - церкви же лучше. Меньше...дураков среди прихожан будет. Не поверите, нескольких таких "товарисчей" я лично встречала... ой... страшно это, страшно...

Автор: Darth Catherine 25 Июль 2009, 01:52

А я вот с трудом поверю, что те, кто вообще ничего не читал, вдруг ни с того ни с сего поведутся на рекламу и кинутся читать какую-то книжку. Как-то я слабо себе представляю Ваню дворника за чтением "Кода Да Винчи" или какой-то другой книги... Человек либо читает постоянно и развивается, либо вообще не читает и останавливается в развитии.

Автор: Гарриет 25 Июль 2009, 01:57

Darth Catherine

Увы, это действительно так... Ну...я утрирую, конечно. Иногда что-то читают...качеством на порядок ниже Брауна... так что добравшись до третьесортного детектива, они "прозрели"...

Автор: vika 25 Июль 2009, 15:14

Darth Catherine, мне тоже очень нравится "Код да Винчи". Не считаю ее третьесортной книгой. Халтуры автора не заметила.
Гарриет

Парадоксально, но впервые я прочитала о Христе в книге, которую церковь не уважает. "Мастер и Маргарита" Булгакова. Именно его Иешуа Га-Ноцри я полюбила. Не знаю, произвело бы на меня такое впечатление прочтение Библии и трактовка всего этого священниками.

А с какими "товарисчами" я работала! Это люди, вращающиеся в религиозных и околорелигиозных кругах, у ник у каждого есть свой бизнес, но религию они используют ... для отмывания грязных денег. Идеология их страшна по-настоящему - это национализм, стремление к власти, нетерпимость к свободе слова и мысли, создание образа врага из людей другой национальности и вероисповедания.
Если это все пойдет в школы, то будет просто катастрофа.
P.S. Именно работая в православной организации, я отчетливо поняла, что религия - опиум для народа.
И в церковь стала ходить гораздо реже, чем раньше.

Автор: Гарриет 25 Июль 2009, 18:47

vika

Ну не все ее в церкви не любят. Например диакон Кураев ее очень любит и написал целую книгу, которую я, кстати, с большим удовольствием прочитала и во-первых узнала много нового, а во-вторых приятно удивлена, что некоторые вещи в романе подметила и раньше, до прочтения его книги.

Странно, лично у меня он вызывал недоумение и легкое отвращение...

Если учить они будут этот предмет так же, как и историю, то ничего страшного...

Автор: vika 25 Июль 2009, 22:55

История в школе была одним из моих любимых предметов. Не знаю кто как, а я ее учила.

Автор: Гарриет 25 Июль 2009, 23:12

vika
Судя по общему уровню развития многих людей, вы довольно редкое исключение.

Автор: V-Z 25 Июль 2009, 23:35

vika

Хм, рекомендую посмотреть на полный вариант фразы. А то в этом случае вы делаете религии комплимент, желая сказать совершенно другое.)

Автор: Darth Catherine 26 Июль 2009, 02:21

+1
Именно поэтому я считаю, что религиоведение в школах должен преподавать только светский человек, далекий от межконфессионных разборок. Поразительно, что националисты от православия ничтоже сумняшеся считают, что православие исконно русская религия:)))) Совсем истории не знают бедолаги.

Тоже самое я могу и о себе сказать. Увы, но факт остается фактом, историю в моем классе любила я одна и во время контрольных у меня все списывали)) мне всегда было странно, когда одноклассники говорили как они ненавидят историю, а я вот не понимаю, как ее можно не любить.

Автор: Гарриет 26 Июль 2009, 10:32

Darth Catherine

Ну вот о чем я и говорила.

Автор: Cherry 11 Январь 2010, 14:50

Добавлю свои пять копеек.
Закончил школу в 1996 году.

1.По поводу "лишних людей" - у нас они были безусловно положительными персонажами, точь-в точь здесь сказали. Общество виновато.
Ну, Онегин, ладно, хатт с ним, как здесь говорят.
"В красавиц он уж не влюблялся, а волочился как-нибудь". Татьяне жизнь испортил, Ленского убил, хатт с ним.
Написал я по нему сочинение на "четыре" с минусом.

Но Печорин достал.

Мое сочинение по "Герою нашего времени" начиналось цитатой Жириновского
" - Да вы только посмотрите на него - это же негодяй!"

В тексте так ненавязчиво намекнул, что вместо того, чтобы страдать <Цензура!>, в России в то время можно было, например, впервые в мире измерить расстояние до звезды (Вега, В.Я.Струве, 1838г.), ну, или, на худой конец, создать неэвклидову геометрию (Н.И. Лобачевский).

А то, как он поступил с Белой и княжной Мэри - это вообще подлость. Просто из развлечения.

"Три" с двумя минусами мне поставили.

Но этого мало. Мы с классом составили протокол суда над Печориным, в котором заочно приговорили его к исключительной мере наказания. Все подписались.

Ну, досталось нам немного, но, в общем, без жертв обошлось.

2. Теперь по поводу Ларисы с Катериной.
Мне они еще тогда понравились, но я четко не мог сказать чем.
А вот теперь могу.

У Катерины практически не было выбора - все решили за нее - и какие должны быть взгляды на мир (еще в детстве!), и замужество, и дальнейшая жизнь. Практически - если бы она не была человеком исключительной силы воли. И она свой выбор сделала - пусть хоть немного, но счастья, вместо бесцельно прожитой жизни.
Но результат все равно трагический - и знаете, почему? Правильный ответ не назвал ни Добролюбов, ни присутствующие.
Религиозное воспитание - это не просто безобидное привитие идей "разумного, доброго, вечного". Это вещь, которая парализует волю.
Казалось бы, куча возможностей - послать Марфу Игнатьевну на <Цензура!>, уехать с тем же Борисом в Китай - но нет, она этих возможностей просто не видит.
Почему? - Религиозное воспитание. "Если я для тебя греха не побоялась, побоюсь ли людского суда?" - т.е. все, alles kaputt в любом случае. Смертный грех - значит счастья все равно не будет. Раз так - чего скрываться?
Снявши голову по волосам не плачут. И мама Катерины, у которой дочь жила "как в раю", и которая допустила такое замужество, виновата в смерти дочери не меньше, а может, и больше Кабановой, которая ее "поедом ела".
Фашизм начинается с равнодушия.
И Борис то же самое, только воли у него меньше, а значит и результат хуже. А ведь вполне мог ее спасти:
- Любимая, бросай к чертовой матери! Едем со мной!
- Да что ты, мне ведь не поможешь... Я себя погубила, тебя погубила... Нет мне прощения!
(Борис берет ее за плечи, встряхивает)
- Катя, брось бред! Ты хоть библию читала?
- Да ты что! Не богохульствуй - хоть ты останешься.
- Хорошо. Как там написано, хула на святого духа не прощается? Отлично.
А не пошел бы ты, Святой Дух, на <Цензура!>!
Теперь, дорогая, нам с тобой участь одна. Поехали в Китай!
(Катерина смеется)
- Поехали, милый!

Нет, увы, там было все по-другому.

- Ну, бог с тобой! Только одного и надо у бога просить, чтобы она умерла поскорее, чтобы ей не мучиться долго! Прощай!
(Кланяется)
- Прощай!

Генерал Хлудов из "Бега" Булгакова сказал бы Борису:
- Нет, плохой солдат! Ты хорошо начал, а кончил, как свинья. Уберите, не могу смотреть на него! Доску!

Автор: vika 12 Январь 2010, 14:37

Уважаемый Cherry!
По поводу Катерины и религиозного воспитания. Самым страшным грехом (после убийства) считается самоубийство. В нем нет возможности раскаяться, а в супружеской измене раскаяться можно. Самоубийц не отпевают, в церкви за них не молятся. Страшно становится, когда человек решается на такое. У меня еще в школе, когда изучали "Грозу", возникла мысль: достаточно было бросить в Волгу ботинок и оставить записку типа "Ищите мое тело в Волге", а самой бежать куда глаза глядят. (Так поступил Артур Бертон в "Оводе"). Лучше просить милостыню, заниматься черной работой, чем убивать себя. Я не то что осуждаю Катерину, мне просто жаль, что она пошла на самоубийство. Как бы нам не внушали, что у нее не было другого выхода, но мне кажется, выход есть всегда. Не стоит накладывать на себя руки.

Автор: Cherry 13 Январь 2010, 00:17

Уважаемая vika!

Там было немного модифицированное религиозное воспитание, скажем так.
Кулигин говорит Тихону, что врагов надо прощать (Вот он, основной постулат!). А тот ему в ответ - вы это маме скажите!
Вполне реальная, кстати, ситуация. Здесь далеко не факт, что все действующие лица читали саму Библию, постановления Вселенских Соборов, а также труды "святых отцов", и т.п. вещи, в которых фиксируется официально принятая философия православия.
Но дело даже не в этом.
Если в код компьютерного вируса грамотно добавить пару лишних процедур, вирусом он от этого быть не перестанет. Только цели изменит.
И если Катерине всю жизнь внушали, что измена - смертный грех (а при Иоанне Васильевиче ее жизнь бы точно оборвалась насильственно), то другого выхода для себя она уже не видит. Как сказал классик, бытие определяет сознание.
Это действительно страшно, и нам, в XXI веке понять такую психологию бывает затруднительно. Отсюда и притупление бдительности, когда, например, патриарх Кирилл провозглашает курс на "выход Церкви из церковной ограды" или когда в школе пытаются ввести ОПК. А астрономию уже отменили - и это в то время, когда впервые в истории получено подтверждение идей Бруно о внесолнечных системах!
Первую планету открыли в том же 1996, а сейчас их известно уже более 500! Черную дыру открыли в центре нашей Галактики уже практически достоверно - получили замкнутую траекторию звезды и рассчитали массу внутреннего объекта - разве не интересно про такое послушать?
Я считаю, что покойный академик В.Л.Гинзбург сказал совершенно правильно, что сволочи церковные не должны влиять на неокрепшие души детей.

Кстати, по поводу убийства, самоубийства, измены и непрощаемого греха.

Убийство в этой философии всегда шло далеко не на первом месте. Когда в Александрии фанатики растерзали Ипатию, никто это грехом не считал. Православная церковь считает себя наследницей единой древней церкви, а следовательно, когда читается молитва
"Помяни, Господи, прежде усопших отец и братий наших...", то она читается и за убийц первой женщины-математика. Прощать надо.

Самоубийство, действительно, грех непрощаемый, измену можно, как они выражаются, "замолить".

Есть еще непрощаемый грех - хула на Святого Духа. Достаточно вслух прочитать мою реплику от лица Бориса из прошлого поста, добавив соответствующий адрес - и вот оно! Без шуток.

Мне есть еще кое-что вспомнить насчет математики.

Автор: Cherry 13 Январь 2010, 03:09

Как и обещал, теперь по поводу математики.

Уж, казалось, бы, чего-чего, а часов на этот предмет всегда хватало
(Фурсенко я не касаюсь пока - не к ночи будь помянут!).
Все традиционно сваливалось на хороших и плохих педагогов.("Свалив беду на лешего, уселись при дороженьке")

Помню, пришел в ВУЗ подавать документы, а тот преподаватель, кто принимал - он потом оказался действительно талантливым ученым - мне говорит:
- Вы, <Здесь должна быть фамилия Cherry>, у нас насчет математики не обольщайтесь - с виду на первом курсе все вроде то же самое, но если не усвоите отличий, полетите! Не пытайтесь выехать на школьных знаниях!
Я посмотрел - там совсем все другое! Прежде всего, объясняются не наборы фактов, а идеи, методы их получения. Причем настолько просто, что не надо ничего вызубривать.
Та же аналитическая геометрия - уравнение плоскости есть - считаем расстояние до точки, готово! Эллипс действительный? Да хоть комплексный!
А системы линейных уравнений?
Я до сих пор помню, как у нас классе в седьмом попалось ТАКОЕ на физике в задаче на тему законов Кирхгофа - система четырех уравнений. Как решать - никто не знает: ясно, что надо "что-то" делать с переменными, только что именно?
Полкласса наполучало "двоек", и я в том числе, исписали всю доску, а она, зараза(я о системе), не желает сворачиваться, и все тут! До этого были системы максимум двух - те решались элементарной подстановкой. Причем много их было - а зачем, спрашивается, если задачи типовые?
Я понял, как те считать, все самостоятельные на "отлично", а с этим такой номер не проходит. Ну, обидно, вроде. Смотрю, чем же дело кончится?
А вот чем. Вызывают к доске нашу отличницу, у которой еще класса со второго "отлично" по всем предметам, и та за пять минут пишет решение, быстро, мы даже переписать не успеваем.
Звонок, можете идти на перемену.
Мы потом - объясни! Та - я к вам в репетиторы не нанималась.

Я понимаю, конечно, что при применении метода Крамера к системам высокой размерности машина виснет, там количество необходимых операций пропорционально факториалу от размерности. Сам как-то забылся, написал такое для системы двадцать первого порядка. С матричным методом - та же песня, плюс еще надо считать вычислительную схему на устойчивость, что плавно перетекает к многопараметрическому степенному ряду...
Иной раз думаешь, да хатт с ней, с этой аналитикой, зарядил метод Ньютона в матричной форме - и вперед!

Возвращаясь в то далекое время, я все думаю, неужели нельзя было выделить полчаса и законспектировать прямой и обратный ход метода Гаусса?!

Но это так, лирическое отступление.

Жесть в виде геометрии (не аналитической) будет впереди.

Теоремы в одном учебнике одни, в другом другие, на контрольной почему-то оказывается, что то, что считалось теоремой, надо доказывать отдельно. Обычно за пять минут до звонка.

Так мы с тех пор с геометрией и не подружились. Может, оно и к лучшему?

Тригонометрия - явный перебор раза в три. Опять коллекция фактов. Реально эти музейные редкости встречаются очень редко (Я понимаю, оптика, астрономия, механика - слов нет, но ведь тот, кто этим занимается, вполне способен взять любой справочник и посмотреть формулу. Зачем заставлять запоминать вторичные формулы и устраивать на них самостоятельные?!)
Тем более, что в школе одна тригонометрия, а в жизни товарищи Уиттекер и Ватсон (Ну или Прудников с компанией, если так больше нравится). И что же, все три тома запоминать?!

Теперь основы анализа.
Пределы, здесь, ничего не скажу, объясняли нормально. Конечно, не так, как на первом курсе нашего ВУЗа, но, все же, вполне съедобно.
Бином Ньютона и метод доказательства по индукции - отдельная благодарность учительнице. Я бы сказал, вот эти вещи мысль развивают.

Производные - коллекция фактов. Нет бы объяснить для примера, как оно выводится через приращения бесконечно малых - все, алгоритм в руках! Берется функция, без разницы, какая, (случай неаналитической, я надеюсь, бедные школьники рассматривать не будут? Хотя, (корень квадратный от икс) в точке (икс = 0) самое оно и будет. Но нас не предупреждали), считается предел при (дельта икс) стремящемся к нулю (тут бы еще правило Лопиталя, но это я слишком многого хочу), и готово!

Ну чего вы хотите после предыдущего? Получилось что-то вроде тригонометрии, правда считалось не в пример легче - как-никак пятнадцать независимых формул, а не 45.

Ну и, под конец, смертельный номер! Последнее представление сезона! Только два часа!

ИИИНТЕГРАЛЫ!!!!!

Да-да, именно так.

- А что в них сложного, я же вам производные объясняла? Так вот, дети, записываем: Формула Ньютона тире Лейбница. Да, дети, это два разных человека.
-<Cherry>, что значит, не выражается в замкнутом виде? Нет-нет, не с места, а к доске давай. Какие элементарные функции? Причем здесь, конечное их число, или нет?! Нет, третьего тома Прудникова-Брычкова-Маричева здесь нет. И краткого физико-технического справочника тоже. Не готов к уроку, так и скажи!
Нет, <Cherry>, извини, это в методичке опечатка. Не (Синус икс делить на икс), а просто (Синус икс). Так, пиши.
Ладно, садись, "отлично".

Автор: Delen Jace 13 Январь 2010, 17:33

Cherry
Если я вас правильно поняла, вы против тупого нагромождения формул и введение в школьный курс математики некоторых элементов вузовского образования, в частности методов решения задач? (извините, если поняла не так, просто ваш математический язык мне, гуманитарию, понять очень сложно).
С одной стороны оно, конечно, было бы хорошо. Новые, более эффективные способы решения задач наверное пришлись бы по вкусу многим, кто любит математику. С другой стороны у меня есть предположения, почему этого не сделано. Во-первых, математика и вообще точные науки - науки очень консервативные. Изменения в них происходят намного медленнее, чем в гуманитарных. Так чего удивляться, что школьная программа по математике не меняется десятилетиями? Когда-то был один на всю страну учебник, куда тогдашние специалисты запихали все, что посчитали нужным. Ну не учить же в самом деле школьников геометрии Лобачевского? (это не все студенты понять смогут). Во-вторых, что кажется простым для математика, не будет таковым для людей гуманитарного склада ума. Согласитесь, вуз - на то он и вуз. Он дает более глубокие знания по определенной специальности. Эти знания вряд ли будут полезны для большинства других людей. К примеру, если бы у нас на истфаке ввели изучение хотя бы того же школьного курса алгебры, я сильно сомневаюсь, что была бы в восторге. Оно там действительно ни к селу, ни к городу. Так а теперь представим, что нечто узкоспециальное переносится в школу. Математики в восторге, остальные банально "вешаются". Школьный курс прежде всего ориентирован на усвоение материала подавляющим большинством учащихся. Не уверена, что знания, которые даются в вузе, станут панацеей.
Ну это чисто мое имхо, как профана во всех точных науках. Возможно, вы имели в виду совсем другое, а я вас не поняла

Автор: Cherry 13 Январь 2010, 18:41

Delen Jace
Да, я действительно, немного о другом.

- Не любите крыс? Да вы их просто готовить не умеете!

Так и здесь.

Для того, чтобы математика вызывала намного меньше отвращения у среднего школьника (а я в то время таким и был, интерес к математике появился именно на первом курсе ВУЗа), надо очень тщательно продумывать программу.
Я привел несколько грубейших ляпов по своим воспоминаниям, как тогда оно воспринималось, вместе с рекомендациями по их устранению уже с учетом своего настоящего опыта.

Ведь задача школы, как вы и отмечали в одном из предыдущих сообщений, именно, способствовать всестороннему развитию человека. Математика, при должном ее преподавании, как раз эту задачу и выполняет.
Не из-за своей практической ценности, хотя и это тоже, а из-за прививаемого умения мыслить логически. (Способности здесь не причем).

Высшая математика этому помогает. Школьная - нет. Именно из-за бессистемной подачи материала, что в полной мере относится к школьному курсу алгебры.

Взамен ставится зазубривание формул. Этого в принципе не должно быть, и усвоение не пострадает, даже улучшится! Когда человек понимает, что откуда берется, он запоминает, пусть неосознанно, но намного лучше, чем бессистемную информацию, в которой одна ошибка уничтожает весь остальной объем. Для меня, по крайней мере, последнее - просто пытка.

Проблема на самом деле далеко не новая. Еще в 1970-е гг. был издан "Справочник по высшей математике" П.Ф.Фильчакова, в котором за счет максимального сокращения курса был преодолен разрыв между школьной и высшей математикой, освещались все пропуски школьного курса. Книга написана очень легким языком, если найдете где - посмотрите.
Хотя как собственно справочник не годится.

Автор: Jo Dietrich 13 Январь 2010, 19:49

То есть, личность ребенка должна формироваться в стерильно атеистических условиях? По-моему, наоборот. Самым правильным будет преподавание религии в начальной школе, в период когда морально этические нормы детской личности ещё не закоснели окончательно.
С нравственной точки зрения дела именно так и обстоят. Там человек голодает, а тут кошак жиреет.
Никак не после. Христианство знает вполне себе прощенных людей, совершивших убийство. Причем, умерщвление некрещеных младенцев голодом-холодом до восемнадцатого века в Европе убийством не считалось вообще. Как кричать престанут, их под порогом дома и прикапывали.

Автор: Darth Catherine 13 Январь 2010, 20:50

Такое невозможно в принципе. Ребенок ведь не растет как Маугли один в лесу. Он растет в семье. Каково отношение в семье к религии, таким будет и у него. По крайней мере на первых порах до формирования способности иметь собственное мнение. Ребенок может перенять отношение родителей к религии, а может и не перенять.
Лично я не росла в атеистической атмосфере, меня крестили тайно, на дому (тогда иначе было нельзя) еще в младенчестве. Позже бабушка меня водила в церковь иногда, а потом, когда я уже стала взрослой, я сама проявила интерес к религии, прочитала Библию, но не в оригинале (т.е. не на церковнославянском, а на современном русском языке), потом я заинтересовалась буддизмом и другими религиями на фоне стойкого интереса к эзотерике. В каждой религиозной традиции есть что-то интересное и ценное с точки зрения морали и духовного совершенствования, а есть и много такого, что я считаю абсурдным и несправедливым, противоречащим естеству человека и здравому смыслу. Полагаю, что это объясняется тем, что тексты религиозных книг много раз переписывались разными людьми и переписчики вполне могли добавить туда что-то от себя. Я не 100% атеист, скорее агностик, это значит, что я допускаю мысль о том, что может существовать некая высшая сила, природа которой современной науке пока не известна. Но мало кто знает, что такое агностицизм, поэтому для упрощения я говорю, что я атеист. Слепое и бездумное некритическое следование догматам религиозного учения мне чуждо.

Не могу с этим согласиться. Ребенок младшего школьного возраста еще слишком мал, чтобы понять что такое религия, он это воспримет как некую сказку. Не всякому взрослму можно втолковать что такое религия, а тут дети. Основы православия\ислама\буддизма и др. а еще лучше обзорный курс религиоведения, где по-немногу рассказывали обо всех религиях мира (у нас в универе его преподавали, очень интересный предмет, как по мне) можно преподавать в старших классах, а еще лучше в вузе и опционально, т.е. по желания самих учащихся и с согласия их родителей. Религия дело очень личное, сокровенное, ее нельзя навязывать. Человек сам должен сделать выбор в пользу какой-либо религии или атеизма.

Автор: Jo Dietrich 14 Январь 2010, 00:17

Вы заметили, уважаемая, что последняя фраза абзаца прямо противоречит его первой половине? Во многих семьях(в большинстве) воспитание даже маленьких детей осуществляется в значительной степени вне семьи. Причем, если этим занимается детский сад или школа, это ещё пол беды. Гораздо хуже, если ребенок, благодаря пофигизму предков, проводит большую часть дня в подъездах и подворотнях, осваивая "школу жизни".
Поддерживаю вас.
Религия - не философия, она не требует вдумчивого изучения и детального понимания концепций. Для религиозного человека, религия это прежде всего чувство, вполне доступное ребенку. Нет ничего плохого в том, что с возрастом "сказочное" мироощущение ребенка станет трансформироваться. Зато, понятия морали будут укоренены в ребенке глубже и надежнее.
Конечно, такой тезис содержит и христианство. Однако, пока ребенок мал, его родители обязаны позаботится о его благополучии.

Автор: Cherry 14 Январь 2010, 14:21

Я продолжу.

"Но только надо просто помнить долг
От первого мгновенья до последнего."

Железно? Железно.

Тогда слушаем Высоцкого:

"А перед нами все цветет,
А сзади нас - горит.
Не надо думать, с нами тот,
Кто все за нас решит!

Веселые, не хмурые
Вернемся по домам,
Невесты белокурые
Наградой будут нам!"

Тоже долг. Как говорил фельдмаршал Кейтель на Нюрнбергском процессе, "Я просто солдат!".

А к чему это я? А все к тому же, к нашему любимому религиозному воспитанию. Я даже больше скажу, к воспитанию в человеке чувства беспрекословного повиновения. Без разницы чему, хоть догме, хоть власти, хоть родителям.

Маленький вопрос, а кому это надо? Вам,Jo Dietrich? Мне? Модератору раздела? Может быть, самому ребенку?

За себя я точно скажу, мне не надо. Модератор тоже не будет в претензии, если только при обсуждении определенную лексику не употреблять. Насчет вас не знаю.
Итак, остается ребенок. Да не один, а сколько их там у нас миллионов?

Кому-то мораль будет нужна, кому-то нет. Мораль вообще может измениться.

Излюбленный прием христианской идеологии "Кто не с нами - тот против нас" .
Если не религиозная мораль - значит обязательно подъезды и подворотни, криминал, наркотики - я ничего не забыл?

А вера может быть не только в слепую догму, а в разум, прогресс, счастье человечества и каждого отдельного человека. И борьба за это счастье - и такая может быть цель, а не только "Живя в согласии с моралью строгой, я никому не сделал в жизни зла".

Религий в конце концов много, а объективная реальность одна.

Автор: Jo Dietrich 14 Январь 2010, 16:15

Говорите яснее, пожалуйста. Следует ли вас понимать таким образом, что верность долгу вы считаете вредной? Может быть даже верность вообще?
Вот и я не вижу, что связывает религию и "чувства беспрекословного повиновения". Испокон веку сущестовало множество как религиозных, так и светских организаций, воспитывающих у своих членов вами указанное чувство. Православие вообще и РПЦ в частности к ним не относится.

Видимо ничего не забыли, объем ваших познаний впечатляет. Просто, религиозная мораль исключает перечисленный вами список, чем и заслуживает мою поддержку.
Безусловно, существует и такая вера. Не зря, во многих документах атеизм и христианство соседствуют в списке религий. Вот только указанная вами вера в счастье всего человечества и каждого отдельного человека выглядит менее логичной или более сказочной, чем вера христиан в Бога и посмертное воздаяние. Чем дольше человек живет в нашем прагматичном мире, тем больше убеждается, что польза для одного, это - вред для других. Что прогресс совершенно не имеет связи со счастьем человечества, если не иметь ввиду прогресс в области химических и электронных наркотиков. И что разум может быть весьма мерзким и вредоностным.
Вы знаете объективную реальность или только в неполное множество ее отражений? Если первое, то это самообман, а если второе, то чем плохи религии?

Автор: Darth Catherine 14 Январь 2010, 16:33

Занятное утверждение. Поясните про вред разума.

Автор: Герман фон Бэйн 14 Январь 2010, 16:54

Я правильно вас понял, этим вы подтверждаете тезис о том, что все не христиане - бандиты-наркоманы из подъездов-подворотен?

Автор: Cherry 14 Январь 2010, 17:36

Не люблю, вообще-то цитирование.

"Что написал, то написал" © Понтий Пилат.


Отмечу, что отрицание объективной реальности попахивает эмпириокритицизмом в лучшем случае, но лично Авенариус мне нравится. Главное, чтобы к солипсизму не скатиться.

Я в курсе, что ваша философия не опровергается. Там идет такая вилка, что если бог действительно всемогущий, то он вполне мог реально осуществить весь тот бред, что описан в Библии. А если за основу принять физическую картину мира, то получается, что мы a priori считаем Библию ложью до начала опровержения.

Добавлю от себя, что чтобы создать такое просто для развлечения, надо быть последней сволочью.

Поэтому зайдем с другой стороны - со стороны "нравственного закона в самом себе", со стороны того, как эти нормы поведения относятся к неизбежным "скорбям и страданиям материального мира".

А деткам надо не сладенькую сказочку на ночь читать, а, например, такие цитаты:
"Не мир пришел принести я, но меч",
"Кто любит мать и отца больше меня, тот не достоин меня".
"Праздников ваших ненавидит душа моя"
"Не любите мира, ни того что в мире, ибо то что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от бога, но от мира сего"
Коронный номер: "Да будет воля твоя" - все, на свою класть с прибором. Читается два раза в день.
"А я вам говорю - не противься злому".
"Любите врагов ваших, благословляйте ненавидящих вас и молитесь за проклинающих вас".
"Когда дерутся между собой мужчины, и жена одного подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и протянув руку свою, схватит его за срамный уд, то отсеки руку ее: да не пощадит ее глаз твой".

Я не спорю, может это кому-то и нравится. Лично мне, нет, например. Я вот только не вижу, с какого бодуна это помогает ребенку.

Автор: Jo Dietrich 14 Январь 2010, 17:40

Не правильно.
Обратимся к классическому варианту истории. Примем этот вариант в качестве истины. Как вы считаете, доктор Йозеф Геббельс был дурак? Или дефицит разума наблюдался у его коллеги Генриха Гиммлера? А уж работы доктора Менгеле, который использовал заключенных концлагеря в качестве лабораторного материала, доказывают его научный разум и борьбу за прогресс.
Мне думается, что если бы перечисленные геноссен были бы поглупее, то и вреда от них было бы меньше.

Автор: Jo Dietrich 14 Январь 2010, 18:03

Без ответа, значится...
Мало того, что вы демагогично приписали Создателю несолидную цель, так ещё и логику потеряли: - Как Создатель, первый по определению, может оказаться последним?
Вам этот перечень цитат для чтения "деткам на ночь" рекомендовал какой-то священник или ваш собственный разум? Уверен, что если б вы прослушали в школе курс ОПК, то сами смогли бы найти в Писании более подходящие деткам тексты.

Автор: Cherry 14 Январь 2010, 18:40

Истинно, истинно говорю вам, что многие последние станут первыми, а первые последними © Евангелие

Автор: Jo Dietrich 14 Январь 2010, 19:11

То есть, прибегнуть к религиозным авторитетам, хоть и некорректно, вы не брезгуете? Тогда, не все потеряно...

Автор: Герман фон Бэйн 14 Январь 2010, 19:31

Тогда потрудитесь объясниться. Бо воспринимается это исключительно так.

Автор: Jo Dietrich 14 Январь 2010, 22:18

Gut! Следите за движением рук.
Прозвучал вопрос:И я ответил:То есть, приверженцы религиозной морали избегают наркотиков, криминала и т.д. Это не означает, что Но "бандиты-наркоманы" находятся в той группе населения, которая руководствуется моральными правилами, противоречащими христианским. Они являются частью той группы.
Если я сумею привить детям основы христианской морали, то они гарантировано избегают наркотиков и прочего перечисленного. В противном случае - как повезет.
Мне совсем не хочется, чтобы мои дети руководствовались антихристианскими принципами "возьми от жизни все", "ты должен попробовать все" и "делай что хочешь, если это не противозаконно". Заложенная с детства привычка к моральному самоограничению будет полезна ребенку в будущем. Совсем не нужно доводить это до степени фанатизма. Крайности всегда вредны.

Автор: Герман фон Бэйн 14 Январь 2010, 23:50

Это вы добавили на свой действительный ответ:

Тем самым, вы либо подтвердили, что если мораль не религиозна, то это обязательно подъезды и подворотни, криминал, наркотики, как и было предположено в изначальном вопросе; либо совершенно неуместно и агрессивно саркастически пошутили.


Вы искренне убеждены, что без обращения к разного рода священным писаниям в ребенке невозможно воспитать искомые принципы? Понятие о том, что, скажем, воровать и убивать - плохо, можно заложить только апеллировав к библейским заповедям?
Все действительно адекватные и вменяемые принципы, имеющиеся в Библии и других аналогичных источниках, существуют и в светском сегменте общества. Бандитов-наркоманов цивилизованный социум называет своими отбросами.

Мне вот не нравится, что в мире вырубается все больше и больше лесополос, что противоречит принципам язычества - следуя вашей логике, всех замешанных в этом грязном деле людей в детстве нужно было обращать в язычество, зачитывая им Велесову книгу.

Автор: Jo Dietrich 15 Январь 2010, 11:47

Если с памятью не очень, а отмотать тему взад лениво, то придется напомнить как было на самом деле. Мой пост не редактировался и, соответственно, я ничего не добавлял. Вы цитируете краткий фрагмент моего ответа на пост комрада Cherry, содержавший вопрос: "Если не религиозная мораль - значит обязательно подъезды и подворотни, криминал, наркотики - я ничего не забыл?" В процитированном вами фрагменте очевидно не содержится ничего о морали, религии и подворотнях, об этом я писал в том посте ниже. Здесь - только ответ о состоянии памяти камрада, с легким намеком на мое удивление составом запомненной им информации. Возможно ее источник был не слишком хорош. Могу согласиться, что ответ имеет шуточный характер, так же как и вопрос Cherry, и невозможно понять, что послужило причиной для вашей предвзятой оценки: "совершенно неуместно и агрессивно саркастически пошутили".
Вы на самом деле считаете полезными только те вещи, без которых просто невозможно обойтись? Мои критерии полезности несколько шире. Если их упростить, полезным я считаю то, что повышает вероятность благоприятного события.
Называет и так, да... Только если разорвать связку, если взять отдельно бандитов или отдельно наркоманов, то "цивилизованный социум" отнесется иначе. Меня это не устраивает. Я предпочитаю привить детям более жесткие принципы, социум потом сам сделает их гибче.
Из "моей" логики это никак не следует, но может из вашей? Жду пояснений...

Автор: Герман фон Бэйн 15 Январь 2010, 14:07

Какая предвзятость, что вы, мы с вами даже не знакомы.

Вы пытаетесь назвать опциональность необходимостью - это, по-вашему, и есть широта критериев?

То есть криминал и наркомания, как вам кажется, социумом поощряется?

Как вы там сказали... "Если с памятью не очень, а отмотать тему взад лениво, то придется напомнить как было на самом деле". Вы говорите о том, что во избежание криминала, наркотиков, подворотен и подъездов, которые исключает христианская мораль, вы воспитываете детей при помощи Библии. Заменяем к-н-п-п на истребление лесополос, христианскую мораль на языческую, а Библию на Велесову книгу - и получаем вместо вашего утверждения приведенный мной пример. Поменялись только переменные, уравнение я оставил без изменений.

Автор: Jo Dietrich 15 Январь 2010, 17:11

А что, тут есть несовместимость?? Скорее, указанное обстоятельство может подтвердить предвзятость вашей вышеизложенной оценки моего поста.
Я где-то писал о "необходимости"? Где? Я понимаю, когда кто-то спорит с моими тезисами, но зачем приписывать мне авторство ваших собственных слов?
Нет. Порицается. Но с оговорками. Например, "цивилизованный социум"(ваш термин) либерально относится к потреблению наркотиков богемой, а легких наркотиков - не только богемой. Ещё более либерально его отношение к "цивилизованному" криминалу.
Если "к-н-п-п" вас заботит меньше, нежели "истребление лесополос", становится понятным ваш призыв к чтению Велесовой книги.

Автор: Герман фон Бэйн 15 Январь 2010, 17:36

Есть.

А о чем, по-вашему, здесь вообще шла речь? О необходимости элементов религиозности в воспитании детей. Вы, очевидно, выступаете за таковую.

Не знаю, зачем. Спросите того, кто этим занимается.

А вот это уже издержки, с которыми необходимо бороться.

Общество не однородно. Могу сказать за себя и свой достаточно широкий круг общения - наша социальная группа категорически против любых наркотиков.

Жаль, что вы оказались не способны вменяемо воспринимать примеры, основанные на параллелях с вашими собственными тезисами. Посему - проехали.

Автор: Jo Dietrich 15 Январь 2010, 21:39

От предыдущего поста, камрад Бэйн, осталось только одно впечатление, которое сводится к написанной вами фразе:

Автор: Delen Jace 15 Январь 2010, 22:08

Просьба дескутировать в менее резком тоне и прекратить оффтопить

Автор: Cherry 16 Январь 2010, 02:23

One who stands tall
Never stands alone!

© Manowar

Автор: Delen Jace 16 Январь 2010, 22:11

Cherry
Обязательно оставлять последнее слово за собой?
Флуд, реклама другого ресурса, некорректное ведение дискуссии.

Автор: Darth Catherine 20 Сентябрь 2010, 12:45

Мы здесь в основном обсуждали школьные предметы. А мне бы хотелось поговорить об образовании в более широком смысле, не только об образовании, но и о воспитании, а также об обеспечении безопасности обучения в школе, о психологической гигиене.
Я бы обратила более пристальное внимание на систему образования, она должна быть построена на максимально гуманистических принципах. Это значит никакого авторитаризма и насилия в будь какой форме. И никакой агрессии. Ведь психотравмы, полученные в детстве, остаются с человеком навсегда. Но, к сожалению, у нас очень мало внимания уделяется вопросам поддержания здорового психологического климата в школьном коллективе. И напрасно. Ведь школа - это не просто учебное заведение, где дети изучают предметы, это еще и школа жизни из которой кто-то выйдет в большу жизнь счастливым и довольным, а кто-то несчастным с икалеченной психикой. Так как сделать обучение в школе не просто интересным и плодотворным, но еще и безопасным?
Я думаю, следует начать с того, что нельзя детям с неконтролируемой агрессивностью учиться вместе со всеми. Если кто-то из детей проявляет агрессию по отношению к другим - перевести его в специализированную школу с более строгими методами воспитания, чтоб в обычной школе не трепал нервы обычным детям и учителям. Учителя и школьная охрана должны будут строго следить за тем, чтобы не было случаев травли одних детей другими и в случае выявления такого беобразия сразу же пресекать и переводить агрессоров в спец. школы, где учатся такие же волчата и работают специально обученные учителя с железной психикой, задача которых воспитать из волчат адекватных членов общества.

Автор: vika 20 Сентябрь 2010, 13:34

Darth Catherine, вашими бы устами да мед пить! Это, конечно, было бы здорово. Только в реальной жизни учителя не только таких волчат не одергивают, но еще и травлю поддерживают. Типа ученик, над которым издеваются, сам виноват.

Автор: Darth Catherine 20 Сентябрь 2010, 13:43

К сожалению, вы правы. Вот я и предлагаю, так сказать всем миром, подумать над тем как можно было бы исправить существующее положение.

Автор: Delen Jace 20 Сентябрь 2010, 14:13

Darth Catherine
У нас сейчас такая ситуация в школах, что от неадекватных учеников не только дети страдают, но даже учителя. И не только от таких учеников, но и от их родителей. Потому что учителя, увы, по большей части не авторитет. Сейчас чуть что - наябедничают родителям." Училка плохая, гнобит, оценки занижает" - и пофиг, что лаботряс просто прогуливает уроки. Главное нажаловаться, чтобы училку к ногтю прижали! Ведь дети у нас теперь все умные, все свои права знают, но пользуются этими знаниями вовсе не так, как надо бы. Родители верят чаще своим детям, чем учителям. Действительно, как можно не любить их славную деточку? Мой сынок - гений! А вы его не понимаете и травите! А то, что от сынка вся школа стонет - так ну и что! Значит плохие педагоги!
А в некоторых случаях дело до суда доходит. Недавно в передаче "Пусть говорят" обсуждали ситуацию - женщина считает, что её сын - гений во всем. Мальчик и правда неплохой, но она его задавила авторитетом, лишила свободного времени и детства.. Затюкала, в общем. Главное, чем занимается её сын - это спорт. На предметы, понятное дело, времени не так много. В предыдущей школе она решала вопрос взятками. Не удивительно, что сын её считался там хорошистом. Но амбиции, амбиции! И перевела эта женщина сына в гимназию, а там номер не прошел. Ребенок получил за год несколько двоек и его оставили на второй год. Она пыталась ходить к учителям с конвертиком - те деньги не взяли. И тогда женщина подала на гимназию в суд! На обсуждении присутствовал друг обсуждаемого мальчика, он в открытую говорил - да, мы плохо учимся, но нам просто некогда! Тренировки с утра до вечера! В общем, даже сами дети понимают, что к чему. А мамаша все равно суд - гнобят сыночка незаслуженно! Хорошо директор гимназии сказал - если я вашего сына с поддельными оценками выпущу, он потом осрамит всю гимназию и о нас будут думать, что мы не гимназия вовсе. Повезло учителям с таким директором.
В общем, у меня вопрос - а учителей кто защитит?

Автор: V-Z 20 Сентябрь 2010, 15:09

Вот категорически поддержу, замечу. Еще когда изучал педагогику, задавался вопросом: о "неэтичном поведении учителя по отношению к ученикам" твердят не переставая, и сыпят примерами. Об обратном почему-то молчат, хотя это случается едва ли не чаще. Сам прекрасно помню по школе, хотя никогда себя подобным образом не вел, и с учителями конфликтов не было.
Да, у детей хватает прав, их надо соблюдать... кто спорит? Однако постоянно забывают о том, что в паре с правами всегда идут обязанности - и вот их многие ученики предпочитают игнорировать.

Автор: Selaeth 19 Апрель 2011, 11:34

Хотелось бы высказаться насчёт изучения литературы в школе. Беда такого изучения - что там именно ЗАСТАВЛЯЮТ читать определённые произведения (порой написанные отнюдь не для детей) и наизусть заучивать тему, идею, мотивы главных героев и что автор там хотел сказать. Детей не учат думать и формировать собственное мнение по поводу прочитанного. Помню, когда я сама в десятом классе проходила пьесу "Гроза" Островского, я прекрасно знала, что по "официальной" версии учебника Катерина - "луч света в тёмном царстве", а Кабаниха этим царством там правит, но с моей точки зрения (которую я поменяла до сих пор, спустя несколько лет), Катерина - мечтательная недалёкая дурочка, которой Кабаниха совершенно справедливо не даёт спуску. Из-за этого у меня постоянно были конфликты с учителем литературы - из-за наличия у меня СОБСТВЕННОГО мнения. И это вся наша школа, что печально.
С другими предметами чуть получше (те же законы физики всегда постоянны, как ни крути), но многие учителя терпеть не могут инициативных, любознательных и ярких учеников (особенно тех, кто лучше их самих смыслит в предмете), предпочитая им послушную серую массу. Это, к слову, касается и ВУЗа. Многие мои умные и талантливые одноклассники и однокурсники получали плохие оценки, а те, кто особо не рыпался и списывал всё вовремя, учились на 4 и 5.

Автор: Таквааш 4 Июль 2012, 18:59

Selaeth, то, про что говоришь - как раз не повсеместно и зависит от учителя. Ни в средних, ни в старших классах на литературе такого не припомним. Наоборот, помним, как один парень любил историков и литераторш в дискуссии втягивать, и никто ему за это по ушам не давал.))