Версия для печати темы

Автор: Микки Нокс 22 Январь 2008, 17:50

Мне тут подкинули тему для размышления, вот и всех желающих хочу задействовать.
Каким по вашему мнению должно быть идеальное государство? Может быть это монархия (или один из ее видов)? Или республика? Или, может, что то еще? Обоснуйте ответ.))

Автор: DVD 22 Январь 2008, 17:52

Идеального государства не бывает. Идеал - это когда все довольны, а в любом государстве обязательно кто-нибудь выскажет свое "фе". Уверен, что все остальные высказывания будут на тему "Идеальное государство для меня".

Автор: Инсайт 22 Январь 2008, 18:19

Ну почему же не бывает? Госуда́рство — особая организация политической власти общества, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом. Взял из википедии.

Предположим, кучка фанатиков решила удалится от общества и основать, например, в монастырь. Месяца два все будут счастливы, может, даже больше. Но это всё так, теории... А на практике за примерами далеко ходить не надо: Норвегия, Швейцария, Люксембург...

Автор: Bror_Jace 22 Январь 2008, 18:28

Оруэл. 1984 - интересная государсвтенная модель

Микки Нокс
Что в вашем понмиании идеальное государство?
Его черты, характеристика?

Автор: Reddy 22 Январь 2008, 20:22

Государство без войн, диктаторов, репрессий и

не может существовать. Даже если бы оно существовало, то под влиянием окружающих стран превратилось бы в...дерьмо что-ли... Но мечтать не вредно =)

Автор: Delen Jace 22 Январь 2008, 22:26

Нет, не было и не будет идеального государства. Идеал - это то, к чему следует стремиться. Но в случае с государством идеала не достичь. Как правильно здесь заметили, всегда найдутся недовольные, кто будет искать что-то новое.

Так что действительно лучше говорить о том, каково идеальное государство для вас лично.

Инсайт

Это чем же они такие идеальные?
Я вам навскидку приведу кучу примеров их неидеальности. Даже на взгляд стороннего наблюдателя. А если вы имели в виду сытую жизнь, то это не показатель идеальности вообще.

Какие это примеры неидеальности? Низкая рождаемость, маленькая территроия (да-да, кто-то непременно мечтает о территории побольше!), много ли слышно о них на мировой политической арене? (неа))), в той же Норвегии большой процент самоубийств, так как люди часто впадают в деперссию (ибо у них все есть и особо нечем заняться, не к чему стремиться). И т.д, и т.п.

Автор: Микки Нокс 23 Январь 2008, 01:22

А что касается России?
Как думаете, а она к чему должна стремиться? Вот если выбирать из уже существующих путей, например республики или монархии.

Автор: Delen Jace 23 Январь 2008, 09:33

Микки Нокс
Опять же, это будет имхо каждого человека - в соответствии с его политическими убеждениями.

Лично я против крайностей западной демократии и восточной деспотии. Поскольку всегда нужно учитывать традиции, менталитет, историю страны. Опыт 90-х показал, что классическая западная демократия нам не подходит. Слишком много НО. В то же время не дай Бог повторится то, что было у нас с властью в СССР. Монархия - ну, это вообще сейчас смотрелось бы крайне странно. Я не рассматриваю этот вариант серьезно.
В общем, в политической науке сейчас наконец-то пришли в выводу, что нет какой-то одной, подходящей для всех демократии. Скажем, есть американская модель, а есть французская и т.п. Поэтому, я надеюсь, пройдя через переходный период, наша страна найдет приемлемый для себя вариант. С сильной властью и соблюдением прав граждан.

Автор: Darth Gelos 23 Январь 2008, 11:11

Микки Нокс
ИМХО, без приличной доли диктатуры не обойтись. Скажем так, излишний гуманизм вредит обществу, слишком распуская его, но и наказания в государственном строе должны быть применимы ко всем. Примеров слишком много и я не буду о них разводить флуд. И так понятно думаю.

Автор: Микки Нокс 23 Январь 2008, 14:53

Delen Jace
Монархию не рассматриваете серьезно? Да, согласен, было бы странно ее возрождение в России, но учитывая менталитет населения, я думаю...нет ничего невозможного. Ведь у нас народ как привык думать? "Батюшка государь придет, все за нас решит и поведет нас за собой."

Автор: Аксель 23 Январь 2008, 16:47

+1. Имхо слабая форма монархии (парламентская) и есть то течение, куда нам нужно плыть дальше. Естественно, чтобы все это дело не превратилось в английскую модель монархии, например. Именно сильный монарх, но ограниченный парламентом. Рубить сплеча как раньше ему не позволит общемировое сообщество, а вот жесткость никуда не уберешь - это и будет нашим спасением (я имею ввиду жесткость к некоторым аспектам прав, обязанностей и ответсвенности граждан)

Автор: Alex Lather 23 Январь 2008, 17:43

Аксель
Я бы ещё добавила жесткость не только к гражданам. Эту жесткость (я сужу по сегоднешней ситуации в стране) надо применять к тем людям, которые доносят власть до народа. У нас в стране слишком много коррупции. Мне мама рассказывала ужасные вещи про махинации с жильем. Когда туда прописывают людей, не имея на руках необходимые документы на квартиру. И куплено было всё. Т.е. двигаясь наверх в вышестоящие инстанции мама поняла, что и там всё куплено. И не получилось бы справедливого, независимого суда. Вот где бы надо жесткость проявить в нашем государстве. Ведь наши чиновники - это просто страшно.

Автор: Аксель 23 Январь 2008, 18:32

Alex Lather, да, не только граждан. Это настолько естественно, что я это даже не отметил

"Россия - страна, где на втором месте среди главных приоритетов стоит борьба с коррупцией. Первое же место занимает сама коррупция" (с) НАША Russia, неточная формулировка

Автор: Инсайт 23 Январь 2008, 21:44

Хм... а давай сперва определимся, что такое идеальное государство. Государство - это не граждане, государство - это система. А задачи этой системы? В первую очередь это защита интересов граждан и поддержание справедливости. Благосостояние - это не обязательное следствие. Если гражданам угодно идти в монахи, пускай уходят в монахи. Если гражданам угодно вешаться - пускай вешаются. Хотят - рождают детей, хотят - не рождают. Размер территории - это чем меньше, тем лучше. Если кто-то мечтает о территории побольше - это его проблемы. Я может, о ламборджини диабло мечтаю. Зато - маленькую территорию легче защищать и ею легче управлять. А вот во вторую очередь государство не должно другим мешать жить. Именно поэтому о идеальном государстве и не должно ничего быть слышно на политической арене.

Автор: Delen Jace 24 Январь 2008, 17:00

Инсайт
Это признаки идеальности с твоей точки зрения А есть еще примерно 6 миллиардов людей, и у каждого свое мнение на сей счет)

Автор: Микки Нокс 6 Февраль 2008, 20:38

Инсайт
Дело в принципе не в том чего хотят граждане, а в том что они в итоге получают. Хотеть можно много чего, но куда лучше это делать, когда есть крыша над головай, тёплая одежда, еда в холодиьнике, свет, газ и т.д. Я так думаю.
Да и потом. Можно быть незаметным на политической арене. А можно, теоретически, сделать человечество единым, а не поделенным на островки.

Автор: Master Kolis 8 Февраль 2008, 23:22

Инсайт
"В первую очередь это защита интересов граждан и поддержание справедливости."
Так какая справедливость, когда люди с собой кончают?) Материальные блага - это, конечно, хорошо, но как быть с пищей для души?

Автор: Микки Нокс 9 Февраль 2008, 01:56

Master Kolis
Я думаю что о пище для души человек начинает думать только тогда, когда на него давит минимальное количиство внешних негативных факторов. Задача государства убрать первостепенные и самые распространенные факторы, как то; безработица, бедность, голод, уровень культурного развития и т.д. Для того чтобы люди могли дышать свободнее.)))

Автор: Аксель 16 Февраль 2008, 02:55

Ааааа! Тока заметил этот пост... Короче, вот что я скажу - и из этих 6 миллиардов хоть один десяток знает, как лучше сделать :о) Вопрос в том, как бы их на власть приделать...

Ответьте пожалуйста на один простой вопрос: а было в истории хоть одно идеальное государство?

Автор: DARTHKIM 16 Февраль 2008, 13:56

Идеала не бывает, а так конечно республика рулит.

Автор: Микки Нокс 16 Февраль 2008, 17:39

Аксель
Если б в истории было идеальное государство - мы бы сейчас жили в нём.
Римляне очень к этому стремились и их империя процветала. По крайней мере до тех пор пока не возникли внутренние разногласия между Восточной и Западной частью.

Автор: Аксель 17 Февраль 2008, 17:07

А нефиг было весь мир стремиться завоевывать - это их и погубило. Как, впрочем, и всех, кто пытался это сделать (+Наполеон, Гитлер). Вон, мы сразу одну пятую мира отхапали - и то, живем, мучаемся, пытаемся постоить хоть на такой территории нормальное (я о идеальном не говорю) государство :о)

Автор: Delen Jace 17 Февраль 2008, 19:12

Аксель
Идеального государства не было никогда) И врят ли будет в будущем)
Хотя наверное Гитлер и считал Третий Рейх идеальным государством, да только с ним остальные оказались "малость" не согласны.

Автор: МАРК_РОГНОС 18 Февраль 2008, 13:20

Идиального ничиго нету.Идиал это то к чему мы стремимся.

Автор: Микки Нокс 18 Февраль 2008, 14:49

МАРК_РОГНОС
Это понято, но что же всё таки ближе всего к идеалу? Относительно России, например. Стоит ли ей стремиться к республиканской системе или к монархии (одному из видов) и почему? При этом учитывать надо и менталитет граждан - это очень важно!

Автор: МАРК_РОГНОС 18 Февраль 2008, 15:46

Я за монархию

Предупреждение. Данное предложение не несет смысловой нагрузки. В данном случае необходимо обосновать точку зрения.

Автор: Инсайт 19 Февраль 2008, 22:42

Вот я и говорю. Давайте определимся с признаками идеальности.


Государство - это система. Система - это идея. Идея - понятие. Понятие может быть идеальным. Поскольку не имеет воплощения в реальном мире.


А что у них есть объективные причины? Самоубийство - это не проблема государства как системы - это проблема идеологии общества (так же как и все без исключения проблемы, стоящие перед Евросоюзом, например).


Да нет, его не учитывать, его ломать пора и давно пора.


Значит, за Ивана Грозного, Николая II и прочих прочих прочих?

Автор: Микки Нокс 19 Февраль 2008, 23:33

Тут надо указать за какую монархию. И не за кого а за что. Нас интересует система, а не люди.

Автор: Delen Jace 20 Февраль 2008, 00:07

Точно также, как нельзя сказать, что какое-то конкретное государство является идеальным, точно также нельзя вывести какие-то конкретные признаки идеальности. Они будут разительно отличаться у разных людей. Для кого-то таковым будет коллегиальное управление, для кого-то сильная рука вождя. И так - какого вопроса ни коснись.

Автор: Инсайт 20 Февраль 2008, 22:17

Ошибаетесь. Предположим забрали у человека всё, кроме жизни. Взамен дали руку вождя (в переносном смысле) или коллегиальное управление. Он сильно доволен будет?
То о чём вы говорите - это не есть конечная цель - это пути её достижения. А прежде чем определиться с путём по которому идти, нужно сперва определиться куда, собственно, идти.

Монархия тем и плоха, что она позволяет посадить на трон кого угодно - это наиболее зависимая от людей и => нестабильная система.

Автор: ivel 25 Март 2008, 03:50

Его не бывает.
Обоснования:
1. в любой случае будут бедные будут богатые
2. все хотят власти, кто бы что не говорил, просто каждому она нужна для разного, но нужна!
3.Ну и на последок, пока у человека есть свобода воли и чувств утопии не будет.

Автор: Шон Вернер 25 Март 2008, 04:05

ivel
Власть - это большая ответственность. Есть люди, которые это понимают. Думаешь все они ее желают?

Автор: ivel 25 Март 2008, 04:32

Да, они все её желают,для осуществления своих целей.

Автор: Микки Нокс 25 Март 2008, 08:11

ivel
Позволю себе не согласиться. Я знаю, видел, слышал о многих людях, которым власть не только не нужно - она их вообще либо пугает либо вызывает отвращение. Далеко не всем нужна власть, поверьте. Кто то боится ответственности, кто то слишком глуп чтобы об этом задумываться, а кому то она просто не к чему.
И еще. Никто и не говорил что такое государство бывает, но первое правило для таких вот споров о будущем - никогда не говори "никогда". Очень много известных и умных людей на этом погорело, не повторяйте их ошибок. Тут мы лишь хотим узнать - что ближе всего подходит под определение "идеальное государство"? Что для этого нужно? Каким должен быть политический строй и т.д. и т.п.

Автор: ivel 25 Март 2008, 19:52

Микки Нокс

ну если брать в таком асперке то я лично убеждаюсь в в том что тут необходима теократия или теократическая монархия. Так как когда власть в одних руках(лишь бы руки не из ...росли) происходит очень много хороших событий.А вот об успехах демократии у нас в новостях постоянно говорят.

Автор: Delen Jace 27 Март 2008, 17:33

ivel
Самодурство одного человека на троне с намного меньшей степенью вероятности сулит стране и ее жителям что-то хорошее и светлое. А демократия хорога тем, что в ней существует система сдержек и противовесов.
А в России демократии нет, между прочим. Так что не надо судить о ее успехах только по нашей стране. Она для примера как раз не подходит.
Инсайт

Не совсем поняла мысль. Это вы мне так завуалированно пытаетесь сказать, что если человек голоден, то ему все равно, какой там политический строй? И при чем здесь идеальное государство?

Если это все - лишь пути и дороги к идеальномку государсттву, то нам еще очень далеко до этой цели. С ваших слов это явно должно быть что-то совершенно новое. Ну вот и скажите, на ваш взгляд, что же должно получиться?) Конкретно)

Автор: ivel 28 Март 2008, 07:58

Delen Jace

Ага а идиотизм зажравшихся чиновников сидящих в парламенте это ты считаешь в порядке вещей?
И назовите мне хотя бы одну страну где сейчас реальна демократия, хотя бы одну.

Автор: Delen Jace 28 Март 2008, 17:04

ivel

Совсем не в порядке. Это произво, коррупция и прочие раковые опухоли государства. Кстати, к политическому строю они имеют опосредованное отношение, ибо существуют в любом обществе. Будь то демократия или монархия. Потому, кстати, мне и представляется невозможным создание идеального государства. Может быть какое-то время все будет хорошо, а потом человеческая природа вновь возьмет свое. Увы.
ivel

Покрутите глобус и найдите там регион под названием Западная Европа.
Предупреждая возможные ваши замечания и возражения - идеальной демократии нет нигде. А вот реальная - есть. При этом, демократия - это не есть что-то одинаковое во всех странах. Демократические режимы разных стран отличаются национальной спецификой. Скажем, какие-то государства являются унитарными, какие-то федеративными, где-то президентская республика, а где-то парламентская. Но при все при том они остаются демократическими.
Демократию я не идеализирую. И всем не советую. Точно так же в отношении всех других политических режимов. Однако приведу недословную цитату одного мудрого человека - демократия хоть и не идеальна, но это пока лучшее, что смогло придумать человечество.

Автор: ivel 29 Март 2008, 23:59

Delen Jace

Ты немного не договариваешь
Демократия ужасна,но это пока лучшее что могло предумать человечество. вот так звучит эта пословица.

При монархии её поменьше будет)))коррупции и т.д.

Автор: Delen Jace 30 Март 2008, 20:04

ivel

Каким образом ее меньше то будет?)
Вот уж точно - история учит всему, но никто ее не учит.


Говори за себя) На мой взгляд, ничего ужасного в ней нет)

Автор: Инсайт 30 Март 2008, 21:53

Delen Jace ,

Нет, я хочу сказать, что человеку важно хорошо, свободно и долго жить. Политический строй - это цель, а не средство и он должен подбираться не вкусами общества, а его потребностями. В конце концов, вкусы всегда можно изменить.

ivel ,

1. Идеальное государство не должно создавать ни бедных, ни богатых, оно должно создавать условия, чтобы человек, если он ХОЧЕТ, стал богатым.
2. Всем и каждому нужно хорошо, свободно и долго жить. Человек, находящийся при власти выполняет работу, за которую ему (как правило) неплохо платят. Если он этим будет довольствоваться, он просто станет стараться выплнять дело, за которое ему платят.
3. Это почему же? Проблема уже давно скорее не в государстве, а в людях. Люди сами себя делают несчастными независимо от внешних причин.


Почему-то именно при монархии на протяжении истории, её было больше всего. Вы бы хоть классиков вспомнили, что-ли. "Ревизор", например.

А демократию и я не идеализирую, скорее, она должна быть одной из составляющих некоторого гипотетического идеального государства.

Автор: ivel 31 Март 2008, 01:49

Delen Jace
Инсайт


Вы говорите что при монархии её будет больше всего.

Просто при монархии она открыто говорит что она коррупция...потому что её назначил Король(царь,император) и ей всё побарабану, а вто при демократии она так сказать не может, ну или по крайней мере не открыто, а её на самом деле гораздо больше.

Автор: Микки Нокс 31 Март 2008, 03:15

ivel
Сформулируйте мысль точнее, пожалуйста.

Автор: Delen Jace 31 Март 2008, 13:47

ivel
А еще при монархии очень редко за коррупцию наказывали. В отличие от так нелюбимой вами демократии.

Автор: ivel 31 Март 2008, 17:48

Delen Jace

Да при монархии их не нказывали. Но если ты думаешь что сейчас наказываю то ты очень наивна.
Ночью формулирую точнее.

Автор: Delen Jace 2 Апрель 2008, 14:51

ivel

Наказывают-наказывают) Только в России не все, как у людей (но я уже говорила, что у нас демократией и не пахнет)
Вот уж не надо обвинять в наивности) Я не люблю акцентировать на себе внимание, но все же придется сказать, что историко-политологическое образование дает весьма четкое представление о различных политических режимах, и уж тем более лишает идеализма.
Когда я рассуждаю здесь о политике, я больше опираюсь на факты, а не на личные симпатии. Ну а мои личные симпатии логически вытекают из знания различий между разнообразными политическими системами. Все просто
Зато я все еще не увидела от тебя ни одной четкой формулировки твоей точки зрения) Обоснуй, наконец, свои взгляды, и будет о чем поговорить. А из твоих слов я пока не увидела ни одного доказательства, чем же лучше монархия) Ты не доказываешь преимущества строя, который нравится тебе - ты переводишь стрелки на строй, который тебе не нравится. Мне сделать вывод, что сказать нечего?

Автор: ivel 3 Апрель 2008, 04:19

Delen Jace

Наказывают только тех кто отказывается дать денежку.
Монархия лучше тем что вся власть находится в руках одного человека(да, иногда это уроды каких мало) но всё таки иногда это деятельные люди. Так вот когда власть в одних руках не возникает такой геморой как допустим сейчас в Украине. Нету ни дебатов, ни обсуждений. Царь(Император,Князь и т.д.) сказал знач так и будет, главное что бы у этого Царя советники хорошие сидели, вот и всё, а сейчас все рвут у друг друга одеяло власти и кричат что это демократия....дерьмократия это.

Автор: Инсайт 3 Апрель 2008, 18:18

Если где в СНГ и есть что-то похожее на демократию, это как раз на Украине. в России, Казахстане, Белоруссии - чистой воды олигархическо-авторитарное управление. Вы почитайте конституцию РФ: всем она хороша, но как доходишь до устройства власти, становится страшно. Слишком много власти сосредоточено в руках президента.


Замечательно. В том то и дело, что царю/императору/князю и т.д. на страну вообще говоря, чихать. Он будит водку пьянствовать, развлекаться по всякому, а советники значит, за него думать будут. Так на фиг он вообще нужен? Не лучше ли просто оставить одних советников, а что бы они сами на страну не чихали, дать народу выбор из этих советников, кого поставить на пост, а кого и снять с поста. А исполняемость законов при царской власти в России была ещё хуже, чем сейчас.

Автор: ivel 4 Апрель 2008, 07:30

Инсайт

В украине, поверь мне я там жил, не демократия а полнейщий идиотизм говоря чесно.

а на счёт царя это ты не прав, если царь адекватен и стремиться усилить своё царство он будет этим занимать, а если оставить советников они просто передерутся за власть и всё.

Автор: Delen Jace 5 Апрель 2008, 23:46

ivel
Все твои доводы основаны на большом "ЕСЛИ". А на примере многих веков нашей и зарубежной истории я могу тебе сказать, что добрый и справедливый царь-батюшка - это миф. Таких, чтобы нормальные и адекватные встречались единицы. И снять их за произвол не могли. И не забываем о теме дискуссии - идеальное государство. На мой взгляд, доказательств неидеальности монархии предостаточно.

Автор: Минан Дорр 7 Апрель 2008, 00:04

Идеальное государство - точно не Республика - и точно не Империя - где-то среднее между демократией и самодержавием. Демократия + централизация власти - вот по-моему идеальное государство.

Но если честно - то самое лучшее государство - конституционная монархия в маленьком государстве, т.к. чем больше территория, тем больше проблем.

Автор: Инсайт 10 Апрель 2008, 20:28

ivel,

Но по крайней мере, у них там какое-то движение вперёд с политической точки зрения, всё-таки, есть. Судя по накалу страстей, там вроде бы есть из кого выбирать. Может, что путное в итоге и получится. Хотя, конечно, трудно судить о стране практически только по новостям, учитывая что я телек почти не смотрю.


А где механизмы, которые заставят царя быть адекватным? Проблема в том, что царю усиливать своё государство на фиг не надо будет - он же царь, ему и так хорошо.

Минан Дорр


Это как?



Поддерживаю.

Автор: ivel 15 Апрель 2008, 05:37

Delen Jace

Проблем в республике(демократии) тоже навалом.

Инсайт

Если ты живёшь в России, то деза вам идёт конкретнейшая, это могу сказать точно, у меня отец в Сумах живёт он мне новости пересылает(нередактированные так сказать) там щас анархия твориться, а это не красит ни государство ни демократию котора типо там просыпается.


почему это ненадо? Есть такая поговорка: "человек у которого 2 миллиона богаче того у которого миллион".Чем больше сила государства тем больше власти.

на счёт последнего( про маленькую монархию) согласен

Автор: Fransua Piett 21 Апрель 2008, 12:54

Идеальное государство, не более чем утопическая идея. "Город Солнца", "Страна Свободы" все это было написано по крайней мере лет четыреста-пятьсот назад, и являлось всего лишь попыткой представить каким он мог быть лучший мир для человека, что определенно неосуществимо в реальности.

Автор: ivel 22 Апрель 2008, 07:33

Fransua Piett


Вот мы и обсуждаем как бы это могло быть)))

Автор: Fransua Piett 22 Апрель 2008, 08:21

Мы обсуждаем политическое устройство государства, или делимся своими соображениями на счет предполагаемого идеала во всех отношениях?

Автор: ivel 23 Апрель 2008, 06:49

Fransua Piett

Мы осбсуждаем и политическое устройство и на счёт остального тоже.

Автор: Fransua Piett 23 Апрель 2008, 09:53

И каковы выводы?

Автор: ivel 25 Апрель 2008, 02:55

Fransua Piett


особо никаких.... ну не бывает его просто даже гипотетически

Автор: Fransua Piett 25 Апрель 2008, 09:30

Вот и я про то же. А Томасу Мору все-таки зря голову отрубили, умный был мужик, хоть и мечтатель.

Автор: ivel 26 Апрель 2008, 01:01

Fransua Piett


Ибо нефиг было головы людям дурить баснями своими.

Не флудите.

Автор: V-Z 26 Апрель 2008, 12:14

Замечу насчет утопий прошлого: почитайте, к примеру, помянутый "Город Солнца". Жить вы там не захотите ни в коем случае.

Автор: Инсайт 26 Апрель 2008, 12:17

Позволю себе не согласиться. Гипотетически очень даже может быть. Смотря что считать идеальным государством. Всеобщее счастье? Такое вряд ли может быть. Дело в том, что счастье - субъективно, и в огромной степени зависит от личных заморочек человека. Я считаю идеальным государством такое, которое обеспечивает максимально возможное благосостояние и справедливость для своих граждан в данный исторический период. Заодно идеальное государство должно быть достаточно сильным (по крайней мере не разваливаться, как Советский Союз) и развивать научные знания. Под это определение вполне себе подходит ранний Древний Рим.

Автор: Микки Нокс 26 Апрель 2008, 14:48

Не надо говорить "невозможно" на счёт того что ещё никому не известно. Если помните - ещё несколько тысяч лет назад люди считали невозможным хотябы даже представить себе круглую Землю. Во многих странах люди не представляли себе как это - не использовать рабский труд. Я к тому что идеальное государство пусть ещё и не существует на данный момент, но отрицать возможность его появления не стоит.

Автор: ivel 26 Апрель 2008, 18:13

Инсайт

Что есть справедливость?
у меня она одна у тебя другая у третьего третья.Инсайт

Автор: Инсайт 26 Апрель 2008, 20:17

ivel,
Э, нет. Это мораль сегодня одна, а завтра другая. А вот справедливость как раз одна. Око за око, зуб за зуб. Не в буквальном понимании, конечно. Тот, кто наносит ущерб другим должен понести адекватный ущерб сам. Чтоб не повадно было. Так понималась справедливость начиная с Хаммурапи и по сей день. Потому что справедливость следует из элементарной логики. И стало быть, против неё не попрёшь.

V-Z,
На то они утопии. Всё таки их писали не с целью реального воплощения., а с целью показать, что общество может быть. Но согласитесь, мы с вами, куда образованней того же Кампанеллы или даже Платона. Хотя бы потому, что они не бы ли знакомы с историей XX века Поэтому гипотетически и утопия у нас получиться может реалистичней. Замечу, на всякий случай, что "идеальность" зависит от исторического периода. Так что во времена Кампанеллы его город Солнца с некоторыми поправками вполне мог бы стать идеальным государством.

Автор: Delen Jace 28 Апрель 2008, 01:12

Инсайт
Эк вы загнули на счет того, что мы с вами более образованны) Я не могу с этим согласиться) В том плане, что не нам судить - мы с ними не жили в одно время и не встречались. Ум и образованность от времени не зависят (хотя вопрос, что считать образованностью, естесвенно)
То, что мы живем позднее этих мыслителей не далает НАШИ утопии и предположения более реалистичными.

Автор: Fransua Piett 28 Апрель 2008, 09:05

V-Z

Не так уж там и страшно написано, как это можно себе представить. Кстати, его, католического клерикала, из-за изложенных им идей впоследствии объявили едва ли не социалистом.

Автор: ivel 28 Апрель 2008, 11:50

Инсайт \

вот тут я позволю себе не согласиться.
Наказание за изнасилование, какое бы ты дал?
я бы смертную казнь....многие подругому и для всех было бы справедливостью.

Автор: Инсайт 28 Апрель 2008, 17:11

Образованность - знания естественнонаучного, математического и гуманитарного характера. И завист оно не от времени, а от уровня образования. К счастью, современный уровень образования куда выше, чем в Древней Греции по всем аспектам. Я не говорю о том что Платон был глупее среднестатистического современного студента, но знал он меньше, это точно. И уж точно. у него было меньше исторических знаний, просто потому, что до него фактически не было никакой истории. Также и по всем остальным вопросам, знаний человечества по ним просто не было накоплено к тому времени. Как вы думаете, чтобы мог рассказать Сократ, скажем о Второй Мировой, интегралах, теории относительности, или С++?



Ага, в особенности, 4-х часовой рабочий день. Обожаю


В идеале, после консультации с психологом жертвы, я бы назначил различное наказание в зависимости от причинённого ей психологического ущерба. Совсем так оно на практике не происходит (поскольку трудно осуществимо), однако во время суда, степень морального вреда обычно всё же учитывается. Смертная казнь - вполне здравое наказание в отдельных случаях. Однако, наказание должно также зависеть от уровня развития общества и от многи факторов. Ведь истинная цель любого наказания - не допущение повторного совершения преступления, как со стороны преступника, так и других людей.

Автор: ivel 29 Апрель 2008, 10:00

Инсайт
Я сам учился на психолога(криминалиста)
и я бы дал в любом случае.Для меня это справедливость.
И поверь мне 2-3 таких повесить и преступлений такого плана станей на порядок меньше. А на счёт морального вреда я не девушка определить не смогу, но могу посоветовать спросить у своей девушки как ей это будет. И посиди и подумай какая плата должна быть за такое.

Не отклоняйтесь от темы дискуссии.

Автор: Инсайт 29 Апрель 2008, 21:40

Есть всё же смысл обсуждать идеальное государство. Вряд ли мы действительно сумеем разработать концепцию идеального государства, но хотя бы некоторые черты выделить можно. В целом я считаю. что всё должно быть в меру. Идеальное государство должно быть демократическим. Впрочим отдельные черты тоталитарного должны присутствовать - в частности, национальная идеология (впрочем, больше необходимых тоталитарных черт я навскидку назвать не смогу) . Также и экономика - должна быть отчасти государственная, отчасти рыночная. Причём рыночной части должно быть больше.

Автор: Kel'Van Miv 29 Апрель 2008, 21:54

Инсайт, эх, по вашим суждениям получается, что идела СССР каким он задумывался...
Я за конституционную монархию. Тут все по-честному. Демократия всего лишь ложь. Какая свобода там, где большинство теснит меньшинство. При чем это большинство даже не знает чего хочет. Поэтому на первое место политческая сознательность граждан. Они должны знать, что нужно государству, что для него лучше. Экономика, безусловно, командно-рыночная.

Автор: Инсайт 29 Апрель 2008, 22:11

во-первых, СССР никогда не задумывался как государство с рыночной экономикой а во-вторых, СССР действительно проектировался как идеальное государство


Политическая сознательность в моем понимании входит в понятие национальной идеологии, да, по сути, последняя только для того и нужна. Большинство не в состоянии теснить меньшинство на государственнм уровне - так как последнее оказывается более сплочённым. Большинство вполне в состоянии знать чего оно хочет - для выражения его интересов существуют политические партии. Да и чем принципиально отличается конституционная монархия от обыкновенной демократии?

Автор: Kel'Van Miv 29 Апрель 2008, 22:25

Инсайт, не задумывалось и тем не менее. Экономика, какой бы административной не была, несет в себе вкрапления рыночной.
Входит, но национальная идеология слишком расплывчатое понятие, поэтому я выделил в отдельную черту.
Возьмем к примеру Россию, большинство голосует не за программу, а за красивую цветуню рекламу, которую видит. Пример несознательности большинства.
Меньшинство - элита, но в демократии власть принадлежит большинству, так как у них голосов больше. В противном случае получилась бы ситуаиция как в басне про Рака, Щука, Лебедя(если я ничего не путаю с животными:)). Как итог несогласия государство развалилось.
Прочитай на википедии;) Не хочу вдаваться в политологию. Мне этот полит.строй нравится за свою стройность и элегантность. Я бы сказал, что абсолютная монархия, но из-за абсолюта власти у одного человека - неверный путь развития становится правилом...

Автор: Инсайт 30 Апрель 2008, 20:23

Речь шла о том, каким СССР задумывался.


Следите за мыслью - я не говорил об административной экономике с вкраплением рыночной. Я говорил о рыночной с вкраплением административной.


Не совсем так, даже совсем не так. Проблема в том, что в России фактически нет политического выбора как такового. Он был в девяностые, но тогда была совсем другая экономическая ситуация и совсем другое поколение людей, не привыкшее разбираться в политике, психологически ориентированное на СССР, а не на Запад. Сейчас уже появился контингент людей, психологически ориентированных именно на Запад. Скажу иначе, есть два типа политиков - либералы, консерваторы. В США (например) демократы - это либералы, республиканцы - консерваторы. У нас в Думе, абсолютно все партии - консервативные. Причём - это в период перехода (да, да, он ещё продолжается) от коммандной экономике к рыночной, а значит, в период острой нехватки как раз либеральных политических идей. То есть правильный выбор в этих условиях сделать невозможно, по причине его отсутствия. Поэтому такая низкая явка. Как раз низкую явку во многом обеспечивают именно сознательную явку. Идём далее в чём причина разгромной победы единоросов, помимо злостных нарушений с их стороны в ходе избирательной компании? А вот она как раз в том, что единоросы - единственные, кто предложил именно программу. Проблема в том, что остальные политические партии, и в частности, единственные реальные соперники единоросов - коммунисты, предлагают стратегии сиюминутного управления - то есть да, пожалуйста, скажем прогрессивный подоходный налог штука справедливая и необходимая, а что дальше? А дальше - как-нибудь... Это очень не мудрый путь в управлении страной. Единоросы же с самого начала сделали ставку на нанотехнологии и развитие электроники. Насколько правильный это выбор показать может только время, но это вполне определённый выбор, и это уже радует. Впрочем, большинство сделало этот выбор только потому что хочет стабильности. В общем-то в отсутствие выбора и правильно. Правда я голосовал за коммуняк - потому что к власти они всё равно не придут, но если у них будет много голосов, то это не даст текущей власти почивать на лаврах, в чём и состоит, пожалуй, главная цель демократии.

Это я всё к чему? А к тому, что сознательное у нас большинство, всё-таки. Не сознательность состоит в другом - большинство, прочитав этот пост, поморщится: "фи, не люблю политику".


Вы так говорите, как будто есть некий конфликт между большинством и меньшинством, как будто большинство не состоит из меньшинств (что-то как-то пошловато звучит, ну да ладно).


Хм... Прочитал, но так и не нашёл функций монарха, отличающихся от функций президента.

Интересный политический экскурс в сегодняшнюю российскую политическую ситуацию, но к теме обсуждения имеет мало отношения.

Автор: Kel'Van Miv 30 Апрель 2008, 21:13

Инсайт, хм, как вы считаете, можно было мечтать в 15 веке о том, что скоро люди полетят на Луну и говорить, что ракеты точно будут работать на лошадиной силе? Делается баланс между возможным и желаемым.

Пардон, ошибся.

С чего вы взяли? Быть может на словах да, но не на деле. Борьба за власть, никто не учитывал интересы народа. И при чем здесь ориентирование на Запад/СССР? Все кто смог уехать - уехал, разве нельзя сделать вывод, что люди не верили в реальный выбор? В возможность улучшить положение?

Слишком узко! Возьмем к примеру Великобританию, известную своим политическим устройством, страну. http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_политических_партий_Великобритании. Какой смысл создавать столько партий, если смысл у них один и тот же? Нет резона. Проще уж объединиться. Значит, есть отличия в их программах. Ваше утверждение очень-очень грубое.
На каких основаниях вы решили, что все партии консервативные? Они идут не преобразования, разве это не черта либералов?
Хорошо, но зачем в маленьких городках с плохими дорогами нанотехнологии? Населению с возрастом от 40 лет, не занимающихся профильно в области хай-тек, даже не вполне понятно, что из себя эти технологии представляют! Тогда как, проще поверить в тех, кто обещает решить проблему ЖКХа и другие более насущные. С точки зрения психологии выбор очевиден. Насчет, единоросов... Они правили долгое время, рекламная компания у них огромнейшая, улучшения в жизни видны не вооруженным взглядом... Зачем менять шило на мыло, даже если тебе больше нравятся коммунисты.

Сознательное большинство? Скажите мне, пожалуйста, много ли ваших знакомых прочитали полит.программы всех партий, возможных для голосования? Ну хотя бы половины?

Пример, претеснения меньшинства... Группа молодых людей в составе 6 человек( каждый из них в отдельности меньшинство) пошли в кино и выбирают какое кино посмотреть. И вот 4 решают посмотреть комедию, а меньшинство драму. Так как скидывались на билеты вместе, вопрос ставят на голосование, кто выиграл? Дальше вникнем в ситуацию, как происходит... 2 человек из 4 действительно хотя посмотреть комедию, 1 с ними дружит и решает поддержать, хотя выбор ему абсолютно не принципиален. Еще 1 поддался уговорам этих троих о том, какой фильм интересный. Вот так происходит в жизни.

К примеру, я не политолог, а инженер, и монархия для меня связана с вопросами чести, строгости, порядка, как архитип. Насчет отличий... Монарха, в отличие от президента не выбирают, и он не обязан поддерживать какую-либо партию...

То же самое замечание, что и к предыдущему оратору.

Автор: Инсайт 30 Апрель 2008, 22:02

Я имел в виду, то что люди не привыкли к реальной демократии, имели слабое понятие о рыночной экономике и прочее, прочее...


Конечно, и тем не менее в той же Великобритании есть и либералы и консерваторы. Важно понять, что либералы нужны тогда, в государстве слишком сильны государственные позиции, консерваторы - когда в государстве слишком сильны индивидуалистические позиции. В идеале, они должны уравновешивать друг другу, создавая острую конкуренцию между собой. Хотя конечно, лучше, когда обе эти позиции представлены несколькими фракциями. Проблема в том, что в России не просто нет либеральных партий, но нет доверия к либеральной идеологии, когда она так нужна.


Но зато они понимают, что это технический прогресс, без которого сейчас никуда.


невооружённым глазом видно колоссальное расслоение населения... откуда вдруг взялось столько бомжей? в Советском Союзе их почти небыло


Прочитирую себя:


Нет. Консерваторы - изначально те, кто ратует за сохранение традиций. Традиций преимущественно государственного влияния. Либералы - за преимущественно индивидуалистическое влияние.
А вот почему все партии консервативные - ни одна из них не ратует за развитие малого бизнеса. Вы вот верите, что в России сейчас можно вести бизнес абсолютно честно? Вот когда станет можно, тогда и жизнь начнёт улучшаться.


Ну и что, если бы эти двое в примере захотели, они бы не пошли с этими четырьмя, вот и всё. Тем и хорошо свободное государство - в нём это возможно.

Автор: Kel'Van Miv 30 Апрель 2008, 22:28

Инсайт,

Обычный продовольственный рынок существовал всегда;) А он очень неплохо имитирует рыночную экономику, те же вопросы спроса/предложенияю

Есть, но это просто очевидно, как, если сказать что в русском языке есть бувка "а". Но ведь они, не носят ярко выраженные черты консерватизма и либерализма, партия это смесь двух этих направлений. Также совмещая их черты в различных пропорциях, существуют другие партии, поэтому у нас многопартийность. Многопартийность - это выбор. Выбор - это различия. Простой вывод, что либерализм существует и в нашей стране, даже если ты его не видишь;)

Опять, пример: простая доярка, 4-о детей, прошла голосовать за партию, которая обещала снизить налог на землю. Зачем ей какие-то нанотехнологии, когда она живет за счет туманных обещаний о счастливом будущем. Народ научен примером СССР. Да и не в привычке человека сидеть и радостно ждать у моря погоды, не зная какое время года и какое это море. Неизвестное, как известно отталкивает, так с чего человек будет голосовать за то, чего он не понимает.

Было все это, как известно в СССР была жесткая цензура в печати. Поэтому акцента на этом не делалось...

При отсутствие выбора происходит революция. Могу приводить примеры до посинения, угадай кто посинеет первым:)

Ага, верю:) Понижены налоги для сферы малого бизнесса, открыты свободные торговые зоны. Это по-вашему для кого сделано.
Я знаю кто такие либералы, а кто такие консерваторы. Я опечатку допустил:)

Государство будет разрушено, каждый будет тянуть на себя, произойдет гражданская война:) Как хорошо свободное государство!

Автор: Инсайт 1 Май 2008, 09:24

Kel'Van Miv, хм... мы действительно немного отклонились от темы, поэтому отвечу только на части поста к теме относящиеся.

В том-то и дело, что у нас все партии носят ярко выраженные черты консерваторов. В тот период когда необходимы процессы либерализации.


электорат состоит не только и не столько из доярок



Вопрос в том когда она происходит. В течении тысяч лет ни в Египте, ни в Индии, ни в Китае революций не было. Монархические веропейские державы так же без революций обходились долгое время...


Вы меня не поняли. В свободном государстве нет нужды выбирать всем для всех каждый может выбирать только для себя. Конечно, это возможно только относительно внутренней политики. Во внешней политике, возможно придерживаться только одного курса. Но с другой стороны, во многом внешняя политика - вещь от партий и дижений независимая. Большинство внешнеполитических вопросов требует минимального контроля со стороны общества. Хороший пример - США. Хотя общий внутренний курс страны един, штаты законодательно довольно отличается. Если что-то не устраивает в одном штате, можно переселиться на постоянное (или ваременное) жительство в другой.

Автор: Kel'Van Miv 1 Май 2008, 11:43

Инсайт, я устал спорить, могу привести в качестве последнего примера то, что во Франции республика устанавливалась 4 раза(из тех, что я помню) и каждый раз с революцией. Будь все довольны ничего подобного не произошло бы.
Про партии я опять не понял от куда вы это взяли...
Про доярку было в качестве простого примера. Я отдаю себе отчет в том, что у нас страна не доярок...
Опять вы заладили про США... Интересно как же мне выбирать для себя, если хочу голосовать за демократов, а голосуют за республиканцев (опять пример)? Если вы не знали то внешнеполитические вопросы входят в программу выборов. И сейчас в США спикулирутют на проблеме войны в Ираке, ожидая что родители солдат будут голосовать за них.

Пост ответа не требует, дискуссия никуда не движется.

Автор: Эврика 21 Май 2008, 08:42

Идеальное государство?-да нет,что вы,его не существует...Даже рай не идеален,что уж говорить о наших,земных жизнях...

Автор: МАЙЛЗ 21 Май 2008, 09:19

Идеального государства действительно не существует =) и никогда не будет. Потому что люди не муравьи - они всегда разные. КОгда одним хорошо - другим плохо. Так было всегда и так будет всегда пока....пока люди не изменятся в корне. Но наверное это уже будут не homo sapiens =)

Автор: Микки Нокс 21 Май 2008, 12:05

Что ж, повторю ещё раз...
Никто и не спорит что сейчас такого государства не существует. Вопрос в другом. Каким вы его представляете. Каким по вашему оно должно быть и на какой политический строй ориентировано. хотябы в отношении России.
Эврика
Вы в раю небыли, так что говорить о том идеален он или нет не вам и не нам.
МАЙЛЗ
Никогда не говорите никогда. Вы не провидец и не предсказатель чтобы с абсолютной уверенностью заявить, что человечество никогда не сможет настолько эволюционировать чтобы суметь изобрести государственный строй, которому бы были довольны все.

Автор: МАЙЛЗ 21 Май 2008, 13:24

Вот я и говорю - что это уже будут наверное не homo sapiens. Пока человечество ориентируется на товаро-денежные отношения, пока имеет нынешний уровень моральных ценностей - такое государство невозможно будет создать. Оно просто не сможет существовать - разных придумок каким именно может быть идеальное государство - сотни. Но все они жизнеспособны только тогда, когда человечество станет руководствоваться несколько иной логикой и образом мышления.
Это примерно как различия между русским(нынешним, не берем в пример сср или времена Империи) раздолбайским и педантичным германским менталитетом. И видим, насколько различается уровень жизни в России и Германии.
Для идеального же государства различия должны быть в сотни и тысячи раз больше. =)

Автор: Roman001 5 Октябрь 2010, 18:51

Сколько мне известно в Египте и в Индии революций не было потому, что в те веремена люди и слова такого не знали. Имею в веду, что тогда царь (или как его там называли) был посланцем Бога, а в некоторых культурах ещё и сыном. Идти против государства значит идти против царя и Бога, а так как тогда все люди были сильно верующими для них что бы царь не делал, то воля божья.
А в манархических державах из-за также религиозных причин, необразованности общества и страха перед царём. Ведб тогда государства содержали огромные армии. Попробуй выступи против них!

Так, вернёмся к теме.
Идеальное государство. Ещё раз вспомним, что такое идеальное государство - это политический строй при котором все граждане довольны и счастливы, так сказать Утопия. Тут я соглашусь с Хьюго, если когда-нибудь и будет существовать такое государство то только тогда когда люди забудут о материальных ценностях, и будут действительно уважать друг друга, и руководствоваться иной логикой и идеями.

И ещё. Всё таки свободное государство ждёт неминуемый крах и разрушение, для того что бы этого не произошло следует ограничивать свободу и делать это жоще чем сейчас. (примером разрушающегося государства можно взять Голандию с их почти полной свободой)

Автор: R2D2 5 Октябрь 2010, 19:01

Roman001

Ну не было революций, были восстания и прочие междоусобицы.

Автор: Roman001 5 Октябрь 2010, 19:34

Не спорю были востания, но не революции. Ведь восстание — это открытая акция сопротивления группы людей против государственной власти, а революция - это радикальная смена власти, политического режима и т.п. Так что востания были, но скорей не вооружённые, так сказать маленькие походы к царю с целью немного поскулить и пожаловаться. А революций не было.

Автор: R2D2 5 Октябрь 2010, 21:13

Roman001

Ничего себе, маленькие походы... Оборачивающиеся двухсотлетним упадком.

Автор: Delen Jace 5 Октябрь 2010, 22:53

Roman001

Революции - это тем более открытая акция сопротивления. Разница с восстанием в том, что революция чаще всего готовится, планируется, а восстание возникает стихийно. Но при этом восстание может закончиться как революция. То есть, будь восстание успешным, мы бы тоже говорили о смене политического режима.

Автор: Roman001 6 Октябрь 2010, 15:36

Delen Jace
В том то и дело, что революцию приходится готовить, планировать, а востание возникает само собой. Именно из-за неподготовленности, отсутствия дисциплины , спонсирования, плохого вооружения, отсутствия достаточного числа офицеров так называемая "армия" и проигрывает.
Насколько я помню одним из самых успешных востаний было Востание Пугачёва, но и оно закончилось провалом, ещё вспоминаю востание Спартака в Риме, но и оно потерпело поражение.
Вывод: восстание неспособно сменить власть в стране, т.к. неподготовленнось восставших уже обрекает их на поражение. Если конечно вы не приведёте мне пример восстания со сменой власти в стране.

R2D2

Может я и ошибся. Дело в том, что из истории я не помню таких уж сильных востаний в Египте.
Хотя, думаю вы имеете в веду Восстание Евреев под руководством Пророка Моисея. Я не принимал это восстание всерьёз, т.к. рассказывается о нём в Библии и более достоверных доказательств нет. Я человек не верующий и во всё, что написано в Библии не верю, в том числе и в это Восстание Евреев.

Автор: R2D2 6 Октябрь 2010, 15:47

Roman001
Я имела в виду восстание бедноты и рабов в Египте, произошедшее в 1783 году до нашей эры.

Автор: Roman001 6 Октябрь 2010, 15:49

Так вы это имели в веду. Я думал, что вы говорили о чём то более крупном, со сменой властии всё такое...

Автор: R2D2 6 Октябрь 2010, 15:55

Roman001
А Вы под сменой власти подразумеваете смену государственного строя? В ином случае, это именно что со сменой власти...

Автор: Roman001 6 Октябрь 2010, 15:56

Именно, я подразумевал смену государственного строя.

Автор: Delen Jace 8 Октябрь 2010, 18:52

Roman001
Но сменя власти это далеко не только смена гос. строя. Это уж если по-максимуму брать. Власть может меняться и в меньших масштабах, к примеру, от одного политического клана к другому.

Автор: Roman001 8 Октябрь 2010, 20:43

Delen Jace
Я несовсем понимаю, что вы подразумеваете под словами "политический клан". Вы имеете в веду партии или что-то иное?

Автор: Delen Jace 10 Октябрь 2010, 18:35

Roman001
Нет, не партии. Скорее группы влияния, действующие за кулисами.

Автор: Roman001 10 Октябрь 2010, 20:46

Delen Jace
Я до сих пор не могу понять как это "действующих за кулисами". Вы имеете в веду революционеров, потому, что я не могу представить себе группу которая, как я понял, имела некое политическое влияние. Вы могли бы привести какой-нибудь пример?
Мне на ум приходит таже партия. Группа людей которая имеет политическое влияние, а порой и управляет государством (пример: КПСС с СССР).

Автор: Delen Jace 10 Октябрь 2010, 22:37

Roman001
Ну вот представьте себя короля и его свиту. Всё это знатные особы, элита. И все эти знатные лица плетут интриги. Король умирает, и разгорается борьба за корону. Одна группировка продвигает сына,другая дядю, третья - двоюродного брата. Т.е. за каждым кандидатом стоит определённый круг лиц. Элита, которая соперничает меж собой за место под солнцем. Победит их кандидат - и они будут в тепле. Сколько угодно примеров - те же Дворцовые перевороты в России. Это же не революции, но и не восстания. Это именно подковёрная борьба.

Автор: Roman001 11 Октябрь 2010, 14:15

Delen Jace
Теперь я понял о чём вы говорили.
А я то думал что вы имели в веду некого человека или группу людей управляющую государством с помощью шантажа и т.п. методами. Просто фраза "действующих за кулисами" в моём воображении предстала в роли человека, который словно кукловод дёргает за те или иные верёвочки в провительстве. Одним словом, я представил себе профессора Морриарти из Шерлока Холмса)

Автор: Куанг Хан 29 Апрель 2011, 17:27

Идеального государства не существует.Путь человечества в анархии.Пускай это смахивает на утопию,но то,что кажется невозможным сейчас,вполне может стать возможным в будущем.