Версия для печати темы

Автор: Danias-Scar 29 Август 2006, 02:50

Решил узнать общее мнение на этот счет , потому как сам долго удивлялся - джедаи в кино такие честные-пречестные, добрые-предобрые, а в каждом эпизоде наваливаются на "злых и жестоких" ситхов вдвоем. только у Люка такой возможности не было - так что о нем речи нет.
А вот если вспомнить:
- Эпизод 1. Оби-Ван + Квай-Гон на Бедного ученика Дарта Маула(Мола)
- Эпизод 2. Анакин + Оби-Ван + Йода на бывшего джедая Дуку (Дарта Тирануса.)
- Эпизод 3.
Собственно, поэтому то я в этот раздел тему и засунул...
Схватка -1 Анакин + Оби-Ван на все того же Дуку.
Схватка -2 Анакин + Оби-Ван на Гривуса ( не ситх, но тоже бука.)
Схватка -3 Мэйс Винду + ТРОЕ джедаев на одного Сидиуса. ( помощь Анакина несущественна - в бою ж он не участвовал.)

И, что самое интересное, помимо того, что эти цифры никак не вяжутся с понятием рыцарской чести, во всех этих случаях по-крайней мере для одного из джедаев драка заканчивалась не лучшим образом. (Квай-Гон погиб, Оби-Вану в третьем Дуку навалял, во втором граф отделал обоих противников, а в третьей части Сидиус так все устроил, что всем трем джедаям пришел "голубой зверь с ценным мехом" - да и Мэйс их ненадолго пережил...)
Так что напросился вопрос - толпой на одного - как-то это не по-рыцарски...

Автор: Barmalinka 29 Август 2006, 03:02

Ну...а что мешало их противникам поступить также? В первом эпизоде конечно мешало многое, но в последующих...не вижу препятствий

Автор: Witch 29 Август 2006, 03:05

Danias-Scar
А вас не удивляет, что милиция одного бандита всем отделением ловит? Ну совершенно не по-рыцарски. Или что во время войны один генерал не сообщает другому количество своих войск и не ждет, когда тот подтянет подкрепление, чтобы сразиться по-честному, на равных.
Не стоит путать рыцарский кодекс земных насильников и убийц с поведением джедаев, являвшихся частью службы безопасности той галактики.

Автор: Darth_Kerneld 29 Август 2006, 03:07

Джедаи боятся ситхов вот и хатят победить любой ценой!

Автор: Danias-Scar 29 Август 2006, 03:16

Позволю напомнить некоторый нюанс. СБ, конечно, не рыцари, а полиция. Но тут закавыка в том, что JEDI , он же - Knight. То бишь именно рыцарь. И потом, Палпатин был совершенно и на сто процентов прав - ГОсударственного закона, объявляющего ситха преступником, не существует. То, что ситхи - враги - это заявление ордена. Пользуясь прозвучывшей аналогией - все равно что гаишники пойдут мочить ОМОНовцев. Так что Законного права воевать с ситхами у джедаев вообще нет. есть идеологические разногласия.
Правда, Дуку и Гривус - военные преступники по законам республики. Но Палпатин, по этим же законам - совсем не преступник, скорее, наоборот. И джедаи действительно не имели законного права его арестовывать - и не имели доказательств.
все равно что сажать всех арабов, вообще всех - ведь арабы исповедают ислам (учение ситхов). а остальные - христианство (путь джедаев.) Так почему всех арабов не посадить? Но ведь так же нельзя, и все это понимают.

Ситхам ничего не мешало нападать толпой. Но они же этого не делали. Да, морально двое ситхов в 6 части давили скайуокера мощью. Но сражался-то он только с Вэйдером...

И ещё - джедаи - Хранители Мира, а не СБ. Официальных полномочий у них вообще мало - полномочия им дает сенат. А сенат не давал им полномочий отлавливать ситхов. Это была личная вендетта Ордена и, в самом деле, боязнь "лишиться власти"

Darth_Kerneld,
я согласен. хоть я ситхов и не люблю - вывод-то очевиден...

Автор: Witch 29 Август 2006, 03:29

Danias-Scar
Вскоре после рууссанского побоища Республика была реорганизована. Были распущены ее вооруженные силы, а на смену им на Орден джедаев вполне официально были возложены обязанности службы безопасности. С обязательной подотчетностью их действий сенату. Так что это не только джедаи ситхов перепугались, но и мирное население приняло меры. чтобы ему на голову ничего подобного больше не свалилось. Кстати, ситхи еще больше перепугались. И оставшийся в живых Бейн решительно не стал возрождать собственный орден, а придумал правило двух. Это историческая справка.
Что же касается причин ареста Палпатина, то в вину ему вменялась государственная измена, а не принадлежность Ордену ситхов. Джедаям было известно, что за сепаратистами стоит Мастер ситх. Они только не могли его найти. Как только нашли, попытались арестовать.

Ну и что такое рыцарь? Тяжеловооруженный всадник. Где сказано, что он должен сражаться в одиночку? В земных уставах? Так у джедаев другой устав был. Свой.

Автор: DiVert 29 Август 2006, 03:54

Посмею вмешаться, если говорить о рыцарях, то если герои легенд - то это действительно Честь с большой буквы. На практике для этого нужно было заплатить денег и протаскать оружие за другим рыцарем, и делов. Вместо чести у рыцарей наших, земных, скорее уж ценилась раздутая бравада. Сравнивать джедаев с нашими "земными" рыцарями бессмысленно. В большинстве они готовы были биться за деньги, менять сюзеренов, или как то называлось, таскали с собой немеренную свиту... Слово "рыцарь", касаемое джедая, либо относят нас к области легенд земных, а оные легенды, либо обозначает что-то иное, далеко-галактическое.

Что-то я разговорилась.

Автор: Witch 29 Август 2006, 07:38

DiVert
А мне кажется, что рыцарь в той галактике просто означал иерархичекую ступень. Место, занимаемое в ордене. Умение направлять Силу. В память о тех временах, когда приходилось сражаться с мечом в руке. Приемыш - послушник - воин - учитель.

Автор: hokum13 29 Август 2006, 11:24

Во первых не всегда было так:
Гривус против Оби-Ван на балконе,
Вайдер против Люка на стреле крана,
Вайдер против Оби-Вана на Мустафаре,
Вайдер против Оби-Вана на первой звезде смерти,
Ситиус против Йоды в сенате,
Тиранус против Йоды в ангаре( спорно),
Дарт Мол против Квай-Гон Джина на Татуине
и наконец Ситиус и Вайдер против Люка.
Во вторых ситхи-ученики( тот же Дарт Мол) владели силой и мечем на уровне магистра,
в первом эпизоде Мол без особых проблем зарубал Квай-Гона и если бы не самоуверенность
зарубил бы и Оби-Вана, малому просто повезло. К тому же падавана можно в большенстве
случаев вообще не считать за боевую единицу.

Автор: Натали Кеноби 29 Август 2006, 13:19

Мне не вполне понравилась тактика Квай-Гона и Оби-Вана в первом эпизоде. Несколько нечестно нападать на одного ситха вдвоем. Как то более, не знаю как сказать, по-честному что ли, драться один на один, по-мужски.

Автор: Apolla 29 Август 2006, 16:54

позвольте тогда вопрос, а при выборе оружия - т.е. светомеч, позволено ли еще использование каких-нибудь предметов? Это считается оп честному али как? Пошто Вейдер мальчишку закидал?

А. Еще - а использование знаний восточных боевых искусств? Ведь сражались по правилам фехтования, а не по правилам единоборств? (это к Дарту Молу)

Автор: DiVert 29 Август 2006, 17:18

Witch

Я примерно про то же говорила, только использовала для излияния мысли вашу цитату. Только скорее уж не иерархическая ступень, а, моё мнение, символ. Что-то действительно уходящее корнями в наши земные легенды. Борьба за идеалы Света, что ли. А ассоциация с мечом действительно яркая. Мол, этакие современные рыцари с Огненными Мечами (вспомнился один из переводов ЗВшных книг)
Тем не менее, сам Кодекс джедаев, насколько я помню, включает в себя только сторону духовную. Про нападение двоих на одного там нет ни слова...

Автор: ДАРТ_МИХ 29 Август 2006, 17:19

а в мульте Грива против 5-х джедаев одновременно рубился-)))

вот в конце 2-го эпизода показано, что боится Обик драться с Дуку 1 на 1 и растроился когда Энька побежал вперед...

Автор: DiVert 29 Август 2006, 17:21

И ещё...

Думаю, действительно важнее был результат, а не честность процесса. Я бы так сказала. Кстати, кажется, правила, например, вызова на дуэли предполагали драку против нескольких... Ну оттуда тоже могло пойти Хотя сопливая какая-то версия вышла.

Автор: ДАРТ_МИХ 29 Август 2006, 17:21

ладно двое на 1

а вот вчетвером-впятером на 1 это ваще

Автор: Linn 29 Август 2006, 18:31

Мне кажется, он там исключительно за Эньку боится, но никак не за себя. Как обычно .

Автор: Witch 29 Август 2006, 20:30

ДАРТ_МИХ

Да хоть армией. Главное результат. Джедаи же не дуэлянты, которые с жиру бесятся и со скуки. Они работают. Галактику от мрази всякой очищают. Для них ситх - навозная куча, а не уважаемый противник перед которым надо церемонии разводить и этикет соблюдать.
Обратное, кстати, тоже верно. Но никто почему-то не возмутился нерыцарским поведеним Палпатина, натравившего на каждого джедая по пару сотен клонов.

Автор: Кей-Си Артани 29 Август 2006, 20:30

Энька вообще лопух "Нет сейчас, нет сейчас!" - что за детский сад? Ситху свой гнев выдавать...Умора!
За то и любим...

Автор: Danias-Scar 29 Август 2006, 20:57

hokum13,
спастбо за важное уточнение. Действительно, толпой на одного было не всегда. Хотя я хотел бы поспроить, что падаван-не боевая единица. Тем более в случае с Кеноби, когда его учитель (один из талантливейших в Ордене бойцов) накануне только прочил в рыцари.

Всем отметившимся здесь Darth'ам - спасибо за мнение, полностью согласен, что по всему выходит, что ситхи-то половчее будут. Конечно, в кино обычно так и бывает, что "плохой дядя" сильнее, а "хороший парень" потом его "героически побеждает". Но когда ситхи НАСТОЛЬКО сильнее, а джедаи побеждают с ТАКИМ трудом, да ещё толпой - это заставляет засомневаться в... скажем так, компетентности и профпригодности отдельно взятых представителей Ордена как членов сенатской Сиб(убедили вы меня, Witch, в этом отношении.) Не отрабатывают ребята сенатский хлебушек...

Теперь - конкретно к вашему возражению, Witch.
Как вы там сказали - "арестовывали за государственную измену"? По сути согласен. а вот по форме преведения задержания...
1 Сидиусу не были представлены улики его виновности
2 Не были зачитаны его права.
3 Не было четко сказано, в чем его обвиняют.
Конечно, военное время и трибуналы, и все такое... Но это се равно как придет Жуков к Сталину - и пулю в лоб с мотивацией - Вы - грузин!

теперь - цитата...
" ... Мейс Винду: Нам известно, кто вы такой. Что вы такое.
Палпатин: Что я такое? прошу прошения? Во время последнего опроса я был Верховным Канцлером Республики, которой вы поклялись служить. Надеюся, я неправильно понял слово, которое вы кпотребили, мастер Винду. Арест? это попахивает изменой...
Мейс винду: Вы арестованы.
Палпатин: Неужели вы серьезно, мастер Винду? По какому обвинению?
Мейс Винду: Вы - СИТХ.
..."
Дальнейшие реплики Мэйса:
- Мы пришли не для спора.
- Пойдемсте с нами. Немедленно.
- Не пытайтесь сопротивлять.
---В этом месте канцлеру было предложено сдаться под угрозой оружия.---

Ну, Witch, и где тут обвинение в измене? В адрес ситха, я имею ввиду. Никакой это не арест (если не смотреть со стороны джедаев.) Это, пардон, урегулирование религиозных разногласий с использованием служебного положения.

ДАРТ_МИХ,
как разделяющий путь джедаев, все же соглашусь с вашим мнением. 4-5 на одного - это попытка убийства. подлая, наглая и бесчестная. ничего общего с понятием "честность, уважение к врагу и этика" не имеющая. и хорошо выщло тогда, что все четверо джедаев тогда по рогам получили (в случае с некоторыми - в прямом смысле.) - за подобную подлость смерть - подходящая награда...

Кстати, главная победа - доказать врагу, что он не прав. ой как трудно это сделать, задавив его количественно...

А наши, земные, реальные, рыцари - ребята на редкость подлые были, согласен. так я к тому и веду - джедаи очень похожи на наших, земных реальных рыцарей.

кстати, предлагаю информацию к размышлению - Лукас списывал многое в джедаях и их философии н ес крестоносцев, а с японских самураев. даже в отдельных деталях - туники, стили фехтования, кодекс.
Реальная ситуация в Японии тоже была та ещё... Но Кодекс и путь Самурая в идеале ничего общего с нападение толпой на одного чем-то не понравившегося парня не имеют...

Может, мне с такой точкой зрения переквалифицироваться в Ситхи? Дарты, возьмите меня к себе!!! )

Автор: Danias-Scar 29 Август 2006, 21:16

Witch,
по сути правильно ( насчет мрази) Но действуя методами и способами ситхов, джедаи рано или поздно превратят себя в точно такой же темный орден, но с другим названием. ( да уже начал превращаться - вспомним толпы вышедших из Ордена Темных джедаев)

Автор: Кей-Си Артани 29 Август 2006, 21:23

Danias-Scar

Насчёт самураев. У них в разное время были разные глюки. Например их Кодекс, Бусидо, никакого отношения к джедаям не имеет. Там главное - это смерть. Как своя, так и пративника. Но к веку этак восемнадцатому этот кодекс устарел и они стали о жизни задумываться. Что из этого вышло не знаю, но стиль Лукас спёр у японских самураев, а философию у китайцев. джедаи живут по принципам Даосизма. Воть.

Автор: Danias-Scar 29 Август 2006, 21:36

Начет Бусидо в плане смерти за хозяина соглашусь. Насчет поединков стою на своем.
Но вот если подумать и вспомнить...
Оби-Ван и Йода в кораблике в 3 книге были рады жертвовать жизнями друг друга ради окончания войны или ради Силы... Не тоже самое, что ради господина, конечно - но определенное сходство есть.
Кодекс самураев устарел из-за появления огнестрела, когда подготовка война перестала иметь значение - пасовала перед крестьянином с ружьем. что-то вроде, в яповской истории я не профи.
А за Даосизм - все ж согласен. В массе - да. Но некоторые детали тягались лукасом и у японцев...

Автор: Кей-Си Артани 29 Август 2006, 21:40

Я и говорю - костюмчик. И основной способ фехтования, основанный на скорости, а не на весе меча, как у средневековых рыцарей. А насчёт хозяина... Ну, за Силу они не умирают. Скорее по её воле. А это всё относится к Дао (Сила, как Дао) - принятие, смирение, терпение...

Автор: Danias-Scar 29 Август 2006, 22:09

Кей-Си Артани.
Хорошо, соглашусь, тем более, что в общем все верно. Ну, и опять же, углубляясь в истоки философии джедаев в плане её заимствований из нашей действительности, мы далеко уйдем от темы опроса (только не подумай, что уклоняюсь от спора - Силой клянусь, эт не так.)

Насчет того, что я тут патетично (и, считаю - верно) разводил о честности и способах.
Человек не может утверждать, что борется за правые идеалы и действовать подлыми способами. точнее, утверждать-то он может...
И потом - давайте все дружно воздадим должное ситхам. Да, на их пути полно лжи и самообмана. Но они очень часто называют вещи своими именами. объясню, о чем я:
Я не против того, что джедаи наваливаются толпой. так и правда удобнее, хотя я б сам так делать не стал. Я против того, чтоб наваливаться толпой, и кричать, что это так и надо, что это честно, справедливо и вообще. Ситхи бы сказали - так ХОЧЕТСЯ или так удобнее, не отрицая вопиющую бесчестность толпы на одного.
И потом - ситхи могут не пользоваться численным преимуществом, потому как это значит показать, что ты боишься противника и не веришь в свою способность его победить в одиночку.
Насчет толпы клонов на одного джедая - почему нет? Ситхи - "плохие ребята". им положено.
Да и что за толпа. Фактор неожиданности - это я понимаю. Но толпа. Йоду, сильнейшего из джедаев, пытались прижучить двое клонов. А сильнейшего ситха - ТРОЕ джедаев высокого класса и Магистр Винду. Вот и посмотрите, кто как оценивает своего противника и собственные силы...
самый руль - Оби-ВАн - он Анакина уделал честно - один на один. Учитывая, насколько Вэйдер был самоуверен, Оби-Ван его этим ещё и унизил...

Автор: Witch 29 Август 2006, 22:49

Danias-Scar

Это не методы ситхов. Методы ситхов - подкуп, обман, ложная надежда, предательство. Ничего этого у джедаев не было. А были элементарные методы ведения войны. Жестокие. (Так особой сентиментальностью джедаи и по отношению к своим собратьям не страдали. Достаточно вспомнить, что дети уже с 13 лет на смертельно опасные миссии ездили и погибали наравне со взрослыми.) И трезвая оцека противника, который. как я считаю, был физически сильнее. ТСС давала больше персонального могущества, чем ССС. И джедаи этого не могли не знать. Потому и не лезли, как бараны под нож, а старались организовать численный перевес. Чтобы наверняка уничтожить врага. А не устраивать красивое, героическое и бездарно-глупое самоубийство.

А была ли во всем этом необходимость? Палпатин прекрасно знал в чем его вина, знали это и джедаи. К чему пустопорожняя болтовня? Да и процедура в той галактике могла быть иной. Винду же заявил, что арестовывает именем Сената. Значит для этого были основания. Кстати, помимо всего прочего, вполне может быть, что форсъюзеры по тамошним законам не имели права занимать государственные посты.
(А вообще здесь не место обсуждать правомочность ареста Палпатина. Да и не особо хочется, честно говоря.)

Автор: Ulic Kel-Drom 29 Август 2006, 22:53

Ну сами по себе джедаи больше всего похожи на паладинов. И потом, многие говорят о "нечестности" поединка Оби-Ван и Квай-Гон vs Мол...ок, два дждеая и ударная команда Амидалы неожиданно встречают ситха (неожиданно для джедаев, отметте!) и что, вы считаете, что один из них должен был уйти от поединка? От выполнения своих прямых обязанностей?! Да я бы на их месте расставил всех, кто были с бластерами чтобы создавали огневую поддержку дждаям - завалили бы быстрее и с меньшими потерями...

Автор: Кей-Си Артани 29 Август 2006, 23:15

Насчёт честности и нечестности. По-моему раньше такого не было. В смысле в годы рассцвета Старой Республики. Просто из-за Войны Клонов всех джедаев немного переглючило, можно сказать они помешались на идее найти этого чёртова ситха и при новости, что он-таки обнаружен, да ещё и верховный канцлер у винду снесло крышу и он слегка подзабыл всю джедайскую науку, лишь бы Сидиуса изничтожить.

Автор: Ulic Kel-Drom 29 Август 2006, 23:34

Кей-Си Артани
Начнем с того, что Винду шел арестовывать Палпатина. А он оказал сопротивление.

Автор: Telon Karde 30 Август 2006, 00:16

Lело в том что джедаи всегдаходят вдвоём ученик+учитель. Это очень выгодно:
во-первых, ученик уму-разуму учиться;
во-вторых, лишняя подстраховка учитtk. во время битвы.
Не стоять же ученику, когда учитель дерётся?!

Дело в том, что джедаи всегда ходят вдвоём ученик+учитель. Это очень выгодно:
во-первых, ученик уму-разуму учиться;
во-вторых, лишняя подстраховка учителю во время битвы.
Не стоять же ученику, когда учитель дерётся?!

Автор: Lord_cTATYc 30 Август 2006, 01:10

Джедаи же практически всегда ходят по двое, учитель и его ученик. Вот поэтому и получается, что их двое. А ситхи сами виноваты, что не могут быть многочисленными. Начнут сами себя резать. Вот и ходят по одиночке.
Вот на счет поединка Мола с Оби и Кваем. У Мола был меч двухсторонний. А это давало бы преимущество над одним противником. Беспределом было бы если каждый джедай таскал по два меча (как любят это делать в компьютерных играх). Тогда можно было бы назвать поединки не справедливыми.

Автор: Danias-Scar 30 Август 2006, 01:46

Ulic Kel-Drom,
Witch совершенно верно подметила, что тут не место для обсуждения правомочности ареста Палпатина. (Кстати, в этом отношении я придерживаюсь ранее высказанной точки зрения, хотя аргументы Witch интересны. ) Но вам бы, Ulic Kel-Drom, я бы посоветовал все же от темы честности группового мочилова бедных одиноких ситхов немного отклониться и подумать об одном вопросе из серии "если бы".
Итак - если бы Палпатин сдался джедаям? Неужели кто-то верит в какой-бы то ни было над ним суд? Скорее всего, он так или иначе был бы уничтожен, потому что действительно являлся реальной угрозой миру и стабильности (и власти джедаев.) Что было бы потом? любой мало-мальски здравомыслящий политик (да тот же самый Бэйл Органа) наверняка призадумался бы - а не станет ли он следующим? Ведь доказать, ну или хотя бы обосновать виновность канцлера невозможно. НИКАК. Свидетелей у джедаев нет. Не считать же свидетелем Анакина (который, скорее всего, после жестокого умерщвления канцлера джедаями, убедился бы в правоте ситха и стал бы его защищать, что в итоге привело бы ещё и к его убийству Орденом - у них просто не было иного выхода сохранить стабильность в дальнейшем.). Доказательств у джедаев опять же нет. НИКАКИХ. Итак, военный трибунал допускает расстрел на месте, но потом придет мир, когда начнется следствие. И республика очень быстро увидела бы, что джедаи устранили КАнцлера просто так. Даже к концу войны бы это не привело бы (вспомним, война закончилась по приказу инициировавшего её сидиуса, а кто б отдал приказ, если б он умер?).
увидев, что джедаи устранили канцлера без особых на то оснований, политики приняли бы вполне разумное решение - и попытались бы так или иначе лишить Орден власти, а то и физически уничтожить, что вполне могло бы привести к хаосу, по сравнению с которым Война Клонов - детская опереттка - потому что началось бы противостояние духовной власти - и правительства. Кто победит - ситхи его знают. предположим, республика уничтожит джедаев. Тогда с её стороны логичнее попытаться начать уничтожение и всех, кто потенциально способен владеть Силой - чтобы предотвратить появление нового врага.
это я все к чему. К тому, что не начни Сидиус сопротивляться, джедаи оказались бы в куда более плохой ситуации. Даже если бы они и не убили канцлера, уверен, с его талантами он бы так или иначе выкрутился.
Сопротивляться Палпатин начал только потому, что точно знал, что сильнее пришедших его убивать. ну ешё и оттого, что эта схватка помогла ему заполучить нового ученика окончательно в свою власть. ну и, наверное, ему просто надоело ждать...
Так что, Ulic Kel-Drom, Винду, может и шел арестовывать. Но явно не для того, чтобы справедливо судить, а скорее для того, чтобы просто прикончить. Винду РАССЧИТЫВАЛ, что Сидиус будет сопротивляться - потому что знал, что доказать измену канцлера не сможет. и хотел спровоцировать Сидиуса, чтобы получить возможность его убить НА ЗАКОННЫХ основаниях.
Но - не рассчитал силы - за что и поплатился.

Теперь о том, что тут Lord_cTATYc написал о двух мечах.
Lord_cTATYc!
Больше - не значит лучше (не во всех, правда, ситуациях.) !
Я не спец в фехтовании и восточных единовборствах. но кое-что понимаю.
двухклинковый посох хорош против двоих-троих противников. В случае же с нападением посох/против профессионала с одним мечом - исчезает возможность нормально размахнуться, снижается маневренность, увеличивается дуга удара - а эффективность боя в узких стенах вообще близится к нолю. конечно, не всегда так. Но в книге есть слова, что теснить Мола Джинн стал после того, как исчез из схватки Оби-Ван.
Теперь о двух мечах. Lord_cTATYc, вы когда-нибудь пробовали слаженно махать двумя равнодлинными палками? Не задевая одной о другую. Не задевая себя и при этом ведя эффективные атакующие действия?
Можете поверить - это непросто. В мире был онемало мастеров рукопашного боя, искусно владеющих одним мечом. владеющих двумя одновременно на достаточном уровне - единицы. Это действительно вдвое сложнее. А человеку неподготовленному второй меч вообще будет мешать. (в РС-играх штрафы на двуручный бой тоже не из пальца высосаны.)
Итак, преимущество двухклинковог омеча над одним суперопытным магистром - вопрос... Вот против двух одновременно он помогал ЗЩИЩАТЬСЯ.

Ну да ладно, это все так, лирика, небольшие уточнения и отступления.

Главное же - и Witch, и другие тут во многом правы. в том, что касается целессообразности. Но, напомню, главный вопрос - так все же честно это или нет - толкпой на одного (каким бы он нехорошим религиозным фанатиком-ситхом ни был).

P S - Подумайте вот о чем. Рыцарь - всегда профессиональный боец. он должен уметь сражаьбся в любой ситуации. И в ОДИНОЧКУ. потому что напарник может быть далеко. или может умереть. Оби-Ван умел, Квай-Гон умел, остальные... не знаю...
Просто если все время кидаться толпой, рано или поздно отдельные джедаи просто разучатся лраться - и, случайно встретив одиночку-ситха, один на один получат от него так, что мало не покажется.


Кей-Си Артани.
Насчет Старой Республики согласен. Но не будем вдаваться в прошлое Далекой Галактики. Не только потому, что это отдельный разговор, но и оттого, что это разговор очень длинный.

И снова к Witch!
Прежде чем все же определять джедаев как СБ, вспомним слова Йоды "духовной наша власть всегда была." То есть Орден - аналог церкви. Официальной религии. Ситхи - религиозные антагонисты. (заметим - антагонисты джедаям - не Республике. Республика их, наоборот, устраивает более чем - упорядоченно-стабильным обществом легче управлять. всю нестабильность Сидиус принес в республику, только чтобы уничтожить Орден.)

Автор: Witch 30 Август 2006, 02:54

Danias-Scar

Власти у Ордена не было. Похоже, что джедаи даже не имели обычных гражданских прав, раз вместо того, чтобы допросить свидетелей вторжения ТФ на Набу Джинна с Кеноби Велорум собрался послать туда сенатских представителей.

И с такой же вероятностью можно считать, что джедаи имели на руках полный пакет доказательст вины ситха и только поэтому пошли его арестовывать, а не сбросили на сенатсткий комплекс симпатичную бомбочку.

Со смертью Гривуса война так или иначе закончилась бы. У сепаратистов больше не было военного лидера, а поддержки постоянно провоцировавшего их на конфликт ситха они лишились бы.

В войне не бывает честных и нечестных поступков. Есть эффективные. Честно ли пи воровать планы чужих укреплений, например?

А в задачу джедаев вообще-то драки не входили. Они дипломатами были. Боевые искусства - дань прошлому и потребности самообороны. Если какой-нибудь идиот обстреляет. Джедаев не натаскивали на смертный бой. Они не умели убивать с помощью сабера. Не зря ведь далеко не самый искусный в фехтовании Кеноби считался лучшим в ордене, если дело шло об убийстве противника. Он научился убивать. Остальные нет.

Религия не пройдет. Нет мистического объекта поклонения. А что имел в виду Йода под духовной властью я судить не берусь. У меня не сложилось впечатление, что джедаев так уж сильно в Республике почитали.

Автор: Danias-Scar 30 Август 2006, 03:15

Ваапад Винду ориентирован на убийство. Атаро Йоды на самозащиту тоже не похож. Как, кстати, и вообще любая из форм, упомянутых в книгах по эпизодам. Разве что соресу больше подходит для отражения выстрелов, это да. Меч, кстати, во всем арсенале боевых искусств - чуть ли не единственный базовый тип оружия, предназначенный калечить и убивать. мечом даже не ставят блоки. им отводят удар - и убивают. Конечно, можно и покалечить...

То, что доказательства были - мы можем предположить. Но то, что их не было, в книге почти черным по белому написано.

валорума дергал за ниточки ситх. А власти и прав, может, и не было, это верно. Но я все же склонен думать, что была. пусть и не непосредственная - но было влияние на политику.

кроме гривуса был целый консорциум. Возможно, последовали бы дип-переговоры. Но немедленная капитуляция Техносоюза - вряд ли(учитывая их далеко не плачевное в войне положение)

РазумеетсЯ, воровать планы - целессообразно. я бомбить мирные объекты, если необходимо - тоже. но ещё раз говорю - Даже завалившая хиросиму бомбами Америка потом пару раз упомянула, что это не совсем корректно. Хотя и целессообразно. Давайте поступать нечестно для победы - это хорошо. но давайте при этом и признавать, что поступаем нечестно. а то есть люди, считающие толпу на одного - не только целессообразно, но и честно.

Силу можно назвать с некоторой степенью погрешности объектом почитания. как и бога - "который везде и направляет путь всех нас".

Одна из концепции трактовки Лукаса - что он с помощью мистической Силы дал нам вариант осознавания Бога.


самое смешное, Witch, что в отношении войны я с вами согласен. В моей подаче ЗВ. В. все именно так - жестоко, бескомпромиссно и т д. Но мы ж обсуждаев Лукасову подачу, верно? А насчет неё я не уверен...

Автор: Witch 30 Август 2006, 03:43

Danias-Scar

Любой выпад мечом ориентирован изначально на убийство противника. Дело в том, насколько человек психологически готов убивать, а не каким оружием или методом он пользуется. ИМХО, именно это неумение убивать и подвело в свое время Джинна. Он вел поединок, а Мол убивал. И убил. А вот Кеноби уже готов был именно убивать. Чем угодно: мечом. ногтями, зубами. Потому и преуспел. Ситх просто не был к этому готов. Это хорошо, кстати, видно в поединке с Гривусом. Умение убить.

Так то в книге. В фильме однозначности нет. Что и хорошо.

Давайте определимся с терминологией. Нечестность подразумевает обман. Кого и как обманывали джедаи?

Так в том-то и дело, что ничего мистического в Силе нет. Это вполне реально существующее поле.

Мне кажется, что правильнее обсуждать собственное восприятие, чем чью-то подачу. Мало ли что думал Лукас. Мы не он.

Автор: Danias-Scar 30 Август 2006, 03:55

Начет психологической готовности - хорошо сказано, не поспоришь. Квай-Гон, конечно. соплежуйствовал, сможет ли оприходовать Маула. Но пришел к выводу, что сможет - и занимался именно этим. Только не вышло.

Мистическое - не значит несуществующее. мистическое - непознаваемое/непознанное, неясное, странное. ( Myst - туман - не случайная связь. туман неопределен. но он существует. И Mystery тут тоже при делах - все же тайна тоже неясна - но от её неясности объект тайны существовать не перестает.)

Обманывают хотя б себя, как бы патетично это не звучит.

Witch,
некоторое недопонимание. Я обсуждаю ту тсвое понимание того, что называется звездными воинами. У связанных со старворс произведениями, которые пишу я, с Лукасом общее только место и название. Остальное - мое. Но обсуждать это мое - это все равно как говорить на вообще не связанную со старвовс тему. вы ж мое никто не читали (пока). поэтому я берусь обсуждать подачу именно лукаса - то, где наше мнение о Зв В имеет точки соприкосновения.
Кстати, в лукасовой подаче войны я жестокости не заметил. У него все скорее весело и красиво. Нет, я понимаю - рейтинг... Но зачем так уж явно под невысокий возрастеной ограничитель подстраиваться.

Автор: Witch 30 Август 2006, 06:50

Danias-Scar

Так Лукас войну, собственно, и не показывает. Войну в его мире можно познать большей частью из комиксов. Грязная она там, обычная.

Скорее непознаваемое, чем непознанное. Но ведь Сила-то вполне познаваема. Джедаи и вышли из научного общества по изучению феномена Силы, кстати.

Автор: Apolla 30 Август 2006, 09:31

Всем желающим подискутировать о правомерности ареста Палпатина, добро пожаловать вhttp://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=3368
Правда, там страниц 13, но зато есть все (или почти все) как аргументы, так и контраргументы, приведенные здесь, в этой ветке . Скажу только одно и кратко: будь арест заведомо неправомерным, Винду шел бы не арестовывать, а убивать. Как джедай - сита. Как сделал Йода позже.

Автор: Apolla 30 Август 2006, 09:50

забыла вот что добавить.
Хочу выразить респект создателю опроса за чувство юмора. Хе-хе, под стул упала от версии :
"Лучше вообще всем орденом одного ситха мочить..."

(без иронии, смеялась от души, может, под настроение попала)

Автор: Linn 30 Август 2006, 11:48

Lord_cTATYc

Забавно, что в первом поединке с Джинном Мол это преимущество не использовал. А вот когда увидел, что им заинтересовались сразу двое, тут-то и выпустил второй клинок. С соответствующим выражением на лице - "двое на одного, значит, ну-ну. Мерссские джедаи, да-ссс". Прямо в тему треда

Witch ,Danias-Scar
Мне кажется, дело там не только в возрастных ограничениях, а в характере самой войны. Если не ошибаюсь, первый титр "Новой надежды", собственно то с чего всё началось - это "Civil war!", гражданская война. Лукас снимал кино о конфликтах внутри общества, а в таких столкновениях у каждой стороны обычно своя правда. Наверное, он потому и на жестокостях войны не упирается, - это конфликты другого уровня, сами военные действия там не главное. Они всего лишь следствие.

Автор: Danias-Scar 30 Август 2006, 19:29

Apolla,
арест был правомерным. С точки зрения Винду. И любого джедая (кроме, разве что, Анакина Скайуокера.) Для Винду факт принадлежности Канцлера к ордену ситхов - это уже правомерное основание для ареста, или казни. Для республиканских сенаторов, однако, наверняка требуются более серьезные основания, если любому из них не захочется оказаться на месте Палпатина перед судом джедаев. О других основаниях для ареста ни в кино, ни в книге, ничего не сказано.
кстати, спасибо за ссылку на тему. Загляну, почитаю.
Только, раз уж опять тут я зацепился за этот вопрос (видимо, прямо вытекающий из темы честных поединков, раз мы с Witch так долго на эту тему дискутируем...) - а Винду не подумал, что находящийся под контролем ситха канцлер просто сказал Скайуокеру, что он и есть ситх. в бессознательном состоянии, так сказать. что на самом деле канцлер не ситх, скайуокера обманули с целью того, чтобы джедаи прирезали главу республики, а прячущийся в тени ситх потирал бы лапки от удовольствия. Вместо того, чтоб призадуматься, а не водят ли его за нос, Винду вприпрыжку побежал арестовывать ("ату его, ату!"), да ещё дружков с собой прихватил - для моральной поддержки...
Что - совершенно нереалистичная версия?


Теперь к теме.

Насчет того, что двухклинковый меч, тем более против магистра, скорее мешает - я уже выше все сказал.

Witch,
опять мы спорим из-за мелочей. Да, джедаи и вышли из попыток познать силу. Но в кино и в книгах несколько раз упоминается, что они так и не поняли, что такое Сила конкретно, что "желание великой силы" для них - эвфемизм слов: "мы не знаем, почему, но так получается", или обозначение некоего закона природы. То, что Силу так скорее всего в итоге и не удастся познать, джедаи многократно признают. Собственно, они и не хотели бы познать её до конца. Потому что в этом случае важнее путь к цели и процесс познания, чем сама цель.
А то, что джедаи вышли из научного познания Силы... Так они, видимо, научно её познать не смогли - и обратились к познаванию духовными способами.

Apolla,
за респект, конечно, спасибо. за оценку чувства юмора - тоже.
Но фишка-то в том, что тут не совсем сплошной юмор. 4000 лет назад, в годы Старой Республики, В войну ситхов и в момент ЗАЧИСТКИ планет на предмет ситхов, темных лордов именно так, как я предложил, и мочили. Толи в кино, толи у кого-то в книге упоминалось, что Экзар Куну, например, обложили разом шестнадцать(или около того) - МАГИСТРОВ. и одолели, хотя и с трудом. (сразу к возражению Witch - тогда джедаи были скорее именно солдатами. так что в неумении убивать их было обвинить трудно). Планеты от ситхов зачищались именно так. толпой, бойней с участие всех профессионалов ордена.
Удобно, конечно. и эффективно, если кишка тонка в одиночку мочить.
Но есть и практический минус подобных схваток.

Падаваны.
Ученики раз за разом видят, что все джедайские мудрствования не в состоянии обеспечить не то что личного могущества - личной безопасности. возможности ЛИЧНО защитить кого-то от ситхов - а это, напомню, одно из предназанчений джедая. Ученики, только постигающие Силу, раза за разом видят, как учителя, только что гнусаво говорящие о том, что Тьма не могущественнее света, пыхтя и обливаясь потом заваливают одного ситха всем скопом, как охотники-дикари гордого и могучего мамонта.
И ученик наверняка начнет думать - если мой учитель не в состоянии победить ситха - значит, его способности влаеть Силой меньше, чем ситха? На моральный облик и убеждения учеников в правоте Ордена это наверняка отражается пагубно - вспомним нередкие моменты ухода падаванов на ТСС.
Ученикам, многие из которых ещё не неизлечимо отравлены джедаями, начинает приходить в голову, что стая шакалов, конечно, может одолеть волка. но лучше уж быть питающимся мясом волком - чем поедающим объедки и падаль шакалом.
А с такими мыслями падаванам самый путь на ТСС - и они не так уж неправы...

убить врага легко, а вот победить - нет. и победа в фильмах - это разве что Оби-Вана над Анакином. Там он ему действительно смог показать, что он сильнее. что в случае с джедаем означает - что он ПРАВ.
А убить вейдера... Могли бы с Йодой все же на пару насесть. Пока палпатин примчится, Скайуокеровы кусочки они бы успели тонким слоем размазать по всему мустафару.

Напомним, Witch, разногласия ситхов и джедаев, а тем более - падших джедаев - принципиальные, идеологические, моральные. А подобные разногласия способен разрешить именно ПОЕДИНОК.
Потому что отступника или изначального ситха, толпой можно убить. А как потом объяснить следующему сомневающемуся в ССС падавану, что путь ситхов ложен? фраза: вот.... э-э, ну, скажем, Ахура-Мазда перешел на Тсс, мы его, тридцать магистров, в капусту порубили - и с тобой также будет, если туда перейдешь... Такой подход помешает, конечно, но ненадолго - он вызовет только страх, а страх не может удержать на ССС, с ним - прямой путь на Тёмную. Во всех, ну или почти всех, древних цивилизациях нашего мира существовало законодательно закрепленное право определить ПРАВОТУ одного из спорщиков, решив дело поединком. Считалось, что победит не кто сильнее, а тот с кем Правда Богов (читай - Сила.) конечно, оно факт спорный.
Но джедаи, говоря об ошибочности пути Тьмы, о заблуждениях ситхов, ни разу толком этого не доказали - в открытом бою побеждали чаше именно ситхи. А говорить, что джедаи - просто дипломаты, и т д... Джедаи - защитники мира и справедливости, как они себя называют. А защитник - воин.

Автор: Krait 30 Август 2006, 19:41

Чем ситхи отличаются от джедаев, так это то, что стхи не боятся атаковать по одиночке.

Автор: Danias-Scar 30 Август 2006, 20:10

Krait,
Лаконично. Но, в общем, верно. Не все джедаи, конечно, но создается впечатление, что действительно - поголовно весь орден, ну или почти весь - существа, практически лишенные понятий честного выяснения разногласий путем поединка - и смелости. то есть трусы. Неудивительно тогда, что эти трусы так часто умудрялись окунать Республику в э-э-э, ну, скажем, помои.
О чем я?
Да пожалуйста, объясняю.

Война Экзар Куна, Война Ситхов - раз. Да, в ней воевали джедаи с ситхами. Но Республике очень неслабо досталось именно из-за некомпетентности Ордена, неспособного толком защитить галактику.

Мандалорские Войны - два. Угроза. реальная угроза республике вообще. Что делает орден хранителей мира и справедливости?
Да ничего. бросает на произвол судьбы отдельных талантливых рыцарей и магистров, не желающих смотреть, как планеты умываются кровью мирных жителей и меланхолично медитировать. конечно, может быть, дело в предвидениях того, что будет потом - поэтомц орден не вступил в войну. Но если бы он вступил организовано - то Реван, Малак и т д не обратились бы во тьму. или это, по крайней мере, вовремя бы заметили. итог - Мандалорские войны выиграли Падшие Джедаи.

теретье - война с империей Малака и Ревана. И ОПЯТЬ орден как бы не при делах. хотя теперь он напрямую причастен к угрозе республике. однако джедаи, проявив завидное упрямство, продолжают молчать. только заполучив в свои союзники (по одной версии), вернувшегося обратно Ревана, они решают выступить против ситхов открыто.

Блтжние истории? пожалуйста - Вэйдер - бывший джедаи. Дуку - бывший джедай. раз Орден не в состоянии удержать своих членов, а впоследствии их уничтожить - какая в ордене вообще необходимость?

Защищать от ситхов? может быть. Но не раз говорилось, что толпой ситхи быстро передерутся (кстати, тоже одна из причии правила 2-х), иначе они бы давно вырезали всех джедаев. Путь ситхов не приемлет единоличного лидера, это постоянная конкуренция, постоянная борьба за власть, постоянное совершенствование во имя выживания. И также не раз говорилось, что ситхи закалили себя в войне с джедаями.

ВЫВОД? не будь Ордена вообще, ситхов было бы куда меньше из числа Падших. Они бы были не так профессионально закалены в битвах с джедаями. И все равно перебили бы друг друга, не имея общего врага.

То есть необходимость Ордена и его функциональность не доказаны. Республике он скорее мешал и свои СБ-функции выполнял абсолютно некомпетентно, раз за разом порождая завоевателей куда могущественнее тех, кого мог победить. Что в итоге и привело к закономерному уничтожению Ордена.

Это все экскурс в историю, подтверждающий что очень часто джедаи боялись ситхов. и проигрывали им в открытом противостоянии.

когда же наметился перелом и джедаи без страха стали вступать в поединок? (который, кстати, в итоге и решил исход Войны, Witch. беготня по эндору - это, конечно, круто. Но императора и вейдера остановил человек, который не боялся встретиться с ними в открытую, честно, и не орал, что он, дескать, сотрудник СБ и без группы ОМОН он работать не согласен.) Люк скайуокер - великий сын великого отца. может, у него не было выбора, кроме как рассчитывать на себя. Да, но он, рассчитывая на свои силы и уверенный в своей правоте (напомню, у закостенелого в догмах Йоды было иное мнение), вышел против ситхов 1на1. И его решимость и вера смогли ПЕРЕУБЕДИТЬ Вэйдера, а в итоге - привели к гибели Императора.

Исход Войны с Империей решил ПОЕДИНОК. один из тех, в который джедаи прошлого боялись вступать и не умели вести.

Автор: Кей-Си Артани 30 Август 2006, 20:28

Не правда, что джедаи не выясняют по одиночке. Так всегда и было, просто часто ученики мешались. Если взять Квай-гона с Молом, то как он, по-вашему, от Оби бы отделался? Сказал, иди погуляй, хлопец, дяди разбираться будут? Так же с Оби и Дуку. Дуку, собственно с Обиком отношения выяснял, Эни вообще не в теме был... А потом уж война началась и у всех джедаев крышу снесло... Даже во всех играх решающие битвы один на один, кто сказал, что джедаи боятся?

Автор: Ulic Kel-Drom 30 Август 2006, 20:28

Почему Вы так уверены, в том, что джедаи убили бы Палпатина, если бы он сдался? Вполне возможно, что они повесили бы ему Йсаламирь на шею и сослали бы куда-нибудь. А то и заточили бы в башне Ордена. Это не в правиле дждаев убивать безоружных оппонентов, тем более тех, кто сдался, тем более для Винду.

Автор: Danias-Scar 30 Август 2006, 21:19

Кей-Си Артани.
джедаи имели четкий и ясный ПРИКАЗ от Ордена - сопровождать королеву и обеспечивать её безопасность. Повстречав ситха (вторую часть приказа - разобраться с ситхом), они обязаны были постараться выполнить оба приказа. Вместо этого оба, красиво сказав: "это наше дело", бросили королеву на попечении пехоты в полном дроидами дворце. "Иди, погуляй", разумеетсЯ, говорить было нельзя. Но если бы королеву пристрелили за ближайшим поворотом? Если появление ситха в ангаре - способ отвлечь самых опасных и опытных защитников от королевы?9а так и было. "оставьте джедаев мне." - Маул)
Оби-Ван должен был продолжать защищать Амидалу. И бросить учителя, скажете вы? Да, если потребуется. вспомним, как только от группы откололись джедаи, путь королеве преградили дроидеки - и там бы вся группа и осталась, если бы не самоотверженность и смекалка молодого скайуокера. А после Амидала и её стража застряли в коридоре и им пришлось перебираться по наружной стене. имей они в составе джедая, было бы проще и быстрее.
А Маула Квай-гон мог при определенных обстоятельствах укоротить напополам и в одиночку. Оби даже скорее отвлекал магистра - неужели же он СОВСЕМ не беспокоился о мальчишке-падаване? Конечно, он все равно собирался брать нового. но все равно - один неосторожный блок, удачный удар Маула - и хана б Оби-Вану...

Ulic Kel-Drom,
Я склонен все же быть уверенным. Потому что ТАКИХ опытных, умных, хитрых и сильных врагов, которые вдобавок довольно бодрые и от старости умирать не собираются, не оставляют в живых. (вспомним династию Романовых, хотя пример не лишен нюансов). даже из милосердия. Я писал тут, что в некоторых случаях джедаи трусливы (не все.) - да. Но не глупы. А попытаться посадить палпатина мог только глупец.
В первыю очередь - потому что я уже четвертый раз пишу - у них не было доказательств перед сенатом. Как доказать тем, кто Силу не чувствует вообще, что канцлер - адепт Темной Силы? Как объяснить, что это вообще такое? Никак, если он того не захочет. И пришлось бы либо отпускать ситха "за неимением состава преступления" (фарс.). Либо оказывать на сенат - действующий орган ПРЯМОЙ власти над джедаями после смещения Канцлера - давление, а то и вовсе брать сенат под контроль - если потребуется, то и вооруженный.
Во вторых - и я об этом тоже писал. в той самой цитате, Ulic Kel-Drom, которую вы привели. Убежденнный в неправоте джедаев и неуверенный в виновности канцлера, Анакин попытался бы освободить ДРУГА - и был бы прав. (вспомним, Вейдер до момента своего становления Вейдером, не знал о том, что канцлер действительно сам развязал войну и фактически воюет не с сепаратистами, а сам с собой.)

Теперь опять Кей-Си Артани.
Как ни странно, согласен. Но кто именно, как правило, выясняет поодиночке? бунтари. "Не совсем обычные джедаи" (в моем понимании - самые правильные). те, кто постоянно боретсяс темной стороной в себе, кто пытается поединком (и совершенно верно) еще и укрепить собственные убеждения, убедиться в собственной правоте. Ради этого они идут на ЧЕСТНЫЙ бой с антагонистом - даже если он значительно сильнее.
Примеров туча. (Реван, (и Малак, как ни странно), Изгнанник, Джейден Корр, Кайл Катарн, Люк Скайуокер(но у него выхода не было)) Все они были готовы умереть, отстаивая свою ПРАВОТУ в поединке, а не достигали "цели целесообразными способами." И они достигали того, чтого хотели. Кстати, к ним откносятся отчасти и "неклассический" Квай-Гон - один из лучших джедаев. И его ученик тоже. Но в описанных мной примерах(первое сообщение), все было иначе. там - именно то, о чем речь ведет Witch - полицейская операция по совместному обезвреживанию преступников.

(кстати, вспомним, как Оби и Анакин переживали сперва, что они - "единственные джедаи" в небе над Корускантом. конечно, вместе веселее. Но они что, всерьез собирались насесть на Дуку ещё большей толпой???)

(Винду в разговоре с Йодой так и сказал - "отобрал четверых лучших". И оба приняли как должное, что меньше чем вчетвером к ситху в гости и идти не стоит.)

(Геоносис. "заходи потихоньку. Со стороны." - то есть обиван изначально опять же не планировал поединка - его интересовало совместное умерщвление графа, потому что он действительно его немного боялся.)

(Корускант - "даже если мы пойдем вдвоем, у нас нет и шанса" - про нападение на Сидиуса. Ответ Йоды делал бы ему честь - если б ушастый смог победить ситха.)

ОТКУДА ТАКАЯ НЕУВЕРЕННОСТЬ???

И, как празник на фоне всего - Люк. Вот уж парень молодец. "Я должен встретиться с Вейдером". "Я должен вернуть его" (заметим - не убить). Люк понимал необходимость поединка - и готов был на него пойти. Это - выгодное его отличие от других фильмовых джедаев в этом плане.

(не хочется особо уж расписываться, но для контраста будет в самый раз):

1. Дуку. полагал, как само собой разумеющееся, что двум джедаям его не одолеть. по первости не испугался и Йоды.
2. Маул. сопляк, конечно. но без трусости полез на Квая - и заставил его сбежать. Рад был проверить себя в схватке с двумя джедаями. (заметим - с лучшим воином Ордена)
3. Сидиус. воспринял 4-х противников с явной иронией. даже, похоже, обиделся, как его недооценили

ОТКУДА ТАКаЯ УВЕРЕННОСТЬ.

...Может, многие джедаи взаимодействуют с Силой как-то неправильно - если они настолько в себе неуверены?..

java script:emoticon(':ph34r:', 'smid_11')

Автор: Witch 31 Август 2006, 02:25

Danias-Scar
Для начала по теме. Вы так мне и не ответили, кого именно обманули джедаи выступая против одного ситха на пару? У них договор был заключен по этому поводу?

Ничего подобного. Приказ гласил:
Go with the queen to Naboo and discover the identity of the dark warrior.
Так что джедаи четко и однозначно его выполняли.

Мидихлориановый тест однозначно показал бы, что Палпатин имеет способности. И очень высокие. "Тайный форсъюзер в Сенате! Сенат под ментальным колпаком! Сфальсифицированнын выборы! А вы и не знаете, что вами манипулируют!" Пару выпусков газет с интервью милашки Анакина о том, как Палпатин склонял его на ТСС, и весь Коруссант будет требовать линчевать канцлера.

Для той галактики ситхи и ТСС обычная история. У нас же фильмы исторические снимают, там, наверняка, тоже. Благо материал красочный и богатый. Так что ничего объяснять бы не понадобилось.

То есть весь Орден был в курсе деятельности ситха, а бедняга Анакин ушами прохлопал?

А почему бы и нет?

Про Корра и Катарна не знаю, не интересны они мне. А вот Люк очень подлым способом пользуется: "Ты мой папа, значит пойдешь со мной". Давить на родственные чувства... И в плен он сдался, чтобы отвлечь внимание ситха на себя, пока товарищи ЗС взрывать будут. Вполне умный расчет. Без сентиментальной придурковатости. И вообще, может мне кто-то объяснит, как можно дракой доказать чью-то правоту. Драка доказывает у кого крепче кулаки и только. Это, между прочим еще Квай-Гон говорил.

Вы серьезно считаете, что Люк был таким идиотом, что собирался драться с Вейдером? Где и когда он говорил "Мне надо отметелить папочку, тогда он проникнится тем, какой я крутой, и пойдет за мной на край света, а не только на ССС".

Я вам уже это говорила. Могу повторить. Уверенность от знания. ТСС давала своим адептам колоссальное персональное могущество. И джедаи прекрасно это знали.

Автор: Lord_cTATYc 31 Август 2006, 11:58

Вот не согласен с двухклинковым мечом. 1 на 1, он дает большое преимущество. Помнится там один ситх уделал магистра прям при всём Совете. И конефно он предназначен больше против двух, трех противников. Поэтому когда Мол дрался против Квай-Гона на Татуине, то активировал только одну сторону. А в конце эпизода, в драке с Оби-Ваном и Квай-Гоном уже два стороны. А теснить Мола удалось Джинну из-за того, что рядом не было Оби-Вана, который ограничивал радиус действия учителя.
Вот вы говорите, посох против профессионала с мечом. Сомневаюсь, что посохом будет работать неопытный человек. И он будет отлично понимать, как сражаться на этом оружие.
О двух мечах: конефно сложно махать(лично из моего ролевого опыта). Но там у меня мысль была о том, что этому не каждый джедай обучен. И не каждому джедаю это нужно было.

Автор: anny99 31 Август 2006, 15:39

Да уж сразу вспоминаются слова Кеноби: Теперь мы возьмем его вместе. Нападать вдвоем, втроем, вчетвером..у джедаев и вправду считалось честным. и в третьем эпизоде становится понятно почему. Ситхов всего двое но от них тааакие бооольшие неприятности получаются.
Если до этого хоть раз уже были подобные зачистки, то становится вообще непонятно почему джедаи всем Орденом не носились по всей галактике с единственной целью: убить ситха.

Автор: Xin-Gon 31 Август 2006, 17:55

Да ладно вам, на джедаев тоже всегда нападали не по одному/двое, а целой толпой (всмысле не ситхи, а враги).

Автор: Кей-Си Артани 31 Август 2006, 19:57

Ой. Меня, кажется м впрямь убедили, что джедаи по одиночке на ситхов боялись соваться...

Автор: Danias-Scar 31 Август 2006, 20:26

Witch,
насчет обычной истории. В той галактике даже не все джедаи хорошо помнили, кто ситхи такие. подробности и детали войн с ситхами вообще держались в секрете, даже от многих адептов Ордена.
многие герои фильмов открыто заявляют, что даже возможности джедаев для них тайна, а многие не верят в Силу вообще, потому что медихлориане-то конечно есть. Но это джедаи СЧИТАЮТ, что они связаны с Силой. Ну а насчет исторических фильмов... Интересная бытовая подробность... Знаете, Witch, а у Путина в крови повышенное содержание, например, сахара. он - инопланетянин, внедренный в правительство!! (кино - одно, реальность - другое, в то, что реальный канцлер - мифический ситх, никто не поверит.) Кстати, канцлер был прав. ни Дуку, ни Маула нельзя назвать ситхами со стопроцентной уверенностью. Скорее, они темные джедаи. а то и просто джедаи - убедить население и политиков в том, что орден не пытается уладить личные разногласия было бы непросто...
Насчет "обычности" ТСС и просвещенности всего населения. да не было этого. просвещены были только джедаи. остальные вообще наверняка были не в курсе. (Мы же тоже не в курсе ВСЕХ деталей иерархии наших церквей) А ТСС - именно деталь. раз люди мало знал ио джедаях - мало знали и о ситхах.

Насчет приказа - спотрить не стану. но толкование русского перевода гласит все же ближе к моему варианту. конечно, приоритетнее английский. (кстати, как у вас с ним? Ведь в КОНТЕКСТЕ go в скупом на разные слова инязе - не только "ходить". А " discover the identity" вообще ничего общего с процессом схватки не имеет - для discover the identity лостаточно посмотреть со стороны.

Теперь насчет интервью. Вам, кажется, неизвестно, что Анакин был готов защищать Палпатина, даже зная, что он -ситх. Даже зная, что Канцлер развязал войну?

Насчет - весь Орден в курсе. орден (и Анакин, кстати), подозревал, что ситх стоит за сеператистами. а вот про то, что ситх контролирует армию клонов, не знал НИКТО до момента выполнения приказа 66. так что Орден тоже не знал о том, что канцлер воюет сам с собой (и даже не предполагал, раз не предупредил никого из своих.)

Насчет преимущества - согласен. собственно, я и спросил только для повторного озвучивания ответа.

Насчет крепче кулаки... Тогда, позвольте, почему у того же Лукаса частенько побеждают ребята, чьи кулаки объективно совершенно не крепче? (Оби-Ван на Набу, Анакин на крейсере над Корускантом, да, в конце-концов, Люк на Звезде Скмерти.) Мы же не считаем, что везение существует? Кроме того - доказывает, и ещё как. не всегда, конечно. но иногда весьма основательно - могу заявить из личного опыта.

люк собирался драться с Вэйдером. более того - целенаправленно искал с ним встречи. и учителя говорить ему, что они должны в последний раз встретиться (только не надо говорить, что встреча означает не только драку. Оби-Ван прочил Люку именно необходимость УБИТЬ Вэйдера.)

Насчет того вопроса, на который я якобы не ответил. в одном из нашис споров мы касались темы, что книги - т.н. "официальный" источник истории зв. в. Помнится, вы мне сватали именно эту точку зрения. Так почитайте, раз фильмов мало. если читали - ещё раз почитайте. там все написано.
Тот же Винду в уязвимой точке поехал останавливать бывшую ученицу один. и именно собирался её переубедить. и вряд ли только словами. (хотя для надежности падшего джедая, конечно, проще останосить, например, прихватив с собой Кита Фисто. ) К моему некоторому удовольствию, в книгах и кино все ж прослеживается мысль, что джедаи - честные ребята. А честные ребята и сражаются честно. а если джедаи считают, что на ситха по объективным по их мнению причинам следует наседать толпой - значит они ещё и трусливые ребята.

Кстати, я пока ни одного возражения не услышал насчет того, что писал о воспитании падаванов и показывании примера. и насчет того, что нужно бы уметь постоять за себя и тех, кого поклялся защищать/законодательно обязан защищать, не только имея толпу рядом. потому что толпы рядом может не быть, защищать придется, а если вас послушать, то драться джедаи не умеют.
Вы эти части не читали?
или просто нечего возразить, поэтому мы и ведем непринципиальные споры о семантике перевода?

"Почему бы и нет" - три раз писал. ну хорошо, не согласны. но спрашивать в четвертый... Снова написать?

Lord_cTATYc,
хорошо, останемся при своих. а то споры "кто сильнее" - скользкая тема. однако ж вспомним узенький коридорчик, по которому гонял Маула Квай. там ему посох мешал. А вообще, спор не в тему. согласен, что каждый влаедеет любимым оружием неплохо. просто я сделал замечание, что двухклинковый НЕ ВСЕГДА лучше. и стою на своем.

Xin-Gon,
повторюсь - то, что противник - сволочь и трус, не значит, что нужно быть ещё сволочнее и трусливее. Есть такое понятие "сохранить лицо". Филосовское, политическое, ну и практическое. за то, чтобы "сохранить лицо" и сделать все достойно, на разных уровнях сели противостояние многие державы. примеров масса. И джедаи, может, и побеждают. (и то не всегда.) Но вот с сохраением лица и достоинством у них при этом большие проблемы...

anny99
"Да уж сразу вспоминаются слова Кеноби: Теперь мы возьмем его вместе. Нападать вдвоем, втроем, вчетвером..у джедаев и вправду считалось честным. и в третьем эпизоде становится понятно почему. Ситхов всего двое но от них тааакие бооольшие неприятности получаются.
Если до этого хоть раз уже были подобные зачистки, то становится вообще непонятно почему джедаи всем Орденом не носились по всей галактике с единственной целью: убить ситха."
Соглашусь. и все отметившиеся тут Дарты, думаю. тоже. примерно о том я с Witch и спорю. джедаи кидаются толпой не только потому что это целесообразно, как меня тут пытались убедить. просто Орден всерьез БОИТСЯ ситхов и знает, что он НЕ В СОСТОЯНИИ справиться в честном бою. Так что причины нападение толпой - СТРАХ, а не целесообразность.

Автор: Кей-Си Артани 31 Август 2006, 20:29

Вот и правильно! они не расчётливые убийцы, они просто боятся! Уж лучше так, чем...

Автор: Xin-Gon 31 Август 2006, 20:47

Danias-Scar
А зачем ордену идти на бесполезные жертвы? Ессно, что нападая вдвоём, у них больше шансов победить. Это понимал и весь орден и каждый джедай в отдельности. Это часть их работы.

Автор: anny99 31 Август 2006, 21:21

Danias-Scar
Эээ, ну я не то чтобы имела в виду что они только боятся и ничего больше. Во-первых не будем забывать что джедаи защищаются во время поединка, конечно до определенного момента. Во-вторых тут еще играет роль личность ситхов: они очень опасные коварные враги и их малое количество одновременно является их преимуществом. Так что помимо опасения был еще и рационализм: есть враги которых нужно боятся. как говорят не боятся только дураки и мертвецы.
Обычных же противников, тех же дроидов они не боялись и в одиночку вели штурмовиков в бой. По крайней мере в мультике

Автор: Witch 31 Август 2006, 21:38

Danias-Scar
В той галактике даже не все джедаи хорошо помнили, кто ситхи такие.
Да ну?! Как же самый обычный джедай Квай-Гон ухитрился ситха-то опознать, если они были напрочь забыты?
многие герои фильмов открыто заявляют, что даже возможности джедаев для них тайна, а многие не верят в Силу вообще
Перечислите хоть нескольких человек из приквелов, которае бы это заявляли. То, что в способности джедаев перестали верить после зачистки, вполне объясняется имперской пропагандой с одной стороны и тем фактом, что их так просто уничтожили. Ведь обычное население ничего о приказе 66 не знало. Орден был представлен как набор злоумышленников, замысливших государственный переворот и совершающих массовые убийства мирного населения, пойманный за руку доблестным канцлером Палпатином. А их убийство - казнью на месте преступления.
медихлориане-то конечно есть. Но это джедаи СЧИТАЮТ, что они связаны с Силой
Поскольку всех детей в Республике при рождении проверяли на мидихлориан, чтобы отсеять способных к восприятию Силы, то знание было всеобщим. То, что маленький раб с хаттской территории этого не знал - не показатель.
А ТСС - именно деталь. раз люди мало знал ио джедаях - мало знали и о ситхах.
Что, всем участвовавшим в войнах ситхов потерли память? Запретили писать мемуары? Перестали их публиковать и изъяли из библиотек? Это же не средневековая европа, где почти все население было неграмотным. И то мы имеем достаточно неплохие знания о крестовых походах. А там высокотехнологичное общество. Кстати, о ТСС можно было и не упоминать, достаточно того, что имеет место быть ситх. Но если вы всерьез считаете. что с трудом выстоявшее в схватке с ними человечество напрочь их забыло, то спорить действительно бесполезно.
убедить население и политиков в том, что орден не пытается уладить личные разногласия было бы непросто.
Если орден офицально призван защищать население от ситхов, то и убеждать никого не надо.
но толкование русского перевода гласит все же ближе к моему варианту.
Какое это имеет значение, если перевод неправильный
кстати, как у вас с ним? Ведь в КОНТЕКСТЕ go в скупом на разные слова инязе - не только "ходить"
Достаточно, чтобы различать go with и protect. Первое в значении второго никогда не употребляется.
А " discover the identity" вообще ничего общего с процессом схватки не имеет - для discover the identity лостаточно посмотреть со стороны.
Со стороны можно только внешность определить, а не то, какими методиками пользуется форсъюзер. Что же касается поединка, то сабер первым включил Мол, а не джедаи. Так что это была его инициатива. Он получил задание убить джедаев и выполняет его.
Вам, кажется, неизвестно, что Анакин был готов защищать Палпатина, даже зная, что он -ситх. Даже зная, что Канцлер развязал войну?
Нет, мне это неизвестно. Вы можете что-то противопоставить его фразе из фильма о том, что Палпатина надо судить?
а вот про то, что ситх контролирует армию клонов, не знал НИКТО до момента выполнения приказа 66
Поскольку считали, что Палпатин находится под воздействием ситха, то что-то подозревали. Но это не существенно. Важно, что у руля государства находился человек, ведший против него же войну
Мы же не считаем, что везение существует?
А разве нет?
А теперь о ваших примерах
1) Кеноби победил не в поединке, а нечестным ударом. Он даже не предупредил, что собирается из ямы выпрыгивать.
2) Анакин победил потому, что Дуку были даны четкие указания только прощупать парня в пол-силы. Полноправным поединком это тоже назвать нельзя.
3) Люк победил только тогда, когда догадался прекратить поединок.
люк собирался драться с Вэйдером. более того - целенаправленно искал с ним встречи.
Так что же он при встрече не начитает папой стучать о паркет, а заводит с ним душеспасительную беседу? Или он звал его с собой, чтобы подраться без свидетелей?
только не надо говорить, что встреча означает не только драку
То есть, если вы говорите, что хотите встретиться вечером с человеком (о котором до этого говорили, что в нем есть нечто хорошее) это однозначно надо понимать как то, что вы намерены набить ему морду?
Оби-Ван прочил Люку именно необходимость УБИТЬ Вэйдера
эээ... Зачем? Чтобы окончательно упрочить положение Палпатина, у которого больше не будет соперников? Вот уж не знала, что Кеноби так о благе императора пекся.
ИМХО, Люку надо было противостоять Вейдеру. Морально противостоять, поскольку физически он это сделать был не в состоянии. Посылать парня просто на поединок однозначно посылать его на смерть. А ведь есть еще предупреждение Йоды. Помните схватку Люка с призраком Вейдера на Дагоба? Намек на то, что противостояние ни в коем случае не должно быть вооруженным, иначе Люк погубит себя. Что чуть и не произошло. И джедаем Люк объявляет себя не размахивая сабером, а отбрасывая его. Не начиная поединок, а прекращая.
почитайте, раз фильмов мало. если читали - ещё раз почитайте. там все написано
Так не пойдет. Я ведь тоже в качестве аргумента могу отправить вас смотреть фильмы. Внимательно. Напишите. что вы имеете в виду и подкрепите примером из книги. Тогда и поговорим.
книги - т.н. "официальный" источник истории зв. в.
Да. Если они не противоречат фильмам, естественно.
Тот же Винду в уязвимой точке поехал останавливать бывшую ученицу один. и именно собирался её переубедить. и вряд ли только словами.
Его ученица - его промах, ему и разбираться. Не удасться переубедить словами, прийдется убить. Именно так он и поступал, а не убеждал в своей правоте посредством поединка. Благо считался самым сильным в Ордене, мог позволить себе роскошь разъезжать в одиночку без особого риска быть убитым.
А честные ребята и сражаются честно
ИМХО, вы неправильно толкуете слово "честно". Обычно это не подразумевает, что человек должен поступать в соответствии с вашими представлениями о честности. Это значит, что он не нарушает никаких условий и договоренностей. В средние века был написан кодекс поведения рыцаря при вызове на дуэль и на самом поединке. Нарушить кодекс было бесчестно. У вас есть основания считать, что в той галактике межде ситхами и джедаями был заключен соответствующий договор? О правилах проведения поединка при встрече? И что джедаи злостно этот договор нарушали, то есть поступали не так, как было предусмотрено соглашением, нечестно?
Орден всерьез БОИТСЯ ситхов и знает, что он НЕ В СОСТОЯНИИ справиться в честном бою. Так что причины нападение толпой - СТРАХ, а не целесообразность.
Уточните, страх ЧЕГО. Если за собственную жизнь, то это трусость, если за успех дела, то именно целесообразность.

Автор: Apolla 31 Август 2006, 22:24

Danias-Scar, уфф, не буду вмешиваться в Вашу дискуссию с Witch, т.к. она (дискуссия) не только не в теме, но и Ваши аргументы уже рассматривались в той самой ссылочке.

"Тогда, позвольте, почему у того же Лукаса частенько побеждают ребята, чьи кулаки объективно совершенно не крепче?" Вообще-то, не только у Лукаса. Стилистика жанра.
Вот хочу привести цитату, где подписываюсь под каждым словом.

BlackHole: "Ну, изначально в сюжетах тёмные были сильнее светлых потому, что те "используют запрещённые приемы", играют не по правилам, типа берут заложников, травят ядом и т.п. В фэнтези это выразилось в большей силе. Хотя здесь это имеется есчё и для того, что бы светлым героям было их сложнее побеждать - что бы была видимость интриги. Раньше, между прочим, зло было обычно слабее, но оно было либо коварнее, либо многочисленнее. И всё же, светлые персонажи обычно побеждают, так что в итоге свет показывает себя в фэнтези более жизнеспособно, в итоге он сильнее, хоть и не имеет таких видимых ярких сверхспособностей, как тьма. Тьма этого не понимает, и поэтому недооценивает свет (Волдеморт не понимает магию любви, Энекин не мог поверить, что его сможет хоть как-то победить более слабый, но мудрый и психологически устойчивый Оби-Ван, Саурон не мог предположить, что кто-то может добровольно отказаться от власти и уничтожить кольцо и т.д.)… Люк победил Вейдера, Гендальф - Сарумана, Конар Маклауд разобрался со всеми своими оппонентами, Лев скушал Колдунью, Геральт зарубил Вельфигорца, а Альбус Дамблдор - единственный человек, которого боялся Вольдеморт. И это только примеры явного превосходства. Примеров же косвенной победы гораздо больше.
Но разговор не о том. Я уже говорил: превосходство тёмных сил над светлыми героями в весовой категории это лишь литературный приём, такой же, как конечная победа света. Это делается, что бы показать, что, даже находясь в неравных условиях, свет побеждает тьму, т.к. обладает особыми достоинствами и преимуществами.
(взято: http://enrof.net/forum/viewtopic.php?t=77&postdays=0&postorder=asc&start=45)

Автор: Jedi Foster 31 Август 2006, 22:57

Да не виноваты джедаи, что ситхи по-одному ходят...

Автор: Witch 1 Сентябрь 2006, 06:51

Danias-Scar
Почитала про обучение. Попробую и на это ответить.

Не согласна. Джедаи не воины-одиночки, не странствующие рыцари плаща и лойтсабера, а Орден, то есть организация коллективная. И защищают они тоже не в одиночку, таких обязательств никто на себя не брал, а всем Орденом.

Смерти для джедаев нет, а детей они с пеленок учат, что личное могущество дело сто десятое по сравнению с чистотой помыслов.

А вы уверены, что учителя говорили ученикам именно такой примитив, а не рассказывали о соблазне тьмы и том могуществе, которое она дает, забирая взамен душу. И демонстрировали на примерах какими монстрами были ситхи. Хотите маленький рассказ на очень близкую к этому тему?
http://obi-wan.alt-air.ru/unfinishedtalk.htm

Категорически не согласна. ИМХО, сила джедая в сострадании, а не в умении махать сабером. Если для вас джедай - воин-убийца, а его предназначение - доказать всему миру, что он сильнее всех, то дискуссия теряет смысл.

А почему это должен быть именно поединок. Вот есть ученый-джедай, который вообще сабер в руках только в детстве держал, и матерый убийца-ситх. Так для того, чтобы выяснить кто из них прав, нодо непременно заставить их сражаться? Так я вам и без этого скажу, что ситх однозначно победит. Его этому учили. Для него доказать персональное превосходство - цель существования. А джедаю на подобные вещи глубоко плевать. Он знает, что прав, и этого ему достаточно.

По делам их. По тому разрушению, которое они приносят в галактику.

Насколько мне известно, так называемый Божий суд существовал только у христиан. У них же был обычай топить подозреваемую в ведьмовстве женщину. Если выплыват, значит ей помогает дьявол, можно сжигать. Может джедаям с ситхами и этот элемент нашей истории надо было взять на вооружение?

Совсем не обязательно воевать, чтобы разрешить спорные моменты или даже конфликты на разных планетах. А о джедаях, кстати, Винду говорит, что они ни в коем случае не воины. А ему виднее, не находите?
Я, например, считаю джедаев скорее философами, чем воинами. И лайтсабером они учильсь владеть не для того, чтобы в бою доказывать свою правоту, а потому что он хорошее наглядное пособие при обучении методам направления Силы.

Автор: Apolla 1 Сентябрь 2006, 08:22

"Так для того, чтобы выяснить кто из них прав, нодо непременно заставить их сражаться? Так я вам и без этого скажу, что ситх однозначно победит. Его этому учили. Для него доказать персональное превосходство - цель существования. А джедаю на подобные вещи глубоко плевать. Он знает, что прав, и этого ему достаточно".
Поддреживаю. И превосходная иллюстация к словам Witch - поединок Бена Кеноби и Вейдера, их диалог ("Новая надежда"), когда джедай прекратил сражение.

вдогонку.
Потрясающий (слово не то, но подобрать не могу, андеюсь поймете положительный взрыв эмоции) рассказ, Witch.

Автор: Witch 1 Сентябрь 2006, 09:19

Apolla
Спасибо.

Автор: Ysanne Isard 1 Сентябрь 2006, 13:29

Двое на одного не честно? А что честно? Подставлять исход операции под сомнение, оставив врага в живых? Война - на то и война, что там иные понятия чести, чем в мирное время.
Это в своих личных разборках можно вызвать соседа на честную дуэль один на один за то, что он отравил твою кошку, а когда перед тобой враг государства/идеологии/планеты (нужное подчеркнуть или добавить), то сопли о чести разводить нечего. Если враг останется в живых, то угроза будет не только для твоей следующей кошки, а для государства/идеологии/планеты, что уже делает поединок не твоим частным делом, а общегосударственным.
Да, о рыцарях (видела тут в теме). Это только на турнирах за прекрасную даму они сражались по правилам, а на той же войне - и двое на одного, и трое, и четверо.

Кстати, не голосую, ибо из предложенных ответов ничто не подходит.

Автор: Apolla 1 Сентябрь 2006, 14:00

"подстраховываются" подходит.

Автор: Лорд Ситх 1 Сентябрь 2006, 16:34

На счет того что нечестно, это да. Джедаев вон сколько, а ситхов всего два: учитель и ученик. Вот мило, джедаи всем скопом бегут убивать этих двоих. Лично мне кажеться, что это нечестно.

Автор: Ulic Kel-Drom 1 Сентябрь 2006, 16:47

Лорд Ситх
А вам не кажется, что это возмездие за нечестные методы ситхов? Или ситхи честны?

Автор: Witch 1 Сентябрь 2006, 19:03

Лорд Ситх
А ситхи сами не стали врзрождать свой орден. По инициативе Бейна. Так что джедаев в этом винить нет смысла.

Автор: Krait 1 Сентябрь 2006, 19:50

Да даже то, что ситхи сами не хотят возрождать свой орден не даёт джедаям права ходить на них толпами.

Автор: Witch 1 Сентябрь 2006, 21:16

Krait
А джедаи права ни у кого не спрашивают. Они просто ходят. Толпами. И периодически натыкаются на ситхов.

Автор: Кей-Си Артани 1 Сентябрь 2006, 21:25

Заметьте, ситхи сами предпочли опасность в лице толпы джедаев, чем опастность в лице толпы ситхов, если бы случилась междуусобица.

Автор: Danias-Scar 2 Сентябрь 2006, 12:57

ВАЖНО: Наши весьма интересные мне разговоры с Witch увели нас, да и многих других, совершенно в сторону от темы опроса. Почему – написано в последней части сообщения. Стоит отметить, мы обсуждали совсем не то, что требовалось, не все, правда, а в основном именно я и Witch. Однако тема наших дискуссий мне тоже очень интересна. Поэтому прежде, чем прояснить, что я подразумеваю под совершенно неправильным углом обсуждения темы опроса, я сначала отвечу на замечания Witch к моей прошлой фразе.


Witch.
Сначала насчет трактовки понятия «честность». Нигде не написано, что бить слабого нечестно, но почему-то многие считают именно так. Не все, конечно. Однако не о том речь. Речь о том, что я трактую понятие честность, так, как оно трактуется в рамках художественного произведения, то есть с его идеальной стороны, а не применительно к реальным ситуациям. Что за идеализм7 спросите вы – ответ в последней части сообщения.

Кто не знал? Запросто. Первый пример. Хэн Соло. Скажете, он человек из того времени, когда джедаев уже не было? Возможно-возможно. Возможно, он родился тогда, когда уже началась пропагандистская работа ситхов по полному очернению Ордена. Только тогда нам придется признать, что Хэн очень взросло и статно выглядит, потому что восемнадцатилетним в фильме его назвать никак нельзя. Если же брать на вооружения некоторые элементы представленной после книги энциклопедии, получится, что Хэну все сорок, ну или минимум 35. то есть он примерно ровесник вейдера. Конечно, я утрирую, говоря, что о джедаях и т п Хэн не знал – знал, ещё как, раз его несильно удивили выкрутасы старичка. Но он НЕ ВЕРИЛ в Силу. Скажете, личное дело каждого? Конечно, но в том-то и дело. Хэн поверил, только когда лично с ней столкнулся, пообщавшись поближе с Вэйдером. Не думаю, что многие люди эпохи существования Ордена (закрытой секты, вовсе не намеренной отчитываться перед кем-то кроме Сената), имели подобный опыт. Раз человек с жизненным опытом Хэна имел возможность не верить в Силу, значит существование её не считалось неоспоримым. Что-то вроде нынешней веры в бога. Те, кто не в состоянии сами прикоснуться к Богу (пользоваться Силой) – редко поверят на слово тем, кто в состоянии.
Проверка на мидихлориане… заранее прошу извинить если не прав. Где-то в кино есть слова, что проверка была официальной? В том смысле, что в домах ребенка висела фраза – «анализы на джедаистичность»? Куда проще поверить в проверку молчаливую, делающуюся параллельно с необходимыми медисследованиями. Особенно если учесть возможное нежелание родителей впоследствии отдавать ребенка, пусть даже определенный престиж Орден имел.
Квай-гон – не совсем обычный джедай. А скорее один из опытнейших.
Не думаю, конечно, что действительно все поголовно позабывали. Не будем вспоминать про разницу в масштабах. Скажу только, что вы, Witch, возможно, не думали, что джедаями совершенно не поощрялось распространение лишних знаний о ситхах. Что в пределах храма сведения о ситхах вообще были засекречены особым допуском. Который Анакин очень стремился получить. И этот подход верен – потому что в старые годы именно утечка информации о ситхах привела к расколу Ордена.
И ещё. Большинство людей, которые писали мемуары, не воевали с Адептами Темной Стороны. Они воевали с точно такими же солдатами. Зная, что во всем виной ситхи. Но я уже упоминал, что орден сыграл довольно отрицательную роль в урегулировании тех конфликтов – собственно, орден сам породил сильнейших из своих врагов. (и опять-таки вряд ли поощрял напоминания об этом)
Опять же – за 4000 лет любые хроники заставят даже самых упертых начать считать ситхов легендой. На этом фоне забавен факт создания Ордена с полномочиями защитников от этой затерянной в пыли веков полумифической легенды. («этакие охотники за привидениями на госбюджете»…)

Орден никогда не был призван официально защищать республику именно от ситхов. 4000 лет ситхов вообще не было. Конечно, можно говорить, что это джедаи так хорошо всех защитили. Но вы ведь наверняка знаете анекдот про щелкающего мужика, который на лесной поляне распугивал крокодилов. Орден создавался вовсе не против ситхов, даже с точки зрения самих джедаев, потому как орден старше угрозы ситхов.

Насчет того, что Анакин просил судить… Просил. Потому что был убежден канцлером, что джедаи его уничтожат. А Анакину был нужен канцлер, чтобы спасти Падме. Нужен, ведь от окончания войны угроза её жизни не исчезла бы, как он наверняка был уверен. А из тюрьмы или с того света объявленный госпреступником палпатин был бы не слишком хорошим помощником…

Вы, может, и считаете, что везение есть. Оби-Ван Кеноби бы с вами не согласился. Как и я, кстати. И любой джедай.

Люк прекратил поединок, уперев меч в горло едва не разрубленного им на куски Вэйдера. Психологическая победа – да, после того, как он опустил оружие. Но не будь победы физической, до триумфа Скайуокер-младший мог бы и не дожить…
Дуку с определенного момента понял, что его собираются прирезать. И подумал, что Палпатину будет проще найти новый план, чем нового ученика, так что в итоге граф сражался оч даже всерьез. И проиграл только потому, что Анакин воспользовался темными способностями, которые давала ему ярость. Вот насчет Оби-Вана – пример более менее слабый. Но и там, знаете ли, тоже…

Люк собирался переманить отца – ну или убить, если потребуется. Бену он говорил, что не сможет убить отца, но Кеноби все же говорил, что другого выхода нет.
Схватка на Дагоба – вопрос спорный. Намек скорее именно на то, что Люк не должен сам использовать Силу как оружие, и нападать первым. А вовсе не на то, что противостояние «ни в коем случае не должно быть вооруженным». Вы ж не думаете, что все могло бы кончиться просто диалогом? Хотя, могло… только тогда бы мы имели или комбинацию из двух ситхов Вейдер/Сидиус у власти, или Вейдер/Люк.

Насчет ученицы не согласен. Какая, к черту, «его ошибка», если война идет? Тут нет места личным разборкам, если следовать вашему мнению.

Ошиблись насчет уничтожения большого числа преступников. Точнее, я даже так и не могу понять, откуда там у меня это может следовать – из всех прочитавших впервые слышу такую гипотезу. Однако я, похоже, тоже ошибся. Потому что у меня как раз тоже сложилось мнение, что именно вы понимаете цель служения джедаев как уничтожение большого числа нехороших дядей.

У джедаев имеет место оба страха, я считаю. Но страх за собственную жизнь – в первую очередь.

PS прочитайте про падаванов. И предложите мне вариант, как воспитать поколение падаванов уверенных в полной неправоте ситхов, если вместо переубеждения или хотя бы доказательства своей силы, джедаи просто производят тотальный геноцид ситхов.


Apolla, Witch, и ВООБЩЕ ВСЕ

Спасибо за озвучивание фразы насчет литературного приема. А то мы с Witch, похоже, вместо обсуждения смысла и символизма Старворс, очень глубоко залезли в конкретику и совершенно непозволительно лезем в художественное произведение с реалиями и законами реального мира. Под приведенной вами цитатой подписываюсь также, потому как считаю точно так, более того – уже лет восемь сам активно пользуюсь подобным приемом. Потому как читать про то, как толпа целесообразных и практичных блюстителей порядка целесообразно наводит порядок, занимаясь целесообразным и эффективным уничтожением идейных противников, похоже, интересно только Witch, меня более привлекает та часть SW, где речь идет о добре и зле, свете/тьме, хорошем/плохом. Поэтому я сто раз соглашался с целесообразностью, но спорил с честностью, потому как в рамках символического описания художественного мира Старворс честность – фактор немаловажный. Я бы даже сказал, характеризующий. И понятие справедливости тоже. Оно совершенно неактуально в отношении реального процесса уничтожения врага. Но в рамках призванного говорить языком аналогии мира SW справедливость к врагу – опять же способ характеризации.
Кстати, в этом же смысле, ведь действительно существует прием показывания внутреннего противостояния черт характера человека или двух правд путем проецирования этой вполне реальной ситуации на экранный конфликт двух персонажей, не двух конкретных, а двух выразителей правд. В этом отношении символизма куда больше, чем прагматичной реалистичности, на языке которой мы с Witch пишем тут друг другу свои трактаты.

Вообще, я рад. Наконец-то созрел момент, когда один человек вспомнил, про то, что в мире SW имеет место реализация не наших с вами законов, а изображение некоего смысла, идеи путем символов и аналогий. В этом плане качественное превосходство врага логично, потому как действительно позволяет показать ДОМИНИРОВАНИЕ идеи добра над злом даже в условиях изначального неравенства. И в итоге все приходит к смыслу, что добро в итоге побеждает зло (да, Witch, вот так просто и по-детски. Без политики и тд.)

Однако вопрос остается, и я жду мнений – считаете ли вы интересным и честным показанные в кино схватки превосходящих по численности джедаев с одинокими ситхами? Именно в кино, в рамках художественного мира.

Witch, (и остальным будет интересно.)
Меня несказанно увлекают наши диалоги. Действительно, как уже было замечено, совершенно не имеющие отношения к теме опроса, потому как вместо простого вопроса – честно ли в кино, чтобы куча хороших парней наседала на плохого, (это нечасто в таких фильмах, чтобы наших было больше, собственно отсюда и мой опрос.). Так вот, вместо него мы упорно пытались спроецировать реальные законы морали и общества на выдуманное общество, которое, собственно, и выдумано было для того, чтобы нам показывать «как надо» жить и «что хорошо, а что нет», а не для того, чтобы мы тут проводили обратное превращения, коверкая ПРИДУМАННЫЙ мир SW жестокими и неподходящими для него законами реального мира. Мне интересна эта тема: изменение художественной модели и преобразование её в нечто близкое к современной действительности. Я бы продолжил её обсуждать, и предлагаю создать для этого отдельную тему. Потому как мы с вами запутали, похоже, всех, кому интересно не толковать SW с точки зрения жестокой реальности и превращать СКАЗКУ в реальность со всеми её закидонами, а обсуждать интересный мир SW с позиции плохой/хороший и в чем разница.

PPS Если вы, Witch, не согласны с тем, что до этого мы вели интересный спор, но действительно ничего не имеющий общего не только с опросом, но вообще с SW, прошу аргументов. Скажу только, что к художественному произведению типа Старворс понятия Целесообразный и тд. Не имеют никакого отношения, потому как Лукас описал нам своеобразное идеальное общество, где надо вести толкование по описанным им законам, мы же толковали по законам реальности.

PPPS Witch, конечно, именно я виноват, что не стал уточнять сразу, что вопрос задается с позиции художественного, нереального, идеалистического мира. Однако большинство опрошенных тему опроса поняли правильно, что следует из ответов, оперирующих характерными для художественного произведения понятиями «плохо / хорошо» «честно/нечестно».
Однако именно вы, Witch, впервые провели аналогию с реальностью, напомню – с отделением милиции, что, конечно, очень интересно, но к миру Лукаса не имеет никакого отношения, потому что законы реального мира сложнее, чем та базовая психо-философо-социальная модель, которую мы называем Звездными Воинами.


Напоследок.
Witch, прошу вас постараться не путать понятия «драка» и «поединок». Это весьма непохожие друг на друга вещи, хотя второе понятие устарело и не используется, потому как чересчур идеалистично и романтично для нашего мира. Оно используется в кино и литературе. Именно «поединок» имеет место в SW. Если угодно – дуэль. А «дракам» место в реальности.

Кей-Си Артани, Lord_cTATYc, и другие, кто рассуждал о честности и нечестности всерьез – спасибо, именно о том вопрос и был.

Автор: Danias-Scar 2 Сентябрь 2006, 13:08

PPPPS ответ писал в оффлайн, прорвался только что, чтобы забросить. что жежду ним и то, что я в прошлый раз писал, кто-то новое отвечали - не читал пока.

Автор: Krait 2 Сентябрь 2006, 16:11

А может джедаи действительно посылая на ситхов кучками подстраховываясь? Вдруг кого нибудь ситх или дроиды завалят.

Автор: Apolla 2 Сентябрь 2006, 20:41

Литературный прием, показывающий, как зло набрало обороты и как сложно придется светлым героям?.. настолько сложно, что зло победит, а победа добра произойдет спустя годы...
или
Хотел ли Лукас показать, что джедаи стали непорядочными? Что действительно Орден погряз в застое…

Да, с точки зрения справедливости, поединка (по-Единка) глядеть, как два джедая пытаются побороть одного сита, ситуация выглядит нечестно. Когда вот куча врагов… то это выглядит нормально и не режет глаз, потому что им, нехорошим парням, вроде положено скопом… А тут сиротливо стоящий обаятельный и гибкий Дарт Мол и два лба в джедайских одеждах…Если глядеть с этого угла, то да… джедаи выглядят незавидно.
И напрашивается, почему юный ученик Дарта Сидиуса оказался мощнее двух джедаев – магистра и без пяти минут джедая? Но почему мы решили, что это поединок? Не выглядело бы странным, чтобы Оби Ван сидел в уголке, поджидая, когда окончится бой межу ситом и учителем? Не выглядело бы это глупым, потому что никто никого не вызывал на бой? Не было никакого личного вызова. Появился сит, который не бросил перчатки, а просто набросился на джедаев. Не появилась ли тогда тема об идиотизме джедаев? Если смотреть с точки зрения порядочности, некрасиво, когда один здоровый краснорожий мужик с горячим оружием пытается убить маленькую беззащитную женщину. Даже не умеющую драться. Ну да, он плохиш, ему положено. Но ведь Дарт Мол искал не просто встречи с джедаями, хоть и было задание – сперва убить джедаев, он должен был уничтожить строптивую королеву.
И чтобы вышло? Из-за своего мнмого рыцарства, по этой причине погибла бы не только королева, политический деятель, но и женщина, не имеющая никакого отношения в тысячелетней схватке между ситами и джедаями.
Да, Вы просили абстрагироваться от того, что джедаи были т.н. блюстителями порядка, тогда я не могу ничего сказать, потому что все эти битвы показаны нам именно в те моменты, когда джедаи оказывались на выполнении задания и никакой личной договоренности между врагами не было, поэтому как они могли перейти с поля боя на турнирное ристалище?

P.S. Возможно, я предвзята, и будь наоборот – ситы набросились на одного джедая, я смотрела на ситуацию по другому… Но что делать? Я не могу никак взглянуть на ситуацию по другому, хотя безуспешно пыталась ответить на свои вопросы…

Автор: Mamma Orsa 2 Сентябрь 2006, 21:17

Ха! Вообще то девиз джедаев "Сила есть-ума не надо!" Двое на одного...Н-да, джедаи редкие трусишки. Ну чего страшного было в Дарте Моле или в том же Дуку. Понимаю, у джедаев фобия на рога и палёвый загар, но вот седой бороды бедного графа что они испугались. Опытный псих_олог и псих_оневролог скажет, что нервишки шалят. Да вот что-то подозрительно часто это происходит. Надо быть немножечко спокойней, а то с такими делами далеко не уедешь и не улетишь. Давайте подумаем. Вот большинством хвалимые джедаи-сильнее ситхов и в моральном плане. Так, чтож они слабого в моральном плане, бедного ситха, так страшаться, что берут с собой на дуэли-стрелки ещё и друга или парочку приятелей. А? В народе это называют бесформенным безобразием или подлостью. То есть, джедаи-подлецы? НЕА! Подлецы по натуре не осознают, что делают плохо, а вот духовно развитые джедаи всё понимают и знают, как надо себя вести, а как вообще даже не пробовать. Не знаю, почему они так поступают. Толи себя так жалко. что в любую минуту можно прикинуться мёртвым и подождать пока друга забьют или пока он успешно выполнит работу, толи так ситхов ненавидят, а это уже говорит, что джедаи не добрые и что они хлеще аморалов-ситхов. Не знаю! Но джедаи в этом плане очень непорядочные, очень. Вот.

Автор: Witch 3 Сентябрь 2006, 02:41

Danias-Scar
Пока только два слова.

Используются. И в кино, и в литературе. Но пока я не увидела в ваших словах доказательства того, что в ЗВ мы имеем место именно поединок, а не обычную драку защитников порядка и кровавых бандитов. Нет герольдов, провозглашающих правила поединка, нет вызова на дуэль, нет символических жестов, нет секундантов, а есть кидающиеся друг на друга без лишних слов люди. Так что драка у нас в ЗВ, обычная драка. Кровавая и безжалостная.

Автор: Danias-Scar 3 Сентябрь 2006, 03:12

Witch,
раз у вас такое мнение по поводу символического наполнения приквелов, думаю, действительно бессмыслена дискуссия. потому как мое мнение вы слышали. А если правы вы - значит художественная ценность приквелов низкая. где-то на уровне криминальной хроники. потому как в жестокой драке, которую вы смотрите вместо звездных войн, нет образовательной направленности и подтекста, а раз его нет - значит все, сто осталось - форма. а любить фильм только из-за формы неинтересно.
так что надеюсь, что прав я.

кстати, в отношении фантастики понятие реалистичность вряд ли можно считать похвалой.

Автор: Witch 3 Сентябрь 2006, 03:20

Danias-Scar
Я подумала и переписала ответ.
Что же касается символов, то я их не ищу там где надо и не надо. И если герой чешет левое ухо, это не служит для меня символом того, что у него в данный момент заработало левое полушарие головного мозга. Для меня это значит, что у него зачесалось ухо.

Автор: Кей-Си Артани 3 Сентябрь 2006, 14:10

Witch, Danias-Scar

Ваша дискуссия действительно интересна, но бессмысленна, поскольку ИМХО одна из сторон не желает никоим образом принять (понять, выслушать) мнение другой. Witch категорично настроена против новой трилогии вообще, как мне показалось. Поэтому не смотря на все твои доводы, Danias, останется при своём мнении... Но это лишь как мне кажется, я не хочу никого обидеть и вообще не знаю, куда заведёт нас всех Сила.

А что касается чести и честности, то джедаи были воспитаны в предвзятом отношении к ситхам. Если тёмным джедаям они всегда перед поединком убеждали вернуться к Свету, то определив уже, что перед ними ситх, особо не церемонились. Примеры - Дарт Мол и Дуку. Про Мола молчу, он и впрямь выглядел по ситхски устрашающе, а вот о добром бородатом дядечке... В Мести Ситхов есть такая фраза, изречённая Оби-Ваном:
"...Просто помни, что Дуку - не просто тёмный джедай, как та Вентресс, он - ситх. Капкан вот-вот захлопнется, и, боюсь, главная опасность - не опасность физической смерти."

Вот потому и испугались. Не дядечки, но Тёмной Стороны.

Автор: DiVert 3 Сентябрь 2006, 14:35

Не касаясь ничьих дискуссий смирно выскажу своё мнение: раз между джедаями и ситхами была война, то честность стояла месте на десятом после результата. То, что ситх один против двух джедаев выходил, а учителя с собой не волок, это уже самоуверенность и приказ. То, что джедаи вдвоём на ситха - это трезвая оценка собственных способностей, и ещё чтобы "наверняка" задавить врага. В случае войны, как правило, считается, что цель оправдывает средства.

Автор: Лорд Ситх 3 Сентябрь 2006, 15:49

Точно.
Witch А я и не обвиняю джедаев в том, что ситхи не возрождают орден, я говорю про то что нечестно двоим нападать на одного, в этом проявляеться слабость. Можете со мной не согласиться, но из битвы Квай Гона, Оби Вана и Дарт Мола выходит что ситхи сильнее. Ведь если посмотреть, то Квай Гона убили, и как-то на мой взгляд глупо убили, он открылся для удара, а Оби-Ван стормозил.

Автор: Mamma Orsa 3 Сентябрь 2006, 21:14

Люди-и! Что мы всё думаем. Джедаи, они и Африке джедаи. Везде они правые и добрые, даже когда всей гурьбой мочат одного ситха. Нет, джедаи не такие уж и честные и справедливые, и добром здесь не пахнет, хотя от джедаев всегда исходит нечто слащавое. Вот.

Автор: Witch 3 Сентябрь 2006, 21:19

Лорд Ситх
Так я тут с пеной у рта именно это и доказываю. Что ситхи были значительно сильнее и джедаи прекрасно это знали. Потому и не маялись романтической дурью, а дествовали наверняка.

Автор: Mamma Orsa 3 Сентябрь 2006, 21:23

Witch.
Ага, значит джедаи всё же трусили! Значит они были поколебимы и неустойчивы, и следовательно могли опуститься до "крайних мер", так называемых. Вот.

Автор: Witch 3 Сентябрь 2006, 21:27

Mamma Orsa
Что вы понимаете под трусостью? Страх смерти или боязнь не выполнить задание?

Кей-Си Артани
Каким местом мое отношение к приквелам связано с противостоянием ситхов и джедаев?

Автор: Witch 3 Сентябрь 2006, 22:38

Danias-Scar
Речь о том, что я трактую понятие честность, так, как оно трактуется в рамках художественного произведения, то есть с его идеальной стороны, а не применительно к реальным ситуациям.
Из вашего опроса и аргументов это никак не следует. Вы говорите исключительно о персонажах и мотивации их действий, а не о их символической трактовке. Символ не может быть честным или нечестным. Он исключительно олицетворяет нечто.
Нигде не написано, что бить слабого нечестно, но почему-то многие считают именно так.
Бить слабого - жестоко. Но нечестность здесь не при чем. Никто ведь не обещал, что слабостью человека не воспользуются. Наоборот. В жизни это происходит на каждом шагу.
Первый пример. Хэн Соло.
И где он появляется в приквелах? Я же просила привести примеры из того времени, когда джедаи существовали.
Ну а что касается Соло, то он был десятилетним мальчиком на момент третьего эпозода. А именно тогда и произошло "развенчание джедайского мифа". Кроме того, он закончил имперскую академию, где хорошо умели промывать мозги. Ну и рядовым обывателем его назвать сложно. Это циник высшей марки, который на тот момент вообще ни в кого, кроме себя не верит. Уж так жизнь сложилась.
Не думаю, что многие люди эпохи существования Ордена (закрытой секты, вовсе не намеренной отчитываться перед кем-то кроме Сената), имели подобный опыт.
А почему Орден - секта?
Думаю, что рекламная компания Ордена была поставлена очень неплохо. Ведь джедаям надо было уговаривать родителей навсегда расстаться с их детьми. Подозрительному сектанту с непонятными намерениями никто собственного ребенка не отдаст. Мало того, что никакая мать на это не пойдет, так ведь еще и соседи заплюют. Ну а когда уговаривали родителей, то объясняли, почему ребенку лучше и безопаснее расти в Ордене, а не в родительском доме, где те же самые чадолюбивые родители не будут знать, что делать, когда младенец начнет в них чашками и ложками кидаться, а ведь может, при сильной обиде и шкафом запустить. Ну и показывали, как это выглядит со стороны, чтобы доводы не казались пустыми.
Где-то в кино есть слова, что проверка была официальной? В том смысле, что в домах ребенка висела фраза – «анализы на джедаистичность»? Куда проще поверить в проверку молчаливую, делающуюся параллельно с необходимыми медисследованиями. Особенно если учесть возможное нежелание родителей впоследствии отдавать ребенка, пусть даже определенный престиж Орден имел.
Если анализ был тайным, то как тогда джедаи объясняли свое желание забрать именно этого ребенка? Я вот тут мимо проходил, вашего малыша увидел и он мне понравился? Ну еще на Коруссанте это объяснение сойдет. Там джедаи попадаются часто. А если речь об окраинном мире? Какая нелегкая принесла туда джедая? А нежелание отдавать ребенка только возрастет, если родители не будут знать, что его могут забрать, не будут морально готовы к этому.
Скажу только, что вы, Witch, возможно, не думали, что джедаями совершенно не поощрялось распространение лишних знаний о ситхах.
Не поощрялось распространение знаний ситхов, то есть конкретных способов направления Силы, которыми они владели. При этом не вижу ни малейшего смысла засекречивать сам факт существования ситхов и того зла, которое они несли. Это же в интересах джедаев было, чтобы люди помнили, от чего их прикрывают джедаи. Как вы думаете, почему Палпатин, даже став императором, старательно скрывал свою ситхскую сущность?
Опять же – за 4000 лет любые хроники заставят даже самых упертых начать считать ситхов легендой.
После Руусана прошло не 4000 лет, а 1000. Очень существенная разница для людской памяти.
Орден никогда не был призван официально защищать республику именно от ситхов.
И от ситхов в том числе. Канцлер Велорум не зря распустил армию. Руусан показал, что человеческая армия для борьбы с ситхами однозначно не годится. Проще не допустить их возрождения, чем пытаться потом обуздать.
Орден создавался вовсе не против ситхов, даже с точки зрения самих джедаев, потому как орден старше угрозы ситхов.
Судя по всему, Орден принял на себя ответственность за то, что появились ситхи и именно потому взялся за выполнение предложенных ему функций защитников от всех и вся.
Просил. Потому что был убежден канцлером, что джедаи его уничтожат.
А если бы Палпатина арестовали? Мы же этот случай рассматриваем. Он и тогда ухитрился бы убедить парня выступить в его защиту под тем предлогом, что его убьют?
не будь победы физической, до триумфа Скайуокер-младший мог бы и не дожить…
Его перетаскивали на ТСС. Именно посредством поединка, накручивая в парне степени ярости. Смерть ему тогда не угрожала. Палпатин и Вейдер вполне успешно толкали его на ТСС. И победа физическая именно туда парня и привела бы. Победил он только тогда, когда отбросил меч и отказался воспользоваться результатами физической "победы", совершенной далеко не светлым джедаем, а ополоумевшим от ярости человеком.
Дуку с определенного момента понял, что его собираются прирезать.
А чего же он тогда в изумлении глазки таращил, когда Палпатин и на самом деле велел его прирезать, а не объяснил Анакину еще в процессе поединка кто такой канцлер и зачем он Анакина обхаживает?
Вы ж не думаете, что все могло бы кончиться просто диалогом?
Могло, ели бы Люк оказался более стабильным, менее подверженным ярости. Он бы четко настоял на том, что джедай и сражаться не будет, Палпатин, естественно, принялся бы его убивать и отправился в шахту, убив последним усилием предателя. Результат тот же. Только без касания Люком ТСС. Присоединиться же к Вейдеру в процессе общения он бы просто не смог. Джедаи постарались так обучить парня, что ТСС он боялся больше собственной смерти.
Какая, к черту, «его ошибка», если война идет? Тут нет места личным разборкам, если следовать вашему мнению.
При чем здесь личные разборки. Учитель всегда лучше знает своего ученика, чем посторонний человек. У него есть шансы найти аргументы. А при провале попытки уговорить, намного больше шансов убить ученика, поскольку только он досканально знает способ фехтования, которому сам же и учил.
Но страх за собственную жизнь – в первую очередь.
Страх за свою жизнь у джедая, которого с пеленок приучили, что его личная жизнь не имеет ни малейшей ценности? Это как сказать, что камикадзе атаковали противника потому что боялись, что их собьют.
PS прочитайте про падаванов.
Почитайте второй мой пост. Следующий за тем, на который вы ответили.
я сто раз соглашался с целесообразностью, но спорил с честностью, потому как в рамках символического описания художественного мира Старворс честность – фактор немаловажный.
Но вы так и не привели свое определение честности. Не пример, а именно определение. А вам свое привела. Честно то, что не нарушает предварительной договоренности. Что честно в вашем представлении. Потому как пока мы не выясним это, будем говорить на разных языках. Ну и такой момент. Честность неприменима к символам. Символ чего-то не может быть честным. Честным может быть конкретный персонаж. А его честность символизировать то или это. Но в ваших словах я так и не увидела примера нечестности джедаев. Поэтому и говорить о том, что символизирует их нечестное поведение я не могу. Вы так и не ответили мне, какой договор они нарушили. Иными словами, прежде чем переходить к символике образа, надо образ обрисовать. То есть обсудить его конкретняе детали. Чем мы с вами и занимаемся.

Автор: Linn 3 Сентябрь 2006, 22:52

Убойный аргумент, между прочим! Иначе бы зачем бедненьким обиженным ситхам понадобилось "правило двух". Если бы их было больше, никакая толпа джедаев уже бы не понадобилась, сами бы управились .

Автор: Эйвас Хартциг 4 Сентябрь 2006, 10:11

Джедаям официально разрешено ненавидеть ситхов. А то, что двое на одного... В борьбе все средства хороши, цель - оправдывает средства.

Автор: Riala Avery 4 Сентябрь 2006, 16:05

Честно говоря, мне не нравится подход к делу. Многие считают Джедаев чуть ли не ангелами, мол все у них должно быть по доброму и почестному, но им это не нравится, и они начинают искать как бы очернить этих "святых". Уж не знаю, чем все это мотивируется, то ли тем, что не считают себя достаточно хорошими по сравнению с Джедаями, то ли просто не хотят чтобы существовало что-то слишком светлое. Извините, если кого-то это могло обидеть, просто это то, ощущение которое у меня возникло после прочтения темы.

Джедаи не ангелы, не все их поступки идеально правильные, но они и не должны быть такими. Джедаи те же люди, пусть и с большими способностями, они тоже имеют право на ошибку и страх. Боялись ли Джедаи Ситхов? Сомневаюсь, им нет оснований этого делать. Джедаи верят что после смерти попадут в Силу, так устроен мир, если суждено погибнуть, то этого не избежать как ни старайся. Единственное чего они могли боятся это, как уже говорилось, ТСС и провал задания, которое может привести к чьей-то гибели. А в этом нет ничего плохого, имхо.

Я не знаю всей истории ЗВ, увы, но можно больше примеров, когда Джедаи толпой шли на одного, повторяю одного, без охраны и союзников, Ситха? Кроме Экзара Кана.

Сказать, что Ситхи сильнее Джедаев, в какой-то мере можно. Ситхов не сдерживает мораль, они больше времени посвящают тренировкам, готовясь убивать, в то время как Джедаи предпочитают не убивать. Да, и на тренировки они уделяют меньше времени, занимаясь медитацией и познанием Силы. Так что может, физически Ситхи и сильнее.

Кто-то знает что у Джедаев считалось честным, а что нет? Для многих здесь "двое на одного" верх бесчестия,но я не вижу особой проблемы. Может, конечно, это я такая не могу понять, ну, так извините.
Но вы видели где-нибудь такую "честность"? На дуэлях такое было, но в ЗВ этого нет, насколько я знаю. Дуэль - своды счетов, а Джедаи не занимаются этим, по крайней мере не часто, и уж точно не во вред заданию.

Объясните, почему темным можно совершать бесчестные поступки, причем без разговоров? Потому, что они плохие и им все пофиг? Почему Джедаев обвиняют, а Ситхам разрешают, мол они хоть не говорят, что хорошие? Почему? Может кто-нибудь объяснить?

Автор: Лорд Ситх 4 Сентябрь 2006, 16:29

А я ничего не имею против! Кто сказал что я с тобой несогласна?

Автор: Mamma Orsa 4 Сентябрь 2006, 17:13

Witch.
Прочитайте мой первый ответ в этой теме, где выложен целый трактат о трусости джедаев. Там всё написанно.
Riala Avery.
Меня, если честно, тоже в этой теме многое не устраивает. Вот некоторые рвут глотку: "Джедаи добрые, ждедаи добрые!!!" Что-то не видно. В тенденции добра входит честность, а последнее время среди джедаев этого стало заметить с каждым эпизодом всё труднее и труднее. Вот вы говорите, что ситхи силнее в физическом плане, чем трусишки джедаи. А может они сильнее их ещё и моралльно-духовном плане? Этого никто не знает, поэтому мы смело можем предпологать много вещей. Вот ситхи такие злые и плохие, значит их надо истреблять, как истребляли волков в средние века безжалостные европейцы, а то что джедаи вносят в мир ещё больший хаос и нестабильность-надо по головкам погладить и конфетки подарить. Объясню. Если бы не было джедаев, то не было и ситхов, а следовательно-полная гармония. Так что ситхи хоть и плохие, но принципиально мочить их стаями на одного нельзя и негуманно. Вот всё в толк не возьму, а помириться было незльзя?! Раз джедаи такие хорошие и дипломатические, что ж они языком проблемы с недругами не решают. А? Значит лучше разобраться мечом и всё? Вот где собака зарыта. Джедаи < Ситхи. Вот.

Автор: DiVert 4 Сентябрь 2006, 19:25

Mamma Orsa

Вероятно, боятся лишиться языка Если бы тебя сунули к тигру в клетку и дали ружьё, ты бы с ним разговаривал, или стрелял бы?

Они не осторожничают, не боятся случайных жертв, не заботятся о путях достижения цели. У них есть возможность действовать с большим... размахом, что ли. Нет, слово не то. У них больше возможностей.

Раз в Далёкой-Далёкой Галактике имеется Сила, то имеются и её последователи. В таком случае гармония возможно только при отсутствии Силы как таковой. Следовательно, мы говорим уже не о StarWars.

Riala Avery

Если я не ошибаюсь, ситхи оказываются там же? Или нет? (требуется помощь знатоков)

Абсолютно согласна. И с последующей после этого выкладкой. Есть цель - истребить зло. Конечно, зло - с точки зрения джедаев. Но по сути это справедливая точка зрения, если учесть, что почти у всех ситхов были разрушительно-завоевательные планы. Уже говорила, в этой ли теме, или в другой, что дуэль - это что-то вроде дела чести, а тут война, причём, тысячелетняя, и важна победа. А для джедаев - ещё и с минимальными потерями не только среди Ордена, но и всех остальных людей, которых ситхи, к слову, в большинстве ни во что не ставили.

Автор: Witch 4 Сентябрь 2006, 20:19

Danias-Scar
И еще одно маленькое, но существенное дополнение к моему ответу. О доказательстве своей правоты путем поединка можно говорить только в том случае, когда имеется некое разумное божество, к которому и взывают противные стороны. То есть результат решают не умения и физическое превосходятво, а воля Бога. Именно Бог выделяет правую сторону и помогает ей. Для мира ЗВ, а особенно для ситхов с джедаями, это не актуально. Сила - поле, а не верховный разум. Об этом в фильме сказано совершенно однозначно. Значит, аппелировать к ее мнению - пустая трата времени. У силы нет мнения, ей совершенно безразлично, каковы моральные принципы ее адептов, кто из них прав, кто виноват. И потому поддерживать правую сторону против виноватой она не может. Еще никто ведь не додумался решать спор, взывая к электромагнитному полю и втыкая при этом пальцы в розетку. А это именно то, к чему вы призываете форсъюзеров той галактики. Абсурд.

Автор: Кей-Си Артани 4 Сентябрь 2006, 21:09

Witch
Каким местом мое отношение к приквелам связано с противостоянием ситхов и джедаев?

Извини, если обидела, просто все основные битвы ситхов и джедаев были в приквеллах, "двое на одного", из-за чего, собственно и открыта эта тема присутствуют там же, в Оригинальной Трилогии просто не было двоих джедаев, действующих вместе. Вот. Впрочем, может я не совсем верно поняла твою точку зрения?

Автор: Witch 4 Сентябрь 2006, 21:59

Кей-Си Артани
Приквелы мне нравятся намного меньше ОТ, но как информация о том мире они достаточно наглядны и хороши.
Моя же точка зрения - джедаи действовали так, как подсказывал момент и в соответствии с заданием, максимально целесообразными методами, на основе своих знаний и умений. И вопрос о честности их поступков просто не имеет смысла, поскольку они не заключали с ситхами никаких договоров на эту тему. Приплетение же к ЗВ земной истории и уставов земных рыцарей для меня вообще является полнейшей бессмыслицей хотя бы потому, что джедаи никогда не были завоевателями и рабовладельцами, и не развлекались в перерывах между сражениями скуки ради убийством друг друга на поединках из-за дурацких поводов типа, какая дама прекраснее и чей род благороднее.
Если же говорить не о грустных реалиях, а о символизме, то основой рыцарства вообще был культ служения прекрасной даме. К джедаям сие малоприменимо.

Автор: Riala Avery 4 Сентябрь 2006, 22:16

Mamma Orsa

Да, но вы видели абсолютное добро? Вы видели чтобы Джедаи сами рвали глотки что мы самые добрые, а следовательно честные? Извините, но я не вижу нечестности в их поведении. Нечестно, как уже говорили, это договорится и предать. Джедаи же выполняют свой долг, их вина, что на пути стоят Ситы, в количестве 1 человека.



Я допускаю, что Ситхи могут быть сильнее Джедаев в физическом плане. Но вот про морально-духовное преимущество можно спорить и спорить. Хотя сомневаюсь, что это относится к данной теме.
И почему трусишки? Потому что не "один на один", тогда все трусишки. Но если все трусишки, то кто тогда храбрый?



Если бы Ситхи вели себя менее агрессивно, что может их бы никто и не трогал, но учитывая, что от них сплошные проблемы, то стоит призадуматься о целесообразности их уничтожения.



Насколько я знаю, ситские учения были и до Джедаев или во время, но не как от Джедаев.
А гуманно Ситхам убивать множества людей? Тех же Джедаев? Ситхи не невинные овечки чтобы защищать их от Джедайского произвола.
А много вы видели Ситхов которые, хотя бы соглашались начать подобный разговор? Приведите пример, и я пересмотрю свое мнение о их дипломатии.

DiVert



Как говорится все там будем Ситхи тоже должны где-то в Силе находится, имхо.

Автор: Apolla 5 Сентябрь 2006, 09:03

Riala Avery, писала вчера ответ Вашему оппоненту, не успела отправить, смотрю, Вы в точности передали мой смысл (даже о том, что где джедаи кричат, что они абсолютное добро? ), за некоторыми нюансами, поэтому лишь скажу, что поддерживаю.
Mamma Orsa, наука - тоже зло, потому что на основе изобретений придумывают игрушки для уничтожения. Если так полагать, то не сидели Вы и не писали в Интернет.
Вы перепутали: зло - не "наука", а люди, вернее - в каких целях они ее используют. Джедаи целенаправленно не занимались производством ситов. А даже если согласиться с Вами, т.о. джедаи имеют полное право уничтожать неудачное творение рук своих - хоть в одиночку, хоть по двое, хоть всем скопом, главное, исправить "ошибку" .

Автор: Danias-Scar 5 Сентябрь 2006, 20:52

Жаль, мало времени и нет возможности ответ полноценный писать. такая дискуссия разворачивается, как я погляжу.


Witch, (и все, кому эта тема интересна)
всего пару слов, может, не в тему. насчет прямых параллелей с рыцарями спорить не стану. вы как-то очень уж прямолинейно проводите сравнения, и понимаете аналогии чересчур буквально.
поэтому сегодня - только о приквелах.
Лукас снимал сказку. для своих детей в том числе. он сам это заявлял в соответствующих интервью. так что говорить, что первые три фильма (приквелы, 1,2,3-эпизоды), не похожи на сказочку о добре и зле - значит утверждать, что у Лукаса ничего не получилось. кстати, спросите у человека, который смотрел звездные войны, но не считает себя их фанатом, какой фильм по его мнению больше всего похож на глупую сказку. я не разделяю этой точки зрения, но процентов 80 утверждают, что Скрытая Угроза. а вовсе не трилогия 80-годов.
...а, ладно, не только о приквелах...

Второе - насчет аналогий.
Вам неизвестно, с кого Лукасом срисовывался(разумеется, с внесением соответствующих изменений), Люк Скайуокер? И что он описывал под Республикой, за идеалы которой сражались джедаи?
может, для вас это тайна - но Лукас пользовался Английским Эпосом, и Люк в этом эпосе - прообраз Короля Артура. если интересно проводить дальнейшие аналогии - подумайте, как бен Кеноби идеально сочетается с наставником Мерлином, подумайте, что даже Лея - не просто сенатор, а именно принцесса, да и мотив Черного рыцаря английским сагам о короле Артуре очень характерен (Дарт Вейдер).
лукас не копировал, но брал за основу. пользовался материалом одной из известнейших саг и мифологий своего языка, чтобы создать МИфологию Нового Поколения. поколения, которе не верит в Деву Озера, но верит в звездолеты и космос, поколения, которое не верит в магию - но способно поверить в Силу.
к чему я вспомнил сейчас о том, откуда Лукас черпал материал? (кстати, и для приквелов, которые были задуманы задолго до 90-х)
К тому, что на реальных феодалов и кнехтов джедаи конечно, не похожи. ну, Лукас и не стремился сделать их похожими. Он делал джедаев и их орден похожими на Легендарных персонажей, на РЫЦАРЕЙ Круглого Стола. у которых, кстати, культом была не прекрасная дама, а честь, равенство, честность, справедливость, и, если угодно - демократия. (пресловутый "рай для всех", который у англичан звался Камелотом, а у Лукаса - Республикой. Если проводить параллели не с кнехтами и конунгами реальности (о том, что лукасова сказка НИЧЕГО общего с реалиями жизни как таковой не имеет, я уже писал.) , а сравнивать джедаев с РЫЦАРЯМИ Круглого Стола, с чьих прообразов они и были списаны - то совпадений слишком много. разве что врагов-ситхов я у рыцарей Короля Артура не припомню. зато помню Черного Рыцаря - Мордэнта (Мордреда, Медраута, ... - кому какой перевод неравится. )
так что если вспомнить, что у прообраза джедаев понятие честности было на первом месте, в том числе и к врагу, то отсюда и мой вопрос - куда все это подевалось между старой и новой трилогиями.
(Кстати, опять же об аналогиях - многое из приквелов перекликается с американской внешней политикой последних лет. но эту параллель Лукас не любит озвучивать вслух.)
(выдержки и перефразы из эссе "Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды.")

PS - Я НЕ утверждаю, что все эти аналогии корректны. Я утверждаю только то, что Лукас действительно использовал в создании SW мифологию англичан и легенды о Короле Артуре. потому как он сам это говорил, и не один раз. и что назвав джедаев рыцарями, от имел ввиду именно то, что о рыцарях говорилось в той самой мифологии.

Автор: Кей-Си Артани 5 Сентябрь 2006, 21:17

Witch

Слушай, вот мы спорили, спорили, а я ведь того же мнения...

Danias-Scar

Насчёт аналогий. У меня в руках книга "Дао Звёздных войн". На корочке - фраза Лукаса:

""Звёздные войны" созданы на прочном мифологическом фундаменте. Архетипы, присутствующие в них, существуют уже много тысяч лет и по большей части относятся ещё к дохристианской эпохе". А мифы о рыцарях круглова стола построены во многом именно на христианства - поиски Святого Грааля и т.п.

И причём все основные принципы даосизма в этой книге показаны на примерах из Оригинальной Трилогии. И немного из "Скрытой угрозы". Так что я склонна считать, что основой джедаизма послужила именно восточная мифология - как мне кажется, совокупность некоторых аспектов самурайского бусидо (только тех, что касаются принятия смерти), так же самурайских мечей и деталей традиционной одежды и китайского даосизма (Сила как Дао-путь).

Насчёт опять же детской сказки. Железная же должна быть у детей психика, чтобы принять как сказку Месть Ситхов...

Автор: Danias-Scar 5 Сентябрь 2006, 21:30

Кей_Си.
Основой жедаизма - да, ты права. Понятие рыцарь взято именно от англичан (Слова самого дяди Джорджа.)
И Люк как вариант короля артура - тоже оттуда же, и тоже слова самого Лукаса. Вот детали мировоззрения - да, из того, откуда ты сказала. но мировоззрение джедаев наверняка разработано Лакасом поздее. более того - наверняка позднее даже выхода четвертго эпизода 9но толком я не уверен)

насчет Мести - сказки бывают и страшные. Кстати, рейтинг Мести ниже, чем третьего фильма Властелина колец. Хотя и тоже только с родителями до 14, по-моему, но там ведь ни крови, ни особенной явной жестокости (в отличие от книги.) так что - сказка. пусть и интересная.
ну так за то и любят...

Автор: Кей-Си Артани 5 Сентябрь 2006, 21:31

Хм. Понятие рыцарь... Кстати, самураи - тоже рыцари. Причём, самурай переводится, как служить. А чем занимаются джедаи? - служат Великой Силе!

Автор: Riala Avery 5 Сентябрь 2006, 21:38

Что-то вроде Плюс к этому Республика и ее граждане. Так что есть кому и чему служить

Автор: Witch 5 Сентябрь 2006, 23:27

Danias-Scar
В качестве основы для своего фильма Лукас взял фильм Куросавы Hidden Fortress, а не прорабатывал всемирную мифологию с целью создания нового мифа. Просто у него, как у всякого образованного человека, были в голове некие обрывки знаний о том и этом. И он, естественно, этими знаниями оперировал. А вот результат уже стали описывать и толковать. И мечтой его, кстати, было снять нечто комиксообразное о супергероях (Лукас обожает комиксы). Вот только Флеша Гордона уже успели тогда перехватить и ему пришлось придумывать свой сценарий.
Что же касается вашего вопроса о том, что в саге больше напоминает сказку, то мнение нефанатов (с которыми приходилось общаться мне) практически однозначно: ОТ - сказка, приквелы - боевик для детей.

Автор: Danias-Scar 6 Сентябрь 2006, 00:19

Witch,
по-поводу первоисточника.
Я ж не отсебятину написал. я фактически процитировал самого Лукаса. Ксттати, не хочу сказать, что Лукас необразован, но профессором и тд его не назвать. Лукас - режиссер не совсем типичной фантастики. не больше. а философию и гандикапы всего прочего на Старворс наслаивают уже фанаты. ну и сам Джордж - как повзрослел. в 77 ему было не так много лет, и сильно образованным я б его не назвал.
Witch,
связь с рыцарями круглого стола, причем целенаправленн овведенная - факт.

Автор: Witch 6 Сентябрь 2006, 01:19

Danias-Scar
Факты я вам привела. Комиксовость и Куросава. Остальное - вторичные полусознательные наслоения и последующие домыслы. А цитировали вы не столько Лукаса, сколько книжку Дорлинга Киндерсли Star Wars. The Power of Myth..
А вообще все это мне напоминает школьный разбор произведений: Этим романом Лев Толстой хотел показать бессилие немого крепостного крестьянства перед засилием помещиков.
Автор за очень редким исключением стремиться что-то своим произведением показать. Обычно он просто сочиняет историю. А уже читатель вкладывает в нее нечто близкое себе или своему кругу.

И по теме. Я ничего не имею против обсуждения образов и их символической сущности. Просто в вашем опросе речь четко и однозначно идет не об образах, а о персонажах. О физических лицах, а не том, что они олицетворяют. И обсуждение в данной теме образов, увы, является оффтопом.

Автор: Apolla 6 Сентябрь 2006, 08:29

о госпадя-божж-мой... ну рыцари, ну круглого стола... Интересно, кто видел рыцарей на войне, воюющих строго по парам???
Вам пытаются объяснить, что джедаи были не на турнире, а на работе. Вы докажите Witch, что джедаи были на "турнире"!
А то спор бесконечен, потому что тезис, который вы доказываете у вас - разный.

Тут вот мысль дали, что ситы - вообще порождение джедайское, тогда они вообще должны ситов вытравливать по подобию тому, как Палпатин изничтожил джедаев - тут уже вообще никакой речи нет о честности.

P.S. Свое мнение я уже говорила, пока придерживаюсь его Дело за вами, уважаемые. Спорьте, а я буду убеждаться (хитрец, однако)

Автор: Эйвас Хартциг 6 Сентябрь 2006, 12:25

Лукас не только использовал мифы и сказания английского народа. В подтверждении этому может и служить тот факт, что один из темных персонажей народного фольклора северо-западной Англии и Шатландии носит название - Баеобан Сит. Думаю, что более чем очевидно.
Кстати, в основу джедаев были вложенны структура и принципы средневековых рыцарских Орденов, наряду с восточной традицией.

Автор: Кей-Си Артани 6 Сентябрь 2006, 13:23

Эйвас Хартциг
Разве что уж тогда не рыцарских, а монашеских... Но, как мне кажется, если взять к примеру Тамплиеров, то чем они занимались? Бегали за чашкой (Грааль), резали народ из-за веры... Как-то не по-джедайски.

Автор: Danias-Scar 6 Сентябрь 2006, 21:14

Witch,
вот честно, про Киндерсли слышу впервые. Цитата взята из пусть небольшого, но довольн оинтересного американского хит-парада про самых популярных героев фильмов и вообще. там когда говорили про скайуокера как раз Лукас про его срисованность с Короля Артура и говорил. Кстатити, Люк изначально задумывался как Старкиллер, или Скайкиллер, в общем, что-то вроде.
А если я, как вы тут выразились, подаю свои домыслы (ваше мнение о Куросаве и комиксах не буду обсуждать - верю на слово. тем более что на комиксы похоже, это верно) - то значит, Новая Надежда - не переложение истории о Короле Артуре, а её клон. плагиат. потому что ОЧЕНЬ похоже.
Apolla -
права на все сто. тезис разный, мнения разные - но о чем то мы все равно спорим.
Эйвас Хартциг,
тоже прав. я именно это и имею ввиду. то, что понимается под понятием рыцарского поведения в обиходе, т.е. общую структуру, а не конкретику феодальной политики.
Кей-Си Артани,
про чашку - не согласен. Храмовники искали не чашку. сосуд просвещения, нечто недостижимое, но важное, прекрасное. на деле они, конечно, просто завоевывали восток. но если говорить о прототипах, то Рыцари Стола искали грааяль не просто как стакан (не буду проводить дурацких и натянутых параллелей с пресловутым джедайским равновесием - но очень хочется.) (Кстати, а вам не кажется, что говоря о необходимости привнести равновесие, джедаи тем самым признавали тот факт, что своим существованием вносят в Силу дисбалланс? хотя и не в тему...) Советую хотя б посмотреть Код да Винчи -про Грааль там хорошо.
А джедаи и режут народ из-за веры! пусть и не так буквально. но с ситхами у них иных разногласий, кроме разной морали, и нет.
Apolla -,
повторюсь - МИФОЛОГИЧЕСКИХ рыцарей круглого стола. три раза сказал, говорю в четвертый. а мифологических рыцарей, если только речь не шла о большой битве, в сказаниях (а для меня SW - сказания, а не криминальная хроника) - речь как правило и идет о сражениях строго по парам. да, литературный прием с редкими исключениями. но мы как-то забываем, что и SW - тоже всего-то кино, и обсуждаем его как реал.
Witch,
автор может и не хотел показать, вы правы. собственно, прелюдия статьи "Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды." - именно об этом. о том, что изначального подтекста в SW практически нет. но это не значит, что его там не нужно искать.
теперь об образах. Да, мы обсуждаем не образы. персонажи-выразители образов. пусть. только сперва показывается, какой персонаж отзывчивый-добрый, хороший-честный-правильный, а потом он толпой наседает на нехорошего-злого-плохого. противоречие истекает из конфликта того, что об образе сказано, и того, как он себя ведет.

Повторюсь - пока на вопрос, почему же толпой, более менее правильно ответила только Apolla, хотя остальные мнения не менее важны. Я имею ввиду тот момент, когда была приведена цитата о "художественном приеме".

Apolla -
Так я и объясняю, что рыцари МИФОВ и "на работе" дрались как правило 1на1. а SW - не более (и не менее) чем Миф. На турнире 1на1 дрались только в реале (и то, кстати, не всегда) Но мы ведб не про реал. кого опять тянет сравнивать SW с реалом и говорить, что и интерпретировать СКАЗКУ нужно с точки зрения реала - пррошу на одну из предыдущих страниц. там про это все, что надо.
Кстати, Apolla, я хотел бы сказть, как я понимаю слово спор. дело-то в том, что моя позиция мне не за пять минут нарисовалась. я в ней уверен. Факты Witch считаю интересными. но корректировать свою точку зрения не намерен. равно как и её точку зрения исправлять не стремлюсь. Просто в спроре я сам лучше формулирую в первую очередь СЕБЕ некоторые положения своей мысли. Вот такой я эгоист.

Опять Witch,
Где достать Киндерсли? А то у парня очень интресная, похоже, точка зрения... Надо будет ознакомится.

ВСЕМ кого обижает название SW сказкой и мифом. наверное, эти люди не понимают, что такое собственно сказка и миф. Ничего, литиститут для всех открыт.
Миф будут помнить куда дольше, чем просто развлекательную фантастику (каковой SW и являлось бы, не будь в ей мифологического подтекста.)

И ещё раз Witch,
физическое лицо - это вы. И я. Скайуокер и Оби-Ван - персонажи. И живут они по законам художественным, то есть именно тем, что они олицетворяют, они и характеризуется. (потому что автор редко придумывает просто героя. он обычно придумывает его "для чего-то").

В небольшое заключение.
У меня сложилось странное впечатление, что большое число фанатов принимает SW слишком серьезно. Слишком реалистично. Что за уши притягивается ненужная патетика и всяческая псевдофилософичная ахинея. или, наоборот, имеется "ореаливание" фильмов.
Моя точка зрения иная. я считаю SW неплохим фильмом с интресными персонажами. Мифологией нового поколения. Сказкой, веселой и интресной.
А вот чем SW считает Лукас - черт знает. Снимал, наверное, из-за денег и интереса. а вот что получилось...
В общем, если кого мой взгляд на SW очень уж не устраивает, могу только посоветовать не споритьть, потому как все равно все останутся при своих.

Что-то выходит, что придется впихать сюда все же "Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды.", по-крайней мере - начало. Чтобы прояснить мое отношение к Старворс и то, о чем, как я считаю, это кино. К теме опроса там ничего нет - но для дальнейшего спора пригодится.

Перед этим - пару слов к Witch. Я спросил - честно ли нападать вдвоем на одного ситха. Вы спросили: А не смущает ли меня, что вся милиция одного хуликана ловит. риторический вопрос, конечно, тоже форма ответа - н овсе же? Итак, Witch - честно? И если да - то что такое, по вашему, честность?


СТАТЬЯ.

"Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды."

Звездные войны я посмотрел не так давно, лет шесть назад я смог лицезреть классическую трилогию, а по мере выхода новых эпизодов, приквелов, познакомился и с ними.
Мне знакомо много точек зрения и источников, приводи-мых в пример, когда речь заходит о том, на что Звездные Войны похожи и откуда они взялись, но все же в достаточной степени классифицированным материалом я не располагаю, так что речь буду вести скорее о своем ощущении шести эпизодов Лукасовой саги, ощущении человека, который любит фантастику как в литера-туре и кино, так и в жизни.
Поэтому сразу оговариваюсь за категоричность высказы-ваний – я не столько веду спор, сколько высказываю свою точку зрения – которую считаю максимально близкой к истине.
Сначала – о художественном качестве SW. Конечно, все фильмы намного опередили свое время – ничего подобного в 80-х больше не было, может, просто потому, что никто до Лукаса не ре-шался такое создать – смелое, высокотехнологичное, сверхсовре-менное, идущее на сто шагов впереди времени. Даже относительно «топорный» четвертый эпизод, сейчас все же выглядящий немного коряво, и тот был техническим прорывом, прорывом молодого ре-жиссера в ту область, которую никто раньше просто не мог осмыс-лить. А пятая часть вообще была технической революцией. Много-численные Флеши гордоны не идут ни в какое сравнение с SW не только с технической точки зрения, но и в плане «вживания» в про-исходящее, реализма.
Но говорить, что SW заслужило популярность только бла-годаря графике – смешно. Все же для подобного заявления тогдаш-ний уровень спецэффектов недостаточен. В чем же секрет SW?
Если продолжать тему визуального отображения – то тут все дело в возможности домысливания, в возможности приложения зрителем происходящего к себе, в том, что для него открыт простор для фантазии. Что в SW можно найти куда больше того, что Лукас в него вложил.
В этом плане мы уже касаемся темы и идеи, то есть со-держания. SW – как зеркало, где каждый видит себя. Рама и стекло во всех случаях едины, но изображение в нем, суть, зависит от того, кто и как в него смотрит и что в нем увидит. От того, с какого угла смотришь в зеркало, зависит, какая часть общей картины отразится, если смотреть прямо – можно увидеть себя, свое отображение.
А если кто-то постарается проанализировать увиденную тобой картину, встав у тебя за спиной, то у него ничего не получит-ся – он увидит уже немного другой угол зрения, связанный с его позицией оценки и его убеждениями.
Итак, что ж получается – в SW есть все, что только можно придумать в жанре фантастики? Что SW – полное, всеобъемлющее произведение глубоко философского характера?
Нет. Наоборот, изначально в SW ничего этого нет, содер-жания как такового там чуть, того сокровенного содержания, кото-рое принято считать идеей произведения. Все содержание и пони-мание вкладывается зрителем и зависит от его собственных пред-почтений.
Поэтому я никогда не спорю с многочисленными людьми (всех поколений – возраст не мерило популярности SW), когда они говорят, что ничего особенного в SW нет. Раз они там ничего пока не видят, кроме формы – так и ладно, они имеют право на такое мнение. Придет время, и, если захотят, смогут посмотреть на SW под нужным углом.
Возвращаясь к теме и идее SW, к заложенному в нему смыслу и сразу же ненадолго касаясь темы аналогий, которые про-слеживаются в фильме, хочу привести цитату ещё одного создателя другой великой саги, на мое пристрастное мнение – более великой, чем SW.
Итак, когда Дж. Р. Толкиена донимали с вопросами о том, как он придумал своего Властелина Колец и что он им хотел ска-зать, тот невозмутимо и терпеливо пояснил:
«Главным побудительным мотивом было желание сказоч-ника испробовать свои силы в действительно длинной сказке, ко-торая удержала бы внимание читателей, развлекла их и доста-вила им радость, а иногда, может быть, и тронула.
Что касается внутреннего смысла - подтекста книги, то автор его не видит вовсе. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной... Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями.»
Как мы видим, сам автор никакого подтекста в книгу не вкладывал. Но значит ли это, что его там нет? Нет, не значит.
И дело даже не только в том, о чем я писал выше, или в том, что Толкиен в отличие от SW все же изучается в средней шко-ле.
Просто подтекст в подобных масштабных сагах вообще не предполагается – он вкладывается на этапе усвоения потребителем непосредственно читателю/зрителю.
Между тем, раз уж мной была приведена эта цитата, в Вла-стелине Колец видели такое огромное количество разных аналогий подчас индивидуальных до крайней степени, что иногда складыва-ется впечатление, что люди читают какие-то разные книги. И это-то и хорошо. Потому книга, которая имеет только одно понимание, плоска и однобока.
С кинофильмами сложнее. Как бы там ни было, пусть даже на этапе разработки и замысла все равно в основе лежит сценарий, это все же не литературное произведение. У кино свои законы, но в первую и главную очередь кино – искусство визуальное, тогда как литература – чувственное. Сразу отмету возражения – те шесть книг SW разных авторов книгами не являются. При всем их инте-ресе – это литературные версии. Придаток, неспособный жить без кинооригинала. (Не согласны? Хорошо. Тогда объясните мне, как вы представляете себе происходящее в книгах, не смотря фильм – если на первых порах там даже описаний то нет. А зачем описывать – в кино все есть…)
Итак, кино – визуальное искусство, я бы даже сказал, ау-диовизуальное.
Значит, тут немаловажен, а то и первичен видеоряд. Не обя-зательно суперсовременный или сверхреалистичный. Самый гени-альные шедевры имеют то, что принято звать «стилем» - умение изобразить то, что нужно не суперсовременной графикой – а имен-но такой, какая требуется для лучшего восприятия. (примеров – тьма. Практически все визуально совершенные бездарности совре-менного жанра фантастики – Эон Флакс, Ультрафиолет, Дум, и прочие бесхудожественные поделки, паразиты жанра. Редкое ис-ключение – Матрица, ну или, например, В-значит «вендетта», но там-то графики немного, в этом и секрет)
У Лукаса, как мы убедились, с видеорядом все в порядке. Самые совершенные новинки, придумки команды гениальных про-фессионалов, все это помогло воплотить легенду в жизнь и помогло её восприятию. Замечу только, что в последних по времени съемки фильмах графики, на мой взгляд, все же слишком много, она раз-дражает и мешает восприятию – но это мнение субъективное.
Итак, с визуальной частью порядок. А что же насчет со-держания? Как я уже сказал, оно индивидуально. Но каковы же общие предпосылки восприятия, какова вообще направленность. Ведь если продолжать аналогию «зеркала» - то зеркала бывают разного размера и толщины, разной глубины и качества стекла.
Итак – какого же оно – зеркало Звездных Войн?
Чтобы ответить на этот вопрос, коснусь темы жанровой принадлежности SW. Есть много версий, почти все начинаются со слова фантастика, а как сам Лукас назвал свое произведение, тоже можно спорить – за 30 лет он сам не раз по-разному отвечал на этот вопрос.
У меня собственное, аргументированное мнение. Итак, SW – разумеется, фантастика. Но какая? SW – Развлекательная фанта-стическая сказка. Даже точнее – развлекательный фантастический миф.
Сразу скажу, в чем разница – мифы придуманы, в отличие от сказок, не только для поучения и объяснения нам основ морали и прочего. Мифы возникают при попытке познать, объяснить незна-комое явление простыми образами, придать абстрактно-неуловимому нужную для восприятия степень конкретики. вопло-тить в вещи идею.
Древние греки, как и многие другие народы, боялись грома и молнии – и придумали для себя осознание – Зевса, который у их соседей носил подобные функции (Перун, Тор, и т.д.). кстати, хотя некоторые детали и различны, в основных характеристиках эти бо-ги были похожи – потому что хотя народы и осознание разные - яв-ление – гром – одно на всех.
Так и в случае с SW.
Древние люди не знали, как происходит смена времен года – и возник мотив «поединка со змеем» в славянской мифологии – так или иначе взаимосвязанный с другими мифологическими эпо-сами.
Люди не могли понять, что произойдет с их душами после смерти, отказывались принять смерть как конец всего– и возникли «Девять Миров» скандинавов, Йрий, царство Аида, мир Хель, Вал-халла – у каждого народа осознание было уже более различно, по-тому что явление-то одно – но материала для его дальнейшего ис-следования мало – и начиналось фантазирование.
Люди не знали, откуда появился мир – и возникла Библия, возникла идея о великом Великане (Скандинавия), и т.д.
Так было везде, и SW – продолжатель традиций мифологии.
О чем же этот миф? Что за явление он пытается познать?
Я считаю, что SW – это миф о человеке. О самом многооб-разном и причудливом существе во Вселенной. О человеке, кото-рый остается человеком даже в Далекой-Далекой галактике и даже Давным-давно. Остается собой со всеми человеческими чувствами, переживаниями, эмоциями, с борьбой двух начал – хорошего и плохого.
Бытуют споры, кто главный герой SW. Мне ответ ясен – главных героев два – светлое и темное начало, центр повествования – тот конфликт, который возникает на стыке и противоборстве двух начал, двух противоположных основ. Центральные события – то, что так или иначе влияет на преобладание в сущности светлого или темного, цель – понять, почему так происходит.
Так что – да, SW – сказка о добре и зле. Не в «индивиду-альном приложении» - а в общем понимании. О том, что такое хо-рошо и что такое плохо. Кстати, есть полуюмористический калам-бур на эту тему:
«Если кому-то плохо и тебе плохо от этого – это хорошо. А если кому-то плохо, а тебе от этого хорошо – это плохо. И наобо-рот, если кому-то хорошо, а тебе от этого плохо – это плохо. А если кому то хорошо, и тебе за него хорошо – это хорошо,»
(Думаю, математики отметили истинно математическую закономерность «минус на минус», правда, слегка видоизменен-ную.)
Если опять коснуться формы, то в аспекте того, что SW – сказка, хорошо интерпретируется истинно «сказочный» зачин. во-обще, фиксированный зачин – одно из главных характеристик фор-мы сказки. Вспомним знакомые с детства: жили-были, в тридевя-том царстве, в тридевятом государстве… А теперь подумаем о том, как в этом ряде звучит Давным-давно, в далекой-далекой галакти-ке… Типичный зачин. К слову, перефразированный зачин некото-рых английских сказок.
Итак, уж по форме то SW – несомненно сказка.
А по содержанию?
Как в сказке может умещаться понятие «смыслового зерка-ла», которое я описал в начале? Как в сказке может стоять мотив попытки осознания глубинных истоков и путей человека – черного и белого?
Да запросто!
Хочется развеять заблуждение некоторых читателей, что сказки – для детей. По форме, возможно. Но и то – не для детей – а для всех, кроме того – взрослые – тоже дети, только выросшие. По-тому что даже подтексты и идеи борьбы света/тьмы должны быть доступны для осмысления всем.
Сказки – важнейший и универсальнейший источник и ко-пилка знаний, лучший и первейший учитель, древнейший и инте-реснейший способ передачи образов путем слов, наряду со сказа-ниями и легендами.
Звездные Войны можно рассказывать на ночь детям, если подобрать правильную подачу.
И дети будут слушать.
Про добрых, честных и справедливых отважных рыцарей, которые борются с темными врагами, защищая от них слабых и обиженных.
Потом дети вырастут. И посмотрят в это зеркало глубже. Но это будет только тогда, когда у них появится материал для ос-мысления – призма, чтобы сконцентрировать взгляд на том, что нужно именно им – опыт, собственные переживания, характер.
Кого-то может обидеть, что я назвал SW мифом.
А зря.
Те, кто с пеной у рта кричит о глубокой философичности SW, о политической наклонности, о психологизме…
Подумайте. Да, мы помним трактаты Аристотеля и Платона на темы психологии личности и политического устройства.
Но SW – не трактат по форме. Будь оно притчей или очер-ком, опять бы наличествовала дисгармония формы и содержания – и зрителей у саги было бы в разы меньше. И рано или поздно сага забылась бы окончательно, через сорок лет - пятьдесят – когда умерло бы поколение тех, кто непосредственно сагу застал.
С мифами такого не случается.
Народ, как носитель фольклора, забудет интересные кучке специалистов философские трактаты – но будет помнить сказку. Будет продолжать нести мифологию.
Мифология активно живет и преобразовывается пока суще-ствует явление, на котором она возникла, или оно достаточно объ-яснено. Мы познали суть грома – и теперь помним Зевса как часть истории – не больше. Мы так и не поняли, откуда взялось челове-чество – и до сих пор верим в Библию.
А исчезнет ли предмет, ради которого существует сага SW? То есть человек с его эмоциями и желаниями? Что ж, может, и ис-чезнет – но только вместе с SW, вряд ли позже. Единственное, по-чему SW может отойти в разряд простой истории, как миф – это всеобъемлющее разъяснение предмета мифа – а я сомневаюсь, что наука или религия скоро даст нам ответ, что такое человек…
Итак, статус и суть мифа прочит SW долгую жизнь.
Потому что сказки помнят долго.
Золушка, Иван-Царевич, или герои мифов – Гильгамеш, Сигурд, Беовульф, Геракл, и другие – от многих из них остались только имена, от некоторых – идиомы и архаизмы языка, кого-то мы помним по сей день – а ведь им от четырех тысяч до двухсот лет минимум. Как знать, может, и SW будут помнить столетия…
Есть ещё одни миф – миф о выживании и месте человека в техногенном обществе. Миф о воздействии и взаимодействии чело-века и электронных технологии – Матрица. Мифология компью-терного поколения.
SW глубже и шире. Поэтому шум вокруг Матрицы начал стихать – а шум вокруг SW – только растет.
Теперь вернусь к началу и объясню, почему SW - фантасти-ка развлекательная.
Разумеется, тут имеет значение то, что собственно по фор-ме повествования это – сага приключенческая, а значит, предназна-ченая развлекать. Такая форма выбрана не случайно – материал, сколь бы философским и глубоким он ни был, должен подаваться в доступной и оптимально интересной форме – и в SW так и проис-ходит.
Но тут дело не только в этом. Просто SW даже при всем желании не назовешь фантастикой научной – научности в ней ни на грош.
Как я уже пытался объяснить, научность в SW и не нужна. Теперь, однако, объясню, почему я считаю, что её там нет.
Да потому, что вместо неё там – кинематографичность. зре-лищность.
Однажды Лукасу задали вопрос –почему у него корабли так красиво горят – ведь в космосе нет воздуха и горение невозможно. Лукас пожал плечами и сказал, что снимает не кинохронику о по-корении далеких планет. И сказал: «А у меня они бабахают», имея ввиду кораблики и звезды. И это не анекдот.
И он прав. Ненужная конкретика SW только мешает - от-влекает от предмета мифа, о котором я уже говорил. Вся эта лиш-няя конкретика, которую принялись на SW наслаивать разработчи-ки игр и многочисленные писатели книг (за редким исключением), низводит сагу в объятия фантастического ширпотреба.
Научная фантастика – Звездный Путь, пусть и с натяжкой. Научная фантастика – Жюль Верн, Азимов, Стругацкие, Хайнлайн, Лем и т.д. (перечислить всех метров не хватит времени). Научная фантастика, тоже не лишенная предмета описания, идеи, очень много внимания уделяет форме. В ней корабли не просто летают, а по неким принципам, причем зачастую – теоретически возможным. В ней проверяются и экстраполируются на моделях реальные науч-ные теории и разработки, в ней оперируют понятиями «искривле-ние луча в гравитационном поле», «сопротивление воздуха», «тео-рия поля», «пространственная свертка», и т.д., и в научной фанта-стике за каждым таким словом стоит если не объяснение – то хотя бы теория, более-менее непротиворечивая (фотонный отражатель, нейтрино) Продолжая идей мифов, фантастика научная осмысляет непонятные явления – но осмысляет не с чувственно - эмоциональ-ной, а с научной или хотя бы псевдонаучной точки зрения, опери-руя уже имеющимися знаниями, а не одним лишь чувственным опытом восприятия.
Таким образом – SW ни в коем случае не научная фанта-стика, не science-fiction, (научная фикция – миф в терминах науки) – а фантастика развлекательная.
И это здорово.
Потому что мне все равно, по каким синхрофазно-тринитрофигопсихосоматическим принципам летает в подпро-странстве Звезда Смерти. И как генерируется прерывистый луч сверхмощной напряженности ограниченной длины. И на каком то-пливе летают крестокрылы. И какова точная скорость истребителей в НГСС.
Потому что мне куда больше интересны взаимоотношения, чувства и переживания героев, их характеры и эмоции – а для этого нет нужды в псевдо-научности.

Звездные войны как мифология поколения представляет ог-ромный интерес. Теперь же хотелось бы конкретизировать, придать детальности – и провести некоторые параллели и сравнения с теми мифологическими эпосами, которые наличествовали в современной истории или же были точно также выдуманы. Благо, SW предос-тавляет такую возможность, благодаря схожести формой с некото-рыми эпосами.
Заодно было бы важно обговорить – о чем же этот эпос – эпос Звездных Войн...

Автор: Witch 6 Сентябрь 2006, 22:59

Danias-Scar

Ну и что же там похожего? Что-то не припомню, чтобы Мерлин сватал Артура в ученики и заявлял, что все его будущее - в магии и служении ей. Дальше. Сына от отца прячут во многих мифах. Того же Зевса прятали, между прочим, так может имеет смысл заявить, что ЗВ - переложение древнегреческого эпоса? Я понимаю, что вас увлекла идея, но не стоит на ней зацикливаться.
Хотя один момент лукас, похоже, из истории рыцарства взял. Это приказ 66. Все действо очень похоже на то, как во Франции провели арест тамплиеров. Орден был уничтожен в течении одной ночи.

Не стоит эту бредятину рекламировать. Если вы интересуетесь рыцарством и его традициями, читайте научную литературу и на нее уже ссылайтесь.

Вы так считаете? А может джедаи режут ситхов, чтобы не дать им дорваться до власти? Это уже не религия и мораль, а политика в чистом виде.

Нет. ОТ - миф. А вот приквелы, увы, нет. В От и идут мифические поединки рыцаря свете против рыцаря тьмы. Один на один. А в приквелы внесена совершенно излишняя для мифа детализация. Герои из символичеки обрисованных фигур стали куда более земными. Достаточно взять того же Избранного. Это же мальчик Вася из соседнего подъезда, а не мифический персонаж. И его именно за это большинство фанов и любит. За то, что такой же человек, как все. Потому и имеет место отход от символизма поединков. И рыцари - уже не символ добра, а те же обычные люди на работе, разрывающиеся между чувствами и долгом.

А кто возражает? Искать, конечно, можно. Не надо только зацикливаться на одной идее.
Кстати, насчет символов. На днях, хватает меня ребенок в магазине за руку и начинает уговаривать купить паззл с Квай-Гоном. Я страшно удивилась (ЗВ-паззлы продавать уже давно перестали), но пошла посмотерть. Оказалось - Христос. И я сразу вас вспомнила. Захотелось предложить вам, исходя из внешнего сходства и методов работы (тот же майндтрик, левитация), провести параллели между джедаями и иудейским эпосом в плане принесения себя в жертву во имя искупления всех грехов джедаев по отношению к ситхам. Чтобы уже необремененный грехами ученик смог ситха убить.

Понятия не имею. Загрузите в поисковик. Dorling Kindersley Star Wars. The Power of Myth. A DK Publishing Book.

Не совсем так. Персонаж - это физическое воплощение образа. То есть образ не может курить трубку и принимать ванну. Этим занимается персонаж. И точно так же образ не может быть честным или нечестным. Он может являться символом честности. Если вы имели в виду образы джедаев, их символическую сущность, так будьте любезны, переформулируйте свои вопросы так, чтобы они касались именно образов.

Автор: Кей-Си Артани 6 Сентябрь 2006, 23:21

Danias, Witch

Ну вы графоманите - это ж надо столько написать!

Danias

Код да Винчи смотряла, к Граалю у меня нет претензий. Но где это джедаи народ резали? Ситхов можно считать народом? Древних насекомообразных гуманойдов, у которых отщепенцы Ордена стащили название - возможно, но они вымерли не по вине джедаев. А банду властолюбивых маньяков?

Автор: Danias-Scar 7 Сентябрь 2006, 00:42

Witch,
насчет "бредятина". прошу прощения за резкость. но давайте я САМ решу, что МНЕ стоит рекламировать в контексте МОЕГО ответа, а что - нет. Да, лично мне Код да Винчи не очень нравится, но про Грааль там действительно хорошо. Куда лучше, чем ещё где-то в масс-литературе. (Мы не изучаем тут древних рыцарей, мы ведем разговор о кино) . Вот вы мне ссылаетесь на то, что Лукас использует Куросаву и т.д. Я же не говорю, что это бредятина (хотя и считаю). Давайте будем или взаимно вежливы, или взаимно невежливы. а не того и другого по чуть чуть.

"Что там похожего" я уже написал. Именно тогда, когда писал об этом в первый раз. Но вы, видимо, то сообщение дочитали только до слова "миф". Кстати, Мерлин сватал Артура стать честным и справедливым правителем, который будет заботиться о так называемых "слабых и угнетенных". За исключением правителя Кеноби занимался тем же самым. Ксати, вы провели обратную аналогию, спросив, чем история про Артура похожа на SW. а надо - наоборот, так нагляднее. "Того же Зевса прятали, между прочим, так может имеет смысл заявить, что ЗВ - переложение древнегреческого эпоса?" - так и я примерно о том. Если и переложение - то никак не только туповатых комиксов, но и подобных вещей тоже.

Еще раз прошу - не понимайте аналогии буквально.

Насчет излишней детализации. Приквелы были ДО. И там мы наглядно убедились, что попытки завалить толпой и "выполнять работу" у джедаев провалились и привели ситуацию к полному равновесию. Два ситха- два джедая.
А вот в ОТ, которая хронологически ПОСЛЕ, даже если принять вашу версию как факт, "хорошие ребята" пришли к выяснению отношений относительно честно - и в итоге всем наваляли. Насчет "не миф" спорить не буду, но не согласен категорически.

Джедаи не занимаются политикой. об этом они говорили. политикой занимается Палпатин. он же и говорит, что при демократии - все политика и все ею занимаются. но джедаи этого не говорят нигде. Когда они попробовали заняться политикой, они облажались.

кстати, "мифические поединки" - это как? ненастоящие, что ли?

Куда более земные? Не скажите. просто от схематичности первых трех фильмов повзрослевший Лукас, учтя опыт последователей и подправив сюжет в угоду спроссу, внес в образ Анакина, придуманный 30 лет назад, эти допонительные черты. Черты, которые должны присутсвровать У ЛЮБОГО серьензного, глубокого героя литературы или кино, если такой герой хочет быть многограннее. Уверяю вас, в той же литературе подобных персонажей, "отрисованных" до бытовых деталей - сотни. так что Анакин - не столько попытка подняться выше уровня героического кино - сколько удачная попытка в кои-то веке до этого уровня дотянуться.

"Символ" смешной. Witch, вообще, вы как понимаете слово символ? (то, что у персонажа чешется левое ухо - не символ того, что он о чем-то подумал.)

персонаж - воплощение, но не совсем согласен, что именно физическое. скорее - конкретное. потому как "образ" в SW - ситх. а воплощение (персонаж) - Палпатин, Вейдер. Воплощение одного образа в разных персонажах.

и наконец, ОПЯТЬ вопрос - так все-таки честно или нечестно, когда двое джедаев нападают на одного ситха? и если "да", то как вы понимаете слово честность.

После всех перлов, что Новая Трилогия - не сказка и не миф, сделайте наконец следующий шаг. скажите - РЕАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ совеременного кинематографа...

Кей-Си Артани.
"Резать народ" - не обязательно только беззащитный. На востоке тоже, межу прочим, не одни женщины и дети жили. И "резать народ" там принимало формы весьма кровавых побоищ с жертвами с обеих сторон, но мое сравнение о другом. Я считаю, что все разногласия у Совета с ситхами - только в том, что те - ситхи. И все. Что Совет попытался бы убить Сидиуса, даже если бы милый старичок просто гулял вокруг сената и никого не трогал.
Вообще, ситхи и правда немногим отличаются от джедаев. А если брать мораль - то в нашем с вами реале (хотя я сам сравнивать не хотел) - куда больше тех, кто стал бы ситхом, чем тех, кто отважился бы на путь самоотречения джедаев. потому что желания, страсти, потребности - есть у всех. И многим хотелось бы иметь Силу, чтобы их удовлетворять. Не вешать же их всех? Так что я считаю, что джедаи не имели права на столь категоричный антагонизм и поголовное истребление ситхов. вообще всех, даже тех, кто пока никакого преступления не совершил.
МЕСТЬ СИТХОВ. ситхи имели право на эту месть. Тысячи лет изгнания. Тысячи уничтоженных друзей, пусть и злых, но убитых только за то, что они - ситхи. Ситхи имели право отомстить. и они отмстили. А Орден, которому было незнакомо понятие честность, проиграл.
Геноцид за геноцид.
А насчет детей в Храме... Жаль, конечно, и чудовищно. Но варианты? спокойно смотреть, как растет поколение будущих мстителей? полностью задушенный у джедаев инстинкт самосохранения у ситхов работает.

Опять Witch,
вам зря кажется, что миф настолько прост. в конце-концов, мифы бывают разные. Не берем древние. Матрица, как я уже говорил, тоже чуть не обретает подобный статус. где там простота (я имею ввиду упомянутое вами отсутствие в мифоподобной ОТ "бытовых деталей")
Анакин, спору нет, живее. Но мне и Люк, кстати, если уж на то пошло, плоским как блин не кажется. И Соло очень непростой персонаж, не во всем классический.
Witch, я утверждал и буду утверждать, что SW (обе) - сказка, но с подтекстом. Поэтому я её и люблю. А всякой развлекухи про бластеры полно и так. И sorry, но это не одна из версии, на которой я зацикливаюсь. Это - мое мнение. Когда у человека несколько мнений по одному вопросу - это он либо ещё не определился, либо лицемер. Я определился. И я уже говорил, что менять его под напором столь спорных аргументов не намерен.

Кей-Си.
Тема, кто такие ситхи, связана с темой опроса.
Основа ситхов - не только и даже не столько власть. Свобода. свобода делать то, что хочешь, быть с кем хочешь и чувствовать что хочешь. Ты бы отказалась от такой свободы? А жестокость, ненависть, власть - они уже скорее следствие. потому что свободы хочется все больше. а желания все сильнее. Да, полное следование пути ситха - деструктивность. а полное следование пути джедая (заранее пардон, если кого обижу) - моральная кастрация. Мне кажется, И тот и другой пути неверны - как и всякие крайности.
Может, и Лукас думает также? Не зря все его герои - не совсем согласные с Советом джедаи. Квай, Анакин, да и Оби тоже не идеал джедая. потому они мне и нравятся.
А говоря о нашей теме - так в КОТОР тоже самое. Ни Изгнанник, ни Реван, мягко говоря, на идеал джедая не тянут.

Автор: Witch 7 Сентябрь 2006, 02:59

Danias-Scar
Думаю, нам на самом деле имеет смысл прекратить этот бессмысленный спор. Если для вас Код да Винчи вполне возможно рекомендовать ни в чем ни повинным людям, а Куросава - бред, то мы ни до чего не договоримся. Слишком разные ценности и взгляды на искусство.
Для меня миф - ОТ. Красивый, четко выстроенный миф со всей его символикой. Вы увидели миф в приквелах. Честь и хвала вашей фантазии. Но обсуждать то, что на мой взгляд выглядит привязыванием хобота к верблюду я не могу.

Мифологические. Поединки внутри мифа, между персонажами мифа и по правилам мифа.

Хорошо. Скажу. Приквелы - фантастический боевик для людей помешанных на спецэффектах. Сюжет там примитивный, диалоги бездарные, режессерская работа хороша только в плане чередования спецэффектов по нарастающей. Актерская игра хуже, чем в приквелах, но на порядок лучше режиссерской работы. ИМХО.

На сем позвольте откланяться, а то что-то меня ругаться потянуло.

Автор: Witch 7 Сентябрь 2006, 03:38

Кей-Си Артани

Ближе к концу занимались главным образом тем, что давали деньги в рост под большие проценты.

Автор: Danias-Scar 7 Сентябрь 2006, 18:41

Witch,
фраза от меня напоследок - по-моему бред не Куросава. А то, что с него взяты Старворс.

PS Рад, что мы наконец, хотя б напоследок пришлли к общему мнению (я имею ввиду то, что спор не очень продуктивен и его лучше завершить)

Автор: Mamma Orsa 7 Сентябрь 2006, 19:56

Блин, вот на неделю оставь-уже забьют и похоронят в жёсткой сатире.
Всем! Люди, опять от темы уходим и вводим самих себя в глубочайшее заблуждение. Вот закроют тему-не обижайтесь!
О деле и проблеме!!!
Мы должны разобраться честно ли поступают джедаи, когда идут "двое на одного" или нет. Моё единое мнение, что нет. Про мифы и легенды, код да винчи есть отдельные форумы, где как не странно удивились, если бы мы стали там писать про Звёздные войны, которые на миф и сказку никак не похожи (эти понятия даже сравнивать нельзя!). Вот.

Автор: Пират 7 Сентябрь 2006, 20:13

Наверное дело в том, что джедаи нападая на ситха не хотят его смерти, а только обезоружить, в то время как ситхи сражаются ради смерти противника.

Автор: Danias-Scar 7 Сентябрь 2006, 21:12

Mamma Orsa,
правильно - пора писать по теме. за четкое мнение спасибо. похоже на миф или нет - спорить не буду, все сказал.

Автор: Witch 7 Сентябрь 2006, 21:56

Danias-Scar

Ну здесь уже ничего не поделаешь. Куросава входит в число первоисточников ЗВ. Наряду с мифами, Азимовым и Хербертом.
Кстати, вы там упоминали про Старкиллера. Если интересно, разные варианты сценария можно посмотреть на этом сайте
http://www.starwarz.com/starkiller/scripts.htm

Автор: Riala Avery 8 Сентябрь 2006, 22:14

Я бы попросила показать мне примеры, когда Джедаи шли строго на Ситхов, вдвоем. Просто, я таких вспомнить не могу, если кто знает, ответьте пожалуйста.

И еще вопрос, а почему Джедаи должны так поступать?
Попрошу только не говорить мне про рыцарскую честь и правила дуэлей, я уже про это читала, и поняла точку зрения.
Ситхи ведь этого не делают? Анакин в Храм шел с отрядами клонов, тоже не честно, но тогда какая может быть честность по отношению к нечестному? Это также, как перед свиньями бисер метать

Автор: Witch 8 Сентябрь 2006, 22:30

Riala Avery
Разрешите, я уточню ваш вопрос?
Когда джедаи четко и однозначно знали, что встретятся с одним единственным ситхом, и заранее подстраховавались, идя на встречу вдвоем? Вы же это имели в виду?
Кстати, пример с Дуку не проходит, потому что пока он не вытащил красный меч, никто понятия не имел, что он оситхел.

Автор: Riala Avery 8 Сентябрь 2006, 22:50

Witch

Да, я именно это имела в виду. Спасибо за уточнение

Автор: Danias-Scar 9 Сентябрь 2006, 19:53

Witch,
вряд ли красный меч - такой уж признак "оситхения", как кажется на первый взгляд. кроме того, мы не знаем, какого цвета был меч Дуку до "оситхения". а почему бы, в самом деле и не красный?(не один же Винду "неформал") Анакин же не спешил поменять махалку на красную. Меч - оружие, какого цвета есть, такого и ладно. Единственное, для чего цвет важен - для символизьма, но о нем мы говорить больше не будем. Маул вообще наверное эстет был и под цвет кожи меч подогнал. Винду козырнул, выделился - и фиалковый сабер забабахал. Хотя часто говорят, что цвет сабера зависит от кристалла, вряд ли так сложно подобрать фокусирующие линзы в такой системе, чтобы пропускался свет определенной длины волны - и "перенастроить" джедайский синий сабер на красный цвет.
Но - да, никто не знал, что Дуку - ситх, пока тот не начал сражаться. Да и Йода сказал: "Могуч ты стал, Дуку, Темную Сторону я в тебе ощущаю" - так что Дуку - ситх в глазах джедаев с момента их первой драки на Геонозисе, вы, Witch, заметили верно - заранеее они специально к схватке с ним как к схватке с ситхом не готовились.
Правда, Оби-ван заранее говорил, что "я не справлюсь один" - но скрее именно потому, что знал Дуку как хорошего воина, а не как ситха. Так что - пример действительно неподходит.

Riala Avery, я уже отвечал. Честность (и, если угодно - честь), мое мнение, и не только мое, не зависит от того, с кем сражаешься. (хотя рыцари в реале считали иначе и применяли понятие чести только к равным). особенно не зависит, если имеют место принципиальные разногласия. Подумайте, если джедаи преследуют ситхов потому что те - подлые, жестокие и бесчестные, и будут делать все также подло, жестоко и бесчестно, то рано или поздно им придется "преследовать самих себя". В том то и фишка - действуя нечестно, джедаи быстро пополняли ряды ситхов бывшими бойцами Ордена, привыкшими воевать подло и Бесчестно.

Когда джедаи сознательно шли на противника группой, именно как на ситха?

Пример 1 - Над Корускантом. Э3
Пример 2 - На Корусканте. Э3
... и наверное, все таки и на Набу. (хотя существовала опасность повстречаться с учителем ситха - так что пример скользкий.)

В первом примере, правда, Дуку был в окружении охраны, но это не стоит учитывать - против не владеющих Силой проотивников джедаи силы Скайуокера и Оби-вана могут вести бой бесконечно долго, против сколько угодно большого числа врагов. (примеров масса - Квай о Оби - на Набу, Квай и Оби - на Трейд-бэттлшипе, Оби и Ани на Геонозис, Ани на Геонозис(конвейер), Оби и Ани над корускантом, Оби на Утапау, Оби и Йода - около Храма. Да, в конце-концов, и на Татуине Ани.)
Хотя есть принимаемое во внимание возражение - тогда оба не знали ТОЧНО, что Дуку - на корабле. Но занали, что там Гривус. Который хоть и не ситх, но не раз уничтожал джедаев лично, в том числе и группы бойцов Ордена. и к тому, чтобы оприходовать его вдвоем, джедаи готовились заранее.

А в сенате - и того проще. Не уверенные даже в том, что армия клонов подчиняется именно Императору, Мейс и Ко намылились вчетвером целенаправленно против одного ситха, точно зная, что ученик его мертв, а Гривус - далеко (точнее, уже тоже мертв). Как я уже сказал, против всех других, "немидихлориановых противников", джедай даже не будет драться - он просто будет их убивать, потому что имеет ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество в быстроте, вооруженности, Силе, и предвидении будущего (в определенных пределах).

(интересно - почему ж джедаи так часто уступают всем примерно равным им противникам? (Джанго ведь навалял Оби на Камино, хоть и не без труда, имел немного шансов навалять и Винду).)

Автор: Apolla 9 Сентябрь 2006, 21:55

Danias-Scar, Вы пытаетесь показать, что Вы видите в отражении зеркала или то, что Лукас хотел показать?



Самый примечательный кадр – это битва Квай Гона, Оби Вана и Дарта Мола. Что хотел показать Лукас? То, что его стоящие на стороне добра джедаи – лжецы, или что они совершили ошибку в страхе не выполнить свой долг и спасти королеву Набу? Или что джедаи стали слабы в шаблонном познаиии Силы и потому какой-то недоучка Дарт Мол смог противостоять двум джедаем и более того, победить почти Магистра Квай Гона?!
Что хотел показать Лукас своим "мифом"??
Рассматривая аргументы Danias-Scar'а, я не вижу, почему Лукас должен был слепо копировать мифологические турниры рыцарей Круглого Стола в фильме, насквозь пронзенного реальностью? И если взять мифы, то в них абсолютно всегда на хороших парней нападают куча плохих. Не помню ни одного случая, когда "нашенские" рыцари вставали перед дилеммой – нападать на врага парой или по одиночке. Почему? А потому что авторы не ставили перед ними этой проблемы! Вот уже отличие от мифа - та ситуация, которую Лукас не мог списать с мифа – потому что в мифе подобной ситуации не встречается.
Допустим, я могу согласиться с Danias-Scar'ом, но вступает встречный вопрос: насколько справедливо будет по отношению к маленькой женщине, если джедаи, давшие слово защищать ее, почувствуют угрызения совести по отношению к противнику, который, как известно в силу своей фильсофии не погнушается нарушением "рыцарского кодекса" и есть вероятность, что в результате его подлости один за другим они погибнут, и решат выступить на турнире бороться по одиночке? Понимаете, что в данном случае джедаи распоряжаются не только своей бессмертной душой, но и жизнями не только Падме Амидалы, но и судьбами жителей маленькой планеты Набу? Насколько справедливой и честной будет эта игра в рыцарей по отношению к ним?
Понимаю, в мифе жизнь всей вселенной зависит победа одного человека над врагов и Danias-Scar пытается сказать нам, что по мифологическим правилам джедаи нарушают правило честного персонажа.
Вопрос только в том, насколько фильм приближен к мифу. И насколько Лукас пытался очернить джедаев.

Danias-Scar, кстати, не вижу, где джедаи режут народ из-за веры. В НТ борьба была против трех ситов. Первый сит – Дарт Мол. Напал сам. Ему даже задание дали – сперва уничтожь джедаев. Во-вторых, еще одной причиной попытки уничтожить его – и весомой причиной! – то, что они охраняли Амидалу, на которую пытался покуситься Мол. Второй сит – Дуку – опять же – война, он главарь сепаратистов, он враг не только как сит. И третье – Палпатин. Его пытались убить после того, когда он ПЕРВЫЙ напал и убил несколько джедаев. И кто режет народ из-за веры????
К слову сказать, Вас не возмущает, почему в мире запрещено нацистское движение? :/

"Но знали, что там Гривус. Который хоть и не ситх, но не раз уничтожал джедаев лично, в том числе и группы бойцов Ордена. и к тому, чтобы оприходовать его вдвоем, джедаи готовились заранее".
Вот видите, это Вы почему-то решили, что джедаи готовились к турниру, а джедаи, оказывается, готовились к работе :о) А джедаи виноваты, что Вы приписываете романтическую прогулку в то время, когда они выполняли служебное задание? (Ну, я помню, что в мифах Иванушка-дурачок выступает в одиночку против трехглавого Змея Горыныча. ))

"А в сенате - и того проще. Не уверенные даже в том, что армия клонов подчиняется именно Императору, Мейс и Ко намылились вчетвером целенаправленно против одного ситха, точно зная, что ученик его мертв". А где Вы видели, чтобы арест производился в одиночку, если нет уверенности, что арестуемый не будет оказывать сопротивление? Я пыталась смотреть на ситуацию Вашими глазами, но после этого Вашего аргумента окончательно уверилась, что у Вас все смешалось. Вы уже приписываете турнирное ристалище и рыцарский кодекс и в том случае, когда лица занимаются воплне немифическим занятием – арестовывают государственного преступника.
Я вот вспомнила, как мушкетеры забыли честь и рыцарское достоинство, как бесчестно Д'Артаньян и Ко судили миледи… Нет, чтобы один на один: четверо мужиков и плюс палач… Вот где бесчестие! (речь о законности не веду).
Короче, не убедили.

Автор: Mamma Orsa 9 Сентябрь 2006, 22:03

Danias-Scar.
Вам спасибо!
Всем! А вам не приходило в голову, что джедаи тоже люди и что они банальные эгоисты-групповики. Такой эгоистической меркой обычно оценивают крупные корпорации. В нашеи плане джедайский храм-это огромная корпорация, которая защищает свой престиж и свои "хотелки". А если их хотят подмять, то все средства хороши, чтобы сместить и уничтожить конкурентов в галактике. члены корпорации переступают пороги своей совести и мерки морали, ради сохранения. В данном плане двое на одного, очень точный девиз невсех джедаев (некоторые вовремя смекнули и перешли на правую сторону силы ТС!). Вот.

Автор: Danias-Scar 9 Сентябрь 2006, 22:53

Apolla
Что хотел показать Лукас своим "мифом"?? - отвечал, В статье. Выше. Читайте.
Джедаи стали слабы и закочтенели - ДА, именно. Но победили Квая н епоэтому. смерть Квая нужна была Лукасу, ИМХО, чтоб впоследствии реализовать попадания мальчика в орден. изящно, кстати. Да и самому Кваю собственная смерть нужна была за этим же. (слишком глупо он подставился - и слишком глупо потом попался Маул.)
" фильме, насквозь пронзенного реальностью?" - вы про Старворс, что ли??? Ха-ха-ха....
" слепо копировать" и "аналогия" - довольно разные вещи.
"нашенские" рыцари" - повторяюсь в ПЯТЫЙ раз - Лукас калькировал не "нашенских", а английских мифологических. Читайте внимательнее - не согласны - не переспрашивайте и не заставляйте повторяться. просто пишите - не согласна...
"ТУРНИР" и "поединок" - разные вещи. Не путайте.

Насчет Бессмертной души. Apolla, ВСЕМИ НЕОБХОДИМЫМИ средствами действуют только и исключительно ситхи. в любой ситуации. Потому что это эгоистично-индивидуалистичный путь Тьмы пропагандирует "Цель Оправдывает средства". Джедаи - символ ордена светлого. давая им оружие "нехороших парней" - численное преимущество, бесчестность, можно только получить ситуевину перерорждения джедая в темного джедая - впоследствии - в ситха. Кстати, вот Анакин в этом плане - явный индивидуалист. И Дуку он оприходовал один, когда Оби отвалился, но лезли то все одно по двое.

Повторюсь. Я считаю, что толпой джедаи нападают не из целессообразности или необходимости, это вторично. А из страха и неуверенности в собственных силах.

"но и жизнями не только Падме Амидалы, но и судьбами жителей маленькой планеты Набу?" - Witch убедила меня. приказ Совета заканчивался моментом доставки Амидалы на Набу. Дальше делом джедаев был ситх. А насчет безопасности "маленькой женщины" (лихо она бошки из пистолета сносит, я вам скажу...) - Они предпочли ВДВОЕМ отправиться к ОДНОМУ ситху и бросить Амидалу одну в воюющем дворце. Вам этот вариант больше нравится? оссбенно если учесть, что "всегда двое их - не больше и не меньше..." - и пока Маул (сопляк) отвлекал джедаев, королеву сто раз прирезал бы второй ситх - о существовании которого джедаи подозревали. Точнее, подозревал Квай - потому что Совет назвал Маула именно ситхом после битвы.
(кстати, об этом я тоже уж еписал...) Внимательнее.
" Его пытались убить после того, когда он ПЕРВЫЙ напал и убил несколько джедаев." - откуда вы это взяли? конечно, рубанул он первый. но за саберы схватились джедаи.
"К слову сказать, Вас не возмущает, почему в мире запрещено нацистское движение? :/" - меня не возмущает. а оно, простите, запрещено? А французский политик, надо полагать, нелегал. А РНЕ - моя галлюцинация. А скинхеды - это клуб по интересам. и потом, при чем тут НАЦИЗМ??? он ничего общего с религиозными разногласиями не имеет.
Кроме НТ есть ещё элемент истории ЗвВ. Война Ситхов. Где вырезались все ситхи - даже те, которых воевать задолбало. И потом - я не осуждаю ситхов НТ за их нападения - я повторюсь - они имели право быть ожесточенными. имели право ненавидеть джедаев - и имели право на месть, на то, чтобы в крови захлебнулся весь Орден. Если бы моих предков так гоняли, как ситхов, я б тоже хотел "воздать"
Кстати, будь вместо джедаев у Республики Орден ситхов - конфликтов не было бы в принципе. потому что джедаи "урегулируют" - а ситхи уничтожают. потому что джедаи - "хранители мира" - а ситхи - "солдаты". То есть джедаи взяли на себя явно не свою функцию.

В сказках Ваня-Дурак выступает в одиночку. дает по шее - и становится Ваней-Царевичем.
Джедаи всегда рубили толпой. и оставались джедаями. НЕ РОСЛИ, НЕ ИЗМЕНЯЛИСЬ. поэтому когда они обломали зубы об ОДНОГО Сидиуса и получили по заслугам, все стало верно. Заметьте, джедаи взяли реванш, только когда перестали иметь численное преимущества. только когда Люк понял, что рассчитывать может только на себя, а не на "напарника, который подстрахует". понял, что схалтурить и полежать, пока напарник валит "злого дядю", нельзя.
То есть только когда возникла ситуация поединка - хорошие ребята стали побеждать.
"арестовывают государственного преступника." - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! кроме слова подверженного влиянию морально неуравновешенного рыцаря.

А теперь подумайте, а как было бы по вашему.

Набу. Два джедая дают Маулу по рогам, все хорошо. Интриги нет, вопросов нет, второго фильма нет.
Геонозис. Два джедая дают по бороде Дуку. Дуку нет, третьего фильма нет.
Корускант. Четыре джедая укорачивают Палпатина. 4 фильма нет, 5 фильма нет, 6 фильма нет.
У действующих полицейскими методами джедаев НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ именно потому, что они были в корне НЕ ПРАВЫ. потому что они не испытывали Уверенности в себе, свойственной ситхам. А вот Люк - он был другой. не такой джедай.
Ксати, в военной стратегии на подавление противника выделяются ЭКВИВАЛЕНТНО НЕОБХОДИМЫЕ Силы. Это кто у джедаев такой тупой стратег, что раз за разом они лажают? (не отвечайте - мы все знаем этого ушастого паренька с зеленой кожей...) Почему он, следуя вашей логике, послал Квая и Оби на нАбу вдвоем, уже зная, что ситх (точнее - темный воин, владеющий силой), может им навалять? почему прохлаждался Винду?. Так что если джедаи и полицейские...
То полицейские хреновые....

(объясню, почему ситхи все эти бои выиграли. потому что победил тот, кто добился цели. 1.Квай мертв, Оби-Ван вынужден учить Скайуокера один. 2.Скайуокер лишился руки, Оби ранен, а Дуку хоть и сбежал, но цели добился - война началась. 3. Дуку мертв. Но сделал чуть ли не главный шаг на Темную Сторону Анакин. Собственно, это и было целью Сидиуса, когда он назначал эту встречу. 4. Гривус мертв? но Оби-Ван не успел помочь Анакину. Опять ситх в выигрыше. 5. Четыре джедаиских трупа - и Анакин успевает увидеть, какие те бесчестные ребята, что хотели порубить канцлера... Ситх получил повод для уничтожения Ордена легально.)

То есть когда джедаи строили из себя "полицейскую организацию" - они проигрывали ситхам всегда и во всем. Это если следовать вашей версии.

Mamma Orsa!

"Всем! А вам не приходило в голову, что джедаи тоже люди и что они банальные эгоисты-групповики. Такой эгоистической меркой обычно оценивают крупные корпорации. В нашеи плане джедайский храм-это огромная корпорация, которая защищает свой престиж и свои "хотелки". А если их хотят подмять, то все средства хороши, чтобы сместить и уничтожить конкурентов в галактике. члены корпорации переступают пороги своей совести и мерки морали, ради сохранения. В данном плане двое на одного, очень точный девиз невсех джедаев (некоторые вовремя смекнули и перешли на правую сторону силы ТС!). Вот."

Верно! Согласен! Теперь ещё не сочтите за труд - напишите кто-нибудь об этом Лукасу.
Только не подписывайтесь.
Авторы народ сложный.
Могут и по шее дать.

Автор: Mamma Orsa 9 Сентябрь 2006, 23:55

Danias-Scar!
Ладно, ваша просьба будет выполнена в кратчайшие сроки.
Всем!
А всё-таки, чем так хороши джедаи, что могут безнравственно нападать на ситхов кучами?

Автор: Danias-Scar 10 Сентябрь 2006, 00:09

Mamma Orsa,
Хороши, наверное тем, что отдельные личности из всего Ордена (который на мой взгляд совершенно не хорош) - куда более моральны, чем отдельные лица из числа ситхов...

Так что, Mamma Orsa, я скорее "против Совета, но за их идею. Как Квай - вот на что неклассический джедай. С идеалами и мозгами, достаточными, чтобы понять абсолютную преступность политики Совета и его слепоту.

Среди ситхов тоже ребята были неплохие. так что я против их тотального уничтожение, ГЕНОЦИДА, который велся джедаями. Сидиус был бы букой, не имей он мотивом своей деятелности ещё и месть Совету. А так - не все наверняка ситхи дружно нелюбили республику.

А чем джедаи такие хорошие... Да Лукас их знает, чем...

Автор: Witch 10 Сентябрь 2006, 00:46

Danias-Scar

не проходит.
1. Кеноби велит Анакину оставить его и выполнять задание самостоятельно.
2. Они шли вдвоем не против Дуку, а против Гривуса, Дуку сам вышел не них. И о турнире там речи быть не могло, потому что речь шла о жизни главы государства, а не о принципах.

Автор: Danias-Scar 10 Сентябрь 2006, 00:59

Witch,
честно, не понял возражения.
Я уже писал, что они не знали о присутствии на Корабле Дуку, так что возражаете вы в первую очередь на то, что я уже ответил. Так что - да, против Гривуса, Дуку плохоЙ, один подстерег двух самых профессиональных воинов-джедаев, подло на них напал, когда они не подготовились - ай какой плохой старый дядька...

"ТУРНИР" и "поединок" - разные вещи. Не путайте. - цитата из самого себя, но обращался я к Apolla, так что вы не читали, похоже.

Поединок возможен и в толпе, в массовом сражении, когда двое непосредственно сходятся в антагинистическом конфликте. Извините, пример будет всего один - Джанго против Винду - хотя дрались они в общей куче - это тоже ПОЕДИНОК.
Поединок возможен и если параллельно решается задача спасения главы государства. джедаи же не селероны, чтобы всего одну задачу одновременно нормально обрабатывать.

"Над" - это не в космосе. это на корабле.
Вот с "велит оставить" - уже интреснее. Да, была такая фраза. Молоджец, Оби-Ван, самоотверженный, себя готов ради дела в жертву принести - мне он всегда нравился. А Ани - эгоист такой-сякой, все больше о личных привязанностях, друга спасать полез...
А если серьезно - вы считаете, одной ситуацией, когда один чуть было не погиб, перечеркивается то, что они двое сознательно готовились оприходовать Гривуса напару и боялись облажаться по-одному .

И, заметим, облажались парой - Гривус-то сбежал. А вот когда Оби-Ван ОДИН отправился на Утапау, когда реализован ПОЕДИНОК, когда он вышел лицом к лицу, - тогда не облажались. Когда Оби-Ван надеялся на себя и был наконец Уверен в своих силах - он четверукому уродцу сразу отвесил по полной.
Но Совет почему не стал посылать ещё кого-то с Оби. Понадеялись на то, что "особо одаренный ОМОНовец" и "один террориста номер один возьмет"?

Автор: Obi Van 10 Сентябрь 2006, 01:48

Во-первых, что есть честность? Во-вторых, джедаи и ситхи - это война идеологий, самая страшная из всех возможных, потому как в ней все средства хороши, поэтому джедаи идя на ситха шли не на рыцарский турнир, а на битву, где вопрос стоял в "либо мы, либо они".....
Затем, правило двое на одного - нехорошо, это правило откуда взялось и где применяется? даже средневековые рыцари не сражались один на один.... пример: битва при Пуатье, где против англичан действовало все рыцарство Франции, рыцарей (то бишь людей благородного сословия) у французов было больше чем у англичан и все рыцарство участвовало в битве, подчас наседая двое на одного англичанина.... никто из французких рыцарей в сторонке не стоял, потому ка ему противника не было....
Кстати Кодекс Джедаев не оперирует таким понятием как честность боя.... в нем нет даже понятия честь рыцаря, как у средневековых рыцарей.... кстати кодекс последних распространялся только на равных, к людям более низкого сословия он не применялся (то есть грубо говоря, рыцарь оскорбившего его простолюдина имел полное право зарубить на месте не особенно озадачиваясь вопросами вызова на поединок, определением секундантов и тд).....
Затем насколько я помню историю Ордена, изначально это был некий вариант монашеско-философского ордена, с главной целью познания Силы.... то есть в принципе Джедаи даже не рыцари в классическом понимании (честь, слава, приключения). Есть фраза Йоды, когда он испытывал Люка: "Приключения. Джедая не интересует все это" (за точность цитаты не ручаюсь)....

Автор: Danias-Scar 10 Сентябрь 2006, 02:07

Obi-Van
Первое - наконец-то кто-то кроме меня согласился, что это война идеологий.
Сразу замечу - мы обсуждаем больше рыцарей мифологических, а не реальных, но все равно - да, понятия "честность боя" не было. Но тем не менее - даже с точки зрения именно войны идеологий - так ли уж хороши ВСЕ средства?
Подумайте - что, если бы при борьбе с фашизмом мы начали геноцид немцев? начали варить из них мыло? проводить на них селекционные опыты? А почему нет - ведь все средства хороши! так в том-то и фишка. в войне идеологий хороши ВСЕ СРЕДСТВА ТВОЕЙ ИДЕОЛОГИИ. Действуя методами ситхов, джедаи сами станут как ситхи (впрочем, и становились...)
Про равных - согласен - и писал (пардон, а ситхи - не равные?)
Про турнир. Не о турнире речь, а о Поедике, а это дело можно и без секундантов. поединок - это Вейдер/Люк, причем принципиальный, не "кто кого укоротит", а именно идеологический. Противосточние интересов и правд - правды джедая и правды ситха. такой же поединок вел на Звезде Оби-Ван. и что, скажите, он проиграл? Не думаю. Умер, да. но поставил Вейдера перед вопросом, победа ли убийство - и Люк ответил на этот вопрос в последнем фильме.
теперь вопрос - а что, толпой на одного - не методы джедаев. где это написано?
так я о том и спрашиваю!!!
вот вы, вроде как "светлый". Так как - при условии пропагандирования понятия честность-доброта-справедливость - ЧЕСТНО ли нападать на одного вдвоем.
И согласны ли вы, что джедаи просто трусили? Боялись. не были уверены в своих силах.
За что и проиграли войну в третьем эпизоде....

А про фразу Йоды - куда привели Йоду и Орден его "фразы", и куда привели Люка(и джедаев) - его "приключения"?

Автор: Obi Van 10 Сентябрь 2006, 02:33

Danias-Scar

Гм, рыцари мифологические основываются на средневековом Кодексе Рыцаря.... По сути, тот набор правил, что и составляли этот Кодекс отражен в деяниях мифологических рыцарей.... Кодекс Джедаев абсолютно не строится на Кодексе Рыцарей.... соответственно и применять его к ним некорректно....

Ложь, обман, использование гнева, ненависти - вот методы ситхов... если Джедай использовал их, он становился Ситхом (Энакин. чего далеко за примерами ходить).... нападать 2 на одного в методах ситхов не фигурирует.... сложно сказать это метод ситхов или нет....

идеологический противник не равный тебе, по определению....

нигде.... в том-то и суть.... Кодекс Джедаев не регулирует правила ведения боя.... а что не запрещено, то разрешено....

Понятия честности весьма относительно.... Возьмите Оби Вана "Я сказал тебе правду в некотором роде".... или второй эпизод: Винду "Пришло время сказать, что наши способности использовать силу сократились" Йода "Только темный повелитель Ситхов о нашей слабости знает. Если раскроем умножатся врагов наших ряды".... Джедаи не были теми, кто говорит только правду и действует только открыто и честно.... Даже явно нечестный поступок - напасть со спины не остановил образцового джедая Оби Вана в третьем эпизоде....

Нет.... страх та эмоция от кторой Джедай должен был избавиться в первую очередь.... Джедаи просто стремились достичь цели, используя те средства, которые им не запрещались.....

Сложно выиграть войну не зная своего врага и его будущих действий.....

Это очень хороший вопрос.... скорее не куда, а к чему....

Автор: Danias-Scar 10 Сентябрь 2006, 02:44

Obi Van
Так честно или не честно?

Автор: Witch 10 Сентябрь 2006, 06:13

Danias-Scar

Гривус не ситх. О каком поединке чести может идти в этом случае речь?

В их задачу входило не убийство Гривуса, а спасение Палпатина. Палпатина они спасли, значит не облажались.

Нет, если поединок ставит под угрозу жизнь главы государства. Это верно даже для земных рыцарей. Долг перед государем превыше личной чести.

Потому что именно в этом состояла его задача. Ему не надо было никого прикрывать и спасать. Надо было просто захватить или убить Гривуса. И он именно это и делает.

Да. Кеноби был лучшим в Ордене убийцей. Напарник бы только мешал ему.


Джедаи проигрывали ситхам тогда, когда вступали с ними в бой. Независимо каким количеством. Выигрывали они (Бен и Люк) тогда, когда от боя отказывались. То есть Лукас совершенно однозначно показывает нам, что оружием победить ситхов невозможно. Значит и вопрос о поединке тоже отпадает. Потому что безоружных поединков я даже в мифах не встречала.

Автор: Obi Van 10 Сентябрь 2006, 08:52

Danias-Scar

нельзя так категорично вопрос ставить..... что есть честность? если честность - это всегда действовать открыто, то да.... джедаи никогда вдвоем не нападали со спины на ничего не ожидающего противника..... если рассматривать честность, действовать открыто, эквивалентными силами: один на один..... то нет..... только вот загвоздка: это смотря с чьих позиций смотреть.... с точки зрения сита - это бесчестно.... с точки зрения джедая - нет.....

Автор: Mamma Orsa 10 Сентябрь 2006, 14:03

Danias-Scar!
Я с вами согласна, но как-то обидно, когда ситхов обвиняют во всех смертных грехах, а большинство хвалёных джедаев выглядят ещё уродски на их фоне. Они просто лентяи и "держиморды", которым нравится целыми днями медитировать, что каждый дурак делать умеет, да сабелькой махать (вот это реже). В некотором роде, двое на одного-это азарт или возможность растрести жирок и совсем не умереть от скуки.

Автор: anny99 10 Сентябрь 2006, 18:00

Ну вы и печатаете Столько не реально прочитать
Народ, а вам не приходило в голову что, если джедаи всегда ходят по двое, учитель и ученик, по вполне естесственно что нападают они тоже вдвоем. Не может же ученик отойти, прислонится к стенке и молча погрызть ногти, волнуясь за учителя. Полицейские тоже толпами захват преступников производят, а все потому что они хотят вернутся домой к женам и детям живыми. В этом нет ничего зазорного. И еще они понимают опасных для общества личностей лучше разоружить, а потом уже разводить чаепитие.

Автор: Mamma Orsa 10 Сентябрь 2006, 20:55

anny99.
Ничего страшного, это легко, только долго. Вот...

Автор: Riala Avery 10 Сентябрь 2006, 21:04

Danias-Scar

Но, Джедаи не пользовались методами Ситхов, иначе просто скинули бы бомбу на Джеонозис, и вообще никаких проблем. Но они почему-то выбрали открытое сражение в неравных условиях.



Интересно, а почему тогда клоны смогли уничтожить Храм Джедаев? Плчему тие же клоны смогли уничтожить стольких Джедаев вне Храма? Почему столько Джедаев погибло на Геонозисе?



А лучше если бы они слишком уверены в своих силах? Как Дарт Мол в Э1 или Палпатин в Э6?

Mamma Orsa



Честно говоря не приходило. Особенно когда вспомнить как Джедаи жертвовали своими жизнями спсая других.



Правой стороны нет. Особенно у Силы.



А может вы скажите, чем так "хороши" Ситхи, что Джедаи нападают на них, как вы говорите, безнравственно?



Вы обвиняете Джедаев в трусости, но как вы охарактеризуете поведение Ситхов? Палпатин вон до последнего скрывался, пользуясь чужими трудами и подставляя под удар других.

Скажите, пожалуйста, неужели кто-то верит в то, что Палпатин начал все это, чтобы отомстить Джедаем за уничтожение Ситхов?

Автор: Apolla 10 Сентябрь 2006, 21:17

Danias-Scar
За статью спасибо. Я ее читала. Забыла только сказать: Вам бы эту статью где-нибудь отдельно выложить, чтобы не затерялась. В форуме о творчестве, что ли…

"Но победили Квая н поэтому. смерть Квая нужна была Лукасу, ИМХО, чтоб впоследствии реализовать попадания мальчика в орден. изящно, кстати".
Смерть Квая нужна была еще для того, чтобы Дарт Сидиус узнал слабые стороны Ордена, что у них проблемы с познанием Силы (уж как он это выяснил – у Палыча спрашивайте), чтобы объяснить, почему Сидиус стал действовать увереннее и нахальнее. Поэтому показательны слова Йоды об этой ситуции.

"...фильме, насквозь пронзенного реальностью?" - вы про Старворс, что ли??? Ха-ха-ха....
А чего ха-ха? Лукас великолепно показал, как люди теряют демократию из-за своей лени и нежелания нести ответственность, нежелания думать. Что свободным может быть тот, кто умеет быть им. Если Вы за красивыми спецэффектами и маханиями сабель не увидели жестокую реальность – увы.

""нашенские" рыцари" - повторяюсь в ПЯТЫЙ раз - Лукас калькировал не "нашенских", а английских мифологических".
У нас были не рыцари, а богатыри. Так что могли и не повторяться. Я не об этом.
Слово "нашенские" я привела в качестве синонима – "рыцари, на чьей мы стороне, положительные персонажи", как в игре в войнушку – наши и не наши, и неважно, под каким флагом персонажи.

""ТУРНИР" и "поединок" - разные вещи". Ясно дело - разные, потому что выражают разные понятия. Турнир – это своего рода соревнования, специально организованные, а поединок – это борьба одного против одного. На турнире действуют по заранее согласованным правилам. Как мы помним, как правило, но них - поединки. На войне не помню никаких согласованных правил, по которым воины должны биться по парам. Теперь понятно, почему турнир и поединок у нас идут рядом?

"лихо она бошки из пистолета сносит, я вам скажу...)" Бошку ситу она не смогла бы снести. Либо сит никудышный.

"- откуда вы это взяли? конечно, рубанул он первый. но за саберы схватились джедаи". Правильно, а какого хрена он вообще их преследовал? Мимо пролетал? Привет от Палыча передавал? Улетел бы, джедаи саберы с таким же успехом и выключили...

"меня не возмущает. а оно, простите, запрещено?" Вы бы лучше ответили бы, где джедаи режут народ.
"при чем тут НАЦИЗМ??" тогда проехали

"Где вырезались все ситхи - даже те, которых воевать задолбало". Извините, не помню в фильме, где говорится о ситах, которым воевать задолбало.

"имели право ненавидеть джедаев - и имели право на месть". К слову сказать, а за что их так всех, ситов т.е.? Мирные добродушные создания, никому не мешали, никому на горло не наступали. Пришли злые джедаи и порушили созерцателей…

"Кстати, будь вместо джедаев у Республики Орден ситхов - конфликтов не было бы в принципе…" Кстати, нам уже показали, когда у государства вместо джедаев оказались ситы. И что из этого вышло

"ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! кроме слова подверженного влиянию морально неуравновешенного рыцаря". Все мои доказательства в ссылке, которую я давала. Так что не надо про "пять раз"...

"У действующих полицейскими методами джедаев НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ именно потому, что они были в корне НЕ ПРАВЫ".
У джедаев ничего не получалось по той причине, что они потеряли связь с Силой, если так можно выразиться.
Я не отрицаю возможность, что Вы, может, правы, что Лукас показывал тем самым слабость джедаев, что могучий Квай Гон мог бы одной левой завалить (хотя, откудова Квай Гону знать, какой рукой он завалит, если не было битвы не на жизнь, а на смерть с ситом вот уж тыщщу лет).
Бесчестным поступком я назвала бы, если бы появился Дарт Мол и сказал: Квай Гон, я вызываю тебя на бой, завтра на рассвете, на Татуине. А Квай Гон, гад, приперся бы на дуэль всем Орденом.
В конце концов Квай Гон бился с Дартом Молом один на один. У него все равно ничего не получилось.

"Не может же ученик отойти, прислонится к стенке и молча погрызть ногти, волнуясь за учителя". Я этот вопрос тоже задавала, anny99 :о)

Автор: Danias-Scar 11 Сентябрь 2006, 02:51

Apolla,
пожалуйста.
"...фильме, насквозь пронзенного реальностью?" - Я даже уже сам писал про политику и демократию со свободой. по-моему, даже в этой теме. так что придрался и осмеял я скорее патетику - фильм Лукаса имеет связь и общее с реальными событиями и реальностью - но уж никак не "насквозь пронзеначсет ногтей - а вы предпочитаете вариант, когда оба джедая бросили королеву одну в воюющем дворце, полностью потеряв возможность её защитить (а вдруг ситх - не один)? Если считать приоритетным спасение Набу от ТФ - то жизнь королевы важнее немедленного умерщвления ситха, так что с Маулом мог помахаться и Оби - пока Квай сопровождал Амидалу на случай новой опасности. Если приоритетно уничтожение ситха - Квай мог его уломать, пока Оби королеву отведет к наместнику. Но из того, что получилось, мне придется согласиться с Witch в том, что безопасность королевы джедаев уже не волновала - иначе бы они не бросили её одну.
Это ведь мы знаем, что ситх один. а джедаи - не знали. и все равно вприпрыжку побежали за Маулом парочкой, бросив "маленькую "беззащитную"" женщину одну.
насчет "нашенских". согласен, принимаю, извиняюсь, что не понял.
Только вы тож не поняли. для меня "нашенский" - Квай, Оби, ну Ани. А зеленый мордастик, Винду и прочие сухари-слепцы из совета для меня вовсе не "нашенские"
За ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - тоже прошу прощения. Просто вам кажется, что они были, а мне кажется - что нет. так что смысла спорить на эту тему нет, останемся при своих.
"- откуда вы это взяли? конечно, рубанул он первый. но за саберы схватились джедаи". Правильно, а какого хрена он вообще их преследовал? Мимо пролетал? Привет от Палыча передавал? Улетел бы, джедаи саберы с таким же успехом и выключили..." - вы, наверное, не поняли. Я тут про то, как Джедаи первыми за саберы взялись в сенате.
А насчет того, что мы видели ситхов у власти... Да, и что, простите, вышло? они были уничтожены Повстанцами? Да, жаль. Только не думаю, что совсем так уж фигово Сидиус правил. Уж всяко, Империя была не хуже прогнившей бюрократической Республики. А повстанцы - так они выходцы из тех, кого "оттерли от власти", и т.д., то есть просто эгоистично настроенная террористическая группировка. Были, конечно, и идеалисты - но вряд ли большинство.
А вообще, республике не мешало немного тоталитаризма - и она его получила. не путайся под ногами террористы и мятежники - Империя эволюционировала бы во вполне приличное, хотя и немного жесткое общество.

Riala Avery,
В то, что мотивами Палпатина была месть, верит, например, Лукас. если бы мотивами было создание Империи, фильм бы назывался Рождение Империи. ИМХО, месть - мотив не единственный. но существенный. Палпатина, возможно, больше привлекала власть, чем месть, но одно другому не мешает. А Маул так и вовсе радовался шансу именно отомстить.
"Скрывался"? Да. А для вас новость, что основа могущества ситхов - ненависть и СТРАХ. и не только чужой.
"не пользовались методами ситхов"... ну-ну. На Геонозис они так тупо поперли не от самоотверженности своей, а от беспечности и неумения видеть дальше собственного носа. Винду сам сказал, что не считает геоносианцев серьезними противниками - что ж, джедаи расплатились за свою глупость на Геоносисие.
Так что - да, они ВЫБРАЛИ открытое сражение в неравных условиях - точно зная, что сотрут аборигенов с арены в любом количестве. вот только облом вышел - наткнулись на дроидов. И умылись кровью.
"жертвовали жизнью, чтобы спасти?" Когда, простите?

"Интересно, а почему тогда клоны смогли уничтожить Храм Джедаев? Плчему тие же клоны смогли уничтожить стольких Джедаев вне Храма? Почему столько Джедаев погибло на Геонозисе?"

Вообще, вопрос по меньшей мере странный, я бы даже сказал - не самый умный, но время у меня есть, так что потрачу время - отвечу.

1. В Храпме серьезных джедаев "уровня Ани или Оби", было раз-два и обчелся. все "лучшие" были уже мертвы - САессие ТИйн, Кит Фисто, Винду - лично уничтожены Императором. А, поправочка - один джедай высокого "класса" был - Анакин. только он был не на стороне Храма. Кстати, именно он наверняка и вырезал основных мастеров из Храма - вы же не думаете, ято он все время развлекался детишками, пока клоны работали? Так что в храме были сопляки иявные "ученые" - то есть фиговые соперники клонам.
Бойцы Ордена были на войне. из-за своей слепоты НИКТО из них не почувствовал опасности - а потому БИТВЫ не было - их просто перестреляли (классная сцена в кино, и музон в тему... кругами смотрел бы...) Один Йода что-то почувствовал - и навалял тем, кто пришел его убивать. (ДВА клона!!! ДВА. На Великого МАгистра!! Юмор у Силиуса такой? или просто энтузиасты...) Но он бы и сотне навалял, случись надобность. Чем Оби и занимался с дроидами на Утапау.
2. На Геонозисе были всякие. и сопливая мелочь тоже - я уже упоминал, что аборигенов за противников командир джедаев - Мейс - не считал - и поэтому с собой взяли падаванов - чтобы дети, значит, "почувствовали вкус крови" - поубивали настоящих врагов (иной причины брать на Геоносис детей, извините, не вижу.) Но там, на Гео, мастеров меча и Силы было много - они и пережили эту битву - Ади Мунди, Винду, Оби, и прочие. так что опять-таки, наваляли в основном тем, кто под упомянутую мной категорию не подходит.
Вообще, раз об этом заговорили - лучшее средство против почти любого джедая - дроидека. Лучше - две, или даже четыре. и то джедай сможет сбежать. все остальное способно что-то навоевать только случайно (или по велению Силы - хотя это одно и тоже...)


anny99,
"разоружить..."! знаете, вы так трогательно это написали...
Witch права в одном своем заявлении - что основная причина частых военных побед ситхов в схватках - то, что они стремятся именно убить. И джедаям нужно дейтвовать также.
а разоружить можно и покойника...

Mamma Orsa,
спасибо, дополню - я проотив того, чтобы считать ситхов "абсолютным злом " только потому, что они - ситхи. за другие преступления, если ситх их совершил, он обязан отвечать. Сидиус развязал войну? нехороший дядя, пусть ответит. Прийдите к нему и скажите: Вы развязали войну, вы врестованы. А не кричите "Вы-ситх!" ситх - не обязательно такая уж бяка. Скорее, как я уже писал, ситх ближе к среднестастистическому человеку - потому что точно также имеет страсти, желдания и амбиции. которых нет у эмоциональных уродов из Совета. так что путь Ситхов - ЕСТЕСТВЕННЕЕ для человеческой натуры, чем путь джедаев.

Obi Van,
пожалуйста, четко и конкретно. потом мы с вами можем вступить в полемику по поводу разных вариантов понимания честности, я с радостью обсужу эту тему, ознакомлюсь с Вашим мнением и представлю свое.
Но сначала - как ВЫ считаете, честно или нет?
(хотя уже хорошо, что вы допускаете существование минимум двух правд - ситхов и джедаев.)

Witch
"Да. Кеноби был лучшим в Ордене убийцей. Напарник бы только мешал ему." - В целом соглашусь. Только уж извините - но Ани+Оби - именно "двойка". сыгранная, сработавшаяся, так что дело скорее именно в том, что Оби был лучшим убийцей конкретно против Гривуса. вспомним, Дуку уделал "лучшего убийцу Ордена" 1на1. Два раза.

"Джедаи проигрывали ситхам тогда, когда вступали с ними в бой. Независимо каким количеством. Выигрывали они (Бен и Люк) тогда, когда от боя отказывались. То есть Лукас совершенно однозначно показывает нам, что оружием победить ситхов невозможно. Значит и вопрос о поединке тоже отпадает. Потому что безоружных поединков я даже в мифах не встречала."
Не встречали? жаль. потому что уж извините, но поединок - не 1на1 на саберах. поединок ещё и взаимодействие мнений и правд, как я писал. а вот именно такой поединок ведется как раз без всяких саберов, оружие в нем - отбрасывание сабера, слова, эмоции - то есть Люк и Вейдер - именно поединок, и не только саберный, но и эмоциональный. И "отбрасывание сабера" - тоже элемент поединка. И фраза "убей меня, пока я безоружен" - тоже элемент поединка. А саберы... саберы, это, пардон, "визуальный ряд."
Так что уточню - джедаи проигрывали ситхам не когда пытались вступать в поединок, а когда пытались их убивать (не важно, каким количеством). Люк н еставил целью убить Вейдера - и одержал верх в их поединке (в том числе и словесном). Какя уже говорил, Кеноби не стасил целью убить Вейдера на Звезде - и тоже победил (заставил Вейдера хоть частично усомниться.) Да и Мустафар... Я уже говорил, что отрубить башку - проще, чем ТРИ конечности. Оби не хотел убиить Ани. он хотел его спасти. И опять-таки победил.
А вот когда джедаи шли и пытались именно убить - получали по рогам (все ранее перечисленные примеры в первом сообщении).

Автор: Witch 11 Сентябрь 2006, 03:41

Danias-Scar

Из чего можно сделать и другой вывод, что Кеноби графа убивать не собирался, потому и сплоховал.

Прекрасно. Никаких возражений. Когда у джедаев была возможность вести именно моральный поединок, они выигрывали. Но была ли у них эта возможность во время существования республики? Они ведь дали слово чести защищать ее интересы. И просто не могли отбрасывать оружие и выяснять, кто морально прав. Другое дело, что давать такое обещание было ошибкой, но давши слово - держись.

И еще у меня к вам просьба. Выделяйте цитаты хотя бы жирным шрифтом. Иначе очень трудно разбирать ответ.

Автор: Danias-Scar 11 Сентябрь 2006, 03:48

Witch,
просьба принимается

Автор: Witch 11 Сентябрь 2006, 04:18

Danias-Scar
Спасибо.
Информационное сообщение о Геонозисе.
Согласно официальным данным, Мейс Винду привел туда 200 рыцарей джедаев. Никаких падаванов с ними не было. Уцелевших можно пересчитать в той сцене, когда Дуку призывает их сдаться. Там человек 30.

Автор: Danias-Scar 11 Сентябрь 2006, 05:02

Witch,
ну хорошо, не будем спорить.
Будем считать, что невысокие фигуры ростом с 15-летнего ребенка на бекграундах Атаки Клонов - это просто карликовые рыцари (ZIP-версия).
Не будем вспоминать слезную сцену из книги, про Бобу и двух падаванов...

Автор: Witch 11 Сентябрь 2006, 05:50

Danias-Scar

Рост Мастера Йоды составлял 60 см. Вряд ли кто-то будет считать его на этом основании падаваном.

Автор: Apolla 11 Сентябрь 2006, 12:57

Danias-Scar
""...фильме, насквозь пронзенного реальностью?" - Я даже уже сам писал про политику и демократию со свободой. по-моему, даже в этой теме. так что придрался и осмеял я скорее патетику - фильм Лукаса имеет связь и общее с реальными событиями и реальностью - но уж никак не "насквозь пронзен…"
Вы, милейший, уже цепляетесь к словам. Ваша статья увлекательна и интересна, но по-моему, несмотря на Ваш замечательный труд, не Вам решать, насколько ЗВ соответствует мифам, а насколько нет. Для меня – пронзенная и именно НТ (в отл. от СТ), для Вас – сплошная мифология. Спор мнений без аргументов. Но в мифологии так явственно не встают проблемы сохранности демократии, миф не бравирует изречениями – республика, демократия и т.п. Так что – для меня пронзенная. И то, что Вы написали в статье о мифе – это Ваш взгляд, а не опровержимый аргумент. По этому поводу разъяснились?

"Если считать приоритетным спасение Набу от ТФ - то жизнь королевы важнее немедленного умерщвления ситха"
Это другой спор – о целесообразности такого подхода охраны королевы. Я не отрицаю, это была версия моя, можете не соглашаться. Возможно, джедаи вообще не были в курсе, что сит пришел по душу Амидалы. Но не джедаи искали встречи с ситом, не так ли?

"Но из того, что получилось, мне придется согласиться с Witch в том, что безопасность королевы джедаев уже не волновала - иначе бы они не бросили её одну". Возможно.
Возможно, что угроза живого сита намного серьезнее. Я об этом и не спорю, не нужно переиначивать. Но речь не об этом, а о честности. Не так ли? Сит перчатку не бросал и об условиях поединка не договаривался.

"Да, и что, простите, вышло?" Да совсем ничего...
Ну если Вы считаете, что Империя Палпатина была образцом человеколюбия и заботы о своих граждан, а ЗС – этакая большая электростанция, что ж, увольте меня от спора… Для меня Империя ситов – это Империя зла.

"из-за своей слепоты НИКТО из них не почувствовал опасности - а потому БИТВЫ не было - их просто перестреляли". Ну... Йода, например, почувствовал.
Согласна. Я тоже так говорила, кто перестал чувствавать Силу, следовать ей, погиб. Кто положился на течение Силы, тот смог спастись.

Автор: anny99 11 Сентябрь 2006, 17:47

В этой теме? Забавненько. Дословно или смысл был такой же?
Как я уже честно призналась прочитать все что тут строчат нереально. Читала по диагонали. Мнения я в общем поняла.

Danias-Scar

Ну руку отрубить например Я имею в виду что если бы джедаям удавалось взять ситха живым, раненым то они не стали бы его убивать. Отвели бы в Совет для разбирательства. А потом может приговорили бы к казни. Но это к теме не относится.
Почитав ваши посты я, со своей точки зрения, считаю что вы неправы в том что джедаям следует всегда выходить по одиночке. Лишь потому что- это честно. Вы судите только по количественному признаку. Что два на одного неравно. Но есть и другие критерии. Например что противник может превосходить по силе ненависти или ярости, или опытности. И если взглянуть под другим, не количественным признаком, а например по мастерству: то получается что Дуку очень не честно поступил с Оби и его совсем молодым падаваном. Или Мол например был моложе Квая. А Сидиус вообще имел преимущество в виде молний, и ему было пофиг сколько на него нападает двое или четверо.
Так что джедаи в чем-то превосходят ситхов но и те в долгу не остаются. Если бы все было так просто, это война давно закончилась бы.

Автор: Apolla 11 Сентябрь 2006, 19:07

anny99, на всякий случай скажу - моя реплика была не в упрек, а - в солидарность мысли .
По смыслу ,

вот мои слова:
"Не выглядело бы странным, чтобы Оби Ван сидел в уголке, поджидая, когда окончится бой межу ситом и учителем? Не выглядело бы это глупым..."

Автор: anny99 11 Сентябрь 2006, 20:05

Я поняла что в ваших словах не было упрека)) Надо мне было смайл с улыбкой в конце влепить, чтоб придать больше легкости и юмора ответу Но я больше была озабочена выделинием цитат

Автор: Witch 11 Сентябрь 2006, 22:39

Danias-Scar

Задержалась с ответом поскольку искала
1) книгу;
2) слезную сцену в оной.
Книгу нашла. Сцену - нет.

Автор: Эйвас Хартциг 12 Сентябрь 2006, 10:45

Danias-Scar неплохо держите удар многочисленных поклонников и приспешников джедаизма . К сожалению они не понимают, что джедаи давно выродились, превратившись в межгалактическое пугало для высокопоставленных обормотов различных планетарных систем - не даром Палпатин уважительно относился к древним джедаям. Это явно не спроста.

Mamma Orsa, моя вы дорогая Как созвучны мне ваши высказывания.

http://skgwar.ucoz.ru/_fr/0/91650075.bmp

Автор: Riala Avery 12 Сентябрь 2006, 17:10

Danias-Scar

Ну, фильм долго носил это название, и что именно заставило Лукаса изменить это название, или ввести на время то, я не знаю, он мне не рассказывал
Может, вы и правы, но мне не показалось, что Палпатин затеял все это чтобы отомстить Джедаям за Орден. Да, что-то такое могло быть, но чтобы главенствующим, то нет. Маул, да, хотел отомстить, но он был нужен как орудие, а все остальное уже потом.



Нет, не новость. Но не вижу смысла обзывать Джедаев и выгораживать Ситхов, так что извините.



Зачем они туда поперлись можно споритьи спорить, но к данной теме имеет малое отношение.
Я не говорю, что Джедаи всегда правильно оценивали своих врагов. Но как вы сами написали, Джедаи расплатились, многие из них погибли, а значит они не бессмертны и не всесильны. Иначе Обик бы не попался, да и Анакин тоже.
А про дроидов Джедаи должны были знать. Они изображены и на голограмме, и Обик о них должен был говорить.



Самое близкое, тот же Геонозис, чтобы спасти своих и сенатора. Таже война клонов.



Ну уж извините, какой есть.

1. Да, в Храме Анакин активно участвовал в уничтожении, тех кто ему доверял. Но клоны же не стояли в сторонке, да и Анакин не все зачищал сам. Да, тех кто мог бы сравниться с Анакином не было. Там остались не только мелкие падаваны, но и какие-то рыцари. Один Анакин не смог бы справиться. Клоны сами повалили многих. Что опять говорит, что Джедаи по прежнему всего-лишь люди. Их тоже можно убить.
Клонов чувствовать сложнее чем обычных людей, к тому же кто мог подумать, что те с кем ты сражаешься на одной стороне могут предать тебя. Джедаи были слепы.
2. Про Геонозис уже говорила Witch.

Но, толи я не понимаю ваших доводов, то ли вы не так поняли мое возражение. Потому, что мне сейчас кажется, что вы пытаетесь мне объяснить, почему Джедаи проиграли, а я хотела показать, что Джедаи хоть и имеют определенные способности, но все таки не могут сражаться с сотнями врагов.



Тоталитаризма нехватало не Республики, а ее гражданам и некоторым политикам, которые забыли что такое демократия, и что она им дает. А не мешайся повстанцы у Империи под ногами, то ее правящая верхушка никогда бы даже не заметила свои недостатки, и как следствие не стала бы их исправлять. Пр Палпатине, по крайней мере.

Автор: Witch 12 Сентябрь 2006, 19:04

Riala Avery
Палпатин вполне мог мстить джедаям. Только не за мифические жертвы Ордена ситхов, на которые ему, как истинному представителю этого Ордена было глубоко плевать, а за собственное подпольное существование. Он же всю жизнь был вынужден скрываться, не имел ни малейшей возможности развернуться в полную силу. Такое не забывается никогда. Вспомните, как он на Люка кинулся, когда парень себя джедаем объявил. Это же что-то паталогическое.

Автор: Witch 12 Сентябрь 2006, 20:40

Danias-Scar

А был ли геноцид? Насколько мне известно, ситхи сами себя уничтожили. На Руусане. Еще и большую часть Ордена джедаев с собой прихватили. И это именно они не захотели восстанавливать свой собственный Орден, а не джедаи их добили. Джедаи тогда раны зализывали и были совершенно недееспособны. Может потому и пошли на службу к Республике. А после этого тысячу лет вообще с ситхами не сталкивались. Никто, ни разу. Иначе бы с таким апломбом не заявляли, что ситхи эту тысячу лет назад вымерли.

Автор: Riala Avery 12 Сентябрь 2006, 22:42

Witch

Да, это на правду больше похоже.
Может так и было.

Автор: Кей-Си Артани 13 Сентябрь 2006, 15:48

Ха, это конечно клёво: ЗАПОВЕДНИК ДЛЯ СИТХОВ. Ну, чтоб от геноцида защитить. И чтобы равновесие в Силе было... Основной задачей джедаев становится сохранение ситхов, чтоб друг друга не перегрызли... А что, оригинальный был бы ход...

Автор: Danias-Scar 13 Сентябрь 2006, 17:51

Riala Avery
Я бы не стал называть «таким же обычным человеком» джедая. Я бы вообще его человеком не назвал. Помимо явно аномальных относительно остальной популяции способностей к взаимодействию с Силой, которая есть во всех, но управлять которой дано не каждому, джедаи, как я уже сказал – не люди психологически. Эмоционально ограниченные, морально модифицированные – я бы сказал – мутанты. Людям свойственно испытывать гнев. А джедаям свойственно его контролировать. Получается, джедаи не люди даже по мнению Сальваторе?
Но это так, отступление. У Стовера очень хорошо описано, как ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ Кеноби без особенного напряжения, толком не вспотев, способен вести бой против ОЧЕНЬ большого количества дроидов (ангар). Вообще, мерять джедая понятием «выносливость», «ловкость», «сила» и «обученность» не следует – джедаю достаточно контролировать Силу, чтобы быть хорошим воином – вспомним, Сила дает ему способности к предвидению, нечеловеческую скорость и ловкость, способность парировать лазерные лучи (лучи СВЕТА. Никому не напомнить скорость света?) – то есть единственный примерно эквивалентный противник – ситх или другой джедай – потому что тогда уже становится принципиально, кто направляет Силу лучше и искуснее. Так уж сложилось, что Ситхи лучше умеют убивать – поэтому преимущество в такой схватке на стороне ситха.
А в храме вообще хватило бы одного Анакина. Единственное, это бы заняло очень много времени. Но хватило бы – ведь Анакин не преувеличивал и не гордился, а вполне адекватно оценил себя фразой, что «отшлепал бы десяток джедаев, даже привяжи ему меч за спину»)
Кстати, про боевые качества ситхов – не думаете же вы, что вычистить бункер на Мустафар (военный бункер) смог бы любой? Тут тоже умения нужны ещё какие…
Про Геонозис Witch, может, и объясняла. Только я позволил себе с ней не согласиться. И потом, даже если объясняла – кто будет спорить, что там уцелели именно лучшие из Ордена? Никто? Так и я о том…
Впрочем, это все лирическое отступление.

Witch,
Согласен – мотив мести скорее строился именно на вынужденности прятаться и изворачиваться. Уточнение верное – у меня спросили не за что месть, а просто «верит ли кто-нибудь, что мотивом была месть».
Кстати, если кто ещё не верит – объясните, зачем вообще тогда Палпатин уничтожил Орден? Вообщето, он ему нисколько не мешал. Сидиус и так был у власти. А политическое реформирование Республики, будучи произведенным в легальном порядке через Сенат, было бы законно – и джедаи не имели бы права вмешиваться.

Автор: Witch 13 Сентябрь 2006, 18:37

Danias-Scar
Как вы объясните, все-таки, тот факт, что джедаи, якобы способные в одиночку бесконечно долго отбиваться от армии дроидов, практически всем составом полегли на Геонозисе?
Кстати, если вы не заметили, могу повторить, что и по Сальваторе на Геонозисе падаванов не было. То есть дроиды на арене не детишек отстреливали, а взрослых, относительно опытных джедаев.

И ответьте таки на мой вопрос. Что будет бесчестием: нарушить присягу или выполняя присягу отказаться от поединка?

Автор: Danias-Scar 13 Сентябрь 2006, 18:49

Witch,
кто полег на Геонозисе не являлся "джедаем уровня Скайуокера и Кеноби" (см. первое упоминание об этом вопросе). Так тчо все правильно - я уже говорил, что НЕ ЛЮБОЙ джедай способен. вы н ечитали?

Смотря в чем поединок. И с кем. Но все равно скорее первое, чем второе.

Автор: Witch 13 Сентябрь 2006, 18:56

Danias-Scar
А ведь джедаи присягали Республике. Могли ли они без страха бесчестия выходить на поединок против ситхов?

Автор: Riala Avery 13 Сентябрь 2006, 20:07

Danias-Scar

Это конечно ваше представление о Джедахях, но я с ним согласится не могу. Для меня Джедаи все равно остаются людьми, несмотря на их особенности. Да, людям свойственно испытывать гнев, и Джедаям тоже. Обик его чувствовал после смерти Квая, и уверена многие другие тоже чувствовали. Единственное что, они не поддавались ему, а умели контролировать, не давать вырваться из под контроля сознания, чтобы не наделать ужасных вещей, учитывая их особые способности. Чем большей обладаешь силой, тем большая на тебя ложиться ответственность за нее. На мой взгляд, с Джедаев можно брать пример, да иногда и гнев нужен, но каждый должен уметь его контролировать.
Что касается Сальваторе, то он имеет право на свое мнение, но мое останется при мне.

Но ведь даже Кеноби не выстоял бы против толпы таких охотников за головами как Джанго Фет. Или вы так нее считаете?
Да, Ситхи больше всех подходят на роль равных противников для Джедаев, как и наоборот. Но если даже враг не использует Силы, но он опытный и сильный, то он сможет победить и Джедая, каким бы численным он не был.



Честно говоря не разделяю вашей уверенности. Пусть Анакин сильнее тех кто был в Храме, но все же итог мог бы быть другим.



Увы, что именно Анакин в бункере делал я не знаю. Вошел внутрь он как свой, его пропустили к главам сепаратистов, где он их и уничтожил. Но какая-там была охрана, были там отключенные дроиды и/или обычные солдаты, их численность, и т.д., я не знаю, поэтому говорить не буду.
Но в боевых качествах Ситхов я не сомневалась



Считается, что уцелевшими всегда бывают лучшие. Но это так. Спорить не буду. Но списков у меня нет, я не могу делать выводы о мастерстве умерших или выживших, но тем не менее все они были Мастерами и Рыцарями.

А про падаванов, я помню тот отрывок, но доказательств, что они сражались нет. Они находились в стороне, и сам эпизод был вроде уже после боя на арене. Так что их роль и цели прибывания там, не известны. По крайней мере мне.

Автор: Obi Van 13 Сентябрь 2006, 20:16

Danias-Scar

Угумс.... а можно было придти на Совет в Храм Джедаев и сказать: "Вообще-то я - ситх. по имени, Дарт Сидиус, Дарт Мол и Дуку - мои ученики бывшие. Видите ли я тут заметил, что Республика прогнила аоэтому задумал ряд реформ в целях оздоровления, в частности создать Империю, сконцентрировать всю власть в своих руках, ввести режим террора. Вы не против? Да и тут мне новый ученик понадобится, прежние-то по недоразумению погибли, я у Вас с Вашего разрешения для этой цели Анакина Скайуокера заберу? Не возражаете?" А в ответ ему в таком случае Винду и Йода наверное ответят: "Да нет, что Вы. Какие возражения!! Делайте что хотите, а мы пойдем помедитируем"

Автор: Witch 13 Сентябрь 2006, 22:48

Riala Avery
Я эпизода с падаванами в книге не нашла (в оригинале). Пойду еще раз посмотрю, может пропустила что-то. А согласно истории Бобы Фетта, он попросил дяденьку охранника пропустить его в ангар, якобы к папе. Тот и пустил. Обошлось без жертв.

Автор: Danias-Scar 14 Сентябрь 2006, 01:50

Obi Van,
а джедаи не узнали бы что он - ситх. никак. никогда. а если не нужно их мочить - то и без ученика он бы обошелся. Ведь о том, что Плапатин - ситх, знал один человек. шраф Дуку. ныне покойный. Торгоши и прочие знали и видели только СИдиуса. которого джедаи могли благополучно искать ещё лет четыреста -пятьсот. И который спокойненько делал что хотел под носом Ордена - а его не заподозрили в ситхости.

Riala Avery,
возможно, но эмоционально ситхи мне ближе. что примерно делал Анакин в бункере, можно почитать в МС Стовера и посмотреть в кино.

Witch,
присутствовало там что-то касательно двух охранявших корабль падаванов. может, фантазии переводчика.

Автор: Witch 14 Сентябрь 2006, 02:52

Danias-Scar
Я в русском варианте этот момент помню, а в английском нет. Книжку внимательно рассматривать времени не было, пролистала конец по диагонали - не нашла. Сейчас уточнила, где именно этот кусок находится, поищу более целенаправленно.

Автор: Obi Van 14 Сентябрь 2006, 10:41

Danias-Scar

Ээээ.... никогда не говори никогда.... Йода быстренько в Дуку ТСС распознал, где гарантия, что и в Канцлере её бы не распознал со временем.... Затем, Дуку же сказал Оби Вану и Джедаи знали, что во главе сената стоит сит - Дарт Сидиус.... ну и, во главе Сената стоит канцлер Палпатин, по заверениям Дуку - Дарт Сидиус, темных кардиналов у Палпатина нет... отсюда что получаем? правильно, что Палпатин и Дарт Сидиус - одно лицо.... к тому же по Э3 Совет что решил? Что как только убьют Гривуса Палпатин должен сложить полномочия и отправился это проверять.....
Зачем рисковать было Палпатину и оставлять опасного противника в живых?

Автор: Кей-Си Артани 14 Сентябрь 2006, 14:39

Witch

Информационное сообщение о Геонозисе.
Согласно официальным данным, Мейс Винду привел туда 200 рыцарей джедаев. Никаких падаванов с ними не было. Уцелевших можно пересчитать в той сцене, когда Дуку призывает их сдаться. Там человек 30.

Вопрос: это откуда такие оффициальные данные?

Падаванов в ФИЛЬМЕ видно даже невооружённым глазом. В книге действительно есть эпизод про двух падаванов, охранявших корабль. (Мне, конечно, категорически не нравится, как написана Атака Клонов, но всё же...)

Автор: Mamma Orsa 14 Сентябрь 2006, 17:21

Ох, люди, вы ещё здесь?!Короче-джедаи плохие и злостные потому, что хотят выстебнуться и казаться всем хорошими и добрыми, хотя нападая на ближнего своего с товарищем (у них по природе не может быть друзей) они всегда найдут, чем сие оправдать. "Нууу, пративник был сильнее и хитрее, поэтому мы милашки решили замочить его учеником/учителем." - этой фразы очень не хватает в саге. Вот.

Автор: Witch 14 Сентябрь 2006, 18:49

Кей-Си Артани

Специально пересмотрела эту сцену. Падаванов не увидела
Данные про 200 рыцарей джедаев взяты из New Essential Chronology.
А про падаванов вы в русском или английском варианте новеллизации читали?

Автор: Danias-Scar 14 Сентябрь 2006, 19:13

Obi Van, (и Witch может быть интересно)

сильных противников не оставляют в живых, вы правы. А вот беспомощных, слабых, калечных, слепых и недееспособных - вполне щадят, если н еубивают из жалости. но жалости в ситхах нет. ситх бы не убил такого противника из издевки, из садизма позволив ему продолжать мучаться.
К чему я про такого противника? Так Орден из себя такого противника и представляет! Слепой, беспомощный, слабый, неспособный видеть дальше собственного носа и неспособный прогнозировать действия врага.
Теперь утиочнения - Дуку сказал, что республику Контролирует ситх, а не возглавляет. на канцлера эта болтовня ситха (вспомним кстати - "Лгать и обманывать - путь его") никоим образом не указывает. а если и указывает - тогда что? Вот скажет Уссама бен Ладен - Путин - мой агент. мы что, его (дядю Вову), сразу арестуем? поверим врагу? мы же не такие идиоты... Но, наверное, к Ордену это не относится, они похоже, как раз такие.

"темных кардиналов у Палпатина нет" - это мы знаем, что нет. А джедаи - не знают. И вообще, когда про темного кардинала оть кто-то знает, что он есть - он уже не темный кардинал.

кстати, Obi Van - не советую вам с такой логикой соваться в политику. займитесь лучше математикой.
А ситуацию "кто кого" (гривус-Кеноби), придумал и спровоцировал сидиус. именно его разведка целенаправленно слила данные о местонахождении генерала джедаям. зачем? Чтобы отогнать от Анакина бдительного Оби-Вана. а я уже говорил, что н енуждайся Сидиус в карателе против джедаев, он бы обошелся без скайуокера. И фиг бы Гривуса кто нашел.
Кстати, не хочется лезть в если бы да кабы - но Сидиус вполе успешно контактировал с сепаратистами, а джедаи об этом не знали. Анакина он мог приблизить к себе без труда, потом - надавить на Скайуокера, чтобы тот ушел из Ордена (такие прецеденты бывали, и Анакина вряд ли бы удерживали силой) - а потом можно исподволь, не ставя целью натравить на джедаев, переманить слабовольного Ани, убедить его тайно обучаться искусству ситхов. и Совет вряд ли бы пронюхал. Потом - Ани-ситх тайно уничтожает сепаратистскую верхушку, а Сидиус-канцлер якобы добивается вонца войны мирным путем, "переговорами" - народ носит дядю-ситха на руках, никто не знает, что он ситх, все егно любят, он всеми владеет, а чтоб война не повторилась - даешь реформирование в 1 галактическую империю!
А джедаи...
Орден 1 раз дал клятву Республике. не будем говорить, что они облажались, хотя это так. Реформируйся Республика в империю без побойща - дали бы клятву и Империи - или превратились бы в мятежников, новых сепаратистов. А воевать со всей Галактикой не сможет никакой Орден.
(единственная проблема такого варианта - удержать самолюбие и гордыню вынужденного прятаться Ани.
но для этого у Сидиуса есть "рычаг давления" - Амидала.)
В конц-концов, не так сложно подставить какого-нибудь дурачка, прикончить его с помощью клонов, обвинив в том - что он и есть Сидиус, а потом смеяться над джедаями, которые пытались бы это опровергнуть.
И не говорите про "правило двух"... Даже не заполучи ситх скайуокера - нашел бы ещё кого. В конце концов, будучи сенатором Набу и политическим лицом, Сидиус умудрился в тайне от всех (и от сидящего в башне напротив сената Ордена) - выдресировать Маула. И это задолго до "падения тьмы на великую силу", из-за которого якобы джедаи слепы. Джедаи конца Старой республики слепы ПО ПРИРОДЕ своей. они НЕ в состоянии защищать республику от ситхов. И облажавшийся в Сенате Йода понял, что Орден деградировал. У Стовера неплохо отписано - как и что именно понял.

Вообще, джедаи в фильме и книгах делают только то, что им разрешает и навязывает ситх. даже косметический ремонт скайуокера в исполнении кеноби и тот устраивал Сидиуса. (решена проблема с явно превосходящим по силе и способностям претендентом на трон). все три первых эпизода (приквелы) - Сидиус воплощает план в жизнь. и слепые и глупые магистры идут у него на поводу. Вообще, чуть ли не единственный кто смог вырваться из ситховой ловушки - все тот же честный и добрый парень Люк, не убивший по слову и желанию ситха собственного отца.

Riala Avery,
да, наверное падаваны не сражались. они занимались именно тем, что вы тут так громко отвергаете касательено боя на Набу - стояли в сторонке, лузгая семечки, и ждали, пока дроиды наваляют их учителям...

Mamma Orsa,
как всегда, ваше высказывание резко и прямо до неприличия. и опять по сути верно. наверное, все дело в том, что очень кратко и ясно.
Вот.

Автор: Witch 14 Сентябрь 2006, 19:52

Danias-Scar
Сценарий неплохой. Но вот смог бы Палпатин всю жизнь оставаться в страхе, что его рано или поздно раскроют? Не сошел бы он с ума?

Судя по всему Палпатин с вами был не согласен, раз очень решительно уничтожил Орден джедаев, не дав ему помучаться на радость себе.

Автор: Obi Van 14 Сентябрь 2006, 21:48

Danias-Scar

Неправы в живых не оставляют потенциально опасных противников.... пускай он сейчас слабый и тд, но у него есть потенциал стать опасным, усилится, ни один политик такого соперника в живых не оставит..... Орден как раз и был таким противником....


Уточнения на уточнения
Дуку сказал: "Сенат контролирует ситх".... "Ложь, хитрость и обман - оружие его теперь", а дальше сказано "Я думаю надо приглядывать за Сенатом - Согласен я"....
Теперь про дядю Вову.... если завтра Усама Будь-он-не-Ладен скажет, что Путин его агент, Вы конечно не пойдете Путина арестовывать, а вот колпак ФСБ г-ну Президенту обеспечен.... 1ое правило разведки: "Нет правды или неправды, есть информация" Второе правило развыедки: "Любую информацию надо проверять, только тогда можно сказать правильна она или нет".... Если относится с пренебрежением к информации исходящей от противника, то тогда нет смысла приобретать "герцогов", к чему так стремится любая разведслужба от ФСБ, до МИ-5..... именно в этом отличие тех, кто вершит БОЛЬШИЕ дела и вертит судьбами мира, от нас простых смертных....
Теперь, объясняю действия Ордена.... Орден получает информацию, что Сенат контролируется ситхом.... информация поступает от противника, но это информация, её надо проверить.... как проверить? Наблюдая за Сенатом, составить список подозреваемых и проверить каждого..... составляем список подозреваемых.... в любой организации, от кружка Пионеров до Высшего правительственного Органа, действует закон: в группе всегда есть, те кто ведут группу (вне зависимости от должности, а в зависимости от возможнлстей) и те, кого ведут (это ессно упрощенно).... соответственно в Сенате определяем список тех кто реально имеет власть, и кто с этого что-то получает: 1. Палпатин, потому как канцлер, потому как есть возможность напрямую управлять действиями Сената, истекающая из поста 2. Личный помощник Палпатина (забыл имя): легко может играть роль темного кардинала, управляя Республикой за спиной Палпатина 3. Группа Сенаторов (Амидала и прочие из тех, что приняли решение о создании Республиканской Армии).... Цицерон давным-давно задавал вопрос: "Кому выгодно?".... Смотрим кто чего получает: Амидала и прочие Сенаторы.... как были Сенаторами, так ими и остались, помощник: ни повышения по службе, ни какого-то появления реальной власти не отслеживается..... Палпатин.... на начало Клонической войны получает практически диктаторские полномочия, контроль Армии, с каждым годом его полномочия все растут и растут.... вывод можете сделать? а ещё нелезть в политику.... я в этой, яти её мать, политике последние 7 лет варюсь, поднаторел в политических играх.... Ошибка Ордена не в том, что он не верил Дуку, а в том, что слишком долго, слишком долго проверял информацию.... хотя контуры игры Палпатина были ясны уже к концу второго эпизода..... проводя аналогию с шахматами Орден поступил как начинающий шахматист, раскрыл замыслы противника в тот момент когда фигуры расставлены и следующим ходом следует мат (3 эпизод Йода и Оби Ван в Храме)....

Орден давал не клятву, а Присягу.... а Присяга дается один раз и навсегда.... Орден не пошел бы за Империей, он остался бы верен Республике, не испугавшись борьбы со всей Галактикой.... в Империи тоже бы нашлось немало приверженцев Республике (Палпатин реорганизовал Республику в Империю легально, однако повстанческое движение все-таки зародилось).... а теперь представьте себе повстанческое движение с Орденом Джедаев во главе, а не с одним Люком? ессно, Палпатин себе такой перспективы не готовил, даже не смотря на имеющийся проект Звезды Смерти....

Автор: Danias-Scar 14 Сентябрь 2006, 22:43

Obi Van,
все уточнения принимаются. Орден и правда стормозил. да, я согласен в необходимости проверки и проведения расследования. но расследование джедаи провели, Канцлер у них вообще был "вне подозрений" потому как "уже во главе" - глупо с их стороны, правда... А вот насчет "кому выгодно" могли бы мы поспорить - но немного не сейчас, ОК, а то от темы уйдем далеко. Но у меня свое мнение насчет "выгодно".
Я и не предлагал просто отбросить информацию от врага - на инфу у меня такой же взгляд, как у вас. Я против высказываний людей в этой теме, которые считают, что нужно этой информации слепо верить.
насчет выпада по поводу поитике в ваш адрес слов обратно не беру.
у нас в нашей полубезумной в этом отношении стране политикой в основном и занимаются те, кому нечего в ней делать...ИМХО
Орден - да, слеп, распознал все, что надо, слишком поздно - и получил за это. так что спасибо Сидиусу, что помог провести чистку нефункциональной части государственного аппарата.
Не знаю, чего давал орден. Кеноби давал клятву. (я поклялся в верности республике и демократии). значит, Кеноби один клялся, все остальные присягали?
разницу присяга/клятва я понимаю. поэтому и сказал, что орден КЛЯЛСЯ Республике.

Насчет потенциала стать опасным - не согласен. Орден деградировал тысячу лет подряд - и деградировал бы следующую тысячу. Ну некуда ему прогрессировать, некуда, если сидиус не поможет.

А имей повстанцы тот слабый и хилый орден в союзниках, который Палпатин милосердно вырезал - могли бы повстанцы и не победить...

Witch,
палпатин сотни лет как вы сказали "жил в страхе", что его раскроют. и ничего, не сошел с ума... И потом - что бы ему потом сделали, даже узнай, что он - ситх? потом, после войны, в мирное время - стали бы джедаи САМИ развязывать новую войну против ДЕЙСТВУЮЩЕГО главы, законного главы государства.
ой вряд ли...
А что все же уничтожил - так мы теперь видим, что и ситхам присуще милосердие.

Автор: Obi Van 14 Сентябрь 2006, 23:06

Danias-Scar

не заметил.... половину третьего эпизода они подозревают Палпатина.... даже Энакина попросили за ним шпионить....

Орден ей и не верил.... и не отбрасывал.... он принял в расчет....

никогда не требовал брать от людей слова назад.... потому как слово не воробей.....

вся Россия - футбольный специалист, и только 11 мужиков на поле играть не умеют это и к политике относится.... а вообще в чем-то Вы правы: политика - дерьмо.... умный это дерьмо перешагнет, дурак наступит....

у меня нет английского текста под рукой могу и ошибаться.... но если Кеноби говорит oath (что переводиться может и как клятва и как присяга) или to swear (что может переводиться и как "клясться" и как "присягать").... поэтому неправильный смысловой перевод тоже исключать нельзя....

чем же так сильно деградировал Орден, что он даже лишился потенциала усилиться? что в конце третьего эпизода и произошло (Квай Гон принес новое Знание в Орден, позволившее ему измениться в итоге).... почему этот вариант исключается в случае, если бы Сидиус не уничтожил Джедаев?

С чего бы это?Клоны под руководством Ордена вполне успешно побеждали.... почему вдруг повстанцы бы не стали..... Повстанцы с необученным Скайуокером и призраком Кеноби в первый же боевой поход Звезды Смерти приказали ей "долго жить", а если бы во главе них был бы Кеноби живой, Йода, Винду и прочие? не говоря уж о том какое бы впечатление на общественное мнение произвело открытое выступление Рыцарей Джедаев против Империи.... Если Рыцари Света, защитники Мира и Справедливости в Галактике выступают против Империи, значит что-то не так.... Император в дополнение к врагам внешним (повстанцы и Джедаи) получал бы врага внутреннего в лице сомневающихся подданых Империи....

Автор: Witch 14 Сентябрь 2006, 23:26

Danias-Scar

Нет никаких оснований считать Палпатина таким древним существом.

Потребовали бы сместить с поста по подозрению в майндтрике избирателей и Сената.

Автор: Witch 14 Сентябрь 2006, 23:52

Obi Van

Кеноби говорит:My allegiance is to Republic, to democracy.

Автор: Obi Van 15 Сентябрь 2006, 00:02

Witch

если в переводе не ошибаюсь, то "Я предан Республике и демократии"..... про клятву и присягу речи нет вообще...

Автор: Witch 15 Сентябрь 2006, 00:24

Obi Van
Тут, ИМХО, скорее не преданность, а верность. То есть подразумевается, что это не личная симпатия, а что имело место нечто типа присяги-клятвы, но без уточнения.

Автор: Danias-Scar 15 Сентябрь 2006, 01:20

Witch,
спасибо за уточнение английского варианта.
Лезть в дебри не охота, честное слово, просто лень поднимать тексты. Но кое-какие намеки на очевидную. немолодость ситха есть. А даже если и не столетия - тем более! если помирать скоро - пожил бы и в страхе, зато с кайфом...
Майндтрик бы не прошел. если он Сидиусом вообще использовался (а это не так) - то он бы применил его и во время "смещения". Да и не поверили бы сенаторы. причины я уже объяснял.

Obi Van,
фраза про "вне подозрений" - цитата из книги Стовера по третьему эпизоду. (Винду-Оби Ван Кеноби)
Перевод правильный в плане "преданности".
А вообще, правильнее всех точка зрения Мейса из МС на этот вопрос - он служил ЦИВИЛИЗАЦИИ, для него ею была республика. но почему бы не быть и Империи?
Клоны побеждали не в последнюю очередь потому, что не шло как таковой войны. Что Сидиус с нимин е сражался. Его устраивал факт занятости джедаев в военных действиях и ситуация "кто-кого". то есть кардинального перевеса в войне не было. джедаи проигрывали ситху своим участием в войне. как тольок он начал их убивать - они были сметены.
насчет потенциала усилиться - писал про это в теме о любимых джедаях. да, потонциал возрос с привнесением Скайуокера - но сработал только после начала действий ситхов.

Автор: Witch 15 Сентябрь 2006, 02:51

Danias-Scar
Майндрик не обязательно должен был быть для того, чтобы в нем обвинили. А почему сенаторы поверили бы любому обвинению, предъявленному ситху, я тоже писала. Они хорошо знали историю своей галактики. А для цивилизации, насчитывающей 25000 лет писаной истории, 1000 - ничтожно короткий срок.

Автор: $t!ffler 15 Сентябрь 2006, 18:17

[quote name='ДАРТ_МИХ' date='29 августа 2006, 17:21' post='209832']

В первом эпизоде они вообще не знали с кем точно имели дело к тому же я не представляю себе ситуацию. Видят джедаи Мола и Куай Гон говорит:"Смотри и учись мой юный падаван, как надо ситхов кромсать. Джедаи всегда действуют сообща, тем более ученик и учитель. Не то что предатели ситхи.
Во втором эпизоде тут дело совсем другое. Оби Ван знал, что не одолеет Дуку один, не только потому что тот ситх, но и потому, что тот был однм из самых уважаемых членов совета и очень сильным войном в принципе.
Ну а в третим: Я бы тоже один не пошел императора ловить. Безусловно он сильнее любого джедая и он это доказал!

Автор: Mamma Orsa 15 Сентябрь 2006, 19:06

Danias-Scar!
Спасибо, Вам за ваши слова, дорогой товарищ!
$t!ffler!
Здравствуйте. Вы говорите, что Оби Ван знал, что Дуку ему не одолеть. Тогда здесь его действия можно оценивать как расчёт-если что учеником прикроется- или как вечная "доброта". Если это не так, то получается, что Обик тупой или конченный садист и мазохист. Но мы-то с вами точно знаем, что он не глупец и не псих. Следовательно, Обик повёл себя не с гуманной точки зрения (чуть сам не скопытился и ученика в гроб не загнал), а ведь знал о горячем характере Анакина. Да и к тому же - он наступает на эти грабли не в первый раз (история с Молом ничему не научила!). Надо тело тренировать, а не дух до потери сознания обогащать. Вот.

Автор: Danias-Scar 16 Сентябрь 2006, 18:26

$t!ffler,
а я бы пошел один на иМператора. все равно и четверо облажались. зато одному как-то почетнее...

Автор: Obi Van 16 Сентябрь 2006, 18:36

Приходит Винду к кабинету Палпатина и говорит: "Выходи, ситх, биться будем!!!" А в ответ тишина. Он опять: "Выходи, сволочь, на честный бой!!!" Подождал никого, ну Винду ушел, а из кабинета Палпатин выглядывает и говорит: "Да ситх. Да сволочь. Но жив остался" Перефразируя известный анекдот....

Danias-Scar

то есть одному облажатся почетнее, чем в четвером? а то, что шансы необлажатся в четвером повыше, чем одному - это значение не имеет?

Автор: Xin-Gon 16 Сентябрь 2006, 19:26

Danias-Scar

Особенно с учётом того, что джедаи за почётом не гнались.

Автор: Mamma Orsa 16 Сентябрь 2006, 20:03

Xin-Gon

Ну, не скажите, не скажите. Джедаям это нравится, да признаться в этом как-то...опасно, что ли. Вот.

Автор: Xin-Gon 16 Сентябрь 2006, 20:19

Mamma Orsa

И кого так опасался Винду? Слава ему не нужна, ему надо выполнить долг, потому и взял соратников.

Автор: Mamma Orsa 16 Сентябрь 2006, 20:24

Xin-Gon
А я тоже не знаю кого он так боялся и кого джедаи так боятся. У них вообще какое-то странное отношение к жизни. Но ведь правда! Оттуда все трудности и нечестности. Вот.

Автор: Apolla 16 Сентябрь 2006, 20:48

Mamma Orsa, Ваши аргументы меня порой умиляют...
"Джедаям это нравится, да признаться в этом как-то...опасно, что ли. Вот". Какие факты из фильма об этом свидетельствуют?

Нигде не было показано, что Винду трусливо боялся Палпатина и именно по этой причине взял четверых джедаев.
А то, что это Ваше видение Винду - это всего лишь Ваше желание видеть джедаев такими.

Автор: Danias-Scar 16 Сентябрь 2006, 22:33

Apolla,
Винду - трус.

Все.
А про облажаться в одиночку... Так я-то не джедай. к счастью. а джедаи за почетом не гонятся - они для этого недостаточно "человечны".

Автор: Witch 17 Сентябрь 2006, 01:32

Danias-Scar

Факты в студию. Цитаты, примеры, из которых бы четко следовало, что Винду дрожал именно за свою шкуру, а не за успех дела. Иначе все это демагогия и возвеличивание вашей персональной точки зрения до статуса абсолютной истины.

Автор: Danias-Scar 17 Сентябрь 2006, 02:06

Witch,
Винду ПО МОЕМУ МНЕИЮ - трус в этом плане.
Факты и примеры - где-то уже писал. толи в теме про Винду и Дуку, то ли в Любимом джедае. лень переписывать, примите уж как тезис, пусть и ошибочный...

Автор: Mamma Orsa 17 Сентябрь 2006, 12:26

Witch

Товарищ, у нас не "Поле чудес". Да и зачем вам море фактов. Виндик взял с собой нехилую группу товарищей, хотя зачем. Сам в попыхах в одиночку чуть не покрамсал Сидиуса. А какие у него были глаза...

Автор: Apolla 17 Сентябрь 2006, 12:58

насчет ареста Палпатина добро пожаловать в другую веточку. Скажу Вам, что идти арестовывать в одиночку - сплошной бред и никакого отношения к храбрости и трусости это не имеет. Численное преимущество необходимо, чтобы арестуемый не сопротивлялся аресту (хоть это и не помешало сопротивлятся, потому что Дарт Сидиус оказался намного сильнее, это понятно). Но делать вывод из этого факта, что Винду взял джедаев по трусости - это бред и логическая ошибка.

зато есть куча "фактов", что ситы - трусы, причем эти факты можно взять из всей гексалогии. Это вам не один какой-то индивидуальный джедай, который в силу своего характера мог бы, допустим, оказаться трусом, а складывается впечатление, что все ситы - как "семейство" - сплошные трусы

Это вам не ИМХО: фактов нет, но мне так хочется думать.
Каждый имеет право выражать свое мнение, но не выдавать его за аргумент, когда ведется спор

Автор: Ulic Kel-Drom 17 Сентябрь 2006, 15:15

Danias-Scar
Если бы Винду отправился арестовывать Палпатина в одиночку, это было чистой воды показухой...а зачем бисер перед свиньями метать? Мейс выполнял свою повседневную работу, а не геройствовал.

Автор: Mamma Orsa 17 Сентябрь 2006, 19:43

Ulic Kel-Drom

А кто вам это сказал, товарищ? Не дух ли доблестного Йоды...

Автор: Ulic Kel-Drom 17 Сентябрь 2006, 19:52

Mamma Orsa
И дух доблестного Йоды в том числе. Вряд ли вы конечно сочтете это за аргумент, так что я пожалуй ограничусь тем, что показал доблестный Лукас. Геройства в действиях Мейса не наблюдается. Да к тому же он не сопливый падаван, чтобы геройствовать, а Магистр. Он получил информацию и пошел работать - не более того.

Автор: Witch 17 Сентябрь 2006, 21:09

Mamma Orsa

Ключевое слово "чуть". Трус, дрожащий за свою шкуру, на чуть не остановился бы, а прирезал источник страха при первой же возможности. Возможность у Винду была.

Автор: Lady of the Night 17 Сентябрь 2006, 23:49

Насколько я поняла, бой между джедаем и ситхом - это не красивый рыцарский поединок. Воины стараются использовать любое свое преимущество ,в том числе и количественное. И это не потому что джедаи трусы или наоборот. Просто здесь не места такого рода "благородству".

Автор: Raygon 18 Сентябрь 2006, 21:37

Ну что касается 2 vs. 1 да, на первый взгляд нечестно, но ведь в основном бился с дуку только Энакин. Оби-Ван металл рубалл . А вот что скажете когда 1 на 1 Оби-Ван и Гривус Бились - у второго ведь 4 руки было (Сначало) и в каждой по саберу?

Автор: Danias-Scar 19 Сентябрь 2006, 01:40

Witch,
... и он не остановился на "чуть". его остановило фрагментное расчленение его тела - в частности, отрезание лапки с оружием, которым он трусливо пытался по-быстрому оприходовать СИдиуса, пока тот не прочухался..

Lady of the Night,
не оригинальная точка зрения.
но все равно спасибо за её озвучивание

Автор: Witch 19 Сентябрь 2006, 03:59

Danias-Scar
Винду решает убить Палпатина далеко не сразу. У него возможность и раньше была, только тогда он еще об аресте говорил. Трус прирезал бы без разговоров. Сразу же. А не маялся этическими заморочками.
Точно так же как дрожащий за свою шкуру Джинн не полез бы на Мола в одиночку, а кинулся к падавану. Так же как трус Кеноби сбежал бы при виде того, что его учителя убили, а не кинулся бы сам убивать. Так же как трус Анакимн молча пролежал бы под стеночкой, пока Дуку добивал Кеноби. Или, если не считать Анакина джедаем и, следовательно, убежденным трусом, то спасенный им Кеноби вполне мог быстренько откатиться от падающей колонны, а не пытаться ее удержать. Ведь собственная жизнь дороже какого-то там падавана.

Автор: Darth_Sidius 19 Сентябрь 2006, 18:40

Ситхи намного сильнее Джедаев т.к.ни перед чем не останавливаются,у джедаев кодекс,поэтому в одиночку слабо прыгнуть на ситха.Если же конечно ситуация того требует почему не помахать сабером 2 против 1

Автор: Darth Veda 22 Сентябрь 2006, 19:34

При просмотре Эп.1 поединок, если можно это так назвать, джедаев и ситха возмутил до глубины души. Почему в последнее время в фильмах сражение положительных и отрицательных героев складывается так, что поневоле начинаешь сочувствовать отрицательным?В общем, как обычно: Добро снова победило Зло, поставило его на колени и прикончило с особым садизмом.

Автор: Lady_Lea 22 Сентябрь 2006, 20:29

Грустные получились у дяди Жоры приквелы. Пессимистические. Не потому что зло побеждает (понятно, что ненадолго). "Шакалы всегда ходят стаей": львов боятся. Джедаи превратились в шакалов.

Darth Veda
Так это не только в последнее время. Сплошь и рядом, с первых дней литературы. (Моего любимого героя какой-то несчастный Айвенго ни разу не мог победить в честном поединке. Ни разу! А лавры все равно ему достались. За шо? ) Даже в "Илиаде", в поединке "типа один на один" Ахилл добил Гектора только потому, что ему помогала Афина. "Дикари, плакать хочется".
А все за ради привлечения читателей\зрителей. "Добро" по идее должно быть: 1) слабым, чтобы его пожалели и прониклись 2) дружелюбным, чтобы зрителю тоже хотелось с ним подружиться, а друзья - это значит куча помощников в бою 3) под завязку неоправданно крутым ( Лукасу пасиб хоть за то, что он от последнего ингридиента отказался) 4) и при этом с крылшками, чтобы в спешке не перепутали. После этого всего честным быть уже нереально...

Автор: Ulic Kel-Drom 22 Сентябрь 2006, 20:34

Lady_Lea
Джедаи не совсем борцы со злом. Они хранят мир и спокойствие - а ситхи, в частности, являются нарушителями мира и возмутителями спокойствия. И джедаи вовсе не обязаны думать честно или не честно сражаются они с теми, кто о понятие "честь", "честность", "уважение" знает лишь понаслышке и не берут их в расчет.

Автор: Lady_Lea 22 Сентябрь 2006, 20:54

Для сценариста джедаи - добро, а ситхи - соответственно зло.
Согласна, не обязаны, но дело даже не в этом. Они вынуждены нападать группой на одиночку только потому, что один не справился бы. А сие чревато пирровыми победами. И вообще признак слабости.

Автор: Ulic Kel-Drom 22 Сентябрь 2006, 21:02

Lady_Lea
Оби-Ван справился. Хорошо, насчет Мола вы можете сказать, что тот был измотан Джинном. Дарта Вейдера Оби-Ван победил. В сущности два раза. В 4Э - это было победой - Оби-Ван сделал все так, как считал нужным. Участие Оби-Вана в поединке с Дуку в 3Э - ИМХО - несущественно - так что Энакен победил. И в конце концов - Люк победил Вейдера в присутствии Палпатина.
Кроме ситхов у джедаев забот хватало - в т.ч. обучение падаванов - вот и ходили они по двое - учитель и ученик. По этому и сражались бок о бок. А ситхи? Ну чтож, пусть поблагодарят при встрече в Силе Дарта Бейна.

Автор: Obi Van 22 Сентябрь 2006, 21:05

Lady_Lea

Думаете????
1ЭП - Оби Ван в одиночку кромсает Дарта Мола
2ЭП - Йода в одиночку заставляет сбежать Дуку
3ЭП - Винду в одиночку побеждает Палпатина
3ЭП - Йода в одиночку громит Палпатина
3ЭП - Оби Ван в одиночку кромсает Энакина
4ЭП - Оби Ван в одиночку ведет бой с Дартом Вейдером пока его товарищи не получают возможность сбежать, после чего бой останавливает
Джедаи в одиночку отнюдь не хуже Ситов выглядели....

Автор: Lady_Lea 22 Сентябрь 2006, 21:22

Насчет Люка - да там видно, что Вейдер нагло поддавался. ИМХО, но не переубедить. А вы бы стали указывать на ошибки собственного чада в присутствии экзаменатора?

У ситхов тоже кроме джедаев заботы были. Интриги там, ученика подготовить надо (и не семь лет, а всю жизнь), избавиться от кого-нибудь, средства на дальнейшие интриги пораздобыть. Некоторые еще наукой баловались.
Оби-Ван молодец, справился. Не без помощи темной стороны, однако с ситхами по-ситхски. Йода чуть было не победил. Анакин так вообще к ситхам переметнулся. Но это сильнейшие. А более старшие горе-магистры во главе с Винду оплошали.
Оно и понятно: вора-карминника дивизиями не ловят, зачем силы тратить на слабых? А когда враг силен, а свои - наоборот, надо подстраховываться.

Автор: Obi Van 22 Сентябрь 2006, 21:29

Lady_Lea

и где это видно? Палпатин с Винду только с помощью Энакина справился.... кстати вот: два Ситха против одного Магистра

Автор: Lady_Lea 22 Сентябрь 2006, 21:49

Obi Van, а прочих он зачем с собой прихватил? Для пушечного мяса? Знал бы дядя, что скоро каждый джедай на счету будет, да не дано ему было предвидения.

Автор: Obi Van 22 Сентябрь 2006, 22:05

Lady_Lea

Встаньте на место Винду.... Вы отправляетесь сражаться с лордом Ситов и не с учеником.... Вы знаете, что если Ситха не победить Галактика погрузиться во тьму, Орден Джедаев будет уничтожен и на счету каждый Джедай.... У Вас есть два варианта:
1. Вы отправляетесь в одиночку.... если побеждаете - тьма отступить Орден будет сохранен. если проигрываете, Галактику охватывает Тьма, Орден уничтожается внге зависимости от того сколько останется Джедаев: клонов не в пример больше: выживших Джедаев перестреляют по-одиночке толпы клонов...
2. Вы отправляеетесь не один.... если проигрываете см п. 1, если выигрываете, то либо оптимистичный вариант не теряете никого и побеждаете Ситов, либо кого-то теряете, но опять же выигрываете у Ситхов.....
При каком варианте вероятность победы выше? когда Вы один или когда Вас много? и какой вариант выберете Вы?

Автор: Darth Isis 22 Сентябрь 2006, 23:36

Голосовала за:
Лучше вообще всем орденом одного ситха мочить... (ну ясное дело, если читать это с Явной иронией))

ну а следовательно:
Конечно, слабо. Ситхи же сильнее.

Автор: Ulic Kel-Drom 23 Сентябрь 2006, 14:26

Darth Isis
Да с чего Вы взяли что они сильнее? Сильный - вовсе не тот, кто убивает невиновных на право и на лево, не тот, кто несет боль и страдание - сила не в этом. Гораздо сильнее тот, который сделал хоть самое маленькое, но добро.

Автор: Xin-Gon 23 Сентябрь 2006, 14:56

Ulic Kel-Drom
Как говорила Джуд Уотсон:

Автор: Obi Van 23 Сентябрь 2006, 15:11

Ulic Kel-Drom
кроме как ППКС добавить больше нечего....

Xin-Gon

значит она не права.... и мне её по человечески жаль....

Автор: Xin-Gon 23 Сентябрь 2006, 16:32

Obi Van

А чё её жалеть-то, её выдуманный персонаж из мира ЗВ (профессор Мрак, кажется) был обязан просто такие слова говорить...

Автор: Lady_Lea 23 Сентябрь 2006, 21:02

Енто не та сила и не та Сила. Да и насчет добра сам же Лукас своих джедаев разоблачил еще в "Призрачной угрозе". *пафосно* Тот не силен (духовно тоже), кто от Сената любимого зависит!

Автор: Ulic Kel-Drom 23 Сентябрь 2006, 21:23

Lady_Lea
Джедаи - не идеальны, им свойственно ошибаться, как и всем живым существам. Идеальны они становятся только после слияния с Силой. Да, они нарушили свои собственные принципы, став генералами. С одной стороны. А с другой стороны, если они посчитали нужным вмешаться в конфликт с сепаратистами, почему не заручится поддержкой Республики? Даже и поступив к ней на службу?

Автор: Lady_Lea 23 Сентябрь 2006, 21:56

Ulic Kel-Drom
На службу они поступили несколько раньше, но, имхо, от сотрудничества с нефорс-юзерскими властями и темные, и особенно светлые форс-юзеры много потеряли.

Автор: Ulic Kel-Drom 24 Сентябрь 2006, 11:17

Lady_Lea
еще бы! Этим они сами приблизили себя к политике, в каком-то смысле потеряв статус той духовной и филосовской организации, которой они были изначально.

Автор: Danias-Scar 25 Сентябрь 2006, 21:18

Ulic Kel-Drom,
"добро должно быть с кулаками" иначе оно рано или поздно получит по носу.
Так что силу нужено иметь и помимо "сделанного добра"...
и не надо тут про духовную организацию. Witch убедила меня - джедаи - не духовный орден, а чистой воды служба безопасности...

Автор: Witch 25 Сентябрь 2006, 23:56

Danias-Scar
Мне кажется, ваш сарказм несколько неуместен. Человек же говорит о том, кем джедаи были изначально, а не во что они превратились за последнюю тысячу лет. А изначально это было именно научное общество по изучению Силы, созданное на основе секты бинду.

Автор: Danias-Scar 26 Сентябрь 2006, 00:06

Witch,
может быть, вам кажется правильно... Может быть - нет... Кто знает...

Автор: Taipan 26 Сентябрь 2006, 07:40

Джедаи в натуре СБшники! Кто ещё приходит в офис к человеку в четвером и пытаются его арестовать?
Ещё раз говорю джедаи всегда были слабее физически а зачастую и морально.

Автор: Dromani 26 Сентябрь 2006, 19:05

Что я могу сказать по этому поводу.
Джедаи верят в силу слова, а не силу оружия и именно словом они повергают своих противников, но это "в обыденности". Когда же им приходится встретится лицом к лицу с равным противником, джедай явно уступает; мастерство владения световым мечом помноженное на жажду мести и ярость ситха подавляют "изнеженных дипломатией" джедаев. Им не хватает того животного чувства, которое есть у ситхов, и которое просыпатся, когда умирает напарник.

Автор: Taipan 27 Сентябрь 2006, 06:53

Может джедаем следовало создать две отрасли в Ордене? К примеру одни были бы чисто дипломатами и летали бы по планетам улаживая межпланетные конфликты, а другие были бы грубо говоря солдаты - их бы готовили чисто для боя, обучали бы их побеждать в схватке.
А что? Классная парочка Дипломат-джедай на пару с солдатом-джедаем(для охраны). Это эффективнее.

Автор: Xin-Gon 27 Сентябрь 2006, 10:08

Taipan, а зачем? Многие рыцари-джедаи и так имели хороший дипломатический талант... И когда была нужна не столько грубая сила, сколько чуткое понимание ситуации, таких джедаев и посылали на миссию.

Автор: Taipan 27 Сентябрь 2006, 13:22

Не спорю, но совмещать два навыка: исскусное ведение боя и дипломатию у джедаев похоже не получается. А если начать обучать джедаев бою с таким же усердием, как обучают ситхов, это может быть ущербно для них. Отсюда вывод: пусть джедаи-дипломаты лучше изучают философию и политологию, а джедаи-солдаты пусть проводят годы в тренеровках победы над ситхами в дуэлях на световых мечах.

Автор: Xin-Gon 27 Сентябрь 2006, 15:44

Taipan

Но почему-же? Квай-Гон этим хорошо владел, к примеру, и не могу сказать, что он уж плохо обращался с мечём

Автор: Lady_Lea 27 Сентябрь 2006, 18:00

Xin-Gon
Однако появился Дарт Мол, и тогда стало ясно, кто фехтует лучше.

Автор: Xin-Gon 27 Сентябрь 2006, 18:21

Lady_Lea

При чём здесь это? Смерть от руки ситха вовсе не делает Квай-Гона плохим в обращении с мечём.

Автор: Witch 27 Сентябрь 2006, 18:39

Taipan
Джедаи вынуждены были стать многостаночниками. Слишком уж их мало было для узкой специализации.

Автор: Lady_Lea 27 Сентябрь 2006, 20:02

Куда уж больше то - ситхов вообще максимум два.

Автор: Witch 27 Сентябрь 2006, 23:10

Lady_Lea
А при чем здесь ситхи. Можно подумать джедаи только ими занимались.

Автор: Lady_Lea 28 Сентябрь 2006, 17:35

Witch
Вы меня неправильно поняли. (с)Вы сказали, что джедаи вынуждены были стать многостаночниками, потому что их было мало. А до этого обсуждалась победа ситха (Мола) на одним из лучших многостаночников - Джинном. Как же так: ситхи, которых меньше, чем джедаев, могли позволить себе драться лучше, чем джедаи?

Автор: Dromani 28 Сентябрь 2006, 17:55

Все очень просто.

Джедаи напарники не могут сконцентрироваться только на противнике, им нужно все время поддерживать связь со своей "второй половиной"

дарт Мол же отчаянный паренек, он знает, что помощи ждать неоткуда и выкладывается на все 150%
да еще и "Ugly Van" (Оби) что-то затормозил...

Автор: Riala Avery 28 Сентябрь 2006, 17:59

Taipan

Во-первых, Witch, права, их мало.
А, во-вторых, такое резкое разделение обязанностей в Ордене, могло привести к его полному разделению. Получилось бы две группы, у которых свои методы, свои цели, и, в какой-то степени, свои идеала и способ мышления. Пусть не сразу, но связующая нить между ними была бы потеряна, что, в свою очередь, привело бы к появлению непонимания, а потом и к конфликтам. Имхо.

Автор: Dromani 28 Сентябрь 2006, 18:05

Верно, Taiplan, поэтому выходя "на тропу войны" лучше взять с собой напарника, ну на крайняк падавана......

Автор: Witch 28 Сентябрь 2006, 18:56

Lady_Lea

Очень просто. Тот, кто своей целью ставит непременное убийство всегда будет лучше на это убийство натаскан. А джедаи не были готовы убивать. Не их это путь.

Автор: Lion 4 Октябрь 2006, 11:47

Вообще-то эт нечестно, надо один джедай на одного ситха, это несправедливо, это все равно что на одного террора 3 ОМОНовца! же не по правилам чести

Автор: Danias-Scar 9 Октябрь 2006, 03:04

Lion
На 1 террориста справедливо столько омоновцев, сколько оказалось под рукой (причем при операциях захвате соотношение где-то 10-20 к одному террору.). Так я вот уже 100 постов спорю именно о том, что джедай – не ОМОН, а ситхи – не террористы!!....
Отредактируйте пост, двоится – пока моджераторы не отреагировали. Вам же лучше будет.

Автор: Witch 9 Октябрь 2006, 03:22

Danias-Scar
Ну, на тот момент истории именно террористы и ОМОН, как это и не прискорбно. Джедаи с перепугу пошли на прикорм к государству и были вынуждены поступиться какими-то принципами. Ни к чему хорошему это не привело, как мы имели возможность убедиться.

Автор: Danias-Scar 9 Октябрь 2006, 03:35

Ситх нас побери, Witch!! мы же на эту тему уже спорили!! вам делать нечего? мне нечего, можем повториться. но если уж мнение - то в адрес Lion, мы с вами на тему омона уже все обсудили, так обращайтесь с этим, пожалуйста, не ко мне!!

Автор: Witch 9 Октябрь 2006, 05:11

Danias-Scar
А вы меня так и не убедили, что полицейско-дипломатический корпус Республики на самом деле являлся рыцарством Круглого Стола с сответствующим уставом и понятиями о чести. Приведите мне хоть что-то из мира ЗВ, хоть одну ссылку, в которой бы говорилось о том, в чем состоит бесчестие для джедая.

Автор: Danias-Scar 9 Октябрь 2006, 05:22

Witch,
я не о том. я о том, что вы меня тоже не убедили. хотите спорить с lion - вперед. наш спор на эту тему уже бесполезен. так и адресуйте свой пост именно ему, и скажите - Скар неправ, там то и там то. зачем опять втягивать меня в тот спор, где я свое мнение уже высказал? вам хочется нового флуда? или просто нравиться читать мои посты?

Автор: Witch 9 Октябрь 2006, 05:33

Danias-Scar
Скорее последнее. А Lion мне поправлять незачем. Человек, похоже, того же мнения. что и я.

Автор: Danias-Scar 9 Октябрь 2006, 05:39

Того же??? по вашему, 3 омоновца на одного террориста - нечестно?? вы что, пост его вообще не читали??

Автор: Witch 9 Октябрь 2006, 10:36

Danias-Scar
А разве это был не сарказм?

Автор: Danias-Scar 9 Октябрь 2006, 14:47

Witch,
не думаю. В отсутствии интонации сарказм выделяют графически.
А что вы У МЕНЯ спрашиваете? спросите у Lion.

Автор: Lion 9 Октябрь 2006, 14:56

простите что встреваю, но если мой пост вызвал такое бурное обсужденме я могу его отредактировать, но Danias-Scar хочу чтоб вы знали, пост то я отредактирую а вот мнение у меня какое я уже сказал то бишь скажем такь теперь вам предется убеждать не только Witch, но и меня

Автор: Dromani 9 Октябрь 2006, 17:33

конечно не честно, но только если речь заходит о простом развлечении (каунтер страйк например); когда же мы говорим о реальной жизни "правила чести" - непозволительная роскош.

тоже самое и у наших глубоко уважаемых со светящимися клинками : ситхи - абсолютное зло
(*аксиома?*) и их нужно истребить всех до единого, и даже этого последнего (единого) тоже замочить, и если случиться так, что воимя всеобщего блага, на одного ситха соберется 6548 джедаев сразу (или по очереди), то поверте - это будет более, чем честно...

Автор: Milvus migrans Boddaert 9 Октябрь 2006, 18:20

Моё мнение, что вдвоём сражаться легче, больше вероятность победы. Так, что есть все основания передвигаться по двое. Учитель и ученик.
Честно ли в бою, двое на одного? Нет. Но по другому не выжить. Я уверен, если бы ситхов было побольше, то они не перемещались бы по одному.

Автор: Lion 10 Октябрь 2006, 07:41

Dromani
ну незнаю как вы а я в контре с соотношением 4 на 10 на харде всех нарезаю (я один из четрыех!)

опять же я всегда предупреждаю человека о том что сейчас я буду его использовать вместо груши

давайте искодить из того что джедаи должно(по идее) следовать правилам чести и поэтому один:один очень честно, это все так думают потому что в нашем мире замечы проходят 4 : 15 итд итп
незнаю как вы но я свое мнение не изменю

Автор: Milvus migrans Boddaert 10 Октябрь 2006, 15:14

Стёр. прошу прощения.

Автор: Кей-Си Артани 10 Октябрь 2006, 17:20

Ребята, ситхи вас забери, да сколько ж можно-то?! Тут уже всё сказано! Уже 18 страниц!

Я не говорю, что я против дискуссий, но ведь всаё равно вы спорите в пустую! Каждый остаётся при своём мнении!

Мы уже решили, что по идее всё честно, но в последние годы перед Империей Республика вся прогнила, прогнил Орден и превратился в ОМОН, так? Чего вам ещё-то надо?

А вообще всё просто.

Ситхи - зло,
Джедаи - добро,
А добрым положено уничтожать злых не гнушаясь ничем. УСЁ ПРОСТО.

Автор: Danias-Scar 11 Октябрь 2006, 05:24

Lion,
предупреждать - это правильно, я тоже так делаю, это честно. Приятно сознавать себя честным (но, видно, джедаям это неприятно)
Вот если драка, где тебя меньше - там надо убить или покалечить сразу, желательно ДО того, как на тебя впрямую напали, уничтожить как можно больше целей до того, как они успеют воспользоваться своим преимуществом. это нечестно - бить подло и без предупреждения, но в драке одного за выживание против нескольких не важно, что честно, важно выжить и убить. так что Сидиуса, например, я нисколько не осуждаю, и нисколько не жалею ни трех порезанных им групповиков, ни Винду - они получили, что заслужили - быструю смерть и удар в спину от бывшего союзника (ну ладно, в руку:) ). Они поплатились за свою подлость, и в этой ситуации мастер Палыч молоток.

Кей-Си Артани,
с некоторых пор я считаю себя темным джедаем (разумеется, образно.) может, мироощущение (а ситх - не столько убийца детей и плохие поступки, сколько взгляд на жизнь и мироощущение) сместится ещё.
Но злом я себя от этого что-то совсем не ощущаю.

а ты делаешь ошибку. ту же, что делали джедаи. Потому что просто зла нет. есть зло непростое, в смысле - почему то. ситхи зло не сами по себе, в этом и проблема.
Кстати, только ситхи все возводят в абсолют. знакомая фраза?

не гнушаясь ничем... Убийство детей подойдет? предательство друга? уничтожение невинных?
Вспомни, куда "не гнушаясь ничем" привело Ревана. И Анакина. А потом повтори мне это вновь.

И ещё, Кей-Си Артани, это я и Witch все друг другу по этой теме сказали. напомню - моя цель этой темой - мнение КАЖДОГО, кто на неё заглянет, по этому вопросу. хотя бы да/нет, но лучше - и почему. и пока не выскажутся все - ничего ещё не сказано. И мнений всегда больше чем два. Вон, Lion ещё добавился. очень интересно и его послушать.



Lion,
а вы не будьте так уверены. Witch вам докажет, если захочет, что по идее джедаям не положено поступать честно. а я от себя добавлю, что им положено, значит, поступать подло, шкурно, гнусно и низко. Хотя и думаю немного иначе.

Milvus migrans Boddaert,
что вы там такое стерли? (хоть по ЛП скажите....)

Автор: Witch 11 Октябрь 2006, 05:35

Danias-Scar
Джедаи поступали исключительно честно, только в соответствии со своими представлениями о чести, а не вашими. Так что нечего мне приписывать ваш собственный бред (или, если говорить вежливо, навязчивую идею), да еще и просить его доказать.

Автор: Lion 11 Октябрь 2006, 07:31

Кей-Си Артани
да я могу хоть 100, модераторов жалко
Danias-Scar

Знаете, если быть в то врямя и в том месте, то можно таких ситуаций избкжать
а почему?? можно просто всех обезвредить и усе, но не убивать...Почему то мне кажется что вы слишком часто попадаете в переделки раз такие мысли


вотъ, вотъ, я про тоже джедаем положенно поступать по чести, само слово джедай образовалось от японского дзидай, что в переводе "доблестный воин"
знаете я скзал бы вам Danias-Scar все то же самое, но не так эмоционально

Автор: Apolla 11 Октябрь 2006, 08:27

хм, нигде не видела бросков джедайских подлых из-за спины...
Видимо, уже подзабыла фильм...
Или кто-то выдает желаемое за действительное

Автор: Lion 11 Октябрь 2006, 10:01

Apolla
да небыло у джедаев удара из-за спины, воображение просто разыгралось

Автор: Mary 11 Октябрь 2006, 10:59

Извините, не читала все 18 стр., а кто-нибудь что нибудь говорил про Кеноби? Про то, как он на Мустафаре бросил Анакина, испугавшись прилета Палпатина, и с "оччень мудрыми словами"-Пусть Сила решает- удалился!(я про книгу 3эп) По моему, пусть и образно, но это и есть удар в спину. Своему другу.

Автор: Тройв Моран Ткелла 11 Октябрь 2006, 11:12

Вряд ли Кепоби мог считать Анакина своим другом в тот момент. Тот ведь по сути предал джедаев. А ведь Оби-Ван был очень предан ордену. Конечно, с его стороны было бы гороздо гуманнее убить бывшего ученика, чтобы тот хотя бы физически не мучился, а не бросать его умирать медленной смертью.

Автор: Mary 11 Октябрь 2006, 11:21

Но ведь когда-то он им был! И если даже Падме, а после неё Люк почувствовали, что в нём осталось добро и его можно спасти, почему Оби-Ван даже не попытался?! "Ты ситх, и я тебя убью, исполню свой долг" А о долге перед учеником и другом он забыл?

Автор: Apolla 11 Октябрь 2006, 11:27

продолжите этот спор в соответствующей теме :
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=3116&st=375

А то потрут вас. А мое мнение на данный счет было написано там же

Автор: Danias-Scar 11 Октябрь 2006, 19:50

Lion,
по поводу попадания в переделки (хотя и не тема для этих разгвооров) - нет, нек так часто. просто это в кино стивен сигал всех аккуратно расшвыривает и уходит. в реале одиночка против толпы обречен - если не готов убивать, ну или просто бить так, чтобы второого удара не потребовалось. конечно, есть отдельные люди, способные противостоять несыгранной группе противников - но для этого надо быть Очччень крутым. мне до этого делеко, да и нет у меня такой цели. потому как и нет необходимости.

Если имекть навязчивой идеей моей то, что Witch считает джедаев подлыми и бесчестными - объясню, что имел ввиду. И повторю свои слова, от них не отказываясь.
Итак - Witch объяснила мне свое мнение по поводу ситуации 2 джедая и больше на 1 ситха. я выслушал его. МНЕ оно кажется нечестным, руководствуясь МОИМИ моральными нормами и императивами, я оцениваю полученное мной мнение Witch, (которая может и считает Орден честными со своей точки зрения) - и говорю, что исходя из моего понимания честности Witch и скажет, в чем орден бесчестен (а именно - она уверена, что толпой на одного честно.) то есть я не утверждаю, что ОНА считает джедаев подлыми. я говорю, что это следует из моего понимания её поззиции для меня. Потому что когда человек (хотя джедаи не совсем люди) - считает в порядке вещей целенаправленное нападение на 1 противника группой - он поступает подло и бесчестно. если он сам это понимает - он просто человек, который делает свое дело, потому что иначе нельзя. если он этого не понимает и кричит, что все честно - он подлец и трус.

Apolla, Lion
ага. Ани сказал, Винду, счас я тебе руку отрублю! подошел к нему спереди, и отрубил...
Ани напал подло и неожиданно, фактически - сзади. на человека, который ничего плохого от него в этот момент не ждал (потому что был слишком глуп, чтобы ожидать, и недальновиден)

Mary,
вы пока даже молодец, что начало не читали - у вас мнеие высказано пока не замытненное. вот если спор заинтересует - рекомендую почитать начало, мы на него часто ссылаемся.
А пока - ну, образно это и есть удер в спину. но для обсуждения именно этого конкретного удара в спину есть и правда другая тема, и развивать её здесь все же, имхо, ненужно, хотя тема интересная.

Тройв Моран Ткелла.
не думаю, что кеноби на данный момент уже не считал Ани другом - потому что имел возможность убите его в момент прыжка - но не убил.
А вообще - по этому вопросу в соответствующую тему.

Автор: Apolla 11 Октябрь 2006, 21:25

Danias-Scar, хм, Вы понимаете, что в той ситуации Анакин был, хм, уже не совсем джедай? Что он, как бы... уже подумывал, кем он будет... И что данный поступок в большей мере зависел не от придерживаемой фильсофии, а от характера конкретного человека, который "пустился во все тяжкие" лишь бы спасти любимую? Даже всплакнул немного...
Ваш аргумент не попахивает бесчестным, как полагаете?
Итак, на основе действий несколько эмоционального парня, который, как мы все знаем, стал впоследствии убийцей детей и галактическим ужасом, душителем и прочее, который поменял принципы на прямо противоположные, Вы мне пытаетесь доказать, что джедаи совершали подлые удары из-за спины... С таким же успехом утверждайте, что джедаи - убийцы беззащитных детей. Аргументы - зашибись. Пхе.

Автор: Lady_Lea 11 Октябрь 2006, 22:05

Э, а я бы попробовала. Пример. У джедая есть реальная возможность спасти от рабства маленького ребенка, которого увозят на какую-нибудь каторжную работу (на тот же Кессель или где у них там особенно хорошо живется). 95 прОцентов, что он там не выживет. Ну, джедай рабов освобождать рабов не нанимался... в общем, ничего не предпринял, хотя мог бы. Ребенок и помер. Рази тогда джедай не убийца? Ведь не спасти когда возможно спасти - значит убить. А Кодекс это допускает. Значит, допускает и убийство (вот таким способом) беззащитного ребенка.

Автор: Riala Avery 11 Октябрь 2006, 22:26

А такой эпизод был?
Может хватить вешать на Дждеаев то к чему они отношения не имеют. Всех даже Джедаи сапсти не могут. Джедаи хоть и защитники, но не могут все делать сами.

Автор: Witch 11 Октябрь 2006, 22:34

Lady_Lea
Встречный пример. Вы сидете в интернете, значит некие деньги у вас есть. Но вы их тратите на себя, а не отсылаете в Красный Крест, чтобы они голодающих детей накормили. А ведь возможность сделать это у вас есть. Но вас никто на это не уполномачивал. Получается, что умершие от голода дети на вашей совести. Так?

Автор: Danias-Scar 12 Октябрь 2006, 01:43

Apolla,
спорю. в момент отрубания руки я ещё считаю Ани джедаем, причем и по тому, как он себя ощущал. потому как он вряд ли хотел именно прикончить Винду, скорее просто пытался, пусть и из шкурных интерересов, ЗАЩИТИТЬ друга-канцлера. А ситхом Ани наверняка вообще не хотел и не думал быть. темных знаний - хотел, а что мешало наивному мальчику думать, будто он сможет получить их тайно от совета и ничего не отдав взамен? ситхом он быть не собирался - но Палпатин поставил перед ним триггерный выбор - и пришлось что-то решать. то есть ситхом он стал, да и смог стать, точнее- уже обречен был стать, не после татуина или гибели дуку, а в момент осознанного выбора - в палатах канцлера.

Lady_Lea, Witch,
к вам двоим -
Спасти всех нельзя. пытаясь спасти "всех сразу" попадешь в такую же яму, как глупышка Ани. а то и похуже. спасать надо тех, кто рядом, кому ты лично можешь и должен помочь, но уж о них-то надо заботится при любом раскладе.
Lady_Lea,
ваш пример, иМХО, Совершенно неправильный по сути. спасая всех подряд ничего хорошего не добьешься (этакое донкихотство).
Witch,,
очень надеюсб, что правильно распознал в вашем посте иронию, если нет -
ваш пример глупый. натянутый. впрочем, сие не в первый раз.
вопрос Lady_Lea, касался, имхо, иного выбора - не спасти - значит обречь на смерть. то есть у джедая в её варианте было два пути - помочь или не помочь. в конкретной ситуации. и он выбрал не помочь.
А в вашем примере триггера нет. есть абстракция в виде "без вашей помощи" что-то что-то.
я так вообще не склонен жалеть всех подряд. и помогать налево и направо пусть даже и красным крестам и детским больницам. детишки, они, знаете ли, тоже разные бывают...
И потом - кормить детишек - обязаность и долг правителшьства и родителей. никак не ничего про них не слышавшей Lady_Lea,
А вот защищать всех граждан республики от противоправных действий (если принять вашу трактовку) - долг и работа джедая, так что он, в отличие от Lady_Lea,за вышеозначенных мальчиков отвечает не только морально, но и лично.
во тмое видение событий.

Apolla,
в посте Lady_Lea есть одно здравое зерно - принимающее решение не только за себя лично ответственнен за его результат, пусть и морально и только перед собой - это понимают все лидеры и командиры. участвуя в войне, джедаи стали делать тоже самое. и они отвечают за гибель тех, кого армия не смогла или не успела спасти, за смерть тех, кто погибал при боях на планетах и космических сражениях - а в первом случае это не только военные, но и гражданские.
А сели вас интересуют более прямые примеру, почитайте УТ. мы ведь пока просто о джедаях вообще, а не о самой трилогии - так что помотрите, как мило там Депа инициирует массовые казни и кровавые побоища (пусть и не всегда сама - но она ведь могла это остановить...) и пусть она уже темная - но по амбициям и устремлениям она там ещё джедая, нежели ситх.

Автор: Witch 12 Октябрь 2006, 02:36

Danias-Scar
Это была именно ирония, как и в прочих иных примерах.

Не проходит. Если речь идет о рабе, то мы уже выбрались за пределы республики. То есть джедай ответственности за этого ребенка не несет.
И пример плохой, потому что непонятно, что джедай делает на рынке рабов, с какой целью он там оказался и в каком качестве. Если речь о том, что джедай не помешал похищению ребенка, а прошел спокойно мимо, то это мне кажется совершенно невероятным. Если же он не выкупил на рынке одного ребенка из пары сотен, то претензии ему предъявлять глупо. Вы правильно говорите, всех таким образом не спасешь. Надо строй менять.

Автор: Apolla 12 Октябрь 2006, 08:40

Danias-Scar, ох, господя, да пусть будет джедаем... как Вам угодно, пусть он не решил ничего в том зале в кровавом закате и плакал так, от роматичности... пусть он был джедаем... Сути вещей от этого не меняется.
Я скажу, да он был еще джедаем в тот момент, потому что он еще НЕ совершил того действия, который сделал его НЕ джедаем.
Так вот. Он совершил подлость. Как джедай. Как человек. И каков результат? Он клянется Палпатину в верности. Он сит.
И опять вопрос. Где те джедаи, которые совершили подлый удар в спину и остались джедаями?

Автор: Lion 12 Октябрь 2006, 09:16

лень читать ваши дебаты, буду смотреть по последним постам

хороший вопрос, а действительно где?

Автор: Mary 12 Октябрь 2006, 09:51

Lion, я уже предлагала свою версию, но меня отсюда попёрли(без обид). Если хотите, посмотрите вчерашнюю дискуссию.

Автор: Witch 12 Октябрь 2006, 11:01

Mary
Джедай ситху не товарищ, так что сражаясь с Анакином и оставляя его на произвол судьбы, Кеноби удара в спину не наносил. Он честно сказал. что вынужден выполнить свой долг. А удар в спину был бы, если бы Кеноби подкрался тихонько, пока Анакин с Падме пререкались и перерезал парню горло без лишних слов.

Автор: Mary 12 Октябрь 2006, 11:09

И опять же я уже писала, но напишу ещё раз: Падме(не джедай даже), а после неё Люк чувствовали, что в Вейдере ещё есть добро. Только Оби-Ван не желал этого знать.Почему? Не знаю. (у кого есть соображения, пишите).Оби-Ван решил- перешел на Тёмную сторону- мне больше не друг. И кто ещё всё ставит в абсолют?

Автор: Witch 12 Октябрь 2006, 11:19

Mary

Правильно решил. Вы бы смогли дружить с человеком, который перерезал горло вашим детишкам?

У многих фашистов было подобное добро. Они обожали своих жен и детей. Вот только партизанам это не мешало. Вас это не удивляет?

Автор: Mary 12 Октябрь 2006, 11:29

Приведу такой пример: 10 лет после Эндора. Возрожденный Император. Люк поклонился Императору в верности, дабы "уничтожить Зло изнутри". Догадайтесь, чем всё кончилось. Он поубивал кучу народа, уничтожил Мон-Каламари и чуть не убил свою беременную сестру. Но только её любовь вернула его на Светлую сторону. Вернула в джедаи. Посе этого тоже его плохим ситхом считать будете?

Автор: Lion 12 Октябрь 2006, 13:00

Mary
нет, вернувшимся ситхом, а вообще где вы видели/слышали что Люк на ТСС??? да быть того не может, да он бы здохнул чем бы сделал это! книги не в счет, их пишет не Лукас !!!

Автор: Mary 12 Октябрь 2006, 13:03

Пишет их не Лукас, да, но все они выходят с его согласия и редакции.

Автор: Кей-Си Артани 12 Октябрь 2006, 15:56

Меня тут давненько не было, так что выскажусь по тому, чего увидела.

Эни в Атаке Клонов из-за этого и убивался. А потом - Винду в УТ. Так что с этим я соглашусь.

И ещё.
Witch, Danias-Scar

Я совсем запуталась. Вы по-моему уже сами себе противоречите. Кто из вас что считает, пояните вкратце? Кто из вас за то, что джедаи подлые омоновцы, а кто против - такое что-то звучало, но я в конце концов потеряла нить ваших рассуждений...

Автор: Witch 12 Октябрь 2006, 18:55

Mary
Мало того, что Лукас не читает книги ЗВ, так он и никому свои планы об этом мире не рассказывает. Так что даже в новеллизациях есть ляпы, несогласованности с последующей серией, а что уже говорить о других книгах. А "Темная Империя" - редкий бред. Надо же характера персонажа придерживаться. Он в ОТ очень хорошо прорисован.

Автор: Lady_Lea 13 Октябрь 2006, 19:23

Witch

Конечно да, на моей совести. Это естественно. Как говорится, дыма без огня не бывает. Одно время сильно заморачивалась по этому поводу, хотя благотворительными делами у нас в семье уже заведует патер ностер. Убивать вот таким вот образом для меня не новость, хотя своими руками ни за какие коврижки. Утешаюсь тем, что пока ничего не зарабатываю, в отличие от, например, сверстниц турчанок и индианок, горбящихся над швейными машинками (в лучшем для них случае). И все, что ем и что на мне надето - не мое. И что не отношусь к тем, кто зарабатыает деньги на рабском труде.

ЗЫ: Для поднятия настроения хохма - смертельно ненавижу коммунистов.

Автор: Apolla 14 Октябрь 2006, 00:29

Lady_Lea: "Э, а я бы попробовала. Пример".
Хм, не зря я сказала: с таким же успехом...
Не в бровь, а в глаз.

"Конечно да, на моей совести. Это естественно". Что ж, смотрю, с той мыслью Вы довольно сносно уживаетесь.

Если это естественно, так что же Вы и Danias-Scar в подобном джедаев "попрекаете" (с Вашей стороны - поддерживаете). С себя начните, "кидальщики камней". Да весь мир убийц, и в ДДГ - тоже.

На этом заканчиваю, ибо софистикой заниматься не имею желания.

Автор: Mary 14 Октябрь 2006, 15:04

Witch,
Я этот редкий бред тоже не читала (не признаю комиксы), я основывала свое мнение на ссылках из книг и материалах энциклопедий.(они идут под редакцией Лукаса, как и книги. Я это не с потолка взяла, это много раз публиковалось в разных изданиях прессы.)

Автор: Witch 15 Октябрь 2006, 02:30

Mary
А вы в курсе, что из всего материала по ЗВ Лукас предпочитает именно комиксы?
"Темная Империя" - это изначально была радиопостановка, а совсем не комикс.

Они не идут под редакцией Лукаса, они выпускаются редакцией Lucas books. Точно так же как и комиксы. А материалы многих энциклопедий собраны и из комиксов в том числе. Особенно то, что касается истории той галактики.
Теперь о моем отношении. Для меня неоспоримы только фильмы и те книги, которые фильмам не противоречат, где не отходят от характеров персонажей, заданных фильмами и не жертвуют логикой в угоду красочности сюжета.

Автор: Lady_Lea 17 Октябрь 2006, 20:10

Apolla

Джедаев, кстати, совсем по другому поводу. Что они не лучше обыкновенных людей, хотя пытаются выглядеть святыми. Не та профессия форс-юзер...


Не знаю, как Danias (ничего камнекидательного не припомню), а я вроде ни в кого особенно не кидалась. Разве что в магистра Йоду. Так в него все равно не попадешь, мелкий же.


Кстати, недавно выяснила для себя, что оказывается софисты были классными дядями. Просто их Сократ в отместку немножко облил грязью. Некоторые софисты до того дошли, что выступали против рабства и утверждали, что все люди поголовно равны. И это в те дремучие времена. Но это уже полный оффтоп.

Автор: Ulic Kel-Drom 17 Октябрь 2006, 22:09

Здравствуйте, дамы и господа! С Вашего позволения, я к Вам присоединюсь. Начну издалека

Lady_Lea
В продолжение офф-топа:

Сократ обливал софистов грязью вполне обоснованно. Он принадлежал к школе философов, считавших красноречие великим даром, это раз, и считавший, что истина - самое святое в этом мире, это два. А софистов он обливал грязью (мастерски надо отметить, но без самой грязи, а с таким тонким стебом, что многие недалекие люди еще долго соображали что он сказал, а когда сообразили, было уже поздно) за дело - они учили всех желающих красноречию за деньги - а Сократ, не понимал, как столь великий дар можно было измерять в деньгах, также софисты писали речи, выступали на заданнаю тему и в зависимости от денег и заказа они могли отстаивать любую ересь, что для Сократа было неприемлимо.


Во-первых, форсъюзер - это не профессия, а дар, а как им распоряжается - каждый решает сам.
Во-вторых, джедаи не пытаются выглядить святыми. Смысл? Они хранят мир и справедливость. А их отречение от материальных благ, ярких эмоций, некий аскетизм - это не потуги на святость, а путь самосовершенствования.

Автор: Apolla 18 Октябрь 2006, 09:16

Ulic Kel-Drom, замечательно сказали!

Lady_Lea:
Не знаю, как Danias (ничего камнекидательного не припомню), а я вроде ни в кого особенно не кидалась. Не вижу смысла тогда в Вашей попытке обвинения, что "джедаи - убийцы детей".
"Кстати, недавно выяснила для себя, что оказывается софисты были классными дядями". Знаю, что софисты были "классными дядьками" и что течение этого философского учения до того, пока оно не выродилось в жонглирование словами и алогичными приемами доказательства, и доказательствами лжи и истины одновременно, не имело отрицательного оттенка.
Но, надеюсь, Вы вновь не сыграли словами и не сделали вывод, что я пыталась сказать Вам, что "не желаю доказывать, что люди все равны"?

Автор: Mary 18 Октябрь 2006, 15:21

Witch,
Для меня тоже, но, мне кажется, в "Темной Империи" нет такого уж отхождения. Вспомним предков(предка- одного, конкретного)- тот тоже перешел на Тёмную сторону из благих побуждений, плюс Люк, как и отец всегда был немного самоуверен. В итоге- не так уж и отступили от характера. А вообще, не так уж и хорошо этот характер прорисован в фильме, после событий 6 эп. он мог сильно измениться.(А еще мне бы хотелось узнать Ваше мнение об этих отхождениях. )

Автор: Lady_Lea 18 Октябрь 2006, 19:31

Apolla
Это не совсем попытка обвинения. Это попытка доказать, что такое вполне возможно. Что джедаи не с неба сваливались и Кодекс свой не каждый день нарушали, и сверх заказа редко что делали.
Хотя в фильме (есссвенно) нам ничего такого не показали, и, как в случае с Дартом Молом, можем смело предположить, шо нэ було.

Ulic Kel-Drom

Когда-то, возможно, ради этого и был создан Орден. А в фильмах они хранят Сенат и выполняют задания. Которые не всегда совпадают во справедливостью, тем более с миром.

И еще в продолжение офф-топа:
Сократ сам был софистом (по многим признакам) и птенцов гнезда своего (например, достопочтенного Платона) учил вроде за деньги, философии. На что-то же он жил, не жена его должна была содержать. Софисты тоже не красноречию учили, а логике. Ну а логика - это такой неприятный предмет, что просто фи. Насчет истины, так тот же Горгий защищал свою истину не хуже, чем Сократ. Например, что человек должен ознакомиться со всеми или многими ремеслами, быть добропорядочным, хорошим семьянином, честным человеком. В этом смысле я с ним больше согласна, чем с Сократом. А вот что истина превыше всего, это дедушка Сократ правильно считал. Но по-моему именно он же и сказал, что истина все равно существует вне зависимости от того, признают ее или нет.
А так, от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Они все жили долго и счастливо и умерли в одном столетии, так и не увидев истинное лицо истины.

Автор: Кей-Си Артани 18 Октябрь 2006, 21:50

...С чего, собственно, проблемы и начались - джедаи начали понимать, что всё не так, как должно быть, не правильно, но попереть против Сената = государственная измена, а война-то идёт! Так что не виноватые они, просто это была ловушка, глобвльная ловушка, чтобы развалить Орден.

Автор: Ulic Kel-Drom 18 Октябрь 2006, 22:14

Lady_Lea
Сократ учил Платона не за деньги. Мне лень поднимать лекции по риторике, но нам так на прошлом курсе рассказывали. А жил Сократ не очень богато, пьянствовал и дебоширил он в перерывах между преподованиями. И истину настолько любил, что встал кому-то со своими речами поперек глотки, за что и был казнен.

а за деньги мог по совместительству чужую правду защитить

Когда несправедливость укоренилась настолько сильно, то ее трудно искоренить проповедями. И иногда, чтобы защитить мир приходится развязать войну.

Автор: Leya Kelly 18 Октябрь 2006, 22:19

Ну тогда самый несчастный человек - Анакин, потому как в центр этой ловушки угодил именно он. Или никто не виноват ваще, кроме Сидиуса.

Автор: Witch 18 Октябрь 2006, 22:33

Mary

Предок был вполне предрасположен к ТСС всем своим прошлым. Маленький раб, научившийся зубами выдирать у жизни то, что ему надо. И на ТСС он пошел не ради общественного блага, а по личным нуждам. Люк совсем другой, куда более светлый изначально. ИМХО, он и ТСС понятия несовместимые. Есть такие люди. которые просто не могут поступиться своей душой ни за какие коврижки. Кстати, к таким относится и Кеноби. Дуку не зря не стал больше предпринимать ни единой попытки его перетащить и Вентресс велел конкретно на этого джедая время не тратить. Ну а еще вызывает отвращение весь этот бред с клонированными императорами и переселением душ, плюс попытка захватить тело младенца... Это уже не ЗВ, а Омен или другая чертовщина.
А подробности этой вещи я не помню. Прочитала и постаралась забыть. Так что детально рассказать, что именно меня в ней не устраивает не могу.

Автор: Кей-Си Артани 18 Октябрь 2006, 22:49

Ну разумеется! Он там самый злостный гад, остальные - чисты, как ягнята.



Фу, какая гадость... Это кто такое написал?

Автор: Witch 18 Октябрь 2006, 22:54

Кей-Си Артани
Кто написал не знаю, но это та самая радиопостановка "Темная Империя", в которой Люк прогулялся на ТСС.

Автор: Кей-Си Артани 19 Октябрь 2006, 05:54

Witch

Ну ладно ещё Люк на ТСС, но

ужас какой...

Я не флудю!! Честно!!!