Кто был отцом Энакина?, Был ли отец у Энакина?И,если был,то кто? Опции

[Witch]

Jedi Padme

А что медихлориан очень много-так это судьба.

Так не пойдет. Подход должен быть одинаковый. А то вы сначала призываете в свидетели генетику, мол, мидихлорианы в принципе не могли преобразоваться в сперматозоид, а потом начинаете уповать на судьбу. Если вам так мил чисто научный подход, без сказаний и легенд, то и придерживайтесь его.

[hokum13]

Jedi Padme
Вероятность того что у сына способности будут близки к отцовским, высока, но чтобы сын НАСТОЛЬКО превзошел отца - маловероятно! Все таки Анакин превосходил по способностям ВСЕХ джедаев ордена, и тем более Квай Гона...
Квай сам говорил, что один раз бывал на Татуине, но на другой стороне планеты!

[Нарет-кошка]

Самая вероятная кандидатура, вообще-то, Палпатин. Смотрите. Он узнал об экспериментах учителя Плэгаса и задумался, чем это может грозить ему самому. Если бы одна из женщин, бывших объектом этого эксперимента, родила бы ребенка, то Плэгас мог бы избавиться от Сидиуса. Сложно сказать, как могли выглядеть эти эксперименты - рассчитывал ли Плэгас на то, что мидихлории сложатся в набор хромосом, или же он просто придумал способ увеличить концентрацию мидихлорий в тканях детей, зачинаемых в обычных семьях обычным способом. Но в любом из этих случаев для Сидиуса логично либо проследить, чтобы все эти эксперименты оказались неудачными, либо взять их под собственный контроль, то есть, позаботиться о том, чтобы в организм подопытных попали не только мидихлории, но и его собственный генетический материал. (Технически - запросто. Замаскировать это под какую-нибудь обязательную вакцинацию или обязательное медицинское обследование, подкупить, запугать или заморочить майндтриком врачей, сперматозоиды можно сохранять живыми достаточно долгое время, если правильно их охладить, а потом разморозить. Кто ж знал, что у Шми никого не было, и она точно знала, что у ее ребенка не было отца?) Таким образом, Плэгас будет доволен удачному эксперименту и не возьмется проводить другие эксперименты (про которые Палпатин может и не узнать), а у самого Палпатина появится возможность сказать этому ребенку "я твой отец", чтобы сделать его своим союзником против Плэгаса. Да и союзник, в случае удачи с мидихлориями, мог получиться очень даже неслабый. Так оно и вышло. Кстати, на момент "Призрачной угрозы" у Палпатина заявлена самая высокая концентрация мидихлорий после Анакина, 20 000. Так что мидихлории могли и просто по наследству передаться...
А почему Палпатин не узнал про Анакина раньше джедаев... Во-1), мог и знать. Просто до поры до времени держал мальчишку подальше от себя. Во-2), в эксперимент могло вмешаться какое-нибудь форс-мажорное обстоятельство, из-за которого Палпатин потерял связь с тем человеком, который, собственно, этот эксперимент и делал, тот же врач. А поскольку с Плэгасом Сидиус уже разобрался, то необходимость позаботиться о своей безопасности отпала, и он не стал узнавать о судьбе подопытных.

Кстати, у отца Анакина должны быть кудрявые волосы. Потому что у самого Анакина (со 2 эпизода) - кудрявые, у Шми - слегка волнистые, а кудрявые волосы - доминантный признак. А теперь посмотрите на Квай-Гона и на Палпатина :-))

Хм. Сначала написала этот ответ, а потом пошла читать соседнюю тему. На всякий случай - ответ на возможный вопрос, почему джедаи не провели анализ наследственности Анакина. Например, потому, что подтвердить или опровергнуть отцовство - во всяком случае, возможностями земной науки, - можно только в отношении конкретного человека. Т.е. можно, при наличии образца тканей/крови этого Хетта, сделать анализ и сказать, что Хетт его отцом не был. Или что его отцом не был сам Квай-Гон. А сказать, кто был, на основании анализа образцов одного Анакина, невозможно.

А сперматозоид имитировать мидихлориями... Ээээ... там же не клетку "с хвостиком" имитировать надо, а полный генетический код вида Homo sapiens. Кто такие мидихлории, если они способны сознательно изобразить такую фантастически сложную структуру?
С партеногенезом ничего не выйдет - да, именно из-за мужского пола. Непорочное Зачатие как раз и подчеркивается тем моментом, что Младенец был мужского пола - т.е. что факт Зачатия вообще не вписывался даже в теоретические возможности и был сверхъестественным. То есть, либо верить в Святые Мидихлории - Творцов ДДГ, либо искать более реальное объяснение...

Сообщение отредактировал Нарет-кошка - 10 Май 2008, 23:33

[Witch]

Нарет-кошка

Сложно сказать, как могли выглядеть эти эксперименты - рассчитывал ли Плэгас на то, что мидихлории сложатся в набор хромосом, или же он просто придумал способ увеличить концентрацию мидихлорий в тканях детей, зачинаемых в обычных семьях обычным способом.

Как раз ничего сложного. О сути эксперимента четко сказано в фильме: "Он мог использовать Силу, чтобы воздействовать на мидихлориан с целью создания жизни". То есть и речи о естественном зачатии быть не может.

позаботиться о том, чтобы в организм подопытных попали не только мидихлории, но и его собственный генетический материал.

Нет никакого смысла настолько рисковать только ради сомнительного удовольствия поэкспериментировать с собственным генетическим материалом.

Кстати, на момент "Призрачной угрозы" у Палпатина заявлена самая высокая концентрация мидихлорий после Анакина, 20 000.

Ни в одном из официальных источников количество мидихлориан Палпатина не упоминается. Есть только фанатские фантазии по этому поводу, к которым не стоит относиться серьезно.

Кто такие мидихлории, если они способны сознательно изобразить такую фантастически сложную структуру?

Не кто такие мидихлории, а кто такой Плегус. Это же он их так организовал, что получился Анакин, а не они сами развлеклись.

[Нарет-кошка]

Как раз ничего сложного. О сути эксперимента четко сказано в фильме: "Он мог использовать Силу, чтобы воздействовать на мидихлориан с целью создания жизни". То есть и речи о естественном зачатии быть не может.

Я бы сказала, что есть некая разница в том, с какой целью он это делал и в том, что у него получилось. С бессмертием, помнится, тоже вышло не совсем то, что Сидиус обещал Анакину...

Нет никакого смысла настолько рисковать только ради сомнительного удовольствия поэкспериментировать с собственным генетическим материалом.

Сразу четыре мотива, каждый из которых стоит серьезного риска.
1. Безопасность собственной шкуры.
2. Появление потенциального естественного союзника, причем достаточно мощного.
3. Конечно, психику Палпатина сложно считать человеческой, но, возможно, какие-то ошметки родительского инстинкта там могли остаться. Ребенок, продолжатель и т.д. - да еще таким способом, который должен был польстить гордыне ситха. Без подчинения слабостям плоти.
4. Научное любопытство. Опять-таки с поправкой на не вполне человеческую психику.
Ну и пятый мотив, на мой взгляд, сам по себе риска не стоящий, но в дополнение к прочим - утереть нос Плэгасу. Обхитрить самого грозного из имеющихся противников, продемонстрировать самому себе, что можешь использовать самые сокровенные замыслы другого ради осуществления собственных целей. Если Палыч был вообще способен получать удовольствие от красивой интриги, то это именно она и была бы.

Ни в одном из официальных источников количество мидихлориан Палпатина не упоминается. Есть только фанатские фантазии по этому поводу, к которым не стоит относиться серьезно.

(шепотом) Я вообще к ЗВ не очень серьезно отношусь :-)) В целом Но неважно, была та таблица составлена на основании какой-нибудь игры или просто придумана фанатами: по-любому понятно, что Палпатин был достаточно сильным Одаренным, способным победить в поединке Йоду.

Не кто такие мидихлории, а кто такой Плегус. Это же он их так организовал, что получился Анакин, а не они сами развлеклись.

А если Плэгас был настолько крут, что мог заново написать полный генетический код для нового человека, тогда совершенно непонятно, для чего ему вторая половина хромосомного набора от Шми. Создал бы не гаплоидный набор, а обе половины диплоидного, вырастил получившуюся клетку in vitro... Честное слово, по сравнению с заново переписанным человеческим геномом маточный репликатор сделать - это тьфу, а не задачка.

[Witch]

Нарет-кошка

есть некая разница в том, с какой целью он это делал и в том, что у него получилось.

С целью - это неточность руского перевода. Сказано было: He could use the Force to influence the midi-chlorians to create life.

Появление потенциального естественного союзника, причем достаточно мощного.

Генетическое родство не гарантирует того, что ребенок станет союзником. Да и не похоже, что Палпатин о родственных связях всерьез задумывался, иначе догадался бы не убивать сына на глазах отца.

Безопасность собственной шкуры.

Проще убить учителя, что он, кстати, и сделал.

Палпатин был достаточно сильным Одаренным, способным победить в поединке Йоду.

Сильным был, никто не спорит. Вопрос в том, насколько сильным. Кеноби, вон, тоже Анакина победил.

А если Плэгас был настолько крут, что мог заново написать полный генетический код для нового человека, тогда совершенно непонятно, для чего ему вторая половина хромосомного набора от Шми.

А кто сказал, что она ему была нужна? Скорее всего, Шми была суррогатной матерью, необходимой для вынашивания и выкармливания ребенка. Ну не захотел Плегус брать на себя такие хлопоты. Он как никак ситх, вынужден жить и работать тайком, должен быть готов в любой момент сорваться с места и замести следы. Зачем же ставить такой эксперимент под угрозу?

[Нарет-кошка]

С целью - это неточность руского перевода. Сказано было: He could use the Force to influence the midi-chlorians to create life.

Возможно, я не вполне ориентируюсь в смысловых тонкостях чуждого языка, но на русский перевела бы это ровно с тем же смыслом: он использовал силу для того, чтобы с помощью мидихлорий создать жизнь. То есть, использование силы - факт, а создание жизни - это то ли цель, то ли намерение, и удалось оно или нет - вилами на воде писано. И в любом случае говорит это Палыч, пудрящий мсозги Анакину. Как признанный манипулятор, он любит играть со смысловыми оттенками между "вел серии опытов для изучения возможности создания жизни" и "научился создавать жизнь". Вроде и не соврал, но от правды это - если судить по обещанному "спасению" Падме - ой как далеко.

Генетическое родство не гарантирует того, что ребенок станет союзником. Да и не похоже, что Палпатин о родственных связях всерьез задумывался, иначе догадался бы не убивать сына на глазах отца.

Не гарантирует, но это достаточно мощный рычаг. Один из самых мощных, я бы сказала, если расчитывать на непокалеченную человеческую психику. А у Палпатина, я думаю, крыша сьезжала постепенно - и если на момент "Призрачной угрозы" он еще как-то похож на человека (а, возможно, за десять лет до этого был похож еще больше), то к моменту "Возвращения джедая" там вообще ничего человеческого могло не остаться. Хотя двухметрового Вейдера он по инерции продолжал называть "Мой мальчик".
А с другой стороны, он всегда отличался умением просчитывать чужую реакцию - а с Вейдером, да и с Люком, так грубо прокололся. Либо крышу снесло не только с эмоций, но уже и интеллект поехал, либо причина ровно в обратном. Он чувствовал эмоции Вейдера, но хотел окончательно подчинить себе его душу, то есть повелся на собственные чувства и закрыл глаза на реальность. Что-то вроде кошмарно извращенной любви-ревности по отношению к Вейдеру: "Я хочу быть уверен, что я для тебя важнее твоего собственного сына".

Сильным был, никто не спорит. Вопрос в том, насколько сильным. Кеноби, вон, тоже Анакина победил.

Так и Кеноби был не из слабых, хотя и не Избранный.

Проще убить учителя, что он, кстати, и сделал.

Проще не значит лучше. Плэгас тоже мощный союзник, и, судя по результатам, очень сильный ученый. Убить его раньше, чем это станет действительно необходимо - значит, лишиться всех открытий, которые он мог бы сделать, но не успел, и потерять возможность - ну, к примеру, - использовать его в какой-нибудь комбинации против Ордена джедаев или еще кого-нибудь. Палпатин не трус и не истерик, и очень любил достигать нескольких целей одним ударом.

А кто сказал, что она ему была нужна? Скорее всего, Шми была суррогатной матерью, необходимой для вынашивания и выкармливания ребенка. Ну не захотел Плегус брать на себя такие хлопоты. Он как никак ситх, вынужден жить и работать тайком, должен быть готов в любой момент сорваться с места и замести следы. Зачем же ставить такой эксперимент под угрозу?

Про Плэгаса мы пока не знаем, а вот Сидиус совершенно не скрывался. Уж если он, живя на Корусканте и будучи сенатором, ухитрялся держать в тайне свою двойную жизнь, переговоры с ТФ и прочие интересные комбинации, то скрыть эксперимент с ребенком проще простого. Эмбрион в колбе - не свидетель, и, как участник ситуации, он совершенно предсказуем и подконтролен, в отличие от ТФ, графа Дуку и пр. и пр. и пр. и, пардон за чернуху, замести такие следы гораздо проще у себя под боком, чем на далекой планете. Репликатор в сейф, сейф при несанкционированном открытии взрывается со всем содержимым. Зато ребенок, не знающий матери - это чистый лист, на котором можно написать все, что угодно. (То есть, не все. Здоровую человеческую психику на нем изобразить достаточно сложно - но ситхам она как раз без надобности.) А вот какой набор эмоций он получит от матери хотя бы за время вскармливания, сказать сложно. Если брать чисто научный аспект - чем меньше в эксперименте факторов, которые нельзя точно взвесить и определить, тем он чище и эффективнее.

[Delen Jace]

Нарет-кошка
Прочитав твою теорию, у меня в голове сразу возникли веселые образы в стиле:
а) Энакин! Я твой отец! Пойдем со мной, вместе мы уничтожим Республику и будем править Империей!
б) Люк! Я твой дедушка... и далее по списку.
Лично мне эта версия кажется маловероятной. Хотя бы потому, что если бы Палпатин был отцом Энакина, он бы этот козырь непрменно использовал, и скорее всего раньше событий Э3.
Я склонна считать, что Эни появился от экспериментов Плэгаса с мидихлорианами, и не усложняю себе жизнь)

[Нарет-кошка]

Прочитав твою теорию, у меня в голове сразу возникли веселые образы в стиле:
а) Энакин! Я твой отец! Пойдем со мной, вместе мы уничтожим Республику и будем править Империей!
б) Люк! Я твой дедушка... и далее по списку.

:-)) Представила :-)) И то, что Анакин мог ответить - трам-там-там, папаша, где ж ты раньше был... Анакин - это вам не Люк :-)

Лично мне эта версия кажется маловероятной. Хотя бы потому, что если бы Палпатин был отцом Энакина, он бы этот козырь непрменно использовал, и скорее всего раньше событий Э3.
Я склонна считать, что Эни появился от экспериментов Плэгаса с мидихлорианами, и не усложняю себе жизнь)

Имхо, я себе жизнь не усложняю, а украшаю - как выразился бы Рэй Парк, "разными завитушками" :-)) Конечно, мог и использовать как козырь. А с другой - а зачем бы ему это делать? Анакин и так его любил и уважал. Палыч вполне мог сказать что-то вроде - ах, как я был бы рад иметь такого сына и т.д. и т.п. Для Анакина этого вполне достаточно, и при этом у него не возникнет идеи выложить эту правду в лицо джедаям и уйти из Ордена. Потому что, если бы Избранный заявил, что он нашел родного отца, кто-нибудь из джедаев мог бы заинтересоваться Канцлером и уровнем его мидихлорий... Да и источник информации в Ордене был бы потерян.

[Delen Jace]

Нарет-кошка
Я считаю, что в данном случае для Палпатина шкурка выделки не стоит. Риска намного больше, чем выгоды.

[Witch]

Нарет-кошка

То есть, использование силы - факт, а создание жизни - это то ли цель, то ли намерение, и удалось оно или нет - вилами на воде писано.

Но это именно описание сути экспериментов Плегуса. ИМХО, здесь четко показано, что Плегус занимался именно мидихлорианами, а не искусственным оплодотворением.

Не гарантирует, но это достаточно мощный рычаг.

Тогда Палпатин его обязательно бы использовал. А он молчит даже тогда, когда от силы симпатии Анакина зависит его жизнь. Что ему мешало сказать, что он отец, что всегда любил сына, но не мог ему открыться, потому что тогда джедаи разлучили бы их, как разлучили Анакина с матерью? Такой козырь!

А у Палпатина, я думаю, крыша сьезжала постепенно - и если на момент "Призрачной угрозы" он еще как-то похож на человека (а, возможно, за десять лет до этого был похож еще больше), то к моменту "Возвращения джедая" там вообще ничего человеческого могло не остаться

Мне император в ОТ сумасшедшим не показался.

Так и Кеноби был не из слабых, хотя и не Избранный.

Но никто не делает из его победы вывод, что у него мидихлориан было на уровне Анакина.

Палпатин не трус и не истерик, и очень любил достигать нескольких целей одним ударом.

Он и достиг. Избавился от смертельной угрозы (которая, кстати, никуда не исчезали, прими он тайно участие в эксперименте) и захватил мидихлорианового мальчика в личное пользование.

Уж если он, живя на Корусканте и будучи сенатором, ухитрялся держать в тайне свою двойную жизнь, переговоры с ТФ и прочие интересные комбинации, то скрыть эксперимент с ребенком проще простого.

Скрывать инкубатор в течении девяти месяцев? Потом еще пару лет заниматься младенцем. Это требует постоянного внимания, регулярных посещений одного и того же места и массы проблем с конспирацией. Задействовать женщину в этом деле куда проще. Нет необходимости постоянно за результатом эксперимента присматривать, она и сама за собственным ребенком следить будет. А потом можно забрать готовый продукт.

[SKY_MARSHAL]

Считаю что отцом Энакина является Дарт Плегиус, он мог «влиять на мидихлорианы», чтобы создавать новую жизнь. Ранее Куай-Гон Джинн высказал предположение, что Энакин был зачат мидихлоринами, поэтому он отцом Энакина быть ну никак не может.

Сообщение отредактировал SKY_MARSHAL - 12 Май 2008, 23:33

[Нарет-кошка]

Но это именно описание сути экспериментов Плегуса. ИМХО, здесь четко показано, что Плегус занимался именно мидихлорианами, а не искусственным оплодотворением.

Ну так он ими и занимался. Искусственное оплодотворение само по себе не новость, так что это не цель эксперимента, а довольно-таки рядовой способ. И, я повторюсь, здесь речь о сути эксперимента, т.е. о том, ради чего он делается, а не о его достигнутом результате. "Алхимики смешивали вещества ради получения философского камня" - суть эксперимента. "Философского камня они не получили, зато открыли много ценных лекарств и красителей, а также методик работы с веществами" - результат.

Тогда Палпатин его обязательно бы использовал. А он молчит даже тогда, когда от силы симпатии Анакина зависит его жизнь. Что ему мешало сказать, что он отец, что всегда любил сына, но не мог ему открыться, потому что тогда джедаи разлучили бы их, как разлучили Анакина с матерью? Такой козырь!

Во-1), не факт, что жизнь Палпатина в этот момент действительно была под угрозой. Мне вот кажется, что он прикинулся слабым, чтобы ввести в заблуждение джедаев. И, во-2), возможно, что ему было важно не только перетянуть Анакина на ТСС, но и сделать это наиболее эффективным образом. Чтобы он предал своих товарищей и сам чувствовал себя предателем. Переход на сторону Палпатина из-за того, что он его отец - это не настолько гадкий поступок, чтобы Анакин почувствовал себя навсегда запятнанным.

Мне император в ОТ сумасшедшим не показался.

С его хихиканьем? С его поведением в момент поединка Вейдера и Люка? Нельзя однозначно сказать, сумасшедший он или нет, но в рамки нормальной человеческой логики и эмоций он уже не вписывается.

Но никто не делает из его победы вывод, что у него мидихлориан было на уровне Анакина.

Это вопрос разных уровней. Когда мастер спорта по рукопашному бою в шутку борется со своим 12-летним сынишкой, он заведомо сильнее. Когда участвует в поединке с более слабым спортсменом своего ранга, то, скорее всего, победит, хотя в конкретном бою может и проиграть - потому что уровень возможностей более слабого спортсмена не настолько отличается от его собственного уровня. В этом смысле Кеноби и Анакин близки по уровню.

Скрывать инкубатор в течении девяти месяцев? Потом еще пару лет заниматься младенцем. Это требует постоянного внимания, регулярных посещений одного и того же места и массы проблем с конспирацией. Задействовать женщину в этом деле куда проще. Нет необходимости постоянно за результатом эксперимента присматривать, она и сама за собственным ребенком следить будет. А потом можно забрать готовый продукт.

Есть много способов сделать все это практически легально и у всех на виду. Запустить благотворительную программу помощи недоношенным детям корускантской бедноты, спонсировать исследования медицинской техники и т.д. Выкармливание и уход в таких местах могут быть практически автоматизированными, а организовать исчезновение или мнимую смерть одного из воспитанников - что делать нечего. А женщина - дополнительный фактор непредсказуемости.

Sky Marshal, Плэгас не может быть отцом Анакина - он не человек, а муун. У существ, которые биологически друг от друга отличаются настолько сильно, детей быть не может.

[Witch]

Нарет-кошка

Ну так он ими и занимался. Искусственное оплодотворение само по себе не новость, так что это не цель эксперимента, а довольно-таки рядовой способ.

То есть вы считаете, что эксперимент не удался и Палпатин упомянул о нем только ради красного словца?

не факт, что жизнь Палпатина в этот момент действительно была под угрозой.

В тот момент не была. Палпатин был уверен, что Анакин его не станет убивать. Скорее всего, это была чистая провокация. Палпатин надеялся, что джедаи на него нападут, а в своих способностях справиться с ними не сомневался.

Переход на сторону Палпатина из-за того, что он его отец - это не настолько гадкий поступок, чтобы Анакин почувствовал себя навсегда запятнанным.

Пусть так. Но что мешало рассказать об этом потом? Чтобы укрепить желание оставаться на стороне императора?

С его хихиканьем?

А где он там хихикает?

С его поведением в момент поединка Вейдера и Люка?

Нормальное поведение. Вейдер Люка накручивает, Палпати н не дает сорваться с крючка, успокоиться. Вполне хороший тандем.

Есть много способов сделать все это практически легально и у всех на виду.

Нет. Ребенка сразу же заберут джедаи.

А женщина - дополнительный фактор непредсказуемости.

Потому и выбрали рабыню. Договориться с хозяином и все.

[Нарет-кошка]

То есть вы считаете, что эксперимент не удался и Палпатин упомянул о нем только ради красного словца?

Почему ради красного словца? Я же говорю, он играет оттенками. Для Анакина "изучал бессмертие" звучит как "научился предотвращать смерть", и в то же время он не чувствует лжи, потому что Палпатин говорит чистую правду.

Пусть так. Но что мешало рассказать об этом потом? Чтобы укрепить желание оставаться на стороне императора?

А Вейдер и так был на этой стороне достаточно прочно. А тайну Палпатин мог приберечь как раз затем, чтобы использовать в экстремальной ситуации, как козырь внезапности. Если Вейдер в результате какой-нибудь внезапной вспышки решит сорваться с крючка.

А где он там хихикает?

В сцене на ЗС.

Нормальное поведение. Вейдер Люка накручивает, Палпати н не дает сорваться с крючка, успокоиться. Вполне хороший тандем.

Да ну. По Люку понятно, что давление срабатывает как-то странно - а Вейдера вот-вот от напряжения вынесет в полный неадекват.

Нет. Ребенка сразу же заберут джедаи.

Можно предотвратить и это, если их проверки происходят по плану, а не спонтанно. Подсунуть одного ребенка вместо другого, или устроить так, чтобы Анакин находился среди других детей, но без документов и внесения в базы данных. В наших больницах такие фишки проделывались с левыми пациентами. А что джедаи не увидят Анакина в силе... ну так квай-Гон его увидел очень смутно, и до проверки ничего не мог сказать определенно.

Потому и выбрали рабыню. Договориться с хозяином и все.

...Что добавит еще один фактор неопределенности и еще одного непредсказуемого свидетеля, способного повести свою игру - это раз. Уотто безо всяких опасений заключает пари на Анакина и потом отдает его джедаю (недоволен потерей, но поперек дороги не ложится) - это два. И третье - мать опасна в первую очередь не тем, что она может куда-то увезти ребенка, а тем, как она может его воспитать. И в этом смысле рабыня ничуть не отличается от свободной.