Версия для печати темы

Автор: vika 10 Март 2009, 09:42

Есть мнение, что если бы Падме не оказалась вместе с Анакином на арене Геонозиса в числе казнимых, если бы там был только Оби-Ван, то джедаи не приняли бы решение о вторжении, и не началась бы война клонов. Хочется знать ваше мнение по этому поводу.

Автор: Witch 10 Март 2009, 10:10

vika
О каком вторжении вы говорите? О демонстрации двумя сотнями джедаев своих саберов?

Автор: Darth Catherine 10 Март 2009, 10:49

Witch

А как же Йода с армией свежих клонов прибывший прямо с Камино?

Вика
Не думаю, что Амидала имеет хоть какое-то отношение к началу войны. Палпатин в любом случае нашел бы повод ее развязать.

Автор: Witch 10 Март 2009, 18:04

Darth Catherine
Кто знает, была ли бы высадка на арену, если бы там не было резни.
ИМХО, джедаи собирались не начинать войнву, а припугнуть Дуку. Чем собственно Винду в ложе и занимался. Опять таки ИМХО, никакой наемник не смог бы застать его врасплох, если бы он был в полной мере сконцентрирован на задании. Почему внимание Винду оказалось рассеянным можно только предполагать. Это равно могло быть как от встречи с Дуку, так и от неожиданного открытия присутствия на арене не только Кеноби, но и Падме с Анакином. Для меня второе кажется более вероятным. К встрече с Дуку он был все-таки готов.

Автор: JADEN 10 Март 2009, 19:05

А разве они знали что Анакин и Падме на Геонозисе?

Автор: vika 10 Март 2009, 21:42

Как можно ограничиться "пуганием", если у Дуку под рукой целая армия дройдеков?
Привожу отрывок из "Атаки клонов":
"Тем временем на далеком Корусканте члены Совета встретили известие в глубоком молчании.
- Жив он, - в конце концов, проскрипел Йода. - Чувствую его в силе.
- Но в плену, - добавил Мэйс Винду, - ... и колеса начинают крутиться все опаснее.
- Происходит на Геонозисе больше, чем раскрыто, да. Чувствую я, м-мм...
- Согласен, - степенно кивнул Винду и вдруг, сам себе удивившись, добавил то, чего вовсе не собирался произносить: - Мы не должны сидеть сложа руки.
... Дмя Винду уже было достаточно, он ...отдал приказ, которого давно не слышали в стенах храма. Многие годы.
- Собираемся, - Винду взял комлинк. - Мы справимся с Дуку, - сказал он ожидающему падавану - Ты оставайся там, где находишься. Защищай жизнь сенатора любой ценой. Для тебя это высший приоритет."
Обращаю ваше внимание на то, что в этот момент они еще не знали, что Падме и Анакин тоже туда полетят.
Джедаи приняли решение начать войну даже не из-за Оби-Вана, а из-за того, что на Геонозисе что-то нечистое творилось. И полетели они туда во всеоружии, будучи готовыми ко всему, прихватив с собой армию клонов. Вариант, что:
1. Они полетели без клонов;
2. Прилетели, увидели в числе казнимых сенатора;
3. Выбрали из своего числа джедая, который быстренько слетал бы за клонами и доставил их с Камино на Геонозис отпадает, т. к. физически невозможно это сделать за столь короткий промежуток времени.
Армия клонов была собрана ими сразу и ждала сигнала на орбите Геонозиса.
Почему они высадились на арену, а не начали захват с завода? Стратегически важным объектом был не завод, а станция управления дройдеками, которая была неизвестно где. А вот на арене присутствовали все лидеры сепаратистов, которых можно было взять тепленькими. Ну, и товарища тоже надо выручить, все равно ведь воевать прилетели. А резня на арене была бы в любом случае, что одного казнили, что троих.
Я считаю, что Падме можно обвинять максимум в том, что от ее присутствия Винду немножко обалдел. Но война началась бы в любом случае и без нее.

Автор: fox 10 Март 2009, 21:54

С таким же успехом можно сказать, например, что Палпатин всё равно нашёл бы способ уничтожить Орден джедаев, а Энакин тут совершенно ни при чём. И это правда: в конце концов, собственноручное исстребление юнглингов не такой уж и большой вклад в уничтожение десятитысячного ордена - так, скорее развлечение. Однако всё это не снимает ответственности ни с Энакина, ни с Падме.

Автор: Гарриет 10 Март 2009, 22:07

Не думаю, что Падме стала причиной, но то, что она там только мешалась - факт. Нам не узнать точно, как именно планировалась операция в начале, но я склоняюсь к мнению, что после того "шоу", которые эти трое устроили, ее пришлось быстро корректировать. Кроме этого - мое личное ИМХО - джедаям пришлось не только воевать на арене, но и следить за сенаторшей (как она там бедная, жива ли, здорова?), и кто знает, может для кого-то из погибших, это и стало роковым моментом....
fox

А как же тяжелая психологическая травма? Ему, ведь, бедному, тяжко было, небось столько душевных сил затратил... даже скупую мужскую слезу пустил... Понимал, человек, что нельзя такую тяжелую ношу на клонов сваливать, самому надо... А со взрослыми клоны справятся.

Автор: Нарет-кошка 10 Март 2009, 23:34

Начнем с того, что на Геонозисе скрылся опасный преступник, который под носом у джедаев организовал как минимум два убийства. Так что выручить Оби-Вана и добиться выдачи Джанго Фетта джедаи должны были, иначе это была бы демонстрация бессилия основного правоохранительного органа Республики перед всякой криминальной шелупонью. Так что Амидалы там могло и вовсе не быть, как и Анакина, джедаи были и без нее настроены вполне серьезно и летели показать силу.
Ну а что пошли за шерстью, а вернулись стрижеными, так это исключительно из-за больших талантов в военном деле.

Автор: Witch 11 Март 2009, 01:17

Нарет-кошка
Не надо иметь особых военных талантов, чтобы понимать, что двести не сила против армии кого угодно. Хоть людей, хоть дроидов. О наличии армии джедаи знали, значит они не могли рассчитывать ее победить, то есть развязывать войну не собирались.

vika

Так, как это и было сделано. Приставив к горлу сабер. Если тебе грозит верная смерть, ты много раз подумаешь, прежде чем отдашь приказ дроидам напасть.

Вообще-то джедаи не имели никакого права принимать подобное решение. Они его и не принимали. Полететь на Геонозис и посмотреть, что там творится, их попросил Палпатин.

Они полетели в количестве 200 человек безо всякой армии. Решение полететь за клонами принял Йода. Лично. Уже после того, как были предоставлены особые полномочия канцлеру.

Несколько неправильно. Там говорилось We will deal. То есть не справимся, а займемся.

Если их собирались именно брать, а не пугать, то и в ложу пошел бы не один Винду, а хоть несколько человек. По одному на каждого лидера. Кого собирались, по вашему, "брать" две сотни джедаев на трибунах?

Чего ждала? Пока всех джедаев на арене перебьют? Зачем?
И как ее можно было собрать, если Геонозис и Камино находятся не так чтобы рядом друг с другом, а джедаи торопились выручать Кеноби?

Автор: Scarface 11 Март 2009, 05:08

даже скорее "мы договоримся." "заключим сделку".

Автор: Darth Catherine 11 Март 2009, 10:30

У слова deal очень много значений, их можно посмотреть здесь:
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=deal
в том числе есть и значение "справиться с кем-либо". Английский язык тем-то и славится, что точности в нем нет)) поэтому правильным может оказаться почти любой вариант, подходящий по смыслу

Автор: V-Z 11 Март 2009, 19:00

Придерживаюсь следующего мнения: то, что Кеноби, не подумав, сунулся на Геонозис, ситуацию накалило. То, что туда, также не подумав, сунулась Падме, сделало ее безвариантной.
После оценки ситуации на арене у джедаев был выбор: атаковать или нет. Что вышло из атаки, все знают. Если бы не атаковали, и пленники погибли... Ну, ладно Кеноби и Анакин - смерть двух малозначительных джедаев для общества не послужит поводом к войне. Но вот смерть сенатора - дело совсем другое. Особенно такая смерть.
Представьте себе заголовки в Голонете: "Сенатор от Набу Падме Амидала Наберрие растерзана дикими зверьми на потеху толпе". Теперь вообразите реакцию набуанцев. Да первое, что сделает преемник Падме на посту сенатора - это будет требовать пообрывать геонозианам крылья! Конечно, канцлер может эту идею задавить, но, учитывая, кто сейчас в канцлерском кресле и что ему нужно - можно не сомневаться, наоборот поддержит (явно или нет - иной вопрос).
Поэтому с появлением на арене Падме ситуация вела к войне в любом случае.

Автор: Mace Windows 11 Март 2009, 19:08

Визет

Я бы не сказал, что Кеноби, которого, по словам Дуку, так высоко ценит Йода и Анакин, джедай-избранный, который должен восстановить баланс в Силе столь незначительны.

Автор: V-Z 11 Март 2009, 19:13

Mace Windows
Подчеркиваю - для общества. Решение о войне в случае второго варианта будет принимать Сенат; с точки зрения Сената некто Скайуокер - обычный джедай-ученик, каких сотни.

Автор: Scarface 11 Март 2009, 19:24

логичное мнение и в общем обоснованное. так что без вариантов.

Автор: Mace Windows 11 Март 2009, 19:25

А там еще были очень важные персоны - Р2 и 3ПО. О них забыли?

Автор: Witch 11 Март 2009, 19:58

Darth Catherine
По смыслу "справимся" вообще ни в какие ворота не лезет ибо приписывает джедаям наглость и самонадеянность сверх всякой меры. Особенно если учесть, что имеется не просто "deal", a "deal with". Что же касается качества перевода, то там еще команда (именно комнда) "assemble" переведена как "собираемся" вместо классической команды "общий сбор!".

V-Z
ППКС!
Что бы не собирались предпринять джедаи, смертная казнь Падме делала войну неизбежной. Очень может быть, что именно поэтому Дуку и дал ее приговорить к смерти.

Автор: Darth Catherine 11 Март 2009, 21:56

Witch

Ну почему же наглость? Ситхи - исконные враги джедаев, а Дуку ситх, так что Винду не только имел полное право быть самонадеянным и наглым вознамерившись с ним справиться, но и был обязан это сделать.



Согласна. Но думаю, что по большому счету ни Кеноби, ни Амидала здесь не при чем, война бы началась в любом случае, Палпатин нашел бы повод, не этот, так другой.

Автор: TiRTo 11 Март 2009, 22:01

Самонадеянность и наглость - не те качества, которые должны направлять джедая. Джедай спокоен, невозмутим, он мыслит здраво. Отправившись на Геонозис с кучкой джедаев, Винду своими собственными руками уничтожил большую толику своих братьев. И даже бровью не повёл.

Автор: Darth Catherine 11 Март 2009, 22:14

TiRTo
А разве оставлять друга в беде - это добродетель джедая? Мейс решил спасти Кеноби, вот и поехал на Джеонозис. Он не знал, что там их ждет сюрприз в виде армии дроидов, он просто подозревал, что там что-то неладное творится, но не знал масштабы этого, вот и думал, что 200 джедаев будет достаточно.

Автор: V-Z 11 Март 2009, 22:19

Darth Catherine
Гм, ну о дройдеках он знал. А они обычно не в одиночку ходят; где такие спецдроиды - там и масса обычных.

Это верно. Но именно этот вариант реализовать помог необдуманный поступок Падме.

Автор: TiRTo 11 Март 2009, 22:24

Darth Catherine
Винду не дурак. Он знал, что на Геонозисе корабли сепаратистов и сам граф Дуку (или подозревал). Так что естесственно было ожидать большого скопления дроидов. И того, что не все джедаи переживыт биву. Однако медлит было нельзя, вот он и отправился на помощь. Вот только интересно - почему он пожертвовал столькими джедаями ради двух таких же и сенатора? Нерационально.

Автор: fox 11 Март 2009, 22:49

У джедая не может быть друзей, о чём вы.

Автор: Scarface 11 Март 2009, 23:52

рациональность скорее удел ситхов...

Автор: Witch 12 Март 2009, 04:54

Darth Catherine

Вы забыли, что на тот момент Винду еще не знал, что Дуку - ситх. Так что и стремиться убить его не мог.

Мейс поехал на Геонозис, потому что его об этом попросил канцлер.

Автор: Darth Catherine 12 Март 2009, 11:34

Честно говоря, не помню такого. Кажется Мейс и Йода приняли решение лететь на Геонозис после того, как получили от Кеноби сообщение через Энакина. Кеноби сообщил им, что подслушал разговор лидеров сепаратистов и узнал, что за покушением на Амидалу стоит Гунрай, а потом в луч голопроектора попал дройдек и связь прервалась. Увидев это джедаи приняли решение лететь на Геонозис. Они знали, что там на Геонозисе неладное творится, что там лидеры сепаратистов, что скорее всего с ними немало боевых дроидов, и что Кеноби в беде.
Но я не помню точнее, надо пересмотреть 2 эп. В последнее время я с головой ушла в EU, начала забывать фильмы, могу и ошибаться.

Автор: Witch 12 Март 2009, 19:43

Darth Catherine
В фильме сразу после получения сообщения Винду всего лишь говорит, что Дуку они берут на себя, а задача Анакина остается прежней. Потом нам показывают сцены предоставления канцлеру особых полномочий. В комиксе и книге этому предшествует обсуждение ситуации теми, кто прослушал сообщение Кеноби: Палпатин, Мос Аммеда, Джар-Джар, Йода, Винду, Органа. Именно тогда и встает вопрос о необходимости разобраться с ситуацией на месте, и канцлер предлагает джедаям отправиться всеми имеющимися (200 человек) силами на Геонозис. Тогда же Джар-Джар вызывается просить Сенат о предоставлении Палпатину особых полномочий. Как только полномочия предоставляют, джедаи вылетают на Геонозис, а Йода, словно почувствовав что-то, торопится на Камино.

Автор: Нарет-кошка 12 Март 2009, 23:34

Двести джедаев? Если их по двое, причем второй - подросток-падаван, отправляют на воюющие планеты для прекращения конфликта, то армия - это в самый раз для такого войска...
Вряд ли они рассчитывали на полноценную войну, скорее, планировали, что ногой топнут, и все оппоненты сразу забоятся. Или что придется приструнить некоторое количество горячих голов. То есть, показать силу. А по-вашему они собрались прилететь на представление, потом извиниться и сказать: "Да мы тут просто погулять вышли, извините, что побеспокоили ваших зверушек"?

V-Z, у меня не сложилось впечатления, что для джедаев жизнь сенатора имеет какую-то особую ценность. То есть, защитить постараются, но не ценой стратегического проигрыша. Возможно, у вас есть какие-то контрпримеры из канона?

Автор: V-Z 13 Март 2009, 00:10

Нарет-кошка
Для джедаев сенаторы, думаю, были равны с прочими обитателями Галактики. Однако оценить политические последствия гибели Падме на арене, они, думаю, были в состоянии...
Кроме того - как видим в Э2, Орден направил рыцарей на охрану сенатора, хотя и не джедайские, в принципе, обязанности. А во время войны мастер К'Крук охранял сенатора (увы, напрочь вылетело из головы его имя).

Автор: Witch 13 Март 2009, 00:35

Нарет-кошка

Совершенно верно. Именно это я и хотела сказать. Джедаи летели пугать, а не воевать.

Автор: Wehrwolf 13 Март 2009, 15:26

Я бы не ставил смерть сенатора так высоко в реакции общественности или самого сената. Если бы не Палпатин, эскалация конфликта коиму была необходима, то никто бы и не "пикнул" после казни Амидалы. Вспомним осаду Набу и "горячую" реакцию сената на сей счет. Так что истинным провокатором и "повелителем марионеток" был Сидиус в роли Палпатина или Палпатин в роли Сидиуса =)
А джедаи летели именно воевать. Ибо на кой черт им с собой надо было притарабанить такой огромный штурмовой флот? Страховка?

Автор: Mace Windows 13 Март 2009, 16:23

Штурмовой флот привел с собой Йода. Джедаи прилетели на Геонозис до появления армии штурмовиков.

Автор: Wehrwolf 13 Март 2009, 16:35

Mace Windows
Так, не забываем что и Винду и Йода магистры ордена (одного и тоже ). Действовать на одной територии, в одно и тоже время, при кризисе Республики и угрозе сенатору и членам ордена без информирования друг друга не могли, да и не имело смысла, а значит Винду знал о флоте, отправившемся за ним вслед. При том почти сразу, ибо расстояние от Камино до Джеонозиса не маленькое, или флот уже был на выходе из Камино...в любом случае готовилась полномаштабная военная кампания на Джеонозисе, а не акция запугивания. Скорее всего, джедайские театральные зарисовки и ария Винду были лишь прелюдией к первому акту пьесы уже начавшей свою игру - режисер известен

Автор: Witch 13 Март 2009, 16:59

Wehrwolf
Сенаторы не отреагировали на набуанские проблемы, потому что эти проблемы никоим образом не ущемляли их персональных интересов. А вот убийство одного из них - угроза собственной безопасности. А собственной шкурой люди имеют обыкновение дорожить.

Йода сказал, что отправляется на Камино посмотреть на армию. Знал ли Винду о том, что он намерен привезти флот на Геонозис - неизвестно. Кстати6 Йода мог такого намерения и не иметь и решил это сделать уже на месте.

И поэтому вместо того, чтобы захватить лидеров сепаратистов или хотя бы космопорт, устроили демонстрационную иллюминацию на трибунах? Я понимаю, что можно джедаев не любить, но зачем же считать их абсолютными и непроходимыми идиотами?
А флот, ИМХО, был страховкой.

Автор: vika 13 Март 2009, 20:36

ППКС! Именно так все и происходило. Скорее всего, Винду и Йода уже улетая, договорились, что Йода полетит на Камино, возьмет с собой армию клонов и полетит к Геонозису. Йода прилетел позже Винду только потому, что был вынужден сделать крюк, полетев на Камино, и потратил там некоторое время на сбор армии клонов.
Witch,

Правильно, они не дураки. Вот вы говорили - напугать. Ну и что вышло из этого пугания? Ну, приставил Винду меч к горлу Дуку. Что Дуку на это ответил? "Смело, но глупо, мой друг. Нас гораздо больше" И началось. Джедаи прекрасно понимали, что летят в самое логово сепаратистов, поэтому полетели сразу с армией. И Амидала к этому руку не прикладывала, потому что решение взять с собой армию клонов было принято до того, как она полетела на Геонозис.

А это физически невозможно. Камино и Геонозис не так близко друг от друга, чтобы слетать туда и обратно за 10 минут.
V-Z

Тут с вами нельзя не согласиться.
Джедаи могли бы возразить, они предоставили сенатору безопасность и охрану, но сенатор сама, очертя голову, полезла в горячую точку, нарушив договор с джедаями. Набу, конечно, будет требовать войны. Но можно ограничиться просто блокадой планеты.
Война клонов толжна была начаться неизбежно, армия клонов наверняка была создана Сидиусом лично, а потом они эту "свинью" подложили джедаям. Найти повод для столкновения - дело техники.

Автор: Witch 13 Март 2009, 21:02

vika

Почему невозможно? Кто мог помешать Йоде самому принять решение о передислокации армии не сразу на Коруссант, а сделать остановку на Геонозисе?

Ничего не вышло. Но джедаи-то именно пугали, а не летели развязывать войну. Им просто не пришло в голову, что их не испугаются. Такая красивая демонстрация была задумана.

В фильме четко говорится, что Винду летит на Геонозис, а Йода на Камино. Поотдельности. Так что как бы вам не хотелось изобразить из джедаев хладнокровных зачинателей войны, ничего не получится, никто никакой армии с собой не брал.
И вы не потрудились ответить на, как мне кажется, вполне резонный вопрос. Если армия сидела на орбите, то зачем ей понадобилось дожидаться, чтобы на арене перебили всех джедаев?

Автор: vika 13 Март 2009, 21:37

Признаю ошибку. Спасибо, что меня поправили. Еще раз взяла в руки книжку и проследила хронологию событий. Да, сначала Винду полетел на Геонозис, потом был совет, где канцлеру предоставили полномочия, потом Йода вылетел на Камино. На орбите они не сидели. Но на решение Йоды полететь с клонами на Геонозис, а не на Корускант, Падме никак не повлияла. Он не знал вообще, что Падме там находится.
Что знал Йода в этот момент? Из сообщения Оби-Вана он знал, что на Геонозисе есть завод по изготовлению дроидов, что Торговая федерация создает новую армию. Сообщение оборвалось на фразе "гильдия купцов и корпоративный союз предоставляют Дуку поддержку и формируют..." Он знал, что в это пекло сунулись его товарищи. Явно им понадобится помощь.
Что получается?
1. Винду с джедаями полетели на Геонозис, не зная, что там сенатор.
2. Джедаи не собирались бросать Оби-Вана в беде, иначе бы они не полетели бы никуда вообще.
3. Йода принял решение взять армию клонов, не зная, что Падме на Геонозисе.
Вот и получается, что вклад сенатора Амидалы в начало войны клонов существенно мал.

Автор: Wehrwolf 13 Март 2009, 21:49

Witch

Но все же зачем исключать почти 100%-ю возможность общения между Йодой и Винду в процессе полета? А намерение он все же иметь должен был, свою уверенность я черпаю все из тех же расстояний между Джеонозисом и Камино, Джеонозисом и Корусантом, информацию беру из карт вселенной ЗВ в инете. Ну не мог Йода быть святой наивностью смотря на время прибытия флота.
Зачем же так? Да я не страдаю излишней симпатией к джедаям, но и отнюдь дураками я их не считаю

Для страховки вполне хватило бы флота венаторов на орбите ну пару канонерок для спасательной операции, но простите, там дофигища именно десантных акламаторов было с клонами и военной техникой на борту: тяжелые орудия, танки...
Летели то поотдельности но связь никто не отменял А я уже говорил о том, кто хладнокровный зачинатель, и это отнюдь не джедаи.
Ответил и давно, сказав о том, що армия не сидела на орбите, а именно подошла к орбите Джеонозиса в момент боя на арене и сразу вступила в бой, по этому это никакая не страховка, а тем более не стечение обстоятельств.

Автор: Witch 14 Март 2009, 03:00

Wehrwolf

И что же такое важное они могли обсуждать в поцессе полета, что не обсудили до него?

Тогда может вы все-таки объясните, почему они, если не были идиотами, устроили мирную иллюминацию на трибунах, а не захватили тех же лидеров сепаратистов тепленькими? Почему десант (а если считать, что они дожидались армии с Камино, то они были именно десантом) настолько глупо себя ведет?

vika

Винду полетел на Геонозис по просьбе Палпатина. В том, что джедаи отважились бы на что-то подобное по собственной инициативе исключительно ради спасения одного единственного своего товарища, я крупно сомневаюсь. Но это так, к слову.
Что же касается Падме... Понимаете, я считаю, что джедаи летели на Геонозис с целью напугать сепаратистов. Приставив сабер к горлу Дуку, вполне можно было требовать что угодно, но наличие там Падме существенно меняло ситуацию. В ответ на угрозу геонозианцы преспокойно могли пригрозить убить ее. Если с джедаем на арене подобная ситуация была патовой (двойное убийство), то рисковать жизнью падме джедаи в принципе не могли. То есть из-за того, что она оказалась на арене, все планы джедаев рассыпались в прах. Им оставалось только драться.

Автор: Wehrwolf 14 Март 2009, 14:22

Witch

А все о том же. Если до вылета Йода говорит о цели, как о проверке армии клонов, тогда вполне резонно было бы предположить, что следующим пунктом назначения после Камино мог бы быть Корусант и отнюдь без всей той армады, инспекция ведь же. Но нет, с небольшой задержкой вся та армада ринулась по направлению к Джеонозису. И не надо мне говорить, что только в страховочных целях.


Вы знаете, многоуважаемая Witch, иногда идеи Лукаса просто безсвязны. Пугать можно было и десятком джедаев в правительственной ложе. Какого черта остальные полторы сотни пошли на трибуны пугать мирных жителей? Ну забавы у них такие народные, иностранцев на арену к животным бросать. Лукас просто захотел красочною эффектную сцену и она априори стала риторической, тобишь не требуемая обьяснений. Я считаю так.

Автор: Darth Catherine 14 Март 2009, 22:28

Кстати, интересная мысль. Приставив сабер к горлу Дуку Винду мог бы потребовать от него как минимум освободить всех троих пленников...

Автор: Witch 15 Март 2009, 05:13

Wehrwolf

Что нового они могли узнать по дороге, чтобы возникла необходимость в обсуждении планов и их изменении?

Возможно, но не до такой же степени, чтобы задумать, что джедаи летели с целью повоевать, а в подтверждение этого показать их демонстрацию на трибунах.

Автор: Starhunter 16 Март 2009, 12:26

Witch

Десантный шаттл был бы выслан в любом случае - не на свиох двоих же джедаям добираться...


Согласен, что джедаи рассчитывали на то, что увидев 200клинков, сепоры об..ся... А вышло наоборот.
На счет рассеянного внимания - на балконе было 2-е, представлявших реальную опасность - Джанго и Дуку. Мейс был вынужден контролировать обоих, плюс еще вход в ложу.


Не думаю, что Мейс не знал о том, что творится на арене. Думаю, он узнал о веселой троице раньше, чем зашел в ВИП-ложу.


Сенаторов убивали и до этого, и ничего... Как-то бучу не поднимали...

Нарет-кошка

Какие громкие слова...
А то, что Оби-Ван дважды нарушал законодательство независимых планет, это с вашей точки зрения позволительно?
Плюс еще какие доказательства того, что Джанго Фетт тот самый убийца?


Принцип больших батальонов никто не отменял. Размена 100 дроидов на 1 джедая для КНС более чем выгодна.

Darth Catherine

Пошел вытаскивать преступника, при этом сам нарушил законы...
Хорошие хранители мира и законности...
Двойные стандарты так и лезут...

TiRTo
Винду - глупец, самонадеянный глупец, действия которого повлекли смерть многих джедаев на Геонозисе и начало войны.

V-Z, думаю, что охрану сенаторам и т.д. джедаи делали лишь в особо важных случаях. В одной из книг, кажется "Дарт Маул- Мститель" падавана отправили с заданием охранять важного свидетеля по "Черному Солнцу".

Автор: Witch 17 Март 2009, 01:50

Starhunter

До арены они добрались, могли точно так же и назад вернуться. И я не думаю, что они рассчитывали, что в случае чего за ними прилетят клоны. У них был свой транспорт.

Спокойствия духа это ему не прибавило. Одно дело угрожать, когда ничем не рискуешь, другое, когда в ответ могут пристрелить сенатора. Запланированная операция с треском провалилась.

Подстрелить могут кого угодно, разумеется, это не повод поднимать шум. Но вот осуждение сенатора на смерть, официальный смертный приговор - вещь куда более серьезная. И в любом случае, убийство сенатора затрагивало его коллег сильнее, чем какие-то проблемы на родине этого сенатора.

Автор: Starhunter 17 Март 2009, 07:18

Witch

На арену они проблались тайно, но назад бежать по переходам и туннелям...


Почему это? Даже 1 Обик уже не в том положении, чтобы сильно диктовать. В такой ситуации играет принцип - у кого железней яйца...


На территории ГР или вне ее? Вне ГР изойди хоть на пузыри, но сенатор никто, если не прибыл с официальным визитом. А насколько я помню, официальный визит на Геонозис Падме не совершала...

Автор: Witch 17 Март 2009, 09:47

Starhunter

Зачем по переходам.. Они могли рассчитывать на то, что их заберет тот транспорт, на котором они прилетели.

Им-то как раз вполне могли пожертвовать.

А кто говорит о законности? Чисто эмоциональное восприятие того, что посмели поднять руку на сенатора. С последующим вполне понятным желание дать сдачи, чтобы другим неповадно было.

Автор: Scarface 17 Март 2009, 10:09

ну и опять таки дип неприкосновенность никто не отменял. шпионаж конечно подсудное дело и судить падме имели право, но тем не менее она по прежнему политик. такие дела должны рассматриваться во взаимодействии с сенатом.

Автор: Starhunter 17 Март 2009, 11:59

Scarface

Вы меня удивляете про дипнеприкосновенность.
Еще раз, для тех кто в "Абрамсе".
Дип.статус чиновник получает тогда, когда официально пересекает границу другого гос-ва с соответствующими документами. А если он пробрался через горные тропы, то никакой дип.неприкосновенности у него нет и быть не может. Или же приехал в другую страну не с дип.паспортом, а обычным загран...
Так и тут. На счет взаимодействия с сенатом это с какого бодуна?

Witch
т.е. транспорт все равно бы прилетел...


Как и сенатором. Вон, скока их развелось...


Вряд ли. сенаторы еще думают о своей выгоде - тут нажить можно очень много неприятностей, скорее бы повозмущались для проформы, пару нот протеста отослали бы и все...

Автор: Witch 17 Март 2009, 17:38

Starhunter

ИМХО, да. Но свой, а не с десантом клонов.

Не-а. Сенатора-то передали под их охрану. Так что Падме жертвовать они не могли.

И в смерти Падме могут усмотреть вариант силового на них давления. Или присоединяйтесь, или...

Автор: Starhunter 17 Март 2009, 20:43

Witch

При любом раскладе пешкодралом с арены они бы не убрались.


Охрану где? На территории ГР. А две сотни мечей на независимой планете рассценивается как акт агрессии, плюс еще вмешательство во внутренние дела гос-ва...


Силовой варик давления, если бы ее грохнули на территории ГР, а тут - Падме сама себе злобная Буратино... Никто не заставлял ее лезть на Геонозис через подворотню...

Автор: Witch 17 Март 2009, 21:45

Starhunter

Верно. Но считать это свидетельством того, что они ожидали десант, ИМХО, нельзя.

Просто охрану. То, что сенатор оказалась в опасном для нее месте - недосмотр со стороны охраны.

Не-а. Любого можно выкрасть или выманить за пределы ГР и попытаться заставить подписать соглашение. Тем более, что крупно сомневаюсь, что джедаи стали бы рассказывать, как именно Падме очутилась на Геонозисе.

Автор: Starhunter 17 Март 2009, 22:26

Witch

А что мешало сепорам выложить всю инфу - съемки того как Амидала бегала по заводу, убийство местных СБшников...

Автор: Witch 18 Март 2009, 00:49

Starhunter
А к снимкам прибавить правдоподобную информацию о том, каким образом сенатор оказалась на этом заводе?

Автор: Starhunter 18 Март 2009, 07:20

А заодно и Орден обвинить в шпионаже.
А как оказалась - ее поймали на месте преступления..

Автор: Witch 18 Март 2009, 09:53

Starhunter
Орден можно было обвинять в чем угодно. Это никого не волновало. Но вот поверить, что перепуганная, мечущаяся между чанами девчонка - шпион, забравшийся туда по собственной инициативе ... Геонозианцев за попытку показать и рассказать это подняли бы на смех, а уж не поверили бы никогда.

Автор: Scarface 18 Март 2009, 09:56

я бы не был так уверен. вполне

Автор: Нарет-кошка 18 Март 2009, 17:01

Да ну, какие там особые политические последствия. Ну, сенатор с маленькой планетки. Ну, погибла на территории планеты, не входящей в ГР. И что? Сенат пошумит, повозмущается и успокоится. Ну, может ноту какую Геонозису составят, и мнение о джедаях как об охранниках несколько ухудшится. Уж всяко понятно, что появиться с войском джедаев около той же самой планеты и даже просто пригрозить применением силы, я уж не говорю, высадиться на этой планете и устроить там заваруху - это куда более серьезные политические последствия. На несколько порядков.
А упущенный преступник - это последствия не столько политические, сколько тактические. Сенат бы вообще не заметил проблему, зато все потенциальные враги поняли бы, что главный правоохранительный орган ГР им уже не страшен. Это вообще один из факторов, обеспечивающих мощное увеличение преступности - чувство безнаказанности: "того-то не поймали, и меня не поймают". Может, и поймают, но преступление уже случится.


И кто им доктор при таком раскладе? Пугать применением силы планету, не входящую в состав ГР - само по себе тянет на повод для войны. А уж пугать настолько по-дурацки, что не рассчитать ни силы, ни ответную реакцию противника, и полностью упустить инициативу при отпоре оппонента - это просто слов нет. Это мало того, что спровоцированная война, это война, уже частично проигранная. Амидала там совершенно ни при чем, это абсолютно бездарное планирование операции, и такое же бездарное исполнение.

А чем отличается захват Набу от убийства сенатора? И то, и другое - "далеко, не с нами и вообще они сами виноваты". Ровно то же самое можно сказать о силовом давлении. Пока никто не озвучивает эту угрозу, ни один сенатор ее как угрозу и не воспримет. К кому присоединяться? Никто никаких требований Амидале не выдвигал, сенатор по личной инициативе отправилась на враждебную планету и там погибла вместе с телохранителем. Ситуация простая, как пять копеек, и все, что потребовалось бы от джедаев, чтобы избежать кризиса - грамотно озвучить свою версию в СМИ. А вот вооруженный конфликт с недружественной планетой - это факт, который уже никуда не денешь.

А это именно такой показательный идиотизм и был. Абсолютный и непроходимый. Что характерно - совершенно не зависящий от наличия или отсутствия Падме на арене. Я не думаю, что джедаи вообще идиоты, я думаю, что ко времени "Призрачной угрозы" они отучились трезво воспринимать реальность. Привыкли, что они круче всех в поединке - и привычно думают, что стоит заявиться на место конфликта, и все поднимут лапки. А то, что от испуга некоторые могут перейти в атаку, или то, что оппоненты могут оказаться сильнее, или то, что в конфликте может быть задействована еще какая-то неизвестная им сторона, или-или-или, джедаи уже не предусматривают, и страшно удивляются, когда реальность преподносит отклонение от известных им сценариев. То есть даже не удивляются, они это отклонение игнорируют, пока реальность совсем на голову не упадет. Собственно, во всех джедайских косяках того периода есть эта схема, она саморазрушительная с гарантией.

Автор: Witch 18 Март 2009, 18:41

Нарет-кошка

Винду и доктор. Но вот то, что Падма сделала попытку напугать сепаратистов бессмысленной, при этом никуда не девается. А повод, согласитесь, все-таки не война.

Я это уже писала. Набу - это проблемы ее правительства, лично они никого другого не затрагивают. То есть даже если что-то повторится с представительскими планетами других сенаторов - это никак им самим не угрожает. А вот публичная казнь не пожелавшего присоединиться к сепаратистам сенатора - совсем другое дело. Это касается не политических интересов, не должности и не кошелька. Это угроза жизни. И это уже не волновать не может.

Очень даже зависящий. Падме свела попытку угрожать к патовой ситуации. В ответ на угрозу своей жизни Дуку вполне мог приказать убить Падме. А допустить это джедаи не могли.

Scarface
Что "вполне"?

Автор: V-Z 18 Март 2009, 18:52

Нарет-кошка
Немного ранее в этой теме я уже говорил, как, по моему мнению, изменило ситуацию присутствие Падме. Не вижу особенного смысла вновь повторять.)

Не факт. У Ордена количество успехов в поимках куда больше. Кроме того, тут не "упущенный преступник", а "упущенный Джанго Фетт", лучший наемник Галактики, и провал с ним об уровне Ордена мало что говорит.


Справедливости ради - у них были веские основания так думать. Если помните, неймодианцы в Э1 на визит рыцарей примерно так и среагировали.

Автор: Starhunter 18 Март 2009, 21:01

Witch

Возникают следующие вопросы:
1. Что забыла сенатор Падме Амидала на Геонозисе?
2. Что она делала на режимном объекте, куда ее никто не приглашал?
3. По какому праву она оказывала сопротивление?

Автор: Witch 19 Март 2009, 01:39

Starhunter
1) Ее обманом заманили туда сепаратисты.
2) Ее туда отвели сами геонозианцы, чтобы скомпромитировать.
3) Она хотела жить и пыталась спастись бегством.

Автор: Starhunter 19 Март 2009, 19:56

Вот только сильно сомнительно, что Падме повелась бы на такую "подставу". Тем более, что рядом был джедай в полном "боекомплекте"...

Автор: Witch 20 Март 2009, 00:03

Starhunter
Главное, что ни один здравомыслящий человек никогда не поверит, что она на этот завод сама добровольно полезла. А джедай - охранник. Спасти ее пытался.

Автор: Starhunter 20 Март 2009, 09:20

Ни один здравомыслящий человек не поверит, что ее туда заманили ради показательного процесса и казни.
Хотели просто убрать с политической сцены - шлепнули втихую вместе с Анакином и в чан с расплавленным металлом.
Плюс еще Оби-Ван... Веселая картинка намечается...

Автор: Witch 20 Март 2009, 17:52

Starhunter
А вот в это как раз поверят. Как в наглядно-показательный урок на тему "кто не с нами...".

Автор: Starhunter 20 Март 2009, 20:33

Надежнее и эффективнее, чтобы Падме просто исчезла вместе с охраной. Эффект бдет круче...
Ничто не пугает больше чем неизвестность и неопределенность...

Автор: Witch 20 Март 2009, 20:56

Starhunter
Это вполне понятно. Я же говорила о том, как могли воспринять казнь и почему не поверили бы в шпионаж, а не о способе наиболее эффективного устрашения сенаторов.

Автор: Starhunter 20 Март 2009, 22:14

Вряд ли сенаторы были настолько тупы...

Автор: Witch 21 Март 2009, 18:19

Starhunter
Тупыми они не были, но, ИМХО, поверить в подобные действия геонозианцев проще, чем в то, что сенатор Амидала по собственной инициативе нелегально прилетела на Геонозис и навела шорох на военном заводе.

Автор: Starhunter 21 Март 2009, 19:57

Witch

В это поверили бы, если бы до этого за Амидалой "косяков" в виде отвоевания Набу с горсткой паркетных солдатиков и орды дикарей против армий ТФ, развернутых на планете...

Автор: Witch 21 Март 2009, 23:32

Starhunter
А кто из посторонних знал все эти подробности? Решили наверняка, что джедаи постарались. Ну и одно дело спасать собственную планету в полудетском возрасте, а другое зачем-то лезть на военный завод уже во впролне взрослом состоянии.

Автор: Starhunter 22 Март 2009, 00:17

Дык у нее и до этого были алогичные поступки...

Автор: Witch 22 Март 2009, 03:07

Но не до такой же степени маразматичности.

Автор: Starhunter 22 Март 2009, 21:11

Алогичные поступки за ней замечались и раньше...

Автор: vika 22 Март 2009, 21:56

Witch, вы считаете, что

В начале этой темы я приводила отрывок из "Атаки клонов", где было сказано, как было принято решение лететь на Геонозис всем орденом. Палпатина там близко не было.
Дальше был совет, на котором Джа Джа Бинкс предложил дать канцлеру неограниченные полномочия. Канцлер их принял, и сказал, что "первым моим действием ... будет создание республиканской армии, способной защитить нас от сепаратистов.
- Дело сделано, - заметил Мэйс Винду Йоде, ... - я забираю оставшихся джедаев и лечу на Геонозис к Оби-Вану.
- Клонеров Камино навещу я, - вздохнул Йода. - на армию для республики посмотреть хочу.
Оба джедая одновременно поднялись и вышли из здания сената."
Еще раз заостряю внимание на том, что все эти решения были приняты, когда джедаи не еще не знали, что Амидала тоже летит на Геонозис.
Я не вижу здесь прямой просьбы лететь на Геонозис. Винду принял это решение сам. В словах Палпатина скорее улавливается просьба лететь на Камино за армией клонов.
Вы считаете, что присутствие Амидалы на арене изменило планы джедаев. А почему тогда падение Амидалы с катера во время преследования Дуку не изменило планы Оби-Вана продолжить преследование? Ведь ей угрожала смертельная опасность, она могла погибнуть от шальной пули, что вызвало бы неприятный резонанс в обществе.
Все это говорит о том, что для джедаев жизнь Падме была не настолько ценна, чтобы ради нее что-то менять.

Автор: Witch 22 Март 2009, 22:16

vika
В приведенном вами отрывке действительно ничего не обсуждается, потому что обсуждение было несколькими страницами раньше. Кагда джедаи совместно с Палпатином, Бинксом, Органой и Амеддой прослушали сообщение Кеноби. Все-таки книгу (уж если вы на нее ссылаетесь) надо читать целиком, а не избранные отрывки из нее.

ИМХО, оно сделало их неисполнимыми. Невозможно диктовать свои условия тем, кто имеет заложников.

Сама по себе - разумеется. Но вот демонстративно, на публике подвергать ее опасности они не могли.

Автор: Delen Jace 22 Март 2009, 22:57

В чем разница? И так, и так Амидала могла погибнуть. Причем в случае, когла она выпала из корабля - джедаи намеренно не оказали ей помощь. А это большой минус джедаям в глазах того же Сената.

Автор: vika 22 Март 2009, 23:14

а я целиком и читала. Просто все в качестве примера привести невозможно. На книгу я ссылаюсь, потому что мне проще найти нужный отрывок в книге, чем пересматривать фильм. А если что-то и пропустила, то приведите этот отрывок сами, тем более, что вы читаете литературу в подлиннике.
P.S. Нашла я этот момент. Действительно, по просьбе Палпатина. Но в отношении к Падме это дела не меняет.

Почему тогда никто в ответ не приставил меча к горлу Падме? Или не взял ее на прицел?
И почему Винду все-таки решился на это "пугание"?
Мое мнение - они прилетели с намерением вступить в бой. Может, они и не хотели развязывать войну, тем более, что на этом обсуждении Йода так прямо и заявляет. Но после пожеланий сената у них не осталось выбора. А на планете, где есть армия, "пугание" бессмысленно. Ты им меч к горлу, а они тебе выстрел в спину. Без участия сенатора Амидалы.

Автор: Witch 23 Март 2009, 02:26

Delen Jace

Не оказать помощь и разрешить убить - разные вещи. И, кстати, не подскажите, откуда Сенат узнал бы о том, что Падме где-то там не оказали помощь? Клоны проболтались бы или Анакин выступил?

vika

Вы писали, если не ошибаюсь, что джедаи по собственной инициативе отправились воевать. В этом случае на самом деле роль Падме никакая. Если же учесть, что они по просьбе главы государства отправились на разведку, то тогда можно прикинуть, как получилось, что Винду застали врасплох. Кто в этом виноват.

Потому что после того, как Винду оказался на арене, а остальные джедаи к нему с дуру присоединились, в этом не было ни малейшей необходимости.

Спрошу в третий раз. Если они собирались вступать в бой, почему они в этот бой не вступили, а устроили мирную демонстрацию на трибунах? Как вы себе это все представляете?
Ну и не надо забывать слова Йоды о том, что воевать они не собираются. Это в том же отрывке должно быть.

Автор: Delen Jace 23 Март 2009, 12:16

Witch
Такую вещь, как уголовное расследование никто не отменял. Ну и Сенат наверняка провел бы свое. Я думаю, там бы много интересных фактов всплыло.

Автор: Starhunter 23 Март 2009, 19:53

Witch

Не соглашусь, тут, скорее, играет роль "у кого яйца круче"...


Анакин, этот бы выступил.


ИМХО, джедаи не ожидали сопротивления. Максимум - накостылять по шее паре-трое охранников. Плюс еще отсутствие военной подготовки...


vika

Зачем, если на арене были боевые дроиды.


Вот только вторжение 200-х джедаев на территроию независимой планеты как назвать?

Автор: vika 23 Март 2009, 23:25

Witch,

Вы это считаете мирной демонстрацией?! Извините!!! Меч к горлу - это уже нападение. Попытка захватить Дуку в заложники, по крайней мере.
У меня такая версия - тянули время до прибытия Йоды с клонами. Винду знал, что Йода полетел на Камино за клонами. В романе не указано, что они обменивались в пути сообщениями, но можно предположить, что они с Йодой договорились, что Винду полетит на Геонозис, а Йода с клонами к нему присоединится, как только этих клонов соберет.

Я этого и не отрицаю. Но надежду "не воевать" они потеряли уже на совете. Если помните, канцлер напрямую спросил "сколько джедаев может полететь на Геонозис?", потом ему дали неограниченные полномочия, потом канцлер заявил, что первым его шагом будет создание армии, способной защитить от сепаратистов. Как это понимать? Не иначе, как начало войны.
Starhunter,
[quote]
Анакин точно бы не промолчал. А еще есть сепаратисты, которые, как уже говорилось выше, способны снимать и передавать все по голосети. Конечно, в условиях боя что-то снимать трудно, но на кораблях, на которых они удирали, могло быть что-то вроде камер слежения. И момент, когда Падме падает, мог запросто на них отпечататься. Представляете, какой подарок джедаям? Если жизнь сенатора так ценна, что из-за нее надо было начинать войну, почему тут джедаи решили не беречь честь мундира? Нелогично как-то получается.
Еще. Представьте ситуацию, что казнят одного Оби-Вана. Джедаи пытаются напугать Дуку, у них ничего не получается, они своравивают удочки и улетают. Оби-Вана убивают. Все это снимается и передается по голосети. По-моему, позор джедаям после этого на всю Галактику.
Я считаю, что ситуацию необратимой сделал Оби-Ван, раньше, чем Амидала.

Автор: Witch 24 Март 2009, 01:16

vika

Разумеется. 200 человек стояли на трибунах с включенными саберами и не двигались. Что это может быть еще?

Против этой версии - полное бездействие джедаев. Для того, чтобы захватить правительственную ложу вполне достаточно пары-тройки человек, остальные должны были хотя бы космопорт захватить, если уж не завод. Сил для этого было более чем достаточно.

Как сказать. Их же попросили посмотреть, что там происходит, а не повоевать. Воевать джедаев Палпатин попросил уже после Геонозиса. И Винду только тогда уговорил Йоду.

Мобилизация - это подготовка к войне, а начало войны. То есть провозглашение создания армии никак не означает, что тем самым сепаратистам объявлялась война.

Маловероятно.

И что бы они показали? Джедаи не прервали погони за Дуку, когда кто-то там из их корабля выпал? Ну и что? В той ситуации, когда война уже началась, Падме никого более не интересовала.

Почему позор? Демонстрация того, что для джедаев законы важнее их личных интересов.

Вы имеете в виду его сообщение с Геонозиса? Ну так он же не знал, что его дадут Палпатину послушать. Так что тут уж скорее Винду с Йодой виноваты. Нечего разведданные всем подряд выбалтывать.

Starhunter

В общем случае, согласна, но конкретно в данном...

А ему Палпатин отсоветовал бы. Еще не время было.

Но тогда это и нельзя назвать "собирались воевать".

Delen Jace
Не совсем поняла о каком расследовании вы говорите.

Автор: Starhunter 24 Март 2009, 07:03

Witch

Это не мирная демонстрация, это угроза...


За эту версию полная некомпетентность джедаев как военных, проявляемая на протяжении всей войны клонов.


Идет война Китая и Россия.
Из новостей: "Сегодня утром при попытке произвести разведку была уничтожена 8 разведывательная армия Су И Цдзыня"...
Такими силами не разведывают.


Или же жизнь одного их храмовников выше законов планеты. Если джедаи уважают законы, то они должны были тихо сидеть в Храме и по дип.каналам договариваться об отмене казни.
Далее, судя по всему, джедаи осознано шли на нарушение закона. Вспомним ситуацию с попыткой похищения Квилиана Воса джедаями на территории хаттов. Едва появился хатт, как Колар тут же сдал назад...



Может вы имели ввиду, что мобилизация не есть начало войны. Но в случае с КНС об мобилизации речи и нет...

Автор: Witch 24 Март 2009, 08:50

Starhunter

Пусть угроза, но считать это началом военных действий, ИМХО, перебор. Это именно попытка разрулить все мирным путем.

Они что, где-то еще демонстративно включали саберы и не применяли их? Это уже не некомпетентность, а тупость, граничащая со слабоумием. Не верю.

Такими силами и не воюют.

Если бы они молча постояли и разошлись, то такой вывод сделать было бы нельзя. Наоборот, еще бы и фигурнули, что вот не стали мы спасать товарища, чтобы не проливать кровь мирных жителей.
А вообще я почти 100% уверена, что ради Кеноби никто никуда бы не полетел.

Автор: Starhunter 24 Март 2009, 18:15

Witch

Бывало мирно подойдешь,
Попросишь сторублевку
Причем тут нож, причем грабеж?
Меняй формулировку!

Если человек обнажает оружие, то ни о какой попытке мирного разруливания ситуации речь не идет.


Бывало дело, просто там противник тут же сдавался. А тут не сдался...

Интресно, как вы назовете присутствие на планете 200 сотрудников силового ведомства другого государства, прибывших без приглашения и нелегально с оружием в руках, причем один из них угрожает представителю правительства? Причем не мелкой сошке?

Автор: Delen Jace 24 Март 2009, 18:36

Witch
Если бы Падме погибла, все равно было бы расследование. Как, почему, при каких обстоятельствах. А Сенат имеет право вести собствненные расследования, так что их могло быть даже 2. Одно - от следственных органов, второе - от Сената.

Автор: vika 24 Март 2009, 22:51

На 100% с вами согласна! Мирное разруливание ситуации - это сесть за стол переговоров, послать парламентера с белым флагом, предложить выкуп за жизнь пленников.

Witch, этих сил абсолютно недостаточно. Прикладывание мечей к горлу позволит не требовать что угодно, а выиграть 10-15 минут времени. Точнее, ровно столько, чтобы вас обошли с тыла и всадили бластерный заряд в спину. Чтобы этот заряд отразить, нужно меч от горла сепаратиста убрать. Вот и не вышел номер.
Вы не учли, сколько там было дроидов? И они все прибывали и прибывали! Нет уж, против такой армии надо тоже выставлять армию!
Почему начали не с завода? Да потому, что там никого не казнили. Точнее, казнили не там. Все-таки, в них еще осталось что-то человеческое, что решили не бросить товарища в беде.

Автор: Witch 25 Март 2009, 00:46

Starhunter

До тех пор, пока оружие не применили о войне тоже речь идти не может. Показать наличие оружия - не значит начать боевые действия, равно как и не означает однозначного желания это оружие применить.

Если бы понадобилось, нашли бы как это обозвать. Например, делегация для проведения переговоров по спорным вопросам. Спецназовцы-то по совместительству были дипломатами.
Понимаете, я абсолютно уверена, что джедаи летели на Геонозис не для того, чтобы там воевать. На что они рассчитывали - это их дело, но вот воевать они не собирались однозначно. И Йоду они не ожидали. Иначе бы захватили хоть какой-то плацдарм для высадки десанта и провели парочку диверсий.

Delen Jace
А что там расследовать? Выбросило взрывной волной из корабля, при падении разбилась. Все. Хоть сто комисиий опрашивай двух джедаев, ничего нового они бы не узнали. А если бы этим комиссиям еще и объяснили, что шло преследование противника, то никто бы не удивился, что за сенаторшей не отправили спасательную экспедицию. Война расставляет совсем другие акценты.

vika

Чтобы захватить планету - разумеется, для того, чтобы заложить парочку мин и взорвать завод - более чем достаточно. Да и для захвата космопорта много людей не надо. Пару человек в диспетчерскую и все.

В описанной вами ситуации вообще нет никакого выигрыша времени. Пара секунд, не более. Джедаи считали, что Йоде этого хватит?

Как раз это-то я и учла. Джедаи не могли полагаться на неизвестное количество неизвестно как обученных солдат, неизвестно с каким вооружением, когда надо было противостоять неизвестно какому количеству боевых дроидов.

Для спасения товарища было более чем достаточно десятка джедаев в правительственной ложе.

Автор: Starhunter 25 Март 2009, 06:56

Witch

Обнажение оружия в подобных ситуациях всегда истолковывается как угроза не важно, решили попугать или действительно хотели применить. Джедаям никто не угрожал, наоборот, они решили тряхнуть мускулатурой.


Еслиони выполняли дип.миссию, то почему:
а) не были проинформированы первые лица Геонозиса
б) прибыли в таком количестве
в) приземлились без разрешения
г) сразу стали угрожать оружием



А на что они рассчитывали?
На то, что КНС обделается от страха при виде 200 клинков и сдатся?
Захватить плацдарм и удерживать до прилета Йоды? Это из разряда "это фантастика, сынок".
То же самое и диверсии.

Автор: Witch 25 Март 2009, 11:39

Starhunter
А фонариками на трибунах размахивать, якобы дожидаясь Йоду и К - не фантастика?

Скорее всего. Кто планировал то все? Винду. Начальничек с декоративно подкрашенным сабером. Он же понятия не имел, как народ к джедаям относится, и насколько подобная выходка будет эффективной. Вот и допрыгался.

Речь же не о том, как это восприняли, а о намерениях джедаев. И вспомните, это же, вроде, вы (на другом форуме) пример приводили, что выжившие джедаи считали, что войну развязали сепаратисты. Раз так, то они однозначно не летели на Геонозис воевать.

Автор: Delen Jace 25 Март 2009, 14:19

Witch
Вспоминаю я книгу "Новое восстание", Помните, про взрыв в Сенате? И как собралась специальная комиссия и начала собственное расследование. Дошло там до абсурда, потому что кое-кому непременно нужно было обвинить в случившемся Лею и Хэна, дабы дискредитировать их. Мол, это они все подстроили!
Я это к чему... Если кому-то было бы это нужно, расследование бы провели и нарыли еще и не такое. В зависимости от того, какую цель преследовали.

Автор: Witch 25 Март 2009, 17:40

Delen Jace
Конечно, при желании можно нарыть все, что угодно, но не забывайте, что в данном случае идет война и место преступной небрежности находится на территории противника. Куда никто никакую комиссию не допустит.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 26 Март 2009, 11:39

Я считаю,что операция на Геонозисе была провалена из-за полного отсутствия военного опыта у республики.Насчет армии клонов я считаю что Винду НАДЕЯЛСЯ на прибытие клонов,но рассчитывал на то,что при виде 200 крутых чуваков все испугаются.А насчет намерений джедаев-представте такую ситуацию-200ам спецназовцам некого иностранного государства дали дип-неприкосновенность.Эти 200 спецов-дипломатов высаживаются на территорию Российской федерации,демонстрируют автоматы,а капитан спецназа приставляет автомат к голове нашего премьер-министра и чего-то требует.Мирное решение ситуации,не так ли?

Автор: Witch 26 Март 2009, 17:48

Тот-Кто-Возродит-Орден
Положим, не премьер министра, а телохранителя гражданина той страны, откуда родом спецназовцы.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 26 Март 2009, 17:52

а где там гражданин Амер..,то есть Иностранного государства?Он же меч к дуку приставил,а он к тому времени был сепаратистом.

Автор: V-Z 26 Март 2009, 21:37

Тот-Кто-Возродит-Орден
Винду меч приставил к горлу Фетту, а никак не Дуку. А сепаратисты на тот момент были еще частью Республики, как я помню, так что граф вполне себе гражданином таковой являлся.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 26 Март 2009, 21:42

А ведь и правда!Перепутал...Ну все равно,опасность угрожала и Дуку.Кстати-логичнее было приставить сабер как раз к Дуку.И кстати,в тот момент когда Граф начал руководство силами Сепаратистов,он перестал быть гражданином Республики.Или минимум мог стать предателе родины,это извините,хрен редьки не слаще.

Автор: Starhunter 26 Март 2009, 22:06

Тот-Кто-Возродит-Орден

Прикол в том, что джедаям дип.неприкосновенность никто не давал.


Дело в том, что Мейс был в ситуации 2против1 - опасность представляли что Дуку, что Фетт. Из-за расположения действующих лиц на арене и того, что Мейс правша пришлось в заложники брать Фетта.


V-Z

Кто сказал что сепаратисты были частью ГР (они вышли из состава ГР), в частности Геонозис?

Автор: V-Z 26 Март 2009, 22:12

Насчет Фетта - исходя из того, что Винду знал на тот момент, как раз Джанго логичнее было бы считать большей угрозой.

Я вот не помню, когда было официально объявлено о том, что КНС выходит из состава Республики. Если после Геонозиса - то Дуку на тот момент должен был еще считаться гражданином таковой.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 26 Март 2009, 22:14

Ну а тогда что спорить?Полноценный боевой отряд состоящий из элитных бойцов принимает попытку захватить правительство иностранного государства-войны и из-за меньшего разгорались.Тут может быть два вывода-или джедаи ПОЛНЫЕ ИДИОТЫ,или они хотели войны.Но по моему они по совместительствами были дипломатами-их ведь отправляли на переговоры,а значит и дип-статус у них был.

Автор: Starhunter 27 Март 2009, 07:17

V-Z

Видимо, на тот момент джедаи считали дуку за своего...


Желтый текст в фильме+инфа из книг, описывающих период до Геонозиского махача.
И интересно, Геонозис был в составе ГР?

Тот-Кто-Возродит-Орден
Вы хоть разбираетесь в том, что такое дип.статус?
И если это переговоры, то я Фетт...

Автор: Witch 27 Март 2009, 09:07

Тот-Кто-Возродит-Орден

Независимым государством Геонозис, на котором высадились джедаи, управлял не Дуку, а Поггль. А его никто захватить не пытался. Угрожали человеку (Джанго Фетт), подозреваемому в организации покушения на члена правительства ГР.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 27 Март 2009, 09:39

STARHUNTER:Я не очень хорошо разбираюсь в дип статусах,но по моемо разумению он выдается дипломатам и минимум включает в себя дипломатическую неприкосновенность.Когда я сказал про переговоры,я имел ввиду 1эпизод-когда Куай-Гон и Оби-Ван прилетели на станцию ТФ изначально для ведения ТОЛЬКО ПЕРЕГОВОРОВ.И на мой взгляд в обязанности хранителей мира должна входить дипломатия-не только ведь шашкой туда сюда махать!
Witch:А геонозис разве государство?Я имел ввиду КНС.Вот можноли ее считать государством...Вроде да:центральная власть-есть,казна-есть,границы-есть.А насчет охранника...А если я подойду к Президенту Иностранного Государства и приставлю пистолет к голове его охранника-разве это не угроза еще и господину президенту?

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 27 Март 2009, 11:30

Извините,вот нашел:
"КОНФЕДЕРАЦИЯ - (лат. confoederatio -союз, объединение) - форма союза, при которой входящие в него государства сохраняют свой суверенитет в полном объеме. К. сочетает черты как международно-правовой, так и государственной организации. Общие органы координируют деятельность членов К. в определенных сферах (обычно внешнеполитической, военной, валютно-финансовой, таможенной, связи и коммуникаций). За всеми членами К. сохраняется право свободного выхода из нее."

У меня вопрос-нападение на одного члена Конфедерации считается агрессией против всей Конфедерации?На мой взгляд да

Хочу добавить еще железный аргумент на счет того,что Винду знал об армии клонов.

Эпизод 2,Диалог:

"Дуку-Храбро..но очень глупо.Вас слишком мало.
Винду-Посмотрим..."

на мой взгляд,в тот момент Винду уже знал,что на Геонозисе армия дроидов.Вряд ли он считал,что 200 джедаев больше целой армии-вроде в Храме считать их учат...Из этого следует,что он знал об подступающих подкреплениях.

Автор: Starhunter 27 Март 2009, 20:38

Тот-Кто-Возродит-Орден

Просвящаяю... Человек будет иметь дип.статус, если он прилетел официально, имеет паспорт, зарегинился в стране пребывания. Если этот же дипломат пересек границу нелегально, то дип.статуса не имеет. То же самое будет, если дипломат прилетит с обычным загранпаспортом...
Случай в США был с одним из крупных политиков, которого арестовали за махинации прямо в аэропорту т.к. он прилетел с обычным заграном. Хотя у себя на родине был с неприкосновенностью.


Конфедерация постоянный союз суверенных государств, созданный для достижения каких-либо общих целей (по преимуществу политических или военных),
Эти органы не обладают прямой властью над государствами, входящими в Конфедерация; их решения, принимаемые по принципу единогласия, подлежат осуществлению только с согласия органов власти соответствующих государства. Финансовые средства Конфедерации складываются обычно из взносов входящих в неё государств. Единой налоговой системы, так же как и единой правовой системы, в Конфедерация нет.
Как правило, Конфедерация предшествует образованию федерации.


Тебе пистолет одолжить? Пробраться близко к охраняемому лицу, при условии, что его охрана отбиралась не по принципу, лишь бы грозно выглядел, может только профи...

Witch
Сколько можно объяснять,что все попытки джедаев задержать/арестовать Фетта вне ГР незаконны. Более того, в данной ситуации Фетт имеет 100%право на самооборону.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 27 Март 2009, 21:01

"Тебе пистолет одолжить? Пробраться близко к охраняемому лицу, при условии, что его охрана отбиралась не по принципу, лишь бы грозно выглядел, может только профи..."

Ну да,а Мэйс Винду не профи,а так,дурачок с улицы...

И ксатаи,мне никто не ответил на мой вопрос-акт агрессии против одного из членов конфедерации является агрессией к самой конфедерации?

Автор: Starhunter 27 Март 2009, 22:55

Тот-Кто-Возродит-Орден

А ты как думаешь?
Думаешь, Дуку не ощутил присутствия Винду и других джедаев в Силе?
Просто ситхам была нужна война. Поэтому он сделал вид, что удивился "внезапному" появлению
Мейса.


В данном случе да, т.к. КНС созадвалась в противовес ГР...

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 27 Март 2009, 23:05

Ну так в чем предмет спора?Высадка крупного отряда служб госбезопасности без приглашения и дип-статуса явный повод к войне.И дело не в том чего хотели ситхи а чего хотели джедаи выходит.Понимаешь?Войну то по сути начали джедаи,и онине могли не понимать,что война не начнется.Значит они ее хотели.

Автор: vika 27 Март 2009, 23:18

Я считаю, что является.
Я абсолютно уверена, что Винду знал о том, что за ним последует Йода с клонами. И что они полетели на Геонозис с целью нанести сепаратистам первый упреждающий удар. В качестве доказательства приведу краткое содержание главы 22 "Атаки клонов". Опускаю описания природы, лиц и т. д., привожу только значимые диалоги:
"-Купеческая гильдия готовится к войне, - заговорил он (Йода) - Сообщение джедая Кеноби не оставляет сомнений.
...
- Должно быть, граф Дуку все-таки заключил с ними договор, - задумчиво проговорил Палпатин.
- Мы должны остановить их раньше, чем они успеют договориться, - заявил Бэйл Органа....
- Моя проси прощения, - не удержал язык на привязи гунган. - Ваша уважаемая канцлер...Моя говори: может, джедай останавливай ту армию?
- Благодарю, Джа Джа, -вежливо отозвал Палпатин и перевел взгляд на Йоду. - сколько рыцарей и магистров могут отправиться на Геонозис?
Тысячи джедаев в Галактике, - Йода застучал посохом по полу. - Начинать войну не намерены мы.
...
- Дебаты окончены! - взорвался Аск Аак. - Теперь ясно, что нам нужна эта армия клонов!
Йода опустил веки.
- К несчастью, дебаты еще не окончены, - вновь заговорил Бэйл Органа. - Сенат никогда не одобрит применение клонов. Нужно, чтобы сепаратисты первыми нанесли удар, вот тогда что-то сдвинется с места. Но тогда будет слишком поздно.
- У нас кризис, - осмелился подать голос Мас Амедда. - Сенат обязан предоставить верховному канцлеру неограниченные полномочия. И тогда он может дать добро на применение клонов и без сената."
Опускаю момент, когда канцлеру дают неограниченные полномочия и он дает добро на создание армии для республики. Привожу еще один очень важный отрывок:
" - Дело сделано, - заметил Мэйс Винду Йоде; маленький учитель в ответ лишь кивнул. - Я забираю оставшихся джедаев и лечу на Геонозис к Оби-Вану.
- Клонеров Камино навещу я, - вздохнул Йода. - На армию для республики посмотреть хочу.
Оба джедая одновременно поднялись и вышли из зала Сената.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 27 Март 2009, 23:30

Ну тогда я могу ответить на вопрос темы-нет сенатор Амдала не спровоцировала вторжение на геонозис,оно бы началось и из-за одного Оби-Вана.

Автор: Witch 28 Март 2009, 09:26

vika
Вы привели приличный кусок текста. Как из него следует, что джедаи отправлялись на Геонозис воевать? В каком месте об этом говорится?
Тот-Кто-Возродит-Орде

Повод к войне - возможно. Начало войны - необязательно.

Нет, конечно.
Starhunter

Ышшо раз. Почему угроза Фетту воспринимается как желание джедаев повоевать? Кеноби, пытаясь его арестовать на Камино, тоже развязывал войну?

Автор: Starhunter 28 Март 2009, 10:36

Witch

Слова Органы о нанесении упреждающего удара (нифига себе демократия и мирная политика), плюс еще, джедаи, что не понимали, что высадка двух сотен бойцов Ордена будет актом агрессии против независимого государства со всеми вытекающими отсюда последствиями?


Если государство имеет нормальные ВС, а не кардаблет в форме, то махач будет. Извините, но армия дроидов на Геонозисе это не ВС Набу.


Вообще-то я имел ввиду, что данные действия Мейса являются превышением полномочий, более того угрозой убийства... Джанго Фетт ничего не сделал на тот момент Винду, чтобы тот держал у его горла клинок.

Автор: Witch 28 Март 2009, 12:05

Starhunter

Хде? Говорится о том, что сепаратистов надо остановить, пока они окончательно не договорились. Об ударе ни слова нет. Другое дело, как именно Органа намерен был их останавливать. Но о войне он не говорил.

Вообще-то по словам Кеноби Джанго Фетт был повинен в орагнизации покушения на члена правительства ГР, которое представлял Винду, так что...

Автор: Starhunter 28 Март 2009, 17:17

Witch

- Мы должны остановить их раньше, чем они успеют договориться, - заявил Бэйл Органа....
Вопрос в том, как остановить... Вряд ли чисто переговорами...


Это не дает право Винду угрожать оружием на территории не входящей в состав ГР. Более того, это делает его преступником.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 28 Март 2009, 17:53

А что,он должен был подойти к Фетту и вежливо так сказать: "Извините пожалуйста,не будете ли вы так любезны пройти с нами на к..(Звук выстрелов из бластерных пистолетов).Веселая картина!Фетт-лучший охотник за головами в галактике,Винду посчитал его опаснее Дуку,тут только так и можно.

Автор: Witch 28 Март 2009, 18:46

Starhunter

Именно. Ни из чего не следует, что подразумевался упреждающий удар. Особенно если учитывать, что Органа был сторонником Падме, то есть мирного решения проблемы.

Но и развязыванием войны не является.

Автор: Starhunter 28 Март 2009, 21:04

Witch

Интересно как, если до этого все попытки решить вопрос дипломатическими путями потерпели крах?


Я говорил о том, что прибытие 200джедаев есть акт агрессии, но не о том, что угроза клинком Фетту повод к войне. Угроза клинком Фетту - акт агрессии против Фетта.

Автор: Witch 29 Март 2009, 00:08

Starhunter

А они разве были? Судя по самонадеянности Падме, с сепаратистами за столом переговоров ей встречаться не приходилось.

С точки зрения геонозианцев - возможно. Но здесь же обсуждается мнение, что джедаи сознательно сами шли на агрессию, стремясь развязать войну. Я в это не верю и подтверждения этому не вижу.

Автор: Starhunter 29 Март 2009, 09:33

Witch

А разве падме один сенатор? В Сенате несколько тысяч дармоедов, могли послать кого-то из них, более того, сепоры вообще не хотели вести переговоры, решив что "мы не хотим быть в ГР и баста", т.е.
все попытки вернуть "заблудших овец" путем переговоров сталкивалась с тем, то сепоры на переговоры не шли.


Вопрос, а как назвать появление 200-х боевиков Ордена на Геонозисе без приглашения?
Если джедаи не понимали, к чему это может привести, то это показывает их уровень не только как военных, но и дипломатов...

Автор: Witch 29 Март 2009, 20:23

Starhunter

Так могла идея Органы быть в том, что сепаратистов надо вынудить сесть за стол переговоров?

А Винду у нас ни то и ни другое. Он начальник. Вот и доруководился.

Автор: Starhunter 29 Март 2009, 21:26

Witch

Интересна фраза "Мы должны опередить их раньше, чем они успеют договориться".
О чем товарищи сепоры договариваются?
Плюс еще как вынудить сесть их за стол переговоров, если они не хотят?
1 путь - торговая блокада, 2 путь - бластер под нос и за стол переговров.
Какой наиболее реален?


Началньик должен разбираться в вопросах. Если он не разбирается, то вон с кресла...

Автор: vika 29 Март 2009, 23:42

Witch, хотела я вам ответить, но Starhunter меня опередил. Он высказал практически мою точку зрения. В книге не говорится о прямом приказе начать военные действия, высказывается лишь просьба Бэйла Органы. Которую поддерживают (по крайней мере, не отвергают) остальные сенаторы. Вот джедаи и полетели эту просьбу выполнять.

Starhunter, я считаю, что тов. сепоры договариваются о том, как завлечь все большее количество планет в свой союз. Вместе с их вооруженными силами. Чтобы создать такой мощный кулак, который может угрожать и диктовать свою волю Республике. Какие с ними могут быть переговоры?
1 путь - торговая блокада - нереален. Оби - Ван не успел передать на Корускант информацию о том, какие планеты присоединились к сепаратистам и сколько их. Так что неизвестно, что блокировать. Остается 2 путь. А это и есть война, поскольку у сепаратистов армия, им так просто не поугрожаешь. Мэйс Винду попробовал, сами видели, что у него получилось.
Тот-Кто-Возродит-Орден, Оби-Ван не виноват в начале войны. Он максимум ее месяца на 2-3 приблизил. Если бы джедаи упреждающего удара не нанесли, то сепаратисты нанесли бы удар первыми. Они либо выдвинули Республике такие требования, с которыми нельзя согласиться, либо оккупировали бы какую либо планету. Как Набу в 1эп. Так что война была неизбежна.

Автор: Witch 29 Март 2009, 23:47

Starhunter

не-а. Начальник должен уметь поставить нужных людей, которые разбираются в сути вопроса, на нужные места, вместо того, чтобы решать все вопросы самому. Руководить Винду умел. То есть в Совете он был на месте. А вот желание самому в поле размяться показало его неадекватность в качестве полевого агента.

Можно ли сказать, что второй путь - четкое и однозначное требование начала войны? Или может таки надежда испугать угрозой?

vika

То есть вы считаете, что Органа попросил начать военные действия? Я в его словах ничего подобного не увидела. И, принимая во внимание его политические взгляды, полагаю, что он и не мог высказать подобной просьбы. ИМХО, ГР слишком долго во всем полагалась на джедаев, чтобы не только они сами переоценили степень своего "но-но-но", но и некоторые сенаторы (Органа в том числе) тоже могли считать, что одного появления джедаев и угроза применения ими силы будет достаточно, чтобы насмерть перепугать всех недовольных и заставить их пойти на попятную.

Автор: Starhunter 30 Март 2009, 07:16

Witch

Вы не поняли. Начальник не обязан решать все вопросы сам, но разбираться - обязан. Т.е. мой начальник не меряет на плите эталоны, но как это делать он знает и умеет.
Плюс еще Винду не сразу стал членом Совета, т.е. прошел все ступени в Ордене.


Т.е. отступить от демократических принципов, а в случае неудачи быть агрессорами и виновниками войны?

Автор: Witch 30 Март 2009, 19:23

Starhunter

Я все поняла. На самом деле настоящий крупный начальник (всего предприятия, а не группы или отдела) как раз и не должен все знать. Он должен представлять, что он хочет получить на выходе, и уметь работать с кадрами. То есть в его задачу входит распределение средств, постановка задач и подбор квалифицированных кадров. То есть Винду знал своих джедаев-оперативников, знал конкретно перед кем имеет смысл поставить полученную от Сената конкретную задачу, чтобы получить максимально эффективный результат, но не был искушен в тонкостях дипломатических и прочих переговоров. Он только по отчету мог сделать вывод о качестве полученного результата. Но, ИМХО, имея всегда на руках задачи с готовыми ответами, сам решать их не научишься. Начальником Винду был, судя по всему, толковым, иначе он бы не дорос до старейшины в столь раннем возрасте. А вот практик из него... По двум его операциям: Геонозис и арест канцлера, можно сделать об этом вполне четкий и неоднозначный вывод. Нелицеприятный.

То есть отступить от демократических принципов в надежде избежать войны. ИМХО, разумный политик-практик не станет цепляться за букву и размахивать флагами, если перед ним имеется угроза стране, как целому. Он пойдет и на нарушение демократии, и даже на войну, если у него имеется надежда эту войну выиграть. В данном случае, имея 200 джедаев и неизвестно что на Камино, планировать успешную войну - неразумно. А Бейлу в разумности отказать сложно.

Автор: Starhunter 30 Март 2009, 21:32

Witch

Во-первых, Винду не настолько крупный начальник, во-вторых он не сразу попал в Совет, а поршел все ступени карьерной лестницы (значит бывал в "миротворческих миссиях" (комиксы потдверждают)), в-третьих, если началньик чего-то не знает, то для этого есть замы по профилю. Ибо поступать по принципу- сначала сделать, а потом, увидев результат, позвать специалиста показывате некомпетентность начальника.
Винду, как член Совета, был обязан разбираться в политике и понимать к чему может привести то или иное действие с большой долей вероятности...


Это напоминает мне боксера. Трусы красные, мускулы залюбуешься, выбегает на ринг эффектно, под бой барабанов и литавр, машет красиво, а вот фейс бит регулярно...


Т.е. когда в Сенате шли дебаты о создании ВС, тот был против, когда же их взяли едва ли не за яйца (вот-вот и можно начинать петь сопрано) вся шелуха ушла в сторону - своя рубашка ближе к телу.


Не думаю. Попытаться играть против Палыча, когда ему намекали, что это опасно+петиция 2000+игра на стороне Восстания... Играя в русскую рулетку, рано или поздно можно выиграть...

Автор: vika 31 Март 2009, 18:03

Witch, отвечаю на ваш вопрос.

Да, я считаю, что он попросил начать военные действия, а остальные его поддержали.

Палпатин тоже так думал, и так же сильно удивился. И тем не менее миролюбивый Органа попросил о начале военных действий. Он, как вы правильно заметили, был очень разумным человеком и прекрасно понимал, что с такими людьми, как Торговая Федерация, мирно договариваться невозможно. Все помнят, как Куай-Гонн и Оби-Ван в 1эпизоде попытались встретиться с Нуте Гунраем и мирно договориться и что из этого вышло.
"Мы должны остановить их раньше, чем они успеют договориться." Остановить их можно было только одним способом - вооруженным путем разогнать всю эту шайку-лейку с Геонозиса. Органа был миролюбивый человек, но он понимал, что возникла ситуация "Если не мы их, то они нас" и предложил единственно верное решение.

На Камино было очень даже известно что - хорошо обученная и боеспособная армия клонов! Потом, галактический сенат войну не планировал. Ее спланировал и развязал Дарт Сидиус. Республика просто лихорадочно принимала решения в сложившейся ситуации. Подумайте, что было бы, если бы такого решения не приняли?

Автор: V-Z 31 Март 2009, 22:28

vika

Вообще-то, на тот момент об армии не было известно совершенно ничего. Только краткое свидетельство Кеноби, мало что видевшего, и уверения мало кому знакомых изготовителей. Оценивать армию по таким сведениям ни один вменяемый человек не будет.

Автор: Witch 1 Апрель 2009, 03:48

vika

Силами 200 джедаев? У него с перепугу наступило временное помутнение рассудка?

А при чем здесь, собственно, ТФ? Сепаратисты состояли далеко не только из этих торговцев. И если даже предположить, что ТФ наплевала бы на свою выгоду и не захотела ни о чем договаримваться, были еще сотни миров, вполне готовых обсудить возможности предоставления им некоторой независимости.

Из чего это следовало? Кеноби ничего не сообщил ни о размере армии, ни о ее составе, но о вооружении, ни об уровне подготовки. Да и не мог сообщить, поскольку сам об этом почти ничего не знал.
И помимо всего прочего, на данном совещании вообще не шла речь об армии клонов. Говорилось о том, что на Геонозис полетит 200 джедаев. Вы серьезно считаете, что тот же Органа рассчитывал на ведение успешной войны силами подобной "армии", которая вообще-то и сражаться не умела, как напомнил Йода.

И чего бы они этим достигли? Ну прогнали десяток сепаратистских лидеров с Геонозиса, они бы собрались в другом месте другим составом. Очень злые.

Автор: Starhunter 1 Апрель 2009, 07:14

Witch, возможно Органа (Йода, Винду) рассчитывал упредить сепаратистов в развертывании. в этом случае 200 джедаев весьма весомый аргумент...

Автор: Witch 1 Апрель 2009, 11:58

Starhunter
Судя по поведению джедаев, никого подавлять они не собирались и ничьему развертыванию не мешали.

Автор: Starhunter 1 Апрель 2009, 17:07

Witch

1. Что тогда они делали на Геонозисе, кда прилетели незаконно?
2. Джедаи как военные были неподготовлены, поэтому не знали простейшего...

Автор: Witch 1 Апрель 2009, 18:53

Starhunter
1. Пугали.
2. Это уже не незнание, а дебелизм. Они же историю изучали наверняка, сведения о войнах там были. Так что не думаю, что они знали в этом плане меньше меня.

Автор: Starhunter 1 Апрель 2009, 19:09

Witch

Это идиотизм, ибо, там не только неймодианцы были. Этих запугать легко, а вот того же Дуку, геонозсцев?


С этим позвольте не согласиться. Более того, судя по Эп3, джедаи даже за время войны не дошли до мысли, что место командира не впереди не белом коне...

Автор: Witch 1 Апрель 2009, 20:16

Starhunter
Это не идиотизм, это самоуверенность.
А что джедаи впереди шли, так в этом вина их философии. Мол, нельзя посылать на смерть, если не рискуешь параллельно и своей жизнью тоже. Я это так понимаю.

Автор: Starhunter 1 Апрель 2009, 21:06

Witch

Знаешь, одно дело, прогуляться вечером каратисту по гоповскому району. Это самоуверенность.
А вот двумя сотнями бойцов лезть на планету, где находится, как минимум, армия... Это не самоуверенность, это хуже...


Хочется побегать с шашкой наголо - снимай офицерские лички...

Автор: Witch 2 Апрель 2009, 06:46

Starhunter
Так лычки же надели в приказном порядке, в противовес философии. А может как раз ее учитывая, зная, что теперь уж точно джедаи под пули полезут.

Автор: Starhunter 2 Апрель 2009, 07:19

Witch

Кому не понравилось- тупо слали по известному 4-му закону Ньютона Орден и т.д. и уходили.
А джедаям роль командиров, видимо, пришлась по душе...

Автор: Witch 2 Апрель 2009, 07:32

Starhunter
Сумлеваюсь я, однако. Не похоже, чтобы они кайф от этого ловили. ИМХО, большая часть восприняла это как мерзкое задание, которое очень не нравится, но которое любой ценой надо выполнить. Ибо кроме джедаев больше некому. Привыкли они себя считать незаменимыми. Настолько привыкли, что даже не заметили, что командиры клонов куда как превосходят их по знаниям и умениям.

Автор: Starhunter 4 Апрель 2009, 14:44

Witch, джедаи негладиаторы. Не нравится - ушел из Ордена.

Автор: Witch 4 Апрель 2009, 19:32

Starhunter
Уйти, бросить Республику на произвол судьбы, только потому, что тебе дискомфортно выполнять задание... да еще и при том чувстве долга, которое им прививали с пеленок... ИМХО, слишком маловероятно, чтобы они массово на это пошли.

Автор: Starhunter 6 Апрель 2009, 23:08

Их проблемы. Либо уходи, либо делай дело...

Автор: Минан Дорр 7 Апрель 2009, 19:12

На самом деле джедаи не знали ни о Падме ни о Анакине, но они знали о фабрике дроидов, о соглашении между Дуку, ТФ и еще рядом других экономических блоков, а само создание армии дроидов - вот ключ к тому, что Сенат отправил Джедаев на Джеонозис - Сенат ограничил армию ТФ, а тут идет нарушение законов Сената.

Автор: V-Z 7 Апрель 2009, 20:05

Starhunter
Ну вот они и делали. Как умели. А умели они хорошо драться - быть отменной боевой единицей на поле боя. Это у них и получалось.

Минан Дорр
А какие были доказательства, что это армия ТФ?

Автор: Минан Дорр 7 Апрель 2009, 21:21

Оби ван в сообщении сказал, что Граф Дуку связан с ТФ, и собирается армия дроидов. У кого хватит денег все это организовать?

Автор: V-Z 7 Апрель 2009, 21:28

Минан Дорр
Завод - на Геонозисе. Работают на нем геонозиане же. Дроидов строят, да. Попробуйте доказать, что это армия ТФ, а не Геонозиса - то есть что Федерация попросту не продала Погглю технологии, и теперь он свою планету обеспечивает армией.
Уверен - если бы к заводу попытались дипломатически придраться, то так бы и ответили.

Автор: Минан Дорр 7 Апрель 2009, 22:27

Скорее всего так бы и ответили, но после сообщения Оби-Вана не осталось сомнений (у джедаев) что за всем этим стоит ТФ (скорее всего Республика нашла бы дипломатический довод типа "Ограничений на создание личных армий" или чего-нибудь наподобии этого

Автор: V-Z 7 Апрель 2009, 23:33

Минан Дорр
Сомнений - да. Но законного повода настучать по голове по-прежнему бы не появилось; вроде бы Геонозису никто не запрещал иметь крупные армии. Можно было бы срочно вдохновить Сенат на соответствующий закон... но он обратной силы не имеет.

Автор: vika 8 Апрель 2009, 17:47

Это можно доказать. Есть свидетель - Оби-Ван Кеноби. Он все видел и слышал. Например слова Дуку:
"Наши друзья из Торговой Федерации заверили нас в своей поддержке. Объединив наши армии, мы получим соединение, перед которым Республика не устоит"

Автор: V-Z 8 Апрель 2009, 17:55

vika
Ну, во-первых, ссылаться на слова незаконно проникшего шпиона - это немного шаткое основание для законных санкций. Во-вторых... к кому были обращены эти слова? Если не ошибаюсь, Поггль там присутствовал; так что сие вполне можно понимать как "объединимся и с армией Геонозиса". Опять-таки не доказательство, что строящиеся дроиды принадлежат ТФ.

Автор: V-Z 8 Апрель 2009, 17:55

vika
Ну, во-первых, ссылаться на слова незаконно проникшего шпиона - это немного шаткое основание для законных санкций. Во-вторых... к кому были обращены эти слова? Если не ошибаюсь, Поггль там присутствовал; так что сие вполне можно понимать как "объединимся и с армией Геонозиса". Опять-таки не доказательство, что строящиеся дроиды принадлежат ТФ.

Автор: Минан Дорр 8 Апрель 2009, 19:07

V-Z

Шпион был не совсем незаконным - он вполне законными методами расследовал покушение на Сенатора, члена правительства республики

и слова "Армия перед которой не устоит Республика", помоему говорят о том, что они собираются напасть на суверенное государство. Но с тем, что именно республика развязала войну я согласна, тк именно она начала первой атаку на геонозис. дело даже не в том, что там был джедай, а в том, что превентивные меры куда лучше в большинстве ситуаций, но не в данной, в принципе что и задумал Палпатин

Автор: V-Z 8 Апрель 2009, 20:13

Минан Дорр
Расследовал-то он покушение законно - да. Но совершенно незаконно влез на Геонозис, что уже доказывалось.

Увы, эту фразу можно с легкостью истолковать без агрессивного подтекста, если уметь играть словами. А Дуку, как мне помнится, сие умел.

Автор: Starhunter 8 Апрель 2009, 23:10

На счет Амидалы. Вот что вспомнилось...
Амидала перехватила послание Кеноби. И это же послание ретранслировала канцлеру, а потом сорвалась на помощь. Джа-Джа выступил от ее имени, т.к. сама сенатор была в отлучке, но не потому что изучала законодательство Геонозиса. Т.е. джедаи, решив послать 200 клинков на Геонозис на тот момент не знали о пленении сенатора, а знали лишь о том, что Обик в беде.

По поводу показаний Кеноби.
Все тут шатко... Его слово как джедая против слова Дуку и нескольких высокопоставленых лиц. Думаю, все бы спустили на тормозах.

V-Z

Спорно. Например, когда в Англии приняли закон, запрещащий штатским иметь пистолеты, их пришлось сдавать.
Думаю, что Сенат мог составить нужную формулировку.

Автор: V-Z 8 Апрель 2009, 23:19

Starhunter
Возможно. Но на момент прилета джедаев Геонозис еще законов не нарушал; подозреваю, что даже если бы они прилетели со свежим законом на руках - началась бы юридическая волокита.

Автор: Starhunter 8 Апрель 2009, 23:48

Думаю, что закон вряд ли бы быстро приняли, ибо его надо разработать, согласовать, принять и подождать, пока он вступит в силу...

Автор: Минан Дорр 8 Апрель 2009, 23:54

Starhunter

Возможно, но не забывайте, что к этому времени Сенат УЖЕ дал Палпатину экстренные полномочия и джедаи отправились на Джеонозис только после приеятия закона о создании армии и соответственно официального объявления войны. Только вот кому, вопрос.

Автор: Starhunter 9 Апрель 2009, 07:16

Минан Дорр

В точь-точь как план "Барбаросса" - сначала вдарили, потом объявили...

Автор: Минан Дорр 9 Апрель 2009, 11:39

Отличие в том, что Германия ударила по СССР не из-за того, что СССР готовила нападение на Германию.

Автор: Starhunter 9 Апрель 2009, 23:09

Минан Дорр, а где доказательства того, что КНС готовила удар по ГР?
Наличие в моем доме пистолета не означает, что я буду с ним грабить банк или совершать иное противоправное деяние.

Автор: vika 10 Апрель 2009, 21:42

Насчет "незаконно прилетел на Геонозис" - авария была, вот и совершил экстренную посадку! В окрестностях завода просто гулял, любовался красотами местной природы. А что сообщение посылал - так это сообщение личного характера, для родственников, друзей и т. д. Разве это запрещено? Только на Геонозисе почему-то посчитали его шпионом и приговорили к смерти. Без особых разбирательств.
Так почему Дуку можно играть словами, а Оби-Вану нельзя?
Starhunter,

А если у вас дома собрались подозрительные личности, вооруженные до зубов, которые утверждают, что их шайке никакая милиция не страшна?
Минан Дорр,

В этом я с вами полностью согласна.
Господа! Предлагаю подумать всем - а что было бы, если бы превентивного удара джедаев по Геонозису не было? (если есто нельзя обсудить в рамках этой темы, то создам новую)

Автор: Starhunter 10 Апрель 2009, 23:06

vika

Интересное сообщение родственникам. Думаю, что аудиосенсоры дроидов могли записать передачу.
Если совершил аварийную посадку, то почему не связался с местыми спасательными службами?


Если мой дом на территории Австрии, а кроют матом полицию Бельгии, то почему бы и нет.


Тут 2 варианта развития событий:
1. ГР становится "в позу" и вставляет палки в колеса КНС (попытки ввести эмбарго и т.п.) вплоть до официального объявления войны.
2. Признают образование КНС и новую политическую ситуацию в ДДГ.

Автор: vika 11 Апрель 2009, 15:40

Starhunter, вы считаете что

Но и у Оби-Вана тоже могла быть звукозаписывающая аппаратура! В этом случае Дуку будет сложно отвертеться.
Мне кажется, из вариантов, предложенных вами, 1-й более вероятен. Вряд ли Республика признает образование КНС, это угроза ее территорриальной целостности. А еще может произойти, что КНС, имея такую армию, просто начнет отвоевывать у Республики планету за планетой (как пытались завоевать Набу в 1эп) и даже угрожать Корусканту. На этом же собрании Дуку сказал: "Я убежден, что с вашей помощью к нам присоединится еще 10000 планет". Представляете, какой мощный был бы кулак?
И еще. Тут высказывалась мысль

Состав действительно был бы другой. Их стало бы значительно меньше. Они были бы злые, но еще они были бы прилично напуганные. Среди них были такие, которые не желали открыто поддерживать это движение, но согласились поддерживать тайно. (Шу Май) Они колебались - вроде и выгоды хотели, и с Республикой отношения портить не желали. Это было тогда, когда они еще не знали, что у Республики есть армия. После того, как на Геонозисе им задали трепку, вряд ли они будут поддерживать сепаратистов даже тайно. Они поняли, что могут быть очень неприятные последствия.

Автор: Starhunter 11 Апрель 2009, 15:53

vika

Вот только мы ее не видим+Обтка схватили. Думаю, что его вещи обыскали очень старательно.


Учитывая, что на тот момент Гр вряд ли можно назвать 100% государством, скорее союзом гос-в, которые могли свободно войти-выйти, то о терртиориалньой целостности говорить нельзя.
Другое дело, что уход многих миров рвал как экономические связи, так и делал крупную армию чиновников не нужной.


Набу не пытались завоевать.
Плюс еще не забывайте, что в этом случае возникло бы партизанское движение, с которым дроидам было бы трудно справиться.

Автор: Минан Дорр 12 Апрель 2009, 18:03

Вот только вариант того, что ГР не вступит в войну не возможен, Сидиус так и планировал, многие граждане обвиняли джедаев в развязывании войны, ведь именно они первыми выступили на Джеонозис.

Автор: vika 12 Апрель 2009, 21:21

А почему сепаратисты высадили на Набу свои войска? Захватили королевский дворец, пытались шантажировать Амидалу?

Автор: Starhunter 13 Апрель 2009, 22:59

Навязать новый договор. Судя по всему, первоначально лидеры ТФ не планировали вторжения - протсо подписание нового договора, а тут джедаи, которых пришлось "убрать" (но не смогли) и высадка войск - это игра в ва-банк (либо пан либо пропал)

Автор: Минан Дорр 14 Апрель 2009, 17:13

Если бы не Сидиус они и не стали бы идти вр-банк, торгаши предпочитают не рисковать

Автор: vika 14 Апрель 2009, 20:44

Starhunter, высадка войск - это уже вторжение. Да, их конечная цель - заставить Амидалу подписать новый договор. В любом случае они бы там обосновались и начали бы хозяйничать. Таже если теоретически власть принадлежала бы правительству Набу, то практически всем заправляла бы ТФ. Естественно, с помощью Сидиуса. Именно этим они и были опасны.
Но, мне кажется, мы сильно отклонились от темы.
Спровоцировала ли сенатор Амидала вторжение на Геонозис?
Мой ответ - нет!

Автор: Starhunter 15 Апрель 2009, 20:47

vika, высадка войск - крайний шаг. До этого ТФовцы хотели решить все "миром".

Автор: Witch 27 Апрель 2009, 05:50

vika
События на Набу произошли за 10 лет до возниктовения движения сепаратистов. Так что высаживаться там они никак не могли, поскольку еще не существовали.

Автор: vika 1 Май 2009, 09:44

Вы правильно сделали, что взяли слово "мир" в кавычки. Меня, например, смутило то, что они даже не удосужились выслушать Куай-Гонна и Оби-Вана. А кто знает, может быть они принесли известие о снижении налогов, чего как раз ТФ и добивалась. Нет, решили сразу их уничтожить.
Witch, конечно, организации сепаратистов тогда не было. Но люди, которые организовали это движение - были! Собственно, Нуте Гунрай их финансировал и был там достаточно значимым лицом. Можно ли доверять организации, в которой важные посты занимают такие люди, как Нуте Гунрай и ТФ?

Автор: Witch 1 Май 2009, 19:57

vika
Движение сепаратистов ТФ не организовывала и не финансировала. Мы же видим, что Дуку только в конце второго эпизода заключает договор с Гунраем, пообещав ему голову Падме. А движение сепаратистов на тот момент уже сильно набрало обороты.

Автор: vika 1 Май 2009, 23:02

Насколько сильно оно набирало обороты, судить сложно. В "Атаке клонов" описан лишь кусочек заседания, увиденного Оби-Ваном. Но никакой информации о том, когда возникло это движение, как много планет в него входят, там нет. Мне показалось, что там вообще все в начальной стадии.
Раз Дуку заключил с Гунраем договор, значит Гунрай в эту организацию входит. И занимает там далеко не последний пост, т.к. ТФ влиятельна и богата.
Раз ТФ вошла в эту организацию, то, соответственно, она будет вкладывать в нее свои денежные средства (на основании этого я и сделала вывод о финансировании)
Можно ли доверять организации, которая принимает в свои ряды, использует денежные средства таких людей, как Нуте Гунрай и ТФ?

Автор: V-Z 1 Май 2009, 23:15

vika

Гм, а почему нет? Крупная корпорация, с богатой историей, ведет массу дел со всей Галактикой. Думаю, инцидент с Набу не помешал Федерации в то же время вести самый разнообразный бизнес.

Автор: Witch 2 Май 2009, 02:19

vika

Об этом говорится на совещании у канцлера, да и в заставке к фильму тоже.

Вообще-то договор, если мне не изменяет память, был о том, что ТФ войдет в организацию, если убьют Падме.

Автор: Starhunter 2 Май 2009, 12:12

vika

Судя по словам Квая они его не привезли, и судя по реакции ТФовцев, вопрос мог быть решен джедаями по принципу калишского инцендента.

Автор: vika 6 Май 2009, 17:18

Да, действительно, там такое говорится. Но на том же заседании говорилось, что они становились все опаснее и опаснее.
"Ув Гизен:
... Многие слышали новости о демонстрациях и даже о проявлении насилия у стен самого сената. Сепаратисты...
Палпатин:...
- Похоже, что граф Дуку преуспел и сколотил из последователей банду убийц."
Потом, чуть позже, узнав о "смерти" Амидалы, представитель Маластара заявил:
" И скольким сенаторам придется погибнуть, чтобы окончилась гражданская война?"
Выходит, военные действия начасись еще до Геонозиса?
От переговоров сепаратисты упорно отказывались. На том же самом совещании их места в сенате были пустыми. И тут Кеноби передает сообщение, что эти люди готовят армию. Как еще с ними разговаривать, если не с позиции силы?
По поводу Гунрая. Он, конечно, собирался заключить договор, если убьют Падме. Но, судя по фразе Дуку "Наши друзья из Торговой Федерации уже заверили нас в своей поддержке", а так же из того, что мы видим его в эпизоде3 в рядах сепаратистов, следует, что договор они все-таки заключили. (не смотря на то, что Падме была жива)

Автор: Минан Дорр 6 Май 2009, 17:28

Мне кажется что первоначально (по крайней мере для общетвенного мнения), движение сепаратистов, носило идеалистический характер с лозунгами "Республика погрязла в разврате" "Долой бюрократию" ... Но настоящего размаха никто не знал, отсоединение проходило демократично (по форме) например на Ансионе должен был проголосовать весь народ, а то что за всем этим стояли торгаши (Банковский клан, Торговая гильдия (Шу Май между прочем говорила о тайной поддержке и спонсировании сепаратистов)

Автор: Witch 6 Май 2009, 20:50

vika

Разумеется. Вполне естественно, что движение набирало силу.

Как можно вести войну, не имея армии? Да и смерть парочки сенаторов войне не равнозначна. Это была фигура речи. Официально война началась с событий на Геонозисе.

Из чего следует, что им предлагали именно переговоры? Позиция канцлера было вполне однозначна: никакого выхода из состава Республики он допускать не желал. А планеты не желали в ГР состоять.

Устное обещание поддержки не есть договор. А после всего, что произошло на Геонозисе, отступать было поздно. ТФ увязла настолько, что Гунраю ничего не оставалось, как махнуть рукой на собственные желания и заботиться о выживании своей организации.

Автор: Пандолина Дасме 20 Январь 2010, 22:56

что-то после битвы на геонозисе Гунрай не пошел договариваться с Республикой чтобы спасти свой бизнесс, а тратил куда больше чем зарабатывал на создание армии дроидов, постройку кораблей и разных машин

Автор: Witch 21 Январь 2010, 02:30

Пандолина Дасме
А с кем и о чем он мог договариваться, когда армия ГР безо всякого повода со стороны ТФ взрывала их корабли? Если не ошибаюсь, на кораблях неймодианцев находились их семьи.

Автор: Starhunter 2 Март 2010, 22:37

Пандолина Дасме

О чем договариваться?
Началась война, до этого он был с сепорами и жаждал смерти Амидалы. И если последнее личная неприязнь, то вот первое... В ситуации войны ГР тупо бы высадила оккупационные войска на Неймодию и другие планеты ТФ + экспроприация флота и т.д. и т.п. Причем без вариантов. А вот с КНС есть шанс выпить виеренское выдержаное в честь победы над ГР.

Автор: Пандолина Дасме 4 Апрель 2010, 01:35

А по теме... Джедаи стали собираться на войну еще до того как узнали, что Амидала там... Они пошли спасать Оби-Вана и нанести превентивный удар по врагу, который (со слов Оби-Вана) хочет напасть на Республику. Оби-Ван был официально членом Ордена, то бишь республиканским воееным-разведчиком и его слова были не пустыми...

В превентивных ударах нет ничего странного... Не ждать же пока враг наберет силу, ударит всем своим составом (а армия, судя по тому. что узнала разведка (в лице вышеупомянутого Кеноби) больше, чем Республика смогла бы собрать, и Йода отправился на Камино.

Да, неприятно начинать войну, причем афишируя свое явно дипломатическое начало, но это лучше, чем быть обвиненным в том, что прозевал удар врага.

Если вспомнить историю второй мировой, то именно игнорирование нарушений Германией условий Версальского договора, наращивания вооружений, позволило Германии выставить реальную силу против союзников... А игнорирование Сталиным явных указаний на то, что готовится атака на СССР, привело к тому, что страна не была готова к войне, и именно в первые месяцы потеряла половину европейской части, основные источники продовольствия, промышленности и тп, а главное - вся эта история привела к гибели многих людей. Превентивный удар (или хотя бы подготовка к войне) обошлись бы куда дешевле 5 лет кровопролитнейшей войны.

Автор: Witch 4 Апрель 2010, 05:14

Пандолина Дасме

Превентивный удар силами 200 джедаев против многотысячной армии тяжело вооруженных дроидов? Организовать коллективное самоубийство можно и проще.

Автор: Пандолина Дасме 4 Апрель 2010, 20:45

Witch

В том-то и прикол, они действительно пошли малым составом... Виновата скорее всего самоуверенность джедаев и недостаточность точной информации о количестве войск противника. Они-то думали - появятся - все лапки вверх сразу же задерут.

Автор: Witch 4 Апрель 2010, 23:58

Пандолина Дасме
Они пошли всем наличным, точнее, имеющимся в наличии на Коруссанте составом. И я не верю, что они шли именно воевать. Самоуверенности им было не занимать, но она базировалась, ИМХО, не на уверенности в собственной способности противостоять малым числом целой армии, а на том, что они слишком уж полагались на авторитет ордена. Мол, появимся, саберы покажем, и все дружно испугаются. Иными словами, они готовились к психической атаке, а не к сражению. К присутствию на арене Кеноби они были готовы, это не должно было нарушить их планы, а вот наличие там единственной надежды Ордена в компании с сенатором, оказалось большим сюрпризом. Который закончился выпадением Винду на арену. Остальные же просто последовали за ним. Не знаю, по глупости или по предварительной договоренности "делай как я".

Автор: Минан Дорр 10 Апрель 2010, 21:58

Я так и не поняла почему Винду свалился... но уж точно не от факта того, что на арене были Анакин и Амидала

Автор: V-Z 10 Апрель 2010, 22:01

Минан Дорр
Так вроде бы все понятно - загорелся плащ, прекращать работать огнеметом Фетт и не думал, поэтому был выбор - или прыгать из ложи, или обгореть, а заодно и схлопотать немало лазерных зарядов.

Автор: Минан Дорр 10 Апрель 2010, 22:15

Не в этом вопрос - как Мастер Ордена (и не из последних) мог так погореть... Такое ощущение, что ТАКОГО он не ждал... Не знаю чего ждал... безоговорочной сдачи... вызова 1 на 1...

Автор: V-Z 11 Апрель 2010, 02:31

Скорее первого. Подозреваю, что Винду ожидал увидеть в ложе джедая, разошедшегося во взглядах с Орденом и главу тех, кого уже один раз с помощью Ордена напугали. А напоролся на ситха и одного из самых смертоносных людей в Галактике, имевшего причины не любить джедаев.

Автор: Witch 11 Апрель 2010, 07:59

Потому что каким-то образом его концентрация была нарушена и он не успел отреагировать на выстрел Фетта. А нарушена концентрация, ИМХО, была потому, что джедай ну очень не ожидал вместо одного Кеноби увидеть на арене Избранного в компании с сенаторшей, которые по его представлениям должны были сидеть на Татуине и не высовываться.

Автор: woss 14 Июнь 2010, 17:49

не не не всё равно была бы война, незвисимо от того была бы там Падме или нет. Ведь геонозис был базой сепаратистов

Автор: Минан Дорр 21 Июль 2010, 22:54

Война-то естественно была бы... Все-таки здесь ситхи правили бал... и они заказывали музыку... но вопрос в том, что пока джедаи были на высоте и не сбросились всем составом вниз... они могли продержаться и сохранить куда больше жизней до прибытия армии клонов...

Автор: Snowstlaker 19 Сентябрь 2010, 02:16

Согласен с неправильной тактикой джедаев. Но не думаю, что они смогли бы дольше скрывать себя в тот момент.
Но здесь уже вопрос неправильно поставлен. Первоначально в плен был взят Оби-Ван Кеноби и именно его собирались казнить. Падме отправилась на Геонозис только для того, что бы Анакин смог одновременно спасти учителя и не нарушить условия собственного задания. Но вот если бы она этого не сделала, то все равно Мейс не смог бы проигнорировать такого действа, как казнь джедая и пришел бы на помощь. Т.е. если кто и спровоцировал вторжение, так это Обик.

Автор: V-Z 19 Сентябрь 2010, 12:34

Хм, как я уже говорил - смерть рядового рыцаря и падавана не есть повод для войны. Джедаи и так гибнут на заданиях постоянно; иногда - именно в ходе применения местных обычаев.

Автор: Witch 20 Сентябрь 2010, 10:56

Snowstlaker

Что-то за двадцать лет до Геонозиса никто не торопился спасать приговоренных к смерти Джинна и Кеноби.

Автор: Snowstlaker 20 Сентябрь 2010, 18:07

Республика уже была на пороге войны. Вторжение джедая ( Оби-Вана) на Джеонозис явилось катализатором действий. Геонозис находился под контролем сепаратистов. А значит тайное появление человека Республики уже озночало конфликт. Дженго воспользовался этим как приманкой. Такой же трюк можно увидеть в разных фильмах, где преступники убегают за границу, куда полицейские первой страны не могут вот так залезть не создав интернациональный конфликт. С Оби-Ваном вышло то же самое. Только он не знал, что переступает незримую черту.


Если ссылка на серию Ученик Джедая, то напомни о чем дело шло. Уже подзабыл что там случилось. =)

Автор: vika 20 Сентябрь 2010, 21:37

Я все-таки еще раз хочу напомнить о том, что Винду со товарищи выехали на Геонозис, не зная, что там Падме. Какой-то деструктивный элемент она, конечно, внесла, но война началась бы в любом случае. Потому что была спланирована Палычем. Если не этот прецедент, то другой, он не остановился бы до тех пор, пока не спровоцировал бы начало войны.

Автор: Witch 21 Сентябрь 2010, 04:07

vika

Может и началась бы. Но в данном случае агрессорами выступили джедаи, что их авторитет повысить не могло.

Snowstlaker
Там Ксанатос Джинна с Кеноби объявил опасными преступниками. И действовал очень грубо. Храм, правда, в известность не поставили, но интересен другой момент, Ксанатос совершенно не боится, что на планету, где он очень неплохо окопался, нагрянет джедайский десант, чтобы отомстить за смерть сотоварищей. А обычаи орденцев он знать должен.
Что же касается Геонозиса, то джедаи полетели туда вовсе не спасать Кеноби, а выяснить ситуацию на месте.