Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Право джедаев на семью и любовь
redice
сообщение 12 Январь 2006, 20:01
Сообщение #16



Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1868
Регистрация: 26 Октябрь 2003
Из: Санкт - Петербург
Пользователь №: 275
Раса: человек



Witch
Цитата
Совершенно верно. Любовь и эгоизм несовместимы.


Зато любовь и привязанность к люимому человеку очень совместимы...И эта привязанность может помешать джедаю достойно исполнять свои обязанности...Отсюда и перестраховка...и запрет.
И причем тут эгоизм? Можно же начудить и из страха за жизнь другого, любимого человека...

Цитата
Джедаев с пеленок воспитывали в таком духе, что они, за редким исключением, не могли привязываться. Не умели. Поэтому и не возникало потребности в прямом запрете на любовь

Это, извиняюсь, уже демагогия...хорошо, пусть не прямой запрет, но косвенный был...И этот запрет находил свое выражение в соотвествующей методике и системе воспитания, при прохождении через которые у джедая атрофировались или по крайней мере сильно приглушались эти ненужные адептам Ордена потребности.
Цитата
Взять того же Квай-Гона. Я уверена, что он своего ученика любил, но при этом совершенно не был к нему привязан

Хмм...А о каком именно ученике идет речь? Оби-Ване или Энакине?
И потом...а разве есть примеры иного отношения учителя - джедая к своему воспитаннику? huh.gif
Цитата
Ведь даже в нашем мире любовь у людей проявляется по разному в зависимости от темперамента. Один ночами не спит, грезит о предмете своей страсти, другой просто не в состоянии понять, как можно ради свидания пропустить важную лекцию.

А может это просто разные формы привязанности? smile.gif Я вот не верю в то, что сильно влюбившись даже законченный флегматик будет во время свидания вспминать о телячьих отбыивных smile.gif
Значит не влюбленность это и была.
Цитата
Они и не запрещали.

Чем тогда объяснить нежелание Энакина и Падме поставить в известность о своем браке ну ходя бы Кеноби и Йоду?
Цитата
А почему вы при этом делаете вывод, что была запрещена любовь?

Это первый вывод, приходящий в голову...Они боялись сказать правду джедаям ...у любого страха...тем более осознанного страха всегда есть причина...Наличие запрета...вполне себе весомая причина. Плюс ко всему...во 2 эпизоде Падме спрашивала Энакина, который рассказал ей о своих чувствах...сможет ли он всю жизнь прожить во лжи? А зачем лгать, если нет никакой причины скрывать правду...А что еще может быть такой причиной? Еще можно учесть и то, что Энакин говорил раньше....о том, что под запретом привязанность и обладание...


--------------------
" 4 - 6...Они были первыми ... поэтому остальным пришлось лишь
подражать" (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 13 Январь 2006, 03:27
Сообщение #17



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



redice
Цитата
Зато любовь и привязанность к люимому человеку очень совместимы...И эта привязанность может помешать джедаю достойно исполнять свои обязанности...Отсюда и перестраховка...и запрет.

Запрет на привязанности. Необходимости в двойном запрете нет. Если можешь любить не привязываясь, умеешь ставить долг на первое место, люби.
Цитата
пусть не прямой запрет, но косвенный был.

Косвенный запрет? unsure.gif ИМХО, слово "запрет" вполне однозначно.
Цитата
А о каком именно ученике идет речь? Оби-Ване или Энакине?

Ну, Анакин, судя по всему, был ему вообще совершенно безразличен.
Цитата
Я вот не верю в то, что сильно влюбившись даже законченный флегматик будет во время свидания вспминать о телячьих отбыивных

Речь же не о самом свидании, а о приоритетах. Идти на свидание или на лекцию.smile.gif
Цитата
Чем тогда объяснить нежелание Энакина и Падме поставить в известность о своем браке ну ходя бы Кеноби и Йоду?

Страхом.
Я уже писала, что считаю, что браки не были прямо запрещены, но не поощрялись, и джедай (а в особенности падаван) должен был получать на него разрешение. То есть Анакину грозило наказание не за сам брак, а за самоуправство. Кстати, там вроде именно Падме должны были отозвать в случае, если откроется ее беременность...
Цитата
Плюс ко всему...во 2 эпизоде Падме спрашивала Энакина, который рассказал ей о своих чувствах...сможет ли он всю жизнь прожить во лжи? А зачем лгать, если нет никакой причины скрывать правду.

ИМХО, причина была. Импульсивному привязчивому Анакину никто бы не разрешил заводить семью.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
redice
сообщение 13 Январь 2006, 05:41
Сообщение #18



Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1868
Регистрация: 26 Октябрь 2003
Из: Санкт - Петербург
Пользователь №: 275
Раса: человек



Witch

Цитата
Если можешь любить не привязываясь, умеешь ставить долг на первое место, люби.

Тут конечно могут быть разные точки зрения, однако на мой взгляд...если в любви долг важнее, то это уже не совсем любовь smile.gif ...так что...если имелось такое условие, то это все равно что запрет на любовь.


Цитата
Косвенный запрет? unsure.gif ИМХО, слово "запрет" вполне однозначно.

Я имела в виду, что запрет был проявлен в неявной форме...ну типа дощечки с надписью..."НЕ смей любить, а то козленочком станешь", а в том что свя система воспитания и обучения...была организована так, чтобы без такого явного запрета джедаи запрет все таки не нарушался...

Цитата
Ну, Анакин, судя по всему, был ему вообще совершенно безразличен.

Я бы так не сказала. Он вызывал у него по меньшей мере интерес и удивление (ну хотя бы количеству мидихлориан)...плюс там была явняая симпатия...Ниссон это отлично передал в фильме...

Цитата
Речь же не о самом свидании, а о приоритетах. Идти на свидание или на лекцию.smile.gif

Опять таки...долг или любовь. Если человек выбирает долг, значит он не любит. smile.gif ИМХО, разумеется.

Цитата
Я уже писала, что считаю, что браки не были прямо запрещены, но не поощрялись,

Так ведь это же просто разная степень запрета...
Цитата
Кстати, там вроде именно Падме должны были отозвать в случае, если откроется ее беременность...

Именно потому что ее беременность была результатом связи с джедаем. Не думаю, что всех беремененных сенаторов снимали с должности...Т.е. нежелательность наличия брака для джедая была общеизвестна ..ну раз могли последовать такие санкции для сенатора, вступившего в связь с джедаем...
Цитата
То есть Анакину грозило наказание не за сам брак, а за самоуправство.

Интересная ситуация получается..а как он еще мог поступить, если браки запрещались..ну или не поощрялись?

Цитата
Импульсивному привязчивому Анакину никто бы не разрешил заводить семью


И после этого ты говоришь, что запрета на брак не было? biggrin.gif


--------------------
" 4 - 6...Они были первыми ... поэтому остальным пришлось лишь
подражать" (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 13 Январь 2006, 06:31
Сообщение #19



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



redice
Я считаю, что официально браки не запрещались. Только и всего. Джедаев просто ставили в такие условия, когда им и в голову не приходило заводить семью. А вопрос с тем, кому все-таки это приходило в голову, решался персонально.
Что же касается любви и долга... Есть люди, которые умеют держать даже самые сильные чувства в узде, не давая им мешать себе жить. Ведь можно же запретить себе плакать даже когда изнутри все в клочья порвано...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
redice
сообщение 13 Январь 2006, 11:28
Сообщение #20



Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1868
Регистрация: 26 Октябрь 2003
Из: Санкт - Петербург
Пользователь №: 275
Раса: человек



Witch, ладно..мы по-моему просто в формулировках расходимся. Я считаю, что постановка джедая в такие условия, когда им в голову (и даже в сердце) не приходит мысль/желание завести семью..это уже проявление запрета на любовь и брак. А ты это запретом не считаешь...Что ж...сколкьо людей, столько и мнений..

Насчет же узды, когда внутри все в клочья...Хмм...Мало того, что это очень вредно...и при надлежащей практике обязательно отразится потом на здоровье такого "железного" человека, но и в такой ситуации хочется спросить...что лучше ...жизнь с иногда выходящими за рамки здравого смысла чувствами или жизнь с чувствами, плотно и безжалостно загнанными на задворки сознания...и кто будет представлять бОльшую опасность для общества smile.gif (ну или у кого будет больше шансов однажды оказаться на ТСС)
ИМХО..у второго...и ..второе ...это скорее существование или некий род выживания, а не жизнь...


--------------------
" 4 - 6...Они были первыми ... поэтому остальным пришлось лишь
подражать" (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мэгги
сообщение 15 Январь 2006, 15:56
Сообщение #21


Добрый Доктор
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1545
Регистрация: 22 Декабрь 2004
Из: Москва
Пользователь №: 1548
Раса: человек



Извините, но я всё-таки скажу. Кто-нибудь из вас вообще представляет себе любовь без привязанности к любимому человеку? Если представляет, значит, он не знает, что такое любовь. Любовь без привязанности - нонсенс, она не существет в природе. Поэтому все эти разговоры о том, что если ты можешь любить, но не привязываться, то люби себе на здоровье - болтовня и чушь собачья. ИМХО, конечно. Но попробуйте мне аргументированно возразить.


--------------------
О себе забыв, родные помнить лица,
С врагами твёрдым быть, и милости не ждать,
И мужество иметь пред сильным не склониться,
Знать сил своих предел - и всё же побеждать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 16 Январь 2006, 00:58
Сообщение #22



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Мэгги
С вашим подходом получается, что те же спартанки понятия не имели что такое любовь, поскольку для них победа в бою была важнее, чем возвращение мужа домой живым и здоровым.
И вообще, что вы понимаете под словом "привязанность"? ИМХО, не привязываться для джедая означало, что для него на первом месте всегда должен стоять долг, а всякие личные отношения возможны только если они не мешают этот долг выполнять. Это не значит ничего не чувствовать, это значит не давать чувствам взять верх. Не каждый на это способен, согласна. Распускаться и потакать своим капризам и прихотям намного проще.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
redice
сообщение 16 Январь 2006, 01:18
Сообщение #23



Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1868
Регистрация: 26 Октябрь 2003
Из: Санкт - Петербург
Пользователь №: 275
Раса: человек



Witch

Цитата
С вашим подходом получается, что те же спартанки понятия не имели что такое любовь, поскольку для них победа в бою была важнее, чем возвращение мужа домой живым и здоровым.

Не имели smile.gif Вернее, можно допустить, что они тоже любили...в своей своеобразной манере, однако чувство долга для них было превыше любви.
Это не любовь без привязанности...это влияние внушенных с детства стереотипов.
Цитата
ИМХО, не привязываться для джедая означало, что для него на первом месте всегда должен стоять долг, а всякие личные отношения возможны только если они не мешают этот долг выполнять.

Я могу и ошибаться...но мне кажется...в описанном тобой случае ..это действительно не любовь, а использование другого. Я пользуюсь тобой и завязываю личные отношения до тех пор пока ты и эти отношения не начинают мне мешать.
Любовь без привязанности в моем представлении...это когда ты любишь без желания всецело обладать любимым человеком...и ты можешь поступиться своими чувствами и желаниями, но не ради долга, чести и прочей чепухи от головы...а ради счастья любимого человека. Ну почти как в знаменитом стих-и Пушкина..."Я Вас любил" smile.gif
Любовь - это голос сердца, а сердце не рассуждает...


--------------------
" 4 - 6...Они были первыми ... поэтому остальным пришлось лишь
подражать" (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 16 Январь 2006, 02:51
Сообщение #24



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



redice
Цитата
Я могу и ошибаться...но мне кажется...в описанном тобой случае ..это действительно не любовь, а использование другого.

Нет. Поскольку другим никто не пользуется. Оба находятся в одинаковой ситуации: "Дан приказ: ему - на запад, ей - в другую сторону..."
ИМХО, я считаю, что форсъюзеры по-настоящему могли любить только таких же как они. Трудно полюбить человека, который для тебя слепо-глухо-немой калека. Не увлечься на мгновение, не воспылать страстью. а именно глубоко полюбить.
Цитата
Любовь без привязанности в моем представлении...это когда ты любишь без желания всецело обладать любимым человеком...и ты можешь поступиться своими чувствами и желаниями, но не ради долга, чести и прочей чепухи от головы...а ради счастья любимого человека.

И это тоже.
Цитата
Я пользуюсь тобой и завязываю личные отношения до тех пор пока ты и эти отношения не начинают мне мешать.

Знакомая точка зрения. wink.gif Обычно так считают девушки, ради которых курсанты военных училищ почему-то не отказываются от назначения, а уезжают по месту службы. Раз ты выполняешь приказ, который мне не нравится, значит ты меня не любишь.
Цитата
Это не любовь без привязанности...это влияние внушенных с детства стереотипов.

Как и у джедаев. Ведь по внешним признакам это вполне можно назвать именно отсутствием привязанности. Способностью отпустить любимого не только от себя, но и на смерть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fallen Angel
сообщение 16 Январь 2006, 03:23
Сообщение #25


Старуха с косой
Иконка группы

Группа: Бывалый
Сообщений: 437
Регистрация: 10 Май 2004
Из: царство мертвых
Пользователь №: 755
Раса: ангел



Нет ну в самом деле почему же они так боялись открыть правду (Энакин и Падме), если Энакину да и ей не было запрещено жениться? Ну ладно, если бы не приветствовали джедаи брак, всего лишь, побурчали бы, повыслушивал бы он лекции Кеноби ну и все, а вот изгнать могут за нарушение запрета, при чем довольно важного, не просто там за хамство учителю, например, за такое явно не изгоняли, ибо не так важно, как это. Не логично выходит - так боялся, в то время как бояться то нечего.


--------------------
[right]our pain becomes their power[/right]
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 16 Январь 2006, 04:46
Сообщение #26



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Fallen Angel
Цитата
Нет ну в самом деле почему же они так боялись открыть правду (Энакин и Падме), если Энакину да и ей не было запрещено жениться?

Не думаю, что здесь применима фраза: "Все, что не запрещено - разрешено". Скорее всего джедаи, а тем более падаваны, должны были получать разрешение на брак. Ну, например, известно, что солдат и курсантов отпускают в увольнительные. То есть увольнительные не запрещены. Но вот как отнесется начальство к солдату\курсанту, ушедшему в самоволку?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мэгги
сообщение 16 Январь 2006, 14:38
Сообщение #27


Добрый Доктор
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1545
Регистрация: 22 Декабрь 2004
Из: Москва
Пользователь №: 1548
Раса: человек



Способность отпустить любимого и от себя, и на смерть... Вспомните, во время Великой Отечественной сколько женщин проводили на войну своих мужей и сыновей. Они их не любили? Они не были к ним привязаны? Но ради своей страны, ради победы в войне, ради выживания - они отпустили. И ни у кого, наверное, не возникло мысли - он ушёл на фронт, значит, он меня не любит. Глупости. Я говорила о том, что любовь без привязанности не существует в принципе. Другое дело - способность пожертвовать этой любовью ради чего-то более важного.


--------------------
О себе забыв, родные помнить лица,
С врагами твёрдым быть, и милости не ждать,
И мужество иметь пред сильным не склониться,
Знать сил своих предел - и всё же побеждать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fallen Angel
сообщение 16 Январь 2006, 17:45
Сообщение #28


Старуха с косой
Иконка группы

Группа: Бывалый
Сообщений: 437
Регистрация: 10 Май 2004
Из: царство мертвых
Пользователь №: 755
Раса: ангел



Цитата
Не думаю, что здесь применима фраза: "Все, что не запрещено - разрешено". Скорее всего джедаи, а тем более падаваны, должны были получать разрешение на брак. Ну, например, известно, что солдат и курсантов отпускают в увольнительные. То есть увольнительные не запрещены. Но вот как отнесется начальство к солдату\курсанту, ушедшему в самоволку?


Возможно, но все же, солдата же не изгонят сразу за это, так получаетс и Агакина бы не изгнали если бы, а с его характером это вполне могло бы иметь место, заявил Ордену о своем праве и желании вступить в брак, тоесть захотел бы получить свое положенное разришение. Разве нет? Лучше же получить разрешение и не иметь никаких проблем. ну разве что косые взгляды и нотации, до которых ему вообще-то нет дела особого, чем вот так вот прятаться, зная что ведь можно, можно получить разрешение и так далее.

Цитата
Способность отпустить любимого и от себя, и на смерть... Вспомните, во время Великой Отечественной сколько женщин проводили на войну своих мужей и сыновей. Они их не любили? Они не были к ним привязаны? Но ради своей страны, ради победы в войне, ради выживания - они отпустили.


Ну если уж о ВОВ говорить, то выбора особого у них не было, как у мужчин так и у женщин.


--------------------
[right]our pain becomes their power[/right]
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 17 Январь 2006, 01:21
Сообщение #29



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Мэгги
Цитата
Вспомните, во время Великой Отечественной сколько женщин проводили на войну своих мужей и сыновей. Они их не любили? Они не были к ним привязаны?

Можно подумать, этих женщин кто-то спрашивал.
Цитата
Я говорила о том, что любовь без привязанности не существует в принципе. Другое дело - способность пожертвовать этой любовью ради чего-то более важного.

Это в моем представлении и есть отсутствие привязанности. Потому как если привязан, то не пожертвуешь. А если смог пожертвовать, значит не был привязан.

Fallen Angel
Цитата
но все же, солдата же не изгонят сразу за это

Если солдат уходит в самоволку во время войны, он попадает под трибунал. И его, естественно, не изгоняют, а наказывают.
Цитата
Лучше же получить разрешение и не иметь никаких проблем. ну разве что косые взгляды и нотации, до которых ему вообще-то нет дела особого, чем вот так вот прятаться

А если бы ему не разрешили? Исходя из того, что он не умеет любить не привязываясь. Он предпочел не рисковать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
redice
сообщение 17 Январь 2006, 02:46
Сообщение #30



Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1868
Регистрация: 26 Октябрь 2003
Из: Санкт - Петербург
Пользователь №: 275
Раса: человек



Witch

Цитата
Потому как если привязан, то не пожертвуешь. А если смог пожертвовать, значит не был привязан.

Не могу с тобой согласиться. Я тоже думаю, что любви без привязанности не бывает. Мы все привязываемся к объекту лювби...если нет привязанности, то нет отношений..Мы даже к другу привязываемся..что уж говорить о любимом человеке. Тут вопрос в силе воле...Просто один способен "изнасиловать" себя и порвать с отношениями, если чувство долга или что-то там еще этого требуют, а другой так над собой не издевается. Вот и вся разница.

А почему ты все время приводить как аналогию солдатские порядки? huh.gif ...Вроде джедаи не были солдатами..


Цитата
Знакомая точка зрения.  Обычно так считают девушки, ради которых курсанты военных училищ почему-то не отказываются от назначения, а уезжают по месту службы. Раз ты выполняешь приказ, который мне не нравится, значит ты меня не любишь.

Я вообще-то привела тот пример с размышлениями, чтобы продемонстрировать как раз ход мыслей такого солдата...который ставит долг выше...Т.е. получается, что пока девушка с ее любовями - морковями ему удобна...не мешает его амбициям, принципам и прочему...он этим пользуется, как только перестает быть удобно - расстается.

Вообще тема муторная..и не раз уже измусоленная в литературе и кино...борьба разума и любви, чувств и долга smile.gif


--------------------
" 4 - 6...Они были первыми ... поэтому остальным пришлось лишь
подражать" (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Поделиться темой: Поделиться ссылкой через ВКонтакте Поделиться ссылкой через Facebook
5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28 Мар 2024, 21:24

Рекламные ссылки: Дневники беременности на Babyblog.ru//Бэбиблог - соц сеть для будущих мам //