Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Бессмертие, или что в нем для человека
V-Z
сообщение 3 Июнь 2008, 22:35
Сообщение #1


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



Почитав темы "Смерть" и "Похороны" по соседству, задумался над прямо противоположным вопросом - о бессмертии.
Сейчас оно недостижимо; это удел магии или технологий будущего.
(кстати, вопросы магического бессмертия я недавно разбирал, и могу выложить здесь, если не будет оффтопом)
Но вот вопрос: что именно в бессмертии для человека? Традиционно считается, что от бесконечной жизни человек будет уставать, и стремиться к ее прекращению.
Я лично так не считаю. Мне куда ближе позиция Хоба Гэдлинга из Sandman, получившего возможность бесконечной жизни; так вот, он в каждом десятилетии и веке находил для себя что-то новое и интересное. И даже и не думал уставать от жизни или же мертветь душой (что, по-моему, куда более реальная опасность, чем "усталость").
Таково мое мнение. А что скажете вы?


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TS094
сообщение 3 Июнь 2008, 22:47
Сообщение #2



Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Май 2008
Пользователь №: 7552



V-Z

Понимаете ли, бессмертие - понятие растяжимое. Вы лично о каком говорите бессмертии? О всем в целом, или о "вечной молодости"? Или о вечной памяти? Или же опять, о загробном мире?


--------------------
Целься в голову - она не укусит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 3 Июнь 2008, 22:56
Сообщение #3


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



TS094
Возьмем для примера самое распространенное: бесконечную жизнь без старения организма. По моей классификации это бессмертие первого рода.
Переселение из тела в тело, личдом, иные нежить-трансформации, киборгизацию и так далее пока не рассматриваю. Хотя и могу.)


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TS094
сообщение 3 Июнь 2008, 23:04
Сообщение #4



Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Май 2008
Пользователь №: 7552



V-Z

Тогда... если бы это было в моих силах, я бы даровал бессмертие только бы одному себе. Почему? Один бессмертный человек на Земле - это незаметно, все люди - бессмертны, вскоре на Земле не останется места для жизни. Младенцы будут вечно младенцами, старики будут вечно стариками...

Меня такое не устраивает.


--------------------
Целься в голову - она не укусит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Delen Jace
сообщение 3 Июнь 2008, 23:10
Сообщение #5


Свободна как ветер
Иконка группы

Группа: Модератор
Сообщений: 3707
Регистрация: 1 Декабрь 2005
Из: Архангельск
Пользователь №: 3132
Раса: Человек



V-Z
Цитата
(кстати, вопросы магического бессмертия я недавно разбирал, и могу выложить здесь, если не будет оффтопом)

Это будет весьма интересно.
Цитата
Но вот вопрос: что именно в бессмертии для человека? Традиционно считается, что от бесконечной жизни человек будет уставать, и стремиться к ее прекращению.

Для людей верующих бессмертна лишь душа, а не тело.
На счет усталости от вечного бытия в прежней оболочке - кто знает... Наверное, все зависит от конкретных обстоятельств.


--------------------
 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 3 Июнь 2008, 23:12
Сообщение #6


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



TS094
То есть, традиционный стереотип - усталость от бесконечной жизни - вас не пугает? Я, в общем-то с этим согласен; как уже сказал, считаю куда большей опасностью омертвление души.

Delen Jace
Цитата
Это будет весьма интересно.

В таком случае, сейчас найду и выложу.

Цитата
Для людей верующих бессмертна лишь душа, а не тело.

Согласен, но все же хочу рассмотреть вопрос бессмертия тела - в коем душа по-прежнему.

Цитата
На счет усталости от вечного бытия в прежней оболочке - кто знает... Наверное, все зависит от конкретных обстоятельств.

Наверное. Я лично пока что не могу представить обстоятельства, при которых я бы сам устал от жизни.

Сообщение отредактировал V-Z - 3 Июнь 2008, 23:18


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TS094
сообщение 3 Июнь 2008, 23:19
Сообщение #7



Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Май 2008
Пользователь №: 7552



V-Z

Просто вы не знаете моего характера. Я никуда и никогда не кочующий, страшный домосед. И поэтому, если моя душа в данном случае не мертва, то мертвой она не будет.


--------------------
Целься в голову - она не укусит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 3 Июнь 2008, 23:27
Сообщение #8


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



TS094
Соглашусь. Это очень сильно зависит от характера.

Так... помянутая выше фантаст-классификация.
Бессмертие первого рода - неограниченно долгая жизнь, но при этом без какой-то особенной выносливости или неуязвимости. Во многих мирах оно присуще эльфам; живут они сколько угодно, но меч в сердце или кирпич на голову упокоят эльфа столь же надежно, сколь и человека.
Бессмертие второго рода - неограниченно долгая жизнь, плюс смертность при четко определенных условиях. Как правило - не очень сложных (точнее, не очень сложны сами условия; их выполнение - иное дело). Самый простой пример - вампиры. Живут бесконечно, убиению обычными методами не поддаются, а вот серебро и солнце для них губительно.
Бессмертие третьего рода - к перечисленному прибавляется возможность полноценного возвращения после гибели без внешней помощи. Это, к примеру, даэдра Нирна и демоны некоторых других миров; будучи убитыми в материальном мире, они возвращаются в свою родную реальность и могут при неких определенных условиях вновь воплотиться.
Бессмертие четвертого рода - смерть возможна только при некоем глобальном изменении в мире. Это бессмертие богов; во многих мирах они способны умереть только если полностью лишатся верующих, или же из мира полностью исчезнет то, чему они покровительствуют.
Бессмертие пятого рода - настолько приближенное к абсолюту, насколько возможно. То есть, для смерти такого существа необходима гибель самой вселенной, и не меньше. Такое бессмертие у Бесконечных из Sandman (хотя Смерть замечает, что останется и после гибели вселенной). Подозреваю, что Четверка Хаоса из Warhammer 40.000 обладает тем же бессмертием.
Это было предисловие. Преамбула, так сказать. А теперь поговорим о путях обретения чего-то из перечисленного.
Сразу отмечу: не помню случаев, чтобы человек или иное изначально смертное существо обретало бессмертие пятого рода. Таким надо родиться.
А вот остальное... Итак, как могут обрести бессмертие люди?
Самый простой способ - это элементарное продление жизни при помощи магии. Упрощенно говоря, волшебник живет столько, сколько ему позволяет его сила, поэтому сроки жизни в столетия для мага не являются чем-то непостижимым.
Однако, это все же бессмертие первого рода. Если такому магу нанести смертельную рану, при этом не дав возможности для самоисцеления - он умрет. Зачастую жизнь действительно напрямую связана с даром; к примеру, Проклятые из "Ветра и искр" Пехова живут именно за счет своей "искры" - магического дара. Лишение его равно моментальной гибели.
Замечу, что бессмертие человеку может даровать и божество, коему он поклоняется. Упрощенно говоря, наполнить приверженца своей силой и тем самым продлить его жизнь на неопределенный срок. Только вот этот способ в немалой степени ненадежен: потому что если божеству вздумается лишить данную личность своего покровительства, то результат будет такой же, как и описанный чуть выше.
Бессмертия второго рода для мага достичь тоже возможно, но это куда менее просто. Самые известные способы - трансформация в обладающее таким свойством существо, обычно в высшую нежить. Я о личах, само собой.
Правда, тут есть немало сложностей. Для превращения в лича не обязательно быть мастером-некромантом (вопреки распространенному мнению) или же очень могущественным магом... но действительно сильным и умелым быть необходимо. А также обладать достаточно гибкими этическими воззрениями: даже самые мягкие варианты Ритуала Вечной Ночи выглядят, слабо сказать, жутко. Да таковыми, собственно, и являются.
(Баэлнорнов я сейчас не рассматриваю; это все же редкость)
Магов, который для продления жизни обратит себя в вампира, я как-то не встречал. Если напомните - приму с благодарностью.
А вот для не-магов вампиризм часто служит помощью в обретении бессмертия (тоже второго рода). Вот только дает он лишь шанс на неограниченно долгую жизнь - но ее надо еще прожить. И причины тут, как ни странно, не магические (хотя вампир куда уязвимее того же лича), а... социальные.
Личи в большинстве случаев обитают в очень труднодоступных местах, спокойно занимаясь исследованиями; являют себя миру только уже по достижении немалой мощи. Вампиру по определению приходится вести не-отшельнический образ жизни (ему-то пища нужна), а значит - подвергаться куда большей опасности.
(Конкретно ЗВ-шный аналог - это призраки ситхов, хотя у них хватает ограничений)
Менее распространен иной способ - магическое преобразование собственного тела, при этом без перехода грани смерти. Тут самый простой пример - архимаг Креол из Ура, который над своим организмом основательно поработал, и теперь даже отсечение головы ему не смертельно.
(Кстати, отмечу, что не буду тут рассматривать Бессмертных - которые Маклауд, Рамирес и так далее; поскольку у них бессмертие врожденное, а я сейчас рассуждаю о приобретенном).
Однако, перейдем к следующему.
Бессмертие третьего рода зачастую обретается тоже превращением - но в демона (самое частое). Каким образом это происходит - разнится от мира к миру (кое-где вообще невозможно), но обычно требуется особенное благоволение сил, демонам покровительствующих. Самый простой пример - Warhammer 40.000, где возвышение в демоны - мечта любого культиста Хаоса. И случаев не так чтобы мало.
Став демоном, человек получает и его свойства: в случае убиения через какое-то время он может вновь воплотиться. Правда, вряд ли кого застанет в живых из смертных знакомых; в случае с демонами-примархами срок, если не ошибаюсь, составляет тысячу лет и день.
Бессмертие четвертого рода, как ни странно, обрести тоже возможно. В Ториле, например, такие случаи редки, но их хватает: Азут, Сайрик, Бэйн, Миркул... А вот однозначного способа выделить не выйдет, он очень различается от мира к миру. Бэйну и Миркулу их сила досталась от Джергала, ранее державшего в руках переданные обязанности. Гаррет возвысился до демиурга, станцевав с Тенями. Хедину и Ракоту пришлось одолеть предыдущее поколение богов. Гинар просто набил морду только что занявшему свой трон божеству и занял его место.
О бессмертии пятого рода я уже говорил выше.


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Delen Jace
сообщение 3 Июнь 2008, 23:30
Сообщение #9


Свободна как ветер
Иконка группы

Группа: Модератор
Сообщений: 3707
Регистрация: 1 Декабрь 2005
Из: Архангельск
Пользователь №: 3132
Раса: Человек



V-Z
Ну, например ситуация, если человек один такой бесмернтный. На его глазах умерли все его близкие и друзья, и он знает - заведи он новых, все повторится... Раз за разом. Будет меняться мир... Но он будет одиноноким... И именно от одиночества можно устать.


--------------------
 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 3 Июнь 2008, 23:35
Сообщение #10


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



Delen Jace
А вот это, кстати, может привести именно к омертвлению. Если век за веком теряешь близких, то к этому человек может постепенно привыкнуть... А потом привыкнуть к чему-то иному. И так далее - до той поры, пока эмоций уже не останется.

(кстати, тот текст выложил чуть выше)

Сообщение отредактировал V-Z - 3 Июнь 2008, 23:37


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TS094
сообщение 3 Июнь 2008, 23:39
Сообщение #11



Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Май 2008
Пользователь №: 7552



V-Z
О нет... У Маклаудов бессмертие вовсе не врожденное. Насколько я помню, Маклауды получали бессмертие тогда, когда их убивали неожиданно, и сам факт смерти вызывал у них сильное чувство ненависти. К предателям, к врагам, неважно. Главное, что эмоции были настолько сильны, что убитый, погодя немного, воскрешался и спокойно себе жил, обретя почти абсолютное бессмертие. Почти.


--------------------
Целься в голову - она не укусит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 3 Июнь 2008, 23:43
Сообщение #12


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



TS094
Бессмертные, вообще-то, были из всех народов мира; так что у них именно что врожденное. А убийство - это своего рода инициация.


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TS094
сообщение 3 Июнь 2008, 23:46
Сообщение #13



Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Май 2008
Пользователь №: 7552



V-Z
Извините, но логической связи между "всех народов мира" и "врожденное" я найти не могу.


--------------------
Целься в голову - она не укусит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 3 Июнь 2008, 23:49
Сообщение #14


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



TS094
Мои извинения, неточно выразился. Вы назвали их "Маклаудами", приписав, получается, к конкретному шотландскому клану; я возразил, что они, мягко сказать, не все были оттуда. Что до смерти-инициации и изначальной предрасположенности - это было в сериале. Впрочем, сути вопроса это не меняет.


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TS094
сообщение 3 Июнь 2008, 23:53
Сообщение #15



Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Май 2008
Пользователь №: 7552



V-Z
Нет, конечно, насчет того, что Маклауды - не единственные Бессмертные, это я знал. Но всё же, должна же быть причина этого бессмертия, не так ли?


--------------------
Целься в голову - она не укусит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Поделиться темой: Поделиться ссылкой через ВКонтакте Поделиться ссылкой через Facebook
4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28 Мар 2024, 19:03

Рекламные ссылки: Дневники беременности на Babyblog.ru//Бэбиблог - соц сеть для будущих мам //