Версия для печати темы

Автор: Ландо Калриссиан 30 Январь 2006, 16:30

В шестой части, то есть в "Возвращении Джедая", Палпатин, прибывший на строящуюся Звезду Смерти, часто говорил с Вейдером. И после каждой второй фразы он повторял : "I have forseen it". В то же время он, как сильный в Силе ситх, читал мысли Вейдера вроде того, как Палпатин узнал об интересе Вейдера к своему сыну. Так почему же он не предвидел предательства Вейдера?

Автор: frenzy_phoenix 30 Январь 2006, 16:38

Император был настолько самоуверен, что даже не допускал и мысли о возможности перехода Вейдера на ССС. Он полагал, что Вейдер - всецело его собственность, и думал, что Люка постигнет та же участь. Но он просчитался из-за своей самоуверенности.

Автор: Альдераанка 30 Январь 2006, 22:15

Ну...интересный вопрос... А может он это знал и предпринимал со своей стороны какие-то действия, но они, естественно, не увенчались успехом..
Или же бывают в силе, как и в жизни какие-то переломные момнеты, будущее которых даже такой сит, как Палпатин, не мог предсказать, но он думал что вот уже сейчас они присоединят к себе Люка и станут савсем непобедимыми ( ААА! говорю как мелкая..)...
А еще в пророчестве было сказано: Эни вернет равновесие в галактику - значит либо Император не воспринял правильно пророчество, и соответственно, как сказал frenzy_phoenix, был пудово уверен в своей непобедимости, либо, как я сказала, предпринимал какие-то шаги к отмене будущего, что и случилось!

Автор: Witch 30 Январь 2006, 23:44

St. Jimmy 4ever

Потому что будущее всегда в движении. А Палпатин в своей самоуверенности забыл об этом.

Автор: John 31 Январь 2006, 01:55

Witch
Почему вы сейчас говорите словами Бена? Раньше у вас была интересная версия причины ошибок Палыча ( насчёт человеческого фактора )...

Автор: Witch 31 Январь 2006, 06:12

John
думаете, я ее запоминала?

Автор: John 31 Январь 2006, 09:08

Witch
Понял. А версия была хорошая...

Автор: evilsith 31 Январь 2006, 12:42

Конечно, Палпатин мог читать даже мысли Вейдера, однако Вейдер сам был в Силе не новичок и свои мысли мог скрыть от Императора.

Автор: Sed_Lynx 1 Февраль 2006, 14:14

Ну во-первых, как было справедливо замечено, Вэйдер сам был не новичок в Силе и мысли мог маскировать. Во-вторых, как тоже было верно замечено, самоуверенность ослепила Дарт Сидиуса (упрек, брошенный им же мастеру Йоде в Э3, обернулся против него самого). А в-третьих, может Палпатин и знал о мыслях Вэйдера, но вынужден был пойти на риск, пойти ва-банкъ, ведь Люк ему нужен был живой, но темный, или просто мертвый. Ему надо было что-то предпринять в любом случае. Вот он и предпринял, но риск оказался неоправданным. Бывает...

Автор: Darth Plagueis 1 Февраль 2006, 16:05

"Предательство", уважаемые существа, это действительно вещь, которую можно предвидеть. Либо в виде планомерных действий, поступков, строящихся за твоей спиной, либо само ощущение неблагонадежности субъекта. В любом случае, предвидение будущего строится на анализе событий прошлого и настоящего.
В данной истории предвидеть было попросту нечего. О том, что Вейдер время от времени предлагает править Галактикой различным субъектам, Император Палпатин знал уже давно, но совершенно обоснованно не принимал данных заявлений всерьез. К тому же, в тронном зале Сидиус был занят гораздо более интересными и важными вещами, чем "предвидеть", что там еще выкинет в следующую секунду Вейдер. К тому же, как было справедливо замечено, данный персонаж - все-таки Избранный, и сам по себе создает немаленькие колебания Великой Силы. Мысли его, правда, читать это не мешает, а вот предсказать, в какую сторону он укатит на своих фантазиях....
Вобщем, надеюсь, никто не считает, что Вейдер долго и вдумчиво планировал полет Палпатина вниз по реактору, вместе с собственным самоубийством пять минут спустя?

Автор: Akay 1 Февраль 2006, 18:39

Совершенно согласна. Вэйдер был для Палыча абсолютной собственностью. Палычу просто не могла прийти в голову мысль о возможном предательстве. Он был полностью уверен в собственной непобедимости. Замечтался Палыч.

Автор: Skywalker 2 Февраль 2006, 11:00

А просто никто с ТС на СС не переходил. Это знали и Йода, и император. Сидиус даже предположить не мог, что такое возможно.

Автор: Witch 2 Февраль 2006, 22:41

Skywalker
Предательство и убийство учителя не являются признаком ССС. Так что Палпатин вполне мог ожидать, что ученик до его горла рано или поздно доберется. Просто он уже привык считать себя настолько всемогущим, что перестал задумываться о грозящей ему опасности.

Автор: Sed_Lynx 6 Февраль 2006, 14:41

Конечно, Вэйдер такого не планировал, но, как говориться, вода камень точит, т.е. мысли о "карьерном росте" посещали Вэйдера в том или ином виде уже давно, постепенно накапливаясь до критической массы. Ну вот под впечатлением от мучений своего сына он и сорвался, ведь почва была уже подготтовлена. А самоубийство пять минут спустя - это конечно вне всяких планов. Хотя ...

Автор: Riala Avery 9 Февраль 2006, 16:52

Уж не знаю, какие там мысли читал Палпатин у Вейдера, и читал ли вообще, но с уверенностью могу сказать, что про возможное предательство со стороны Вейдера он знал. Он предполагал, что рано или поздно тот решит свергнуть его. А мотивы значения не имеют. Самоуверенность? Конечно, она тоже сыграла свою роль, но и валить все на нее не имеет смысла. Избранность? Тут сказать не могу, ее в ОТ вообще не было. Не знаю, считал ли Палпатин Вейдера "собственностью", но даже так исключить вероятность предательства нельзя было, тем более Палпатину. Император был великим Ситхом, он достиг многого, и очень боялся все потерять. Вот на такой почве и возникает паранойя.
И про влияние Люка на отца Император знал, иначе бы не послал Мару убить младшего Скайвокера.
На вопрос, почему пре людно не обвинил Вейдера. Как вы себе это представляете? Выступает Палпатин с речью и говорит, так мол, и так, Вейдер предатель. А тот в то время уже сравнялся с ним по Силе, если не перегнал. И все, умер Палпатин.

Автор: Delen Jace 11 Февраль 2006, 02:30

Уже в новелизации Стовера есть упоминание, что Эни-Вейдер задумывает как-нибудь свергнуть Палпатина. Мол, научусь всему, стану самым могущественным и возьму все в свои руки.

Автор: frenzy_phoenix 11 Февраль 2006, 03:56

Согласен со всеми вами! Палпатин скорее всего знал о предательстве. Например, в книге Метью Стовера, когда уже Дарт Вейдер пытается сорвать свою злость на Императоре, он бессилен против Палпатина (тень недосягаема для него). И единственное остаётся - Дарт Вейдер должен повиноваться своему хозяину, в чём теперь абсолютно уверен Палпатин. Но решимость спасти Люка придаёт ему последние силы и Император этого не переживает.

Автор: Ландо Калриссиан 13 Февраль 2006, 20:36

Ещё хочется привести один пример из желания Энакина захватить власть над Галактикой (правда, из игры)
В игре Star Wars Episode III: Revenge of The Sith есть альтернативная (!!) концовка, где Энакин убивает Оби-Вана, и далее происходит примерно такой диалог:
Палпатин: "Ты закончил свое обучение, ученик." *Передает ему красный световой меч* "Вмсте мы будем править Галактикой!!"
Анакин: *Убивает Палпатина своим новым мечом* "Нет!! Галкатика моя!"
Учитывая то, что эту концовку одобрил Лукас, можно предположить, что Энакин долго вынашивал план убийства Палпатина.

Автор: Darth Winter 13 Февраль 2006, 20:50

На мой взгляд Энэкин был не прочь провить галактикой, но не один. Он предлагал Это Падмэ (Э3) и Люку (Э5), т.к. считал, что один не справится. Вот диалог Энэкина и Падмэ из Э2:
- Нужен кто-то мудрый...
- Ты?
- Куда уж мне.
Т.к. Палпатин после боя с Винду мудрым уже не был, то на роль "мудрого" сгодится любой близкий человек.

Автор: Таша 21 Февраль 2006, 14:41

Мне кажется, что в тот момент в очередной раз в Вейдере проявилась импульсивность... он особо не задумывался, а просто действовал, как на тот момент ему казалось правильным

Автор: Stasi1989 21 Февраль 2006, 14:59

А вот мне кажется, что Вейдер особо не хотел править галактикой, если судить по ОТ. В новой трилогии много надумак, он там вообще маньяк-шизофреник. Сыну он править вместе предложил, но не потому что так ему зудило. Просто он понимал, что двоих у своего трона Палыч не потерпит и столкнет их лбами, тогда победить должен сильнейший. Любой исход поединка Вадика не устраивал. Все-таки Вадик был больше воин нежели политик. К тому же его выводили из себя обязанности императора общаться с дураками (так в книге Кана написано) А еще там написано, что ученик со временем научился закрываться от своего учителя. Я уверена, что по силе он его превосходил. так что в любой момент мог Палыча отправить к ордену джедаев. Если уж он ослабший и будучи присмерти смог замочить императора, то что говорить... Конечно, Палыч был очень самоуверен, но, полагаю, что его посещали мысли о предательстве со стороны Вейдера. В конце концов это должно было случиться, он ведь сам так поступил со своим учителем. Так почему же от Вейдера нужно ждать иного?

Автор: Airan 22 Февраль 2006, 01:06

Полагаю Палпатин слишком увлекся перетаскиванием Люка и совсем забыл не только про импульсивность своего ученика, но и то, что своих близких Вейдер в обиду не давал,а Люк все таки его сын. А что касается предательства, то это вполне естественно на ТСС, учитывая, что Палыч сам убивал и рвался к власти. Палычу следовало в одиночку выяснять отношения с Люком, а не сводить всю семейку вместе.

Автор: Riala Avery 26 Февраль 2006, 18:56

Airan

Ага, немощный старикашка и молодой пацан. Как бы не получилось, что это Люк бы разобрался с Палычем
Нет, ведь иначе он бы не смог переманить Люка на ТСС, следовательно, зачем он ему сдался? Да, и Вейдер бы мог не позволить.

Автор: Zhangi Mandalore 27 Февраль 2006, 00:26

Палпатин много возлагал надежд на Вейдера. Они частично расспались на Мустафаре. ПОтом Вейдер стал его раздражать.
Он вспоминал о Дуку и Моле.
Даже жалел что приказал убить Дуку иногда.
Вейдер был не тем о ком он мечтал в качестве ученика.

Палпатин предвидел что он его предаст. Поэтому он хотел себе Люка в ученики. ОПять его надежды рухнули. Люк выстоял. И тогда Палпатин решил покарать его. Он оплошал.

Но он возродился...

Автор: Falcon 27 Февраль 2006, 13:52

Мне кажется, что Палпатин хотел себе Люка загробастать не из-за того, что Вейдер мог его предать, а может из-за тго ,что вскоре он мог стать недееспособным и ему нужен был сильный молодой помощник

Автор: Stasi1989 27 Февраль 2006, 15:38

А почему это Вейдер вскоре мог оказаться недееспособным?
1. Вейдер был еще очень молод. (для джедая или ситха это не возраст)
2.Вейдер (несмотря на свои увечия) был очень мощным воином
3.Он мог прожить еще очень долго, тем более, что он был уже наполовину человек и при хорошей работе системы жизнеобеспечения он мог протянуть не одну сотню лет.
4.Люк был не так уж и силен. Разве что молод, наивен и талантлив.

Автор: Delen Jace 27 Февраль 2006, 19:02

Stasi1989
Не думаю, что даже при великолепной работе системы жизнеобеспечения Вейдер прожил бы еще "не одну сотню лет". Люди просто столько не живут, даже оситховевшие.

Автор: Stasi1989 27 Февраль 2006, 19:26

Мне казалось, что Вейдер уже больше робот, а робот при хорошем
обращении может служить очень долго. И потом... некоторые мастера жили не одну сотню лет. Кстати, а Палычу сколько было?

Автор: Ландо Калриссиан 27 Февраль 2006, 22:18

Darth Winter
Я немного не понял. Почему Палпатин после битвы с Винду перестал быть мудрым? Ведь прямо после битвы он стал его учеником.

Автор: Zhangi Mandalore 27 Февраль 2006, 23:09

И это тоже


У меня валяется журнал Star Wars, весь номер про Вейдера, 2 месяца назад (или 3) приобрёл.

ТАк вот там написано, как Палпатин к нему относился. И как Вейдер к нему относился.

1) Возможно, но всё равно он умрёт. Everyone dies, Anakin Skywalker. Even the Stars burn out из новелизации 3 эпизода. И потом, его костюм и другое не позволяли Вейдеру овладеть тем чем овладел Сидиус. Клонирование

2) СОгласен. Но он не был способен действовать элегантно быстро как Дуку и молниеносно как Мол. У него не было Молнии Силы как у Сидиуса

3) Да вот только каждый раз нужно менять их, и регулировать. Вейдер зависим от костюма. Сит должен быть независимым.

4) У Люка есть потенциал. И Он похож на Анакина



Палыч клонирывал себя...

Автор: Witch 28 Февраль 2006, 01:09

Zhangi Mandalore

А Вейдер об этом не знал и подставился по глупому. Н-да. Не думала, что у бредовой Темной Империи есть почитатели, которые воспринимают ее всерьез.

Автор: Stasi1989 28 Февраль 2006, 12:36

простите мне мое невежество... То есть как клонировал себя?!

Автор: Zhangi Mandalore 28 Февраль 2006, 20:24

А Вейдер не освоил это... вот она разница. Хех...
Почитатели
Во-первых, как мне однажды сказали, "любишь ЗВ, люби всё связаное с ними"...

Во-вторых, я не говорил что я её почитаю, я сказал, что Палпатин клонирывался. Факт. Точка. Оффициальная энциклопедия ЗВёздных Воин, Вукипедия и многие другие источники (если не все), твердят об этом. Это факт. НУ если вы это, с "почитателями", иронизируете, то не обессудьте.
Всерьёз?
Позвольте мне задать вам встречный Вопрос:
Вы воспринимаете всерьёз игру Knights of the Old Republic, комиксы Звёздных Воин, войну с Южан Вонгами или Гранд Адмирала Трауна?
Если нет, то опять таки ваше право.
Да, то тогда вы не можете не воспринимать Тёмную Империю.
Я не ярый её поклонник. Я даже считаю что Вонги и Тёмная Империя не мало попортили ЗВ, но давайте воспринимать ЗВ, какое нам дали... С уважением.

Автор: Witch 28 Февраль 2006, 21:34

Zhangi Mandalore
ЗВ нам дал Лукас. И к тому, что он сотворил. я стараюсь относиться с уважением, хоть и не всегда получается. А все дополнительные материалы могут претендовать на мое уважение только тогда, когда в них нет противоречий с фильмами и откровенного бреда (типа левитирования себя вместе с истребителем с орбиты). Темную Империю я считаю бредом. Он начала и до конца. Если ситх мог после смерти переселяться в другое тело, то почему Палпатин не подстраховался с Молом? Почему не был изготовлен здоровый клон Вейдера? В конце концов они могли и не в клонов переселиться, а в обычного человека (именно это и собирался сделать Палпатин: переселиться в тело не рожденного еще Анакина Соло). В общем, автору лечиться надо, а не книги писать. ИМХО,

Автор: Stasi1989 28 Февраль 2006, 21:43

Я вообще ничего не поняла! Объясните бедняжке пожалуйста, как это палыч себя клонировал? И когда или где это он собирался переселится в анакина Соло?

Автор: Witch 28 Февраль 2006, 22:15

Есть такая книга, называется "Темная Империя". В ней Люк переходит на ТСС и становится помошником воскресшего императора. А спасает его своей любовью Лея. Там же описан процесс регулярного перехода Палпатина из одного тела в другое, поскольку клоны быстро разрушались, он решил воспользоваться телом младенца с хорошими способностями к направлению Силы. Спас младенца некий механизированный джедай, чей мозг хатты когда-то поместили в дроида. И спас направив астральное тело Палпатина в свое механическое тело. Взаимодействия не произошло и Палпатин был окончательно уничтожен.

Автор: Zhangi Mandalore 1 Март 2006, 19:25

Правильно. И эксклюзивные права у него. И подтвержджение сюжета Тёмной Империи дано им.
Уважать его труд, не озночает не уважать труд других
Есть немного не суразные мысли, как и в фильмах Лукаса (С уважением)
Ваше право
Ваше право.
Потому что узнал о переносе тела после смерти Мола.

Возвращаемся к тому факту, что Палпатиновское доверие к упрямому Вейдеру было подорвано, он вспоминал, как Дуку одним языком собрал пол Галактики под своё знамя, в то время как Вейдер душил каждого оплошавшего. И вспоминал об акробатике Мола, в то время как Вейдер медленно топал, и наконец думал что бесценные навыки использования Молнии Ситхов будут утеряны.
Ну Мол был неопытен, даже Молнию СИлы не мог юзать по крутому, а Дуку погиб рано, а Вейдеру доверие было мало.

Правильно
хммм хммм
вот и ключ ко всему. У каждого своё ХО

Автор: Stasi1989 1 Март 2006, 19:32

Нет, ну Вейдера так опускать не надо. Не таким уж он был и неуклюжим. Конечно, в молодости на его стороне были и подвижность и ловкость, но зато сейчас он мог разобраться с человеком одним движением пальцев. И потом... с чего вы взяли, что Палыча не устраивало то, что Вейдер многих душил? Определенная чистка кадров. Уверена, что Палыч точно так же забавлялся. И зачем Вейдеру собирать под знамя империи пол галактики, если эти самые пол галактики уже под знаменем собраны. Разве что повстанцев. Представляю себе картину, как Вейдер старается языком собрать под знаменем империи повстанцев. А вот вопрос почему Вадик не умел пускать молнии меня тоже очень интересует. Может умел, но не пользовался?

Автор: Zhangi Mandalore 1 Март 2006, 21:47

Просто говорю то что в журнале Star Wars, выпуск посвящённый Вейдеру, сказал.
Чистка кадров? Да, но то как он упрямо действовал и не шёл на компромиссы. Поверьте, повстанцев Дуку бы заболтал и убедил лучше чем Вейдер. Да и с Ксизором справился.
Палыч да, но и меру надо знать.
Не скажите, пол галактики, или хотя бы четверть уходят в Чёрное Солнцы, или Альянс.
Нет, просто у него руки обрубили, а чтобы пустить молнию нужны руки.

Автор: Stasi1989 1 Март 2006, 22:03

Ну у него же есть искусственные протезы.

Автор: Witch 1 Март 2006, 23:41

Zhangi Mandalore

Интересно, где это я писала, что не уважаю труд автора Темной Империи потому, что уважаю труд Лукаса?
А откровенную халтуру никто уважать не обязан. Но это уже офф-топ.

Автор: Aliena 2 Март 2006, 08:51

По идее вообще никто никому ничего не обязан :-)

Автор: Stasi1989 2 Март 2006, 09:08

Zhangi Mandalore, а с чего вы взяли, что Вейдера и Палыча не устраивало, что существовали повстанцы. Они им конечно много чего нехорошего сделали, но как без них? Скучно, однако. Что двум ситхам остается делать? Конечно, в галактике много других дел, но зато было на ком душу оторвать. Погоняться. Куда им свою агрессию девать то?

Автор: Aliena 2 Март 2006, 15:10

Stasi1989
Кхм...приведем простую ситуацию.
Вот увас есть квартира.
И тутк вам заселяются на непонятко каких правах непонятные личности, которые строят вам всевозможные пакости и чинят неудобства.
И они будут для вас полезны и необходимы? Мешать вам не будут? Вы на них толкьо свою агрессию отрывать будете, а в остальное время- ну есть они и ладно?
Не думаю

Автор: Stasi1989 2 Март 2006, 15:34

Нет, ну я просто пошутила. Дело в том, что в любом государстве существуют люди, недовольные его строем. В любом государстве, где правит диктатор есть люди, которые борятся против тоталитарного контроля. и говорить о том, что Дуку взял бы, да и перевербовал их всех на сторону империи просто смешно.

Автор: Вурт Скиддер 2 Март 2006, 19:26

Не успел. Эничка укатил на Мустафар, где его и порубал Кеноби.

Автор: Witch 2 Март 2006, 20:10

Вурт Скиддер
А из того, что осталось, нельзя было ничего сделать?

Автор: Zhangi Mandalore 3 Март 2006, 00:11

Фетт к примеру имел протез ноги. И жалел об этом. Потом попросил вырастить клонированую ногу.
Поверьте, если Фетт говорит - клонируйте мне ногу (вырастите её) вместо протеза, это значит что живая нога - лучше протеза

Вы не уважаете труд автора Тёмной Империи. Всё.
тоже верно
Поверьте, сами ситхи так не считали
Правильно

Я говорю лишь то, что Дуку был гением в вербовке. И он бы смог заболтать население Галактики так, чтобы оно не симпатизировало повстанцам. ДА ещё и Сенат Имперский заболтать.

Что верно то верно

Ну там было трудно. И сам Палпатин сдерживал это...
В конце концов, вы хотите править сами, или дать плацдарм своёму ученику, который ваши надежды подвёл.

Автор: Witch 3 Март 2006, 00:56

Zhangi Mandalore

Совершенно верно.

Автор: Fey'lya 3 Март 2006, 13:48

St. Jimmy 4ever
И после каждой второй фразы он повторял : "I have forseen it"
Зачастую эту элементарная логика-) Но дабы Вейдер не забывал, кто в Силе папа, Палпатин частенько вворачивал эту сентенцию -)

Палпатину не нужно было предвидеть предательство - он ждал его от Вейдера, именно этому мысль - что однажды любой Сит _обязан_ предать своего наставника - он донес до него с самого начала ( книга The Rise of Darth Vader). С другой стороны, Палпатин был абсолютно уверен, что пресечь попытку предательства ему не составит никакого труда. Форс-лайтинг в исполнении Палпатина -- и Вейдера можно нести в морг. Об этом моменте Палпатин честно (sic!) предупредил своего ученика в той же самой книге.

Автор: Stasi1989 3 Март 2006, 17:02

Дались вам эти молнии. Почему вы думаете, что Вейдер не мог их отразить. Если не руками, то мечом. Так молнии Дуку отражал Обик.

Автор: Zhangi Mandalore 3 Март 2006, 17:21

Скажи это Палпатину, который так с ними любил возится

Автор: Fey'lya 5 Март 2006, 19:30

Почему вы думаете, что Вейдер не мог их отразить
Тот факт, что Вейдера после форс-лайтинга в RoTJ похоронили.

Автор: Stasi1989 5 Март 2006, 19:44

Я не говорю, что Вейдер мог отразить молнии голыми руками, но он мог отразить молнии мечом, как это сделал Обик во 2э, когда Тиранус направил на него молнии. А в тот момент Вейдеру было не до меча.

Автор: Fey'lya 5 Март 2006, 23:20

как это сделал Обик во 2э
Подобные фишки Лукас придумал спустя два десятилетия после ОТ. EU со временем должна выправить этот момент.

Автор: Stasi1989 5 Март 2006, 23:34

какой момент? Когда Обик отражает молнии мечом? так это вполне естественно. Если меч отражает снаряды, то и молнии тоже может отражать. меч вообще по идее может все отразить.

Автор: Aliena 6 Март 2006, 15:16

Ну,знаете, вы рассуждаете наподобие - что круче, танк или подводная лодка?
Вот примерно из этой серии :Р

Автор: anny99 29 Май 2006, 17:23

Я вообще окончательно запуталась То Палыч мог читать мысли, то не мог. Мне все же кажется что кое-что он предугадывал, но если такой ситх как Вейдер захочет скрыть свои мысли, то выудить от туда можно только обрывки.
Ведь здесь играют роль два фактора: уровень владения силой то есть мидихлорианы и уровень обученности, а Вейдер ведь все эти годы именно этим и занимался. Так что если Вейдеру технику подтянуть по силам потому что это приходит с тренировками, то Палычу уровень мидихлориан в крови никак не поднять.

Автор: $t!ffler 31 Май 2006, 21:07

Просто Сидиус совершил самую большую ошибку, как джедаев, так и ситхов. Он сосредоточил всю силу и все внимание на Люка, а про Вейдера и забыл!

Автор: Falcon 1 Июнь 2006, 16:36

Вот именно, в тот момент плевать ему было на Вейдера, главное было или переманить Люка на ТСС или убить его.
Может быть он и подозревал о предательстве Вейдера, но после того, как он несколько минут спокойно смотрел на убийство его сына, Палпатин и забыл о такой мысли.

Автор: Dart Maul 4 Июнь 2006, 12:05

Он был уверен в его верности.А,может,не было времени постарел всё-таки

Автор: Qui-Gon Jinn 5 Июнь 2006, 22:32

Я считаю что было все так и предательство со стороны Вейдера,но и Палпатин вероятно знал,в крайнем случае подозревал,что он может погибнуть от руки Вейдера...

Автор: Falcon 6 Июнь 2006, 14:36

Поэтому хотел, чтобы Люк убил Вейдера и занял его место возле Императора.
Ах, наивный Палпатин. Не сбылась его коварная мечта!

Автор: Dart Maul 6 Июнь 2006, 14:52

Это точно.Он-то думал,что пройдёт как с Анакином-предаст ни ча что ни про что.А вот не вышло! Недооценил силу добра.Люк даже Вейдера не прибил,а тока руку отрезал,тобишь кисть

Автор: Falcon 6 Июнь 2006, 15:00

После этого он понял, что становиться пхожим на своего отца, ведь у него тоже протез вместо правой руки

Автор: Лелила 6 Июнь 2006, 15:29

Интересно, вот Оби-Ван говорит Энакин во 2Э, что тот станет присиной его смерти.Приходило ли это хоть раз в голову Палпатина?Не мог же он быть таким самоуверенным.

Автор: Skywalker 11 Июль 2006, 17:44

Он знал, чтобы перетянуть Эньку на ТСС нужно воспользоваться его любовью. Но не подозревал, что от любви Вейдера к сыну сам погибнет. К тому же он догадывался о возможной измене Вейдера. Ступил просто.

Автор: Stasi1989 20 Июль 2006, 20:57

Конечно Палпатин не исключал тот факт ,что Вейдер рано или поздно решит устранить учителя. Он сам удушил своего учителя подушкой ,когда тот спал, так почему же должен ожидать вечной преданности от своего ученика? Да и потом...у ситхов несколько другие представления и взгляды на жизнь, нежели у джедаев. И для ситха в порядке вещей устранить соперника или просто уже ненужного учителя (ученика).
Но если Сидиус мог предположить предательство со стороны Вейдера, то почему же он вел себя так опрометчиво? На мой взгляд в От перед нами предстает уже не мудрый политик своими интригами добывший себе императорское кресло, а выживший из ума старый маразматик. Власть сильно действует на людей, а к тому же неограниченная власть.
Или можно предположить, что Палыч просто увлекся. Давно, наверное, ему не приходилось пускать молнии из пальцев. Недоглядел малость.

Автор: Witch 20 Июль 2006, 21:24

Stasi1989

Да не увлекся он. Кто же мог предположить, что Вейдер начнет личные разборки перед лицом общего врага - джедая. Палпатин просто забыл, а может просто не осознавал, что для Вейдера это был не просто джедай, а член семьи, близкий человек. Ради жены он в свое время уничтожил джедаев, из-за сына - учителя.

Автор: Stasi1989 20 Июль 2006, 21:41

Witch, значит в таком случае мы оставляем первый вариант. Палыч стал маразматиком. Потому как ему ли не знать нрав своего ученика? Всегда такой осторожный и мудрый политик влруг "Забыл" почему вообще сейчас вместе с ним стоит Вейдер, забыл как вообще этот человек получил это самое имя? Забыл ,что под его молниями гибнет сын ученика? Это, как мне кажется, немного странно. К тому же если учесть тот факт, что Палыч догадывался о намерениях Вейдера, то оставлять его у себя за спиной, а самому веселиться с мальчуганом мягко скажем неумно. Кроме того, а почему бы Вейдеру и не начать разборки перед полумертвым джедаем? Что мешает Вейдеру прикончить сначала учителя ,а потом сына? (это если Палыч верил в полное равнодушие Вейдера к своему отпрыску).
И мне кажется удивительным ,что всегда такой хитрый и подозрительный ситх, который всегда просчитывает десять ходов в перед не предусмотрел такой маленькой детали.

Автор: Witch 20 Июль 2006, 22:29

Stasi1989
Не думаю, что Палпатин впал в маразм. Он стал более самоуверенным, но и только. И он ничего не забывал. Он просто не мог понять чувств Вейдера. Но если тогда, тревога за жену была вполне объяснимой и логически допустимой, то понять желание спасти чужака оказалось выше сил императора. Здесь надо было полагаться на чувства, а был ли старый ситх на них способен? Сомнительно. Так что старик просто выполнял условия соглашения: обращение или смерть. А Вейдер в какой-то момент понял, что ему плевать на все стороны силы, он просто не может позволить убить сына. Единственного человека, который вопреки логике испытывал к нему теплые чувства. Думаю, он сам не ожидал от себя подобного поступка, так что винить Палпатина, что он не предусмотрел то, что и сам Вейдер считал невозможным, нельзя.

Автор: anny99 20 Июль 2006, 22:54

Слишком самоуверенный маразматик. Он думал что все про всех знает, все предугадает и достойных противников у него нет, потому что Вейдер давно уже смирился и опустил руки..не видя цели в жизни. Но эта цель появилась - Люк.
Кстати я тут подумала: а почему Сидиус подушкой задушил? Разве не проше световым мечом? Плэгаус ведь мог вырваться с помощью силы или еще как-нибудь, стоило ли рисковать...

Автор: Stasi1989 20 Июль 2006, 23:11

Будем думать, что учитель Сидиуса был еще более дряхлым, старым, маразматиком ,чем Палыч в От. Делаем выводы...

Автор: Taipan 7 Август 2006, 14:32

А кто сказал, что подушкой?(может мечом и прирезал)
По теме:
Вэйдер - слабовольный человек, он даже на лёгком тёмном пути вспоткнулся!
А Палпатина жалко , он не должен был полностью доверять этому инвалиду с ведром на голове!
Тот, кто предал единожды, предаст и ещё раз!

Автор: Stasi1989 7 Август 2006, 18:49

Taipan, вынуждена с вами не согласиться. Если уж говорить о сторонах силы, ( в которые я не очень-то верю и считаю ,что дело в другом), то все пути сложны. И в каждой из "сторон" есть свои трудности. А Вейдера можно уважать хотя бы потому, что будучи в таком состоянии, он не опутисл руки, а вел, между прочим, очень активный образ жизни. И именно этот инвалид (если вы верите книгам) дорубил всех оставшихся вполне здоровых джедаев. А то, что он не смог позволить Палычу уничтожить собственного сына вполне естественно.

Автор: Lord_cTATYc 14 Август 2006, 11:32

Палпатину ли не знать, что такое предательство!? Ведь сам он предавал много раз. Палпатин знал, что рано или позно, Вейдер захочет его убрать с трона. И когда в игру вмешался Люк, Император захотел обратить его на свою сторону, при этом мальчик должен был убить своего отца. Вейдер тем временем сам предлагал Люку союз, чтобы убрать Императора. Но получилась заворушка после которой не стало ни Палпатина, ни Вейдера.

Автор: Xin-Gon 14 Август 2006, 12:01

Ага, в результате Люк переманил на свою сторону Вейдера

Автор: Генерал Гривус 22 Август 2006, 02:54

Ничего Палыч не читал у Вейдера был МОЩНЕЙШИЙ щит силы. он был боевая машина. и мысли свои он умел защитить. Защита рушиласть только в 6 -ом при Люке

Автор: Barmalinka 27 Август 2006, 00:59

Я тоже об этом думала. Но по-моему, всё это достаточно просто объясняется.
Во-первых, Палпатин был слишком занят Люком, в тот момент усматривая в нем главного врага.
Во-вторых, он был уверен в преданности Вейдера, уверен в том, что убил в Вейдере всё хорошее.
Но Вейдер-лапочка, хорошо убедил Палпатина в обратном
Закон джунглей. Сначала бей, потом предупреждай.

Автор: Касио 21 Сентябрь 2006, 22:45

Я думаю, Палпатин в тот момент совершил единственный промах за всю жизнь. Не учел, что не все можно просчитать. Не учел, что Энекин со своими решениями - как обезьяна с гранатой! Я всегда утверждала и буду утверждать, что нельзя полностью просчитать действия человека. За это я и нелюблю современную психологию, которая утверждает обратное. Так что темный лорд меня очень порадовал своим закидоном (во всех смыслах)

Автор: Rof Haha 22 Сентябрь 2006, 18:52

Палпатин был не глуп, а Вейдер никого не предавал

Автор: Witch 22 Сентябрь 2006, 18:59

Rof Haha
А! Так это Палпатин сам попросил Вейдера выбросить его в шахту! Человеку полетать захотелось. Без парашюта.

Автор: Rof Haha 22 Сентябрь 2006, 21:27

Witch
Давайте без шуток Здесь про парашют речи нет. Вейдер в тот момент перестал быть Вейдером, поэтому он не мог уже предать Палпатина. А сам тёмный просто доверял положению дел и продолжал убивать Люка. Глупости и предательства не было...

Автор: hideyosi 23 Сентябрь 2006, 11:48

Путь тёмных - предательство.
На момент расправы с Императором, Вэйдер ещё находился на ТСС.

P.S. - Белым и пушистым быстро не станешь.

Автор: Rof Haha 23 Сентябрь 2006, 13:38

hideyosi
ДА? А чем это обусловленно предавать великого Палпатина ради дурёхи джедая Люка, чужого по всем статьям. Странно Разве Вейдер не ликвидировался, а Анакин не воскрес, защитив сына от верной гибели???

Автор: hideyosi 23 Сентябрь 2006, 16:55

Rof Haha

У Вэйдера были свои виды на судьбу Люка. Нам на это указывали с V-го по VI-й эпизоды.

Убийство Императора подтолкнуло Вэйдера к ССС, а не ССС к убийству.

Автор: Witch 23 Сентябрь 2006, 19:35

Rof Haha
Вам уже ответили. Мне нечего добавить. Если не настаивать на моем мнении, что Вейдеру вообще на ССС делать было нечего. Но это не в тему.

Автор: Rof Haha 23 Сентябрь 2006, 22:03

Witch
А почему именно Вейдер? Он что одна личность в одном теле Нет Вы забываете про Анакина Скайуокера
hideyosi
Свои виды И какие? А про убийство скажу кратко Вы не правы

Автор: Witch 23 Сентябрь 2006, 22:09

Rof Haha
Анакин переменил имя и стал Вейдером. А две личности в одном теле - это шизофрения.

Автор: Xin-Gon 23 Сентябрь 2006, 23:57

Прежде всего он переменил свой внутренний мир. Имя - лишь следствие.

Автор: Касио 24 Сентябрь 2006, 00:00

Борьба в нем шла еще до убийства Императора. Тот момент стал только вершиной, поворотной точкой, не знаю, как еще назвать...

Автор: hideyosi 24 Сентябрь 2006, 01:57

Прежде всего, Вэйдером его нарёк Палпатин.

Энакин не мог поверить в то, что он сотворил своими руками. Он замкнулся в себе и тем самым дал шанс завладеть собой тому самому Дракону (по Стоверу). Дракон - это его амбиции, страхи и надежды, которые у истинного Джедая быть не должны. Внутренний мир Энакина был неизменным. Тьма была с ним изначально, с самого его рождения. Вспомните детство Эни, а точнее Таттуин, там он стремился к лидерству в гонках. Во время обучения в Храме Джедаев он также старался выделится из сонма других учеников. Палпатин давно подметил эти детали и исскусно оперировал ими в своих целях.
Так что строго говоря, со Светом и Добром Энакин познакомился только после смерти Палпатина, посредством переживаний и чаяний своего сына, Люка.

Автор: Witch 24 Сентябрь 2006, 04:58

hideyosi

Так он, вроде, не очень сильно возражал.

Автор: hideyosi 24 Сентябрь 2006, 12:04

Новым именем, Эни прикрылся как плащом.
Зачем думать о содеянном, проще отринуть размышления и нести "мир" в галактику .

Автор: Rof Haha 24 Сентябрь 2006, 14:46

Witch
Анакин/Вейдер не был совсем здоров
Xin-Gon

Соглашаюсь с Вами
Касио

Похоже это было на душеметание
hideyosi
Да А где вывод?
Witch

Много веселия в такой серьёзной теме

Автор: Witch 24 Сентябрь 2006, 16:09

Rof Haha

Психически? И его в таком состоянии во главе флота ставили?

Автор: Ulic Kel-Drom 24 Сентябрь 2006, 17:04

Witch
И психически и физически. Физически - нехватка конечностей и органов. Психически - да. Разве может психически здоровый человек столь быстро переставить все с ног на голову, поменять друзей и любимых на врагов как Энакен в 3Э? Дальше он не успокоился - склонность к насилию навсегда осталась у Дарта Вейдера - он чистой воды садист, причем ему все равно кому причинять боль - "своим" или "чужим". Слишком лекго и быстро меняет он свои решения, с "шизофреничной" быстротой и непредсказуемостью - одни издевки над Лэндо в 5Э чего стоят. Так что и у Энакена Скайвокера и у Дарта Вейдера мозги были набекрень.
P.S. А вспомните, как мальчишка злобно зыркнул на Винду в 1Э, после того, как тот сообщил, что мальчика не будут учить! Да он с тех самых пор убить его хотел!

Автор: Rof Haha 24 Сентябрь 2006, 19:45

Witch

В Империи нечему удивляться
Ulic Kel-Drom
Вынужден согласится

Автор: Darth Veda 24 Сентябрь 2006, 20:05

Нет, товарищ Энакин, скорее всего псих. расстройствами не страдал. А вот нервишки пошаливали, поэтому и со стойкими духом джедаями дорожки разошлись. А если серьёзно, то ради жизни дорогого человека сложно не совершить всё, что только возможно ради его спасения. Даже предательство.

Автор: Lady_Lea 24 Сентябрь 2006, 20:28

Практически ППКС, если бы не это. Меня всегда удивляло, почему всем кажется, что Анакин неоправданно быстро принимает решения? Даже в 3 эпизоде, который посмотрела первым, очевидным казалось, что Скайуокер долго думал над вопросом: оставаться ли ему среди джедаев. И надумал. А канцлер только подтолкнул его к принятию решения. По принципу "Давай уже, решай, на чьей ты стороне, думать больше некогда!" Как потом поступил Люк. Поведение Вейдера в 3 и 6 эпизодах, при переходах с одной стороны силы на другую, напоминает чем-то гамлетизм. В обоих случаях он думал до самой последней секунды.
Имхо, единственным молниеносным (где-то в течение двух дней) принятым решением Анакина было пойти учиться на джедая, если добрый дядя позовет. Так ведь Сила была его призванием, тут и думать было нечего.

Автор: Witch 24 Сентябрь 2006, 22:05

Ulic Kel-Drom

Судя по его длительным раздумьям в Храме не так уж быстно он на это решился. А после убийства Винду уже ничего не оставалось делать. Джедаи бы его не простили, а Падме все еще надо было спасать, так что поступок вполне продуманный. И выбирал-то он между теми, кто неоднократно выказывал ему недоверие, и верным (как ему казалось) другом Палпатином.

Если бы Вейдер был садистом, Лея после допроса лежала бы в лазарете, а не бегала по кораблю на приличной скорости. Вейдер ни разу не садист. Он безразличен к людям, устраняет их по мере ненадобности и делает это совершенно спокойно. Что гораздо страшнее припадочного психопата.

Что-то я не видила там никаких молниеносных перемен настроения. Вейдер показывает человеку, предавшему друга, кто здесь хозяин. Так что Ландо сам нарвался на такое к себе отношение. И садизмом и психической неустойчивостью презрение к предателю объяснять нельзя.

Автор: Apolla 24 Сентябрь 2006, 22:11

hideyosi
"Убийство Императора подтолкнуло Вэйдера к ССС".
Можно немного поподробнее? Интересны будут рассуждения Ваши. Если мотивом убийство было зло, как оно могло вести к свету, если мотив было – добро, которое подтолкнуло к ССС, то сит ли уже перед нами?

Witch: "…Вейдеру вообще на ССС делать было нечего. Но это не в тему".
Да и на темной, как оказалось, тоже… Все, к чему стремился, оказалось лишь прахом и бесконечным одиночеством. Того счастья, что получил(ал) Палпатин от ТСС, он не испытывал.
Но Вы правы, не в тему, ибо мы можем говорить об этом до бэсконечности

Автор: Ulic Kel-Drom 24 Сентябрь 2006, 23:54

Lady_Lea

не оставаться среди джедаев - не значит становится ситхом.

Witch

Был вариант. Прикончить ослабевшего Палпатина, построить новую ложь, но благодаря ей все могло бы быть исправлено.


Лея свое получила глядя на гибель милионов ни в чем ннеповинных людей при взрывве Альдераана, да конечно, приказ исходил от Таркина, но Вейдер с недоверим относился к Звезде Смерти, и это была не совсем его вотчина.

Чем Вы обьясните убийство Вейдером своего собственного офицера и не самого плохо к тому же? На мой взгляд - это неоправданная жестокость...

Автор: hideyosi 25 Сентябрь 2006, 01:29

Apolla

Убийство к Свету не вело, убийство Тьма, Свет зародился в Вэйдере(Энакине) только после смерти Императора.
Вэйдер убил и только потом осознал, что им двигало.
P.S. - Зло, иногда, может рождать добро.

Автор: Witch 25 Сентябрь 2006, 02:04

Ulic Kel-Drom

Анакин не мог не понимать, что обмануть Йоду он не сможет. Да и не факт, что в тот момент он верил, что справится с Палпатином.

Так это садизм Таркина, а не Вейдера. Тому было просто плевать на жителей Альдераана.

Именно жестокость и полное безразличие к людям. Одним покойником больше, одним меньше. Для Вейдера особой разницы не представляло. Провинился - умри. Но садизма здесь нет. И психической неустойчивости тоже. Холодное безразличие. Был бы псих - размазывал бы провинившегося по стенкам. Долго и с наслаждением.

Автор: Apolla 25 Сентябрь 2006, 09:25

"Вэйдер убил и только потом осознал, что им двигало".
Спасибо, думаю, Ваше мнение совпадает с моим. . Потому думаю, что в момент убийства Вейдер уже был не совсем ситом... как мне кажется. Осознал он позже, но то, что он осознал, то действие, как получилось, было действие уже не с ситскими мотивами.

Автор: Lady_Lea 25 Сентябрь 2006, 19:31

Для джедаев - значит. В широком смысле, конечно. Стороны у Силы только две. Обученного джедая, уходящего из Ордена, автоматически считают темным джедаем и вообще последним кю. А от темного джедая до ситха меньше шага.

Кроме того, еще на Татуине Анакин почувствовал в себе стремление к ТСС. И не та ситуация, что "нашкодил и забыл", так что потом у него было время подумать. Сначала он дораскаивался до того, что решил "Я полное ничтожество", а потом заинтересовался: а были ведь в истории такие же ничтожества. А может быть, не я плохой, а джедаи плохие? И так далее по наклонной плоскости.

Автор: Ulic Kel-Drom 25 Сентябрь 2006, 19:45

Witch
Согласен - убедили. Но неустойчивость психики у Энакена - на лицо. Он предал все, что у него было ради Падмэ, а несколько часов спустя пытается убить ее. Он потерял цель и перестал понимать смысл своих поступков.

Lady_Lea

ничуть. Он становился джедаем - ренегатом. Дуку, к примеру, изначально никто темным не считал. Покинул джедай Орден - сложил с себя полномочия, сдал меч и до свидания, я предпологаю, что сами уходили не многие, а вот за большие оплошности могли и турнуть.

Автор: Witch 26 Сентябрь 2006, 00:15

Ulic Kel-Drom

Так она же не оценила его жертву. Любой бы на его месте взбесился.

Возможно, на какое-то мгновение. Но ведь нельзя же сказать, что у взрослого самостоятельного мужчины цель жизни сосредоточена исключительно на одной женщине. Особенно если эта женщина не мать. ИМХО, Анакин потерял любовь, но цель у него осталась. Навести порядок в галактике. И он его наводит.
А неустойчивость психики у ситхов быстро лечится. Потераешь контроль над эмоциями и они тебя убьют.

Автор: Rof Haha 2 Октябрь 2006, 21:04

Witch

Коле так то все ураганы, а не люди

Это как? и почему убъют

Автор: Witch 2 Октябрь 2006, 23:10

Rof Haha
Потому что та энергия, которыю человек пропускает через себя с помощью ТСС, без контроля просто сожжет пользователя.

Автор: Rof Haha 3 Октябрь 2006, 16:01

Witch
Да Спасибо за консультацию А почему беседа не склоняется к теории простого просчёта Палпатина Ошибаются все, даже великие Он забыл про избранность сво"его ученика И зачем он его держал при себе и оставил жить Глупость или простая щедрость Сложно Поговорим? об этом

Автор: hideyosi 10 Октябрь 2006, 02:31

Witch

У вас все знакомые мужчины таковы?!
Странное мнение .

Автор: Witch 10 Октябрь 2006, 04:11

hideyosi
Вас так интересует моя личная жизнь? Ну что ж, могу и ответить. Да, большинство мужчин, с которыми я знакома, на женщинах не зацикливаются, даже если это и любимые жены. Сначала работа, потом семья, потом прочие развлечения.

Автор: hideyosi 10 Октябрь 2006, 08:50

Witch
Очень жаль, что у вас такие знакомые.

Энакин действительно любил Падмэ и готов был ради неё пойти на всё, но он был Джедаем и это его ограничивало в действиях.
А спасение мира для него было второстепенной задачей, только после смерти Падмэ ставшее первостепенным.

А работает мужчина не для семьи ?!

P.S. - Witch приношу вам свои извинения за вторжение в вашу личную жизнь.

Автор: Witch 10 Октябрь 2006, 18:49

hideyosi

Для самореализации. Если мужчина не реализовался на работе, он начинает этим заниматься в семье и тогда жизнь домашних превращается в каторгу.

Верно. Но задача эта присутствовала. То есть Падме не составляла единственный круг его интересов, ему было на что переключиться после ее гибели.

Автор: Dromani 10 Октябрь 2006, 20:25

Witch,

нет! после гибели Падме, в душе бедолаги образовалась пустота, которую тут же захватил Палыч, заткнув остатки Анактна (не Ведера) в далекие глубины подсознания. Он стал марионеткой Императорара, у него нет больше "круга интерессов" он всего лишь инструмент...; в каком-то из эпизодов ОТ Оби-Ван говорил Люку "...он скорее машина, нежели человек"

Автор: Witch 10 Октябрь 2006, 21:52

Dromani
Я с подобным мнением абсолютно не согласна. Вейдер в ОТ далеко не безвольный автомат, как бы Лукасу и не хотелось сейчас его именно таким показать. Нет этого в фильме и никогда не было. А если подходить с точки зрения не впечатлений о фильме, а разума, то инвалид, впаяный в инвалидный костюм и не имеющий своего персонального смысла жизни, не протянул бы двадцать пять лет, а загнулся через год, другой.

Автор: Кей-Си Артани 10 Октябрь 2006, 22:29

Я тоже с Dromani не соглашусь. Как всегда ссылаюсь на Стовера:

"...И в эту же секунду ты наконец-то осознаёшь ловушку тёмной стороны, подлинную жестокость ситхов... Потому что ты - это всё, что тебе остаётся. И ты приходишь в бешенство и направляешь Великую силу, чтобы раздавить тень, которая уничтожила тебя, но тебя даже меньше, чем было раньше, теперь ты наполовину машина..... и со всей своей крушащей миры яростью ты можешь разметать лишь дроидов и оборудование и сотрясти стол, к которому ты привязан. Тень неприкасаема.
А в конце концов тебе даже этого не хочется.
В конце концов лишь тень тебе и осталась.
Потому что тень понимает тебя, прощает тебя, поддерживает и даёт силы..."

Он вполне мог изничтожить Палпатина на месте. Но - не стал этого делать по своей воле. Следовательно не был марионеткой.

Автор: Apolla 11 Октябрь 2006, 08:18

Кей-Си Артани: "Он вполне мог изничтожить Палпатина на месте. Но - не стал этого делать по своей воле".

А почему он не стал изничтожать Палпатина? Ведь он так жаждал своей Империи.

Автор: Kunsite 12 Октябрь 2006, 02:02

Apolla
Где видно, что он жаждал Империи7

Автор: Witch 12 Октябрь 2006, 02:41

Kunsite
Вспомните, что Анакин говорил Падме, а потом Кеноби. "Мы будем править" "Моя Империя"

Автор: Mary 12 Октябрь 2006, 10:21

Но он этого не хотел, Анакин не хотел, а ситх естественно хотел власти. Скайуокер лишь хотел спасти Падме.

Автор: Witch 12 Октябрь 2006, 10:54

Mary

Пока был джедаем - не хотел. Стал ситхом - захотел. Речь же идет уже о ситхе.

Автор: Mary 12 Октябрь 2006, 11:13

Тут согласна. Но в нём же ещё были остатки добра. Иначе не убил бы он Императора. В том то и дело, что убил он его не из-за власти, а чтоб спасти сына.

Автор: Witch 12 Октябрь 2006, 11:21

Mary
Так об этом и спрашивают. Почему сразу не убил.

Автор: Mary 12 Октябрь 2006, 11:33

Тогда я за вариант Кей-Си Артани т. е. за вариант Стовера, хотя тоже многое взять в толк не могу.

Автор: Lady_Lea 19 Октябрь 2006, 19:52

Не согласна.
Имхо, от власти Анакин никогда не отказался бы. Особенно от абсолютной. И беседы с Палпатином отозвались, и собственное разумение. Но, в отличии от Палыча, Скайуокер всегда (и в ситхском, и в джедайском "воплощении") мечтал о власти не только для того, чтобы управлять другими. Это же такое искушение: переставить все с головы на ноги одним приказом (ладно, сотней приказов)..... У Анакина были (как он Падме проболтался) планы по изменению мира к лучшему. Так, как он это понимал и как было принято на родной планете и в Ордене: равняйсь, смирно, к хорошей жизни шагом марш.

Автор: hideyosi 19 Октябрь 2006, 22:44

Lady_Lea

И я тогоже мнения, но с этими доводами на этом форуме мало кто соглашается .

Автор: Witch 20 Октябрь 2006, 01:00

Lady_Lea
ИМХО, Анакин не врал Падме, когда говорил, что не себя представляет в роли правителя, а кого-то более умного.

Автор: Mary 20 Октябрь 2006, 15:34

Я не согласна. Анакин говорил лишь о том, что "система не совершенна", о собственной власти и речи не шло.

Автор: Rof Haha 20 Октябрь 2006, 19:44

Mary

"Сказка ложь, да в ней намёк..." Энакин говорил это и прибавил про мощного правителя Не себя ли мечтатель подразумевал Себя Не Палпатина именно самого себя Энакин всю жизнь чувствовал себя в ущербе Думал власть ему душу успокоит

Автор: Witch 20 Октябрь 2006, 23:28

Rof Haha
То есть по-вашему Анакин считал себя мощным мудрым правителем? Некоторая мания величия у него была, но не до такой же степени. Тем более, что на прямой вопрос Падме не себя ли он метит на это место, он ответил отрицательно.

Автор: Rof Haha 21 Октябрь 2006, 12:37

Witch
Сумашедший никогда не признает себя сумашедшим И где гарантия что Энакин не мог врать Падме? Нет таковой

Автор: Witch 21 Октябрь 2006, 19:50

Rof Haha
Судя по тому, как Анакин себя перед Падме выпячивал, прибедняться он не стал бы. Ему же хотелось впечатление произвести.

Автор: Rof Haha 21 Октябрь 2006, 20:00

Witch
Зачем вы так Энакин был юнцом но хороший стратег в "этаких" отношениях Он не решился спугнуть Падме такими резкими выкрутасами Да и знал он её честность и любовь к Республике

Автор: Apolla 21 Октябрь 2006, 21:44

В данном случае я придерживаюсь мнения Witch. В тот момент он лично не метил в правители.
Возможно, что он вторил своему тайному покровителю. Ну как молодые люди начитаются всяких революционных книг и загораются идеей, мало еще понимая, как ее реализовать.

Мнение. Всего лишь.

Автор: Mary 21 Октябрь 2006, 23:02

А мое многократно высказанное мнение(извините, повторюсь)- Анакин не мечтал о власти. И, Witch, что Вы подразумеваете под "выпячивал " себя? Я ничего подобного не видела, наверное...

Автор: Witch 22 Октябрь 2006, 02:50

Mary

Я подразумеваю, что он стремился показать себя с максимально выгодной стороны, подчеркивая все свои достоинства. Что вполне естественно, если хочешь кому-нибудь понравиться.

Rof Haha
Если бы Анакин был таким хорошим знатоком душ и в тоже время претендовал на власть, то он бы просто не завел подобный разговор.

Автор: Mary 22 Октябрь 2006, 11:59

Witch,
А конкретно? Просто мна показалось, что он вел себя вполне нормально, не строил из себя того, кем не является...Хотя, возможно мы говорим об одних и тех же вещах.

Автор: Rof Haha 22 Октябрь 2006, 21:42

Witch
Тут уже как ошибка не Энакина а ошибка Лукаса

Автор: Witch 22 Октябрь 2006, 22:25

Mary

В принципе, да. Если не учитывать его жалобы на учителя. Но то, что он себя правителем галактики не видел - это несомненно.

Rof Haha

Нет там никаких ошибок. Просто в этой сцене нам показывают насколько сильно Анакин уже находится под влиянием Палпатина.

Автор: Mary 22 Октябрь 2006, 22:32

Witch,
Ну, учителем он в какой-то степени и был недоволен(и я с ним согласна).Но, в принципе, я с Вами согласна.

Автор: Witch 22 Октябрь 2006, 22:38

Mary
Вы судите с точки зрения студентов. Я с точки зрения учителей. Потому и разная оценка ситуации.

Автор: Mary 22 Октябрь 2006, 22:44

Witch,
Скорей, это зависит от точки зрения, но, возможно, Вы правы.

Автор: Rof Haha 23 Октябрь 2006, 20:37

Witch

Вы сами констатировали факт экого влияния чем подтверждаете мои слова

Автор: Witch 23 Октябрь 2006, 20:57

Rof Haha
Вы считаете, что Палпатин растил из Анакина императора и именно в этом духе на него влиял? С чего бы это подобный альтруизм у ситха?

Автор: Rof Haha 23 Октябрь 2006, 21:21

Witch
Я этого не говорил Хорошо Вы сами говорите что Палпатин растил Энакина НО Не императора Воспитывая Энакина в вольности и дозволенности он развил в нём чувства великой мощи и Крутизны по-нашему говоря НО расчёта на императорство Энакина не было Я про это не говорил

Автор: Witch 23 Октябрь 2006, 22:18

Rof Haha
Я писала. что Анакин пел о мощном правителе со слов Палпатина. Вы сказали, что это подтверждает ваше мнение о том, что Анакин метил на императорский престол. Получается, что Палпатин, развивая в Анакине честолюбие, никак не подстраховался. А в это верится с трудом. Да и все поведение Анакина свидетельствует о том, что он преклоняется меред мудростью канцлера и следует его советам.

Автор: Rof Haha 24 Октябрь 2006, 21:05

Witch
Изложите вашу мысль подробнее Я что то не разберу эту паутину Буду счастлив Вас понять

Автор: Witch 24 Октябрь 2006, 22:00

Rof Haha
Палпатин развивал в Анакине не столько честолюбие и стремление достичь определенного могущества, сколько недовольство сложившимся порядком вещей. И в личном и в политическом плане. И при этом приучал его к мысли, что более мудрого человека, чем сам Палпатин в природе не существует.

Автор: Rof Haha 25 Октябрь 2006, 16:51

Witch
А вы не допускаете что Палпатин тоже человек что он тоже мог ошибиться перегнуть палку завести пацана не в то русло что привело к сбою в психике Энакина и расстроило в нём главную программу возвысив его до небес А избранность молодца могла подлить масла в огонь Что делать с этим? Вот

Автор: Witch 25 Октябрь 2006, 20:16

Rof Haha

В принципе такое вполне возможно. Но в данном случае подобных симптомов я не наблюдала. Анакин явно относится к Палпатину, как к источнику мудрости. А если бы он таковым считал себя, то не стал бы рассыпаться в благодарностях за то, что совет канцлера сработал.

Автор: Rof Haha 25 Октябрь 2006, 20:25

Witch

Похоже вы хорошо знаете ситхов Но забыли случайно что ситхи любители хвалить своих учителей и учеников Здесь вы пытаетесь рассмотреть отношения этих Великих как отношения двух джедаев или джедая и ситха НО тут уже нечто иное Здесь полуситх и ситх если не ситх и ситх В данном плане ситхам свойственно друг друга баюкать и носить маски под которыми могут находиться разные мысли и виды на собственные судьбы

Автор: Witch 26 Октябрь 2006, 01:01

Rof Haha
Во втором эпизоде Анакин ни разу не ситх и лицемерить ему незачем.

Автор: Rof Haha 26 Октябрь 2006, 19:03

Witch

Речевые обороты "великолепны" Но я не согласен поскольку он находился на пороге где нейтралитет поэтому сложно говорить что он был там "ни разу не ситх" или ни два не джедай

Автор: Witch 27 Октябрь 2006, 01:20

Rof Haha
Речевые обороты здесь совершенно не при чем. Ситх - форсъюзер, пользующийся ТСС и овладевший философской и научно-технической базой ситхов. А у Анакина там пока только психологические забросы, не более. Для того, чтобы называться ситхом и вести себя соответствующим образом маловато.

Автор: Apolla 27 Октябрь 2006, 08:39

...а совершение плохого поступка - это еще не ТСС, это дорога к ней.

Автор: Rof Haha 27 Октябрь 2006, 18:29

Witch

В ЗВ нет единого понятия ситх Оно многобоко и имеет много критических оттенков И ещё один момент Энакин избранный И поэтому сложно судить что он знал чем пользовался а что считал пылью Мы не ОН

Автор: Riala Avery 27 Октябрь 2006, 19:21

Да, Анакин избранный, но это еще ен значит, что он всемогущ.
Использовать ТСС он мог, но это еще не делает его Ситхом. Есть же, в конце концов, Темные Джедаи и подобные отступники.

Автор: Witch 27 Октябрь 2006, 20:03

Rof Haha
Анакин мог знать только то, чему его научили. А учить его премудростям сихов Палпатин не мог, потому что тщательно разыгрывал роль человека, не способного чувствовать Силу.

Очень интересно. Можете привести пример подобной многогранности, которая бы не вписывалась в мое определение? Серьезно.

Автор: Rof Haha 27 Октябрь 2006, 20:10

Riala Avery
Попробуйте мне это доказать без голословия
Witch
Как правило Энакин не использовал теорию а действовал по велению самого себя любимого Про Палпатина я Вам и слова не сказал Про понятие ситх Вспомните всю сагу и другое к ней прилежащее Там можно найти разные моменты

Автор: Witch 27 Октябрь 2006, 20:53

Rof Haha

Он не теорию использовал, а преподанные ему навыки владения Силой. Ситхские навыки у него отсутствовали по той простой причине, что их преподать было некому.

Будем считать, что у меня плохая память. Напомните, пожалуйста, о каких других моментах вы говорите.

Автор: Rof Haha 28 Октябрь 2006, 23:23

Witch

Если опираться на ЗВ то у Энакина вообще не было навыков Его познания складвывались из повторения изученного материала Оценки у него по ним колеблялись от кола и до слабенькой четверки На тёмном поприще ему посчастливилась заветная пятёрка

Не смею судить Вашу память А самих моментов безумно много НО я верю что Вы справитесь и без моей помощи

Автор: Witch 29 Октябрь 2006, 07:42

Rof Haha

То есть изучение материала не прибавляло Анакину знаний и умений? И в третьем эпизоде он выезжает исключительно на тех рефлексах которыми пользовался в детстве? Оригинально. А я и не знала, что малыша Эни надо было вместо Джинна против Мола выпускать.

Я могу сие воспринять только как признание вами того, что никаких подобных примеров вы просто не в состоянии привести.

Автор: Rof Haha 29 Октябрь 2006, 15:36

Witch

Сделаю вид что зашёл в "Анекдоты"

А я могу сие воспринять что вы не хотите признавать что такие моменты имеются

Автор: Witch 29 Октябрь 2006, 21:00

Rof Haha

Ну так и пишите там свои высказывания, если их смысл столь анекдотичен.

ну уж нет. Я писала. что ничего подобного нет. Вы возразили, что примеров сколько угодно, но ни одного не привели. Вы возражали, вам вашу точку зрения и доказывать. А уж никак не мне искать подтверждение вашим словам.

Автор: Rof Haha 30 Октябрь 2006, 17:28

Witch

Так это я про Ваше

Так Вы не даёте мне вставить и слова А примеры имеются в ассортименте Ждите

Автор: Witch 30 Октябрь 2006, 19:01

Rof Haha
А при чем здесь я? Это вы написали, что за годы обучения Анакин не приобрел никаких навыков.
А примеров с нетерпением жду.

Автор: Rof Haha 30 Октябрь 2006, 21:20

Так вот
Понятие ситх в ЗВ очень многолико Ситхом можно назвать практически любого пользующегося силой не в светлом назначении Ситхи тёмные джедаи и другие К примеру Люк Казалось бы с рождения не знал Силы и его немножко подучивали Оби Ван и Йода Диалог Люка и Бена где второй говоит что Император уже победил Здесь присутствует двоякость Люк не может убить отца но в ситхском оттенке готов зарубить папку Он поддается эмоциям Также Энакин Его ситхский манер зародился в детстве страх обиды и тд (про что Вы не совсем коректно пошутили) Это заметил Винду (думаю спорить здесь нет смысла) Ситхом может называться и джедай (ДА) на время сошедший с нужной тропы Тот же Винду (его глаза и речи вы видели и слышали в третьем эпизоде) Потом минутное оситховение Оби Вана в первом и в третьем эпизодах В них фигурирует гнев (но тут меня терзают смутные сомнения) В ОТ он же использует ложь (аналогично хотя немного) тоже ситхская манера только более деликатная Видите НО это моя теория вероятности
Вот так

Автор: Ulic Kel-Drom 30 Октябрь 2006, 22:53

Rof Haha
Вы уж извините, что влезаю в дискуссию, но по моему Вы путаете кислое с длинным - цель и методы. То, о чем Вы говорите - методы. К примеру, Винду, который использую своеобразную технику боя "колебался" на грани темноты - использовал контролируемую ярость (заметте, контролируемую) в то же время, он всегда оставался джедаем. А почему? Да потомо что цели у него строго противоположные ситхам. То же самое - с Оби-Ваном. Он не соврал Люку - все зависит от того, как воспринимать действительность. И то, что он с остервенением сражался с ситхами - не делает его таким же. Хотя бы потому, что он сражается с ситхами, потому что защищает мир и справедливость, как и любой джедай. И отличие ситхов и джедаев прежде всего в цели, а в методах они иногда похожи...

Автор: Witch 31 Октябрь 2006, 00:00

Rof Haha
Все понятно. Вы просто используете термин "ситх" не по назначению.
Посмотрите для начала информацию на официальном сайте
http://www.starwars.com/databank/organization/thesith/index.html
Ошибочность вашей трактовки в том, что вы причисляете к ситхам всех, кто так или иначе прикасался к ТСС. На самом же деле ситхами считаются только те, кто сознательно избрал ТСС как источник своей мощи, предпочел ее, а не оказался там по воле случая. Плюс к этому, темный джедай тоже не является ситхом в полном смысле этого слова, поскольку не владеет навыками пользования ТСС. Он только может кое-что нащупать, в зависимости от собственных способностей, но постичь всю глубину знаний темной стороны, которыми оперировала древняя вымершая раса ситхов, он не в состоянии. Темному мастерству надо учиться таким же образом, как и светлому. Одного потенциала и желания здесь мало. Нужен учитель, методики, традиции и т.д. Все то, что разрабатывалось Орденом ситхов и передавалось из поколения в поколение на протяжении семи тысяч лет.

Автор: Riala Avery 31 Октябрь 2006, 16:47

Rof Haha

Извините, что с задержкой, но я все же попробую доказать свою точку зрения.
Ситхи, как и Джедаи, это не форсьюзеры пользующиеся Силой и выбравшие сторону, а существа являющиеся или приписывающие себя к одному из Орденов. Но в каждом Ордене есть свои правила, традиции и знания, и если ты этого всего не знаешь, ты не можешь считаться членом Ордена.

Если же брать ваше определение Ситхов, то почти все кто не Дждеаи - Ситхи.

С чего вы взяли, что Винду поддался ТСС Ничего особенно старшного он не говорил, а взгляд еще ничего не значит.

Автор: Xin-Gon 31 Октябрь 2006, 17:38

Riala Avery

Да, а самое главное, надо не только их знать, надо в них верить и выполнять их.

Автор: Rof Haha 31 Октябрь 2006, 19:29

Riala Avery

Посмотрите ещё раз третий эпизод Если не дойдёт то обратитесь снова
Xin-Gon
Такое впечатление что джедаи и ситхи свои правила читают и цитируют НО с реализацией проблемы Причём у первых ситуация очень незавидная

Автор: Witch 31 Октябрь 2006, 22:06

Rof Haha
Судя по вашему апломбу, предполагалось именно нечто грандиозное, а оказалось элементарное незнание материала.

Автор: Rof Haha 2 Ноябрь 2006, 17:15

Witch

Не беспокойтесь Со словарным запасом у меня нет проблем

Я уже ответил Вам (см выше)

Автор: Witch 2 Ноябрь 2006, 21:12

Rof Haha

Вот именно. Вы продемонстрировали отсутствие знаний и понимания предмета спора. А вам предложила заняться изученим материала, а не предаваться фантазиям. Если вы продолжаете настаивать на своем ммм... "мнении", то конструктивного диалога не получится.

А апломб ничего общего со словарным запасом не имеет. Или вы хотели сказать, что поняли, что я имела в виду под этим словом? Так я и не сомневалась, что вы вполне в состоянии это сделать. Или я ошиблась?

Автор: Rof Haha 4 Ноябрь 2006, 16:27

Witch

Хорошо что Вы это осознаёте

Вам лучше знать

Автор: Riala Avery 4 Ноябрь 2006, 16:27

А вам не кажется, что выдавать личное впечатление от просмотренного эпизода не подкрепляя его доказательствами за истину, не очень скромно.

Автор: Леди Айзенн 5 Ноябрь 2006, 01:31

Давайте будем выбирать корректные выражения в споре. Это касается всех, и в первую очередь Rof Haha и Witch. В следующий раз будет по замечанию, а дискуссию прикрою.

Автор: Witch 5 Ноябрь 2006, 10:33

Rof Haha
Раз уж нас призывают к порядку, давайте прикинемся цивилизованными людьми и попытаемся начать с начала.
Вы пишите

На основании чего вы делаете подобное утверждение? В шестом эпизрде Люк несомненно пользуется ТСС и при этом называет себя джедаем. А Палпатин вместо того, чтобы радостно ему возразить, тут же соглашается и начинает убивать. Зачем ему убивать собрата ситха? Второй, менее несомненный пример - Кеноби. В первом эпизоде его ярость после ранения учителя очень похожа на ту, которая характерна для ТСС. Но если Кеноби стал ситхом, то почему Совет джедаев сразу же после этого присваивает ему звание рыцаря и дает на обучение Анакина? Они заранее решили сделать из избранного ситха?
Нигде в фильмах не говорится, что ситх - это кратковременное состояние, зависящее от эмоций форсъюзера. Наоборот. Йода с уверенностью заявляет, что ситхов двое: учитель и ученик. Получается, что он не учитывает всех потенциальных, с вашей точки зрения, ситхов.
Хотелось бы услышать ваши аргументированные возражения.

Автор: Rof Haha 5 Ноябрь 2006, 19:11

Witch
У нашего спора нет будущего
Riala Avery

Мои аргументы погоды не сделают Вы всё равно не примите их

Автор: Riala Avery 5 Ноябрь 2006, 20:05

А вы попробуйте, может я смогу принять ваши аргументы. В конце концов на то форум и нужен.

Автор: Rof Haha 5 Ноябрь 2006, 20:32

Riala Avery

Вот вот Я о том же

Автор: Witch 5 Ноябрь 2006, 21:48

Rof Haha
Я не собираюсь вас переубеждать. Оно ни вам, ни мне не надо. Просто интересно понять, на чем базируется такой своеобразный взгляд на ситхов. EU вы, похоже, в рассчет не принимаете. Но ведь и в фильмах, на мой взгляд, нет ни слова, подтверждающего вашу теорию. А вы ссылаетесь на нее во время разговора, как на истинну. Мол, Анакин с детства был ситхом, потому и вел себя как ситх.

Автор: Rof Haha 7 Ноябрь 2006, 14:35

Witch

Что и требовалось доказать

Автор: Riala Avery 7 Ноябрь 2006, 16:58

Rof Haha

Ваше право. Не хотите не объясняйте.

Автор: Apolla 7 Ноябрь 2006, 18:40

Что доказать?

Автор: Witch 7 Ноябрь 2006, 18:44

Rof Haha
Что доказать?

Автор: Rof Haha 8 Ноябрь 2006, 14:13

Riala Avery
Вот это другой разговор
Apolla
Читайте ниже
Witch
Что у нашего спора нет будущего Вы всё твердите об одном НЕинтересно

Автор: Apolla 8 Ноябрь 2006, 14:41

Ясно. Человек доказал, что ничего доказать у него не получится.

Rof Haha, Witch попыталась перейти в Вашем диалоге на конструктивный уровень. Если Ваше мнение - это личное мнение, не основанное на фактах из фильма, то это не ее вина. Я, кстати, с ней абсолютно согласна. Даже если Вы сторонник того, что любой темный джедай автоматически - сит, то это не значит, что любой темный поступок и всплеск эмоции - ситство. Темный поступок - это еще не ТСС, это всего лишь дорого к ней. И туда-сюда со сторон света сиюминутно не прыгают: вот Люк джедай, вот он разозлился - сит, вот он опять хорощий джедай.
И Анакин с детства ситом не был, не надо мальчонку оговаривать. Были лишь предпосылки характера, помноженные в большей мере еще и внешним влиянием. Без последнего, мое мнение, Анакин справился бы и остался на ССС.

Автор: Rof Haha 8 Ноябрь 2006, 15:57

Apolla
Не знал что Вы адвокат

Согласен Энакин не был ситом Он был человеком С этим не спорю

Автор: Witch 8 Ноябрь 2006, 18:34

Rof Haha
Согласна. Общаться на уровне: я так думаю, значит так оно и есть, а доказывать мне облом - на самом деле не интересно.

Автор: Rof Haha 8 Ноябрь 2006, 19:54

Witch
Обидно А мы ведь хорошо начали

Автор: anny99 8 Ноябрь 2006, 22:40

где-то я читала что подушкой, поэтому и запомнила, что это все довольно странно.

Да уж Палпатин никого в жизни не предавал)))) И не надо моего любимого персонажа инвалидом с ведром называть))))


Народ я о чем вы тут так агрессивно спорите? Прочла все посты, но суть так и не поняла((((
Стал ли Винду ситхом в 3 эпе. На мой взгляд не. Кишка тонка. Орден джедаев это такой огромный конвейер, и если вы в него попали в юном возрасте, с еще несформировавшейся психикой, вас так переделают что вы потом и рады вырваться но не сможете.

Автор: Apolla 9 Ноябрь 2006, 09:08

"где-то я читала что подушкой, поэтому и запомнила, что это все довольно странно". Я тоже так запомнила. Хоть ничего и не читала. Не сам ли Сидиус рассказывал об этом Анакину в театре?

Автор: Кей-Си Артани 9 Ноябрь 2006, 12:27

Не, Сидиус такого не говорил. Он сказал: "И тот убил его, пока учитель спал". А вот подушкой, матрасом или ещё чем - промолчал. Не хотел видно все козыри будущему ученику рассказывать.

А каким местом стыкуются понятия Винду и ситх? Да Винду вообще идеал джедая (ИМХО)! Ни Кеноби, ни даже Йода ему в подмётки не годятся. И дело вовсе не в мастерстве.

Автор: Mamma Orsa 10 Ноябрь 2006, 16:17

Винду ситх?! Очень интересно.

Автор: Rof Haha 12 Ноябрь 2006, 21:08

Кей-Си Артани

В каком месте Вы увидели идеал джедая в Винду?

Автор: Кей-Си Артани 15 Ноябрь 2006, 17:30

Почитайте "Уязвимую точку" - узнаете. Там и увидела. Вам же ответный вопрос:
где вы увидели в Винду ситха?