Версия для печати темы

Автор: maslovyu 27 Апрель 2005, 21:37

Собственно говоря, при просмотре 5 Эпизода по "Первому" призадумался над след.серией. "Возвращение джедая". А кого именно? Люк к Йоде вернулся для дальнейшего обучения, а тот сказал, что он и так все знает и дальше учиться ему не надо. Это раз. Или Вейдера -> Анакина во время спасения Люка и сброса Палпатина в тар-тарары. Хотя с другой стороны, вроде Йода еще говорил что-то типа, что он(Люк) станет рыцарем-джедаем после схватки с Вейдером

Автор: DarkLord 27 Апрель 2005, 21:57

По-моему, "Возвращение джедая" - это именно возвращение Вейдера, боровшегося между ситхом и джедаем внутри себя в конце фильма...

Автор: Dark Side 27 Апрель 2005, 22:18

DarkLord
Поддерживаю. Хотя я, чес слово, все время думал что это про Люка...

maslovyu
Благодарю за то, что заставили меня задуматься.

Автор: THX1138 27 Апрель 2005, 22:59

Смысл двоякий, как и в случае со "Скрытой угрозой", Это и угроза заговора ситхов, о которой никто не знает, и угроза тех темых сил что скрыты в Анакине.

Так и здесь это и про Люка, кторый возвращается как джедай и как символ возвращения Джедайского ордена вообще, и про Анакина. Как сказанно выше.
Не случайно в титрах актер Себастьян Шау указан как исполнитель роли именно Анакина Скайуокера. Впервые мы вимдим Шау когда с него снимают маску Вейдера, перед смертью.

Автор: Fey'lya 28 Апрель 2005, 07:17

maslovyu
Вейдера. Если б про Люка, было бы нечто вроде "становление Джедая". Приквелы позволяют говорить об этом с еще большей уверенностью, что "return" относится именно в Вейдеру.

Автор: Witch 28 Апрель 2005, 07:52

Fey'lya
Ну да. Вернулся туда откуда пришел. В Силу.

Автор: Crazy_Eyes 28 Апрель 2005, 07:57

Подобные темы поднимались уже не раз,но я не против ещё раз её обсудить Как уже было выше сказано тут говорится о возвращении Вейдера(Анакина) на Светлую Сторону.Хотя,признаться,я поначалу думал что название связано с Люком

Автор: Мэгги 28 Апрель 2005, 09:26

Ну да, по тому, как Люк сказал Йоде:"Я вернусь, обещаю," - можно подумать, что это речь идёт именно о возвращении Люка. Но по-моему, тут имеется в виду и его возвращение, и возвращение его отца на Светлую сторону, и вообще возвращение Джедаев в галактику.

Автор: OGRE 29 Апрель 2005, 02:25

Согласен, Вейдер вернулся от Сита к Джедаю. Но! Вначале фильм назывался "Месть джедая". Лукас получил письмо от маленького мальчика, который интересовался почему джедай мстит, если он добрый. И Лукас сменил название. Возможно, что месть - это Палапатину за всё хорошее. Но месть стала возвращением.

Добавлено:
P.S. Возможны и огрехи перевода. Ведь Jedi читается Джедай, возможно и возвращение джедая в смысле джедая, как искусства, партии, направленности.

Автор: Akay 29 Апрель 2005, 14:43

Я согласна с тем, что возвращение здесь двойное. Это игра слов. Вернулся Люк, и вернулся Анакин. В общем, все вернулись, куда надо.

Автор: Bladeness 30 Апрель 2005, 21:55

Я согласен с THX1138 и OGRE возможно слово Jedi должно переводится не как джедай, а как Джедаи, т.е. имелось в виду возвращение самого ордена, ведь до этого эпизода по сути джедаев не осталось (лишь только йода живущий как отшельник)

Автор: Alone_star 1 Май 2005, 00:10

Во-во.Хотя вовсем эпизоде много всяких"возвращений", но главное - возращение Анакина.

Автор: Пират 3 Май 2005, 17:58

Когда Лукас хотел назвать это месть Джедая, то тут понятнее Люк берет реванш у ТСС за Соло, Оби-Вана, отца. В новом названии скорее всего имеется ввиду Анекин, но я лично думал долгое время , что говорится о Люке( он возвращается, чтобы освободить Соло, отца и Галактику) Наверное и то и другое верно, луше это спросить у Лукаса, что он имел в виду

Автор: Delen Jace 25 Декабрь 2005, 00:17

Как интересно - только прочитав вопрос темы, я поняла, что до сих пор не задумывалась над этой проблемой. Так что спасибо автору.
Я считаю, что в названии заложен глубокий смысл, можно сказать, философский. И думаю, речь идет о возвращении Вейдера на ССС.

Автор: Ysanne Isard 25 Декабрь 2005, 00:28

Люблю неоднозначные названия. На первый взгляд, речь идёт о Люке (правда, откуда он умудрился вернуться - дело десятое), но если вдуматься - о Вейдере. О его возращении на ССС.

Автор: Witch 25 Декабрь 2005, 03:12

Mara

Или о возвращении Ордена джедаев. Поскольку Return of the Jedi может значить как "Возвращение джедая", так и "Возвращение джедаев". Великолепное многослойное название.

Автор: Таша 27 Декабрь 2005, 13:25

Если взглянуть на всю сагу целиком, мне кажется, именно Вейдера, т.к. вся история - история Вейдера/Анакина и его путь от начала до конца =)
Хотя до выхода приквелов вполне можно было считать и возвращением Люка

Автор: Riala Avery 29 Декабрь 2005, 16:57

Мне всегда казалось, что название означает именно возвращение Джедаев в Галактику. Вейдер вернулся с ТСС, а Люк закончил свое обучение, и тоже стал Рыцарем Джедаем

Автор: dart ctapler 30 Декабрь 2005, 00:05

речь идет о джедаях вообще. Ведь Йода умер, а Люк джедаем еще не стал.
Вот после их с Вейдером рубиловки стало сразу 2 джедая. Вот и возрашение Jedi. А в принципе всё, что здесь сказано, и относиться к названию.

Автор: Mirridius 10 Январь 2006, 16:23

Я всегда более склонялся к той версии,что речь идет все таки о Дарте Вейдере,ибо вообще помоему все ЗВ (фильмы) сняты про жизнь Энекина Скайуокера,а оствльные уже так...в добавку,а уж про I,II и III эпизод я вообще молчу,там только про Эни и есть,на мой взгляд.

Автор: Киртан Лоор 10 Январь 2006, 17:16

А вот только здесь ИЗР раскрушили бы здесь Повстанцев, если бы не идиотские повстанцы...

Автор: Visas 15 Январь 2006, 14:18

Мне кажется речь о возвращении Джедая как религии. В Э3 они канули в Лету и о них все забыли, в Э6 вернулись в лице Люксика. Насчёт возвращения Вейдера... тут уже надо копать глубже а копая глубже и не только Вейдера можно вернуть... Вообще вся республика... Джедаи для неё как Символ что ли А Ситхи для империи... ... ну исторически сложилось, воть...
Вообще довольно забавно получается, если бы Лукас назвал Э6 "Месть Джедая" а потом Э3 "Месть Ситха"

Автор: il-diablo™ 15 Январь 2006, 14:27

Вот именно "Месть джедая", а точнее месть Вейдера императору!

Автор: redice 15 Январь 2006, 14:53

Разве джедаям положено мстить?
И за что интересно Вэйдеру мстить императору?

Автор: Visas 15 Январь 2006, 15:42

А за всё хорошее За всю ложь и за ущемление собственного самолюбия (Вейдер же хотел править галактикой... видно не думал что этот сморщенный так долго жить будет) за то что обманом перекинул его (молодого идиота) на ТСС, за то что заставил уничтожить джедаев чем лишил форсъюзеров галактики всякого уважения среди населения... Да много гадостей Палыч сделал, а мстить-то больше и некому...

Автор: redice 15 Январь 2006, 18:12

Visas

Какую ложь?


О..да..а сам Энакин конечно ко всему этому не имел никакого отношения?
Нет, мне все таки хотелось бы верить...что с годами Энакин стал мудрее и научился брать ответсвенность за то, что происходит в его жизни, на себя..а не сваливать вину на других...Не вижу никаких причин...для мести с его стороны Палпатину. Сам дурак как говорится...

Автор: Visas 15 Январь 2006, 19:21

Ну всякую там ложь насчёт джедаев, которая заставила Анакину вот так тупо порезать бедных юнглингов . Не, то что Анакин дурак я не отрицаю (во время просмотра Э3 в голос раз пять обозвала его идиотом, и раз 10 шёпотом ), но с самого начала он хотел как лучше... А получилась как всегда... Самые большие ошибки совершились с самым серьёзным выражением лица... однако же мы флудим...
Но отмстить за манипуляцию собственной тупостью и назиданию относительно собственной безнадежности это святое. Наверное Вейдер в конце так и подумал - "Ох я дураак!" или что-то поцензурнее типа "Я был неправ". Не знаю. Мне почему-то не кажется что осознание ошибки и глупости суждения о том что одескать с ТСС пути назад нет можно назвать возвращением... скорее озарением...

Автор: Darth Chekist 15 Январь 2006, 20:18

Вернулся Анакин с ТСС. Собственно про него Возвращение джедая

Автор: redice 15 Январь 2006, 20:20

Visas

Я кстати так и не поняла...чего Энакин пошел резать падаванчиков...


Не знаю, не знаю..мне кажется, что разумный и зрелый челвоек поймет, что в данном случае месть бессмысленна...Он сам сделал выбор и нечего пенять на зеркало, коли рожа крива.

Автор: Darth Chekist 15 Январь 2006, 20:22

Враги Партии. Они были идеологическими противниками и их надо было уничтожить.

Автор: Вурт Скиддер 15 Январь 2006, 21:18

Палыч ему сказал, или ты убиваешь всех джедаев, Падме остается жива и мы вместе правим Империей, или джедаи порубят нас обоих как врагов рода человеческого и нечеловеческого.

Автор: Visas 16 Январь 2006, 14:15

А чё ему бояться маленьких падаванчиков? Чем их резать можно бы и на ТСС их перевести аккуратненько, он жеж это умеет...



Полагаю Дарт запутался и разрубил гордиев узел который на него с его же помощью напутала тьма. Мне всё-таки кажется что это определенная месть... или даже наказание... может не только императору но и всем в лице императора, ну и в каком-то смысле себе самому...

Автор: evilsith 16 Январь 2006, 20:30

На мой субъективный взгляд, "возвращение джедая" - это не только возвращение Анакина на светлую сторону Силы, но и возвращение(вернее сказать возрождение) Ордена Джедаев в целом.Это возвращение не человека, а джедайских идеалов;это- возвращение справедливости в Галактику.

Автор: Skywalker 17 Январь 2006, 17:34

Visas
Палпатин ненавидел всех джедаев, всех до одного. Даже тех кто у них учился. И чтобы в будущем для него не было никакой угрозы, он приказал убивать всех. К тому же убийство маленьких детишек окончательно закрепило бы Энакина на ТС.



На вопрос отвечу так - имелось в виду Энакина Скайуокера.

Автор: Вурт Скиддер 17 Январь 2006, 18:37

Падаванов все равно по любому убили бы клонтрупперы.



Вы забыли про правило Дарта Бэйна - Один Учитель и Один Ученик.

Автор: Джавдет 26 Январь 2006, 14:39

Сидиус не придерживался правил бейна. В первую очередь тем, что дал ситхам себя обнаружить. Такшто и на это ему было наплевать. Но это все мимо.
А вот насчет вопроса - Лукас имел в виду конечно возвращение Скайуокера старшего. Правда послепросмотра ОТ врядли об этом многие догадывались (я в том числе). А вот вернулся ли он - этот вопрос в соотвествующей теме к сожалению так и не был раскрыт.

Автор: Вурт Скиддер 26 Январь 2006, 14:53

Он придерживался правил Бэйна, просто пренебрег одним пунктом чтобы уничтожить орден.

Автор: John 29 Январь 2006, 19:16

Мне кажется, что речь идёт не о Люке, вернувшемся к Йоде. В конце концов, не такой уж это был и подвиг, чтобы в честь сего события назвать фильм. Что касается Вейдера, так не так уж глубокомысленно прозвучит "Возвращение джедая", если прикинуть, что всей трагической истории падения Энакина на тот момент ещё не существовало. Так что я считаю, что речь идёт именно о возвращении учения джедай, о появлении новых последователей, ну и т.д. и т.п. Или, если совсем заморочиться, о возвращении Джедая ( с Большой буквы ), который жил в Скайуокере-отце и вернулся в Скайуокере-сыне. Но это уже смахивает на бред. Хотя...

Автор: jedi magician 29 Январь 2006, 20:05

По мне, так в VI эпизоде такой же двоякий смысл, как и в I эпизоде. По типу Вейдер снова ушел в Свет и стал Анакином... (давно пора )

Автор: Виктория 29 Январь 2006, 20:44

Мне кажется, что это название носит двойной смысл. Это и возвращение Люка, то есть всего ордена джедаев, и в то же время возвращение Анакина на С.С.С. Это победа джедаев над ситхами, возвращение справедливости в галактику.

Автор: Sed_Lynx 1 Февраль 2006, 14:19

Ну почему? Вовсе не бред. Интересная мысль. Думаю, это очень близко к Истине.

Автор: frenzy_phoenix 2 Февраль 2006, 16:13

Что ж... очень интересная тема! Даже как-то не задумывался над этим... Спасибо тебе, maslovyu, что поднял этот вопрос! Я подумал-подумал и решил, что, действительно, вернулся-то Вейдер. В ЭП3 Энакина Скайуокера поглотил Дарт Вейдер. А в ЭП6 Дарт Вейдер умер и освободил Энакина-Джедая:
- Я спасу тебя, отец!
- Ты уже спас меня!
Вот так я думаю.

Автор: Witch 2 Февраль 2006, 22:37

Бедный Вейдер. С легкой руки его создателя Темного Лорда зачислили в шизофреники. И похоже это уже всерьез и надолго.

Автор: Apolla 2 Февраль 2006, 22:53

John: "всей трагической истории падения Энакина на тот момент ещё не существовало." Может, таких подробностей... Но она подразумевалась, эта история пронзала все старые эпизоды – в смысле, в репликах, именно поэтому Люк ринулся спасать отца и твердил: я чувствую в тебе добро… Даже если не учитывать того, что у Лукаса уже тогда были задумки о первых трех эпизодах. Он же должен был создать – в своей голове – что же произошло с Вейдером, чтобы влить в уста героев фильма, в намеки, в суть нужные реплики.
Не хочу и не буду спорить, потому что, как понимаю, ЗВ – это для каждого свое понимание и смысл. Для меня – возвращение именно Скайуокера-старшего, именно то, к чему стремился Люк, именно это, мне даже кажется, что именно это было для него чуть ли не дороже спасения галактики от империализма, история о том, что добро все-таки восторжествовало не только в виде "Новой Республики", но и в душе.

"- Я спасу тебя, отец!
- Ты уже спас меня!"
Самая суть, frenzy_phoenix, Самая суть, эта цитата!!!

"С легкой руки его создателя Темного Лорда зачислили в шизофреники."
Да как Вам не нравилось бы, Witch, но это не нам с Вами решать, кого задумал сделать из Вейдера его создатель. некотрые в Люке, может, Шварца хотели бы видеть (гы)

Автор: Witch 2 Февраль 2006, 23:36

Apolla
Не скажите. Решать-то именно нам, как зрителям. Кто что увидел, как понял, так и воспринимает. А закадровые толкования Мэтра имеют силу исключительно как еще одно мнение, но не более. Что бы не хотел показать автор, он не может навязать восприятие, внутренне чуждое зрителю. У кого-то это восприятие совпадает с авторским, у кого-то нет. Но каждое имеет право на существование.

Автор: Apolla 3 Февраль 2006, 09:47

"Кто что увидел, как понял, так и воспринимает."
Естественно, каждый проносит сквозь призму своего восприятия. Как говорят, сколько людей - столько и мнений.

"А закадровые толкования Мэтра имеют силу исключительно как еще одно мнение, но не более. Что бы не хотел показать автор, он не может навязать восприятие, внутренне чуждое зрителю." ни одного закадрового коммента Творца фильма я не читала (так уж получилось). И очень даже довольна, что, оказывается, задумку поняла именно так, что он хотел донести до зрителей .

"Что бы не хотел показать автор, он не может навязать восприятие, внутренне чуждое зрителю. У кого-то это восприятие совпадает с авторским, у кого-то нет. Но каждое имеет право на существование."
Несомненно. Мне кажется, Вейдер был специально заслан к Императору, чтобы изнутри развалить империю в самый нужный момент. Он никогда не был на ТСС. Да и Император тоже. Просто никто не так понял. Император же хотел мира во всем мире. А это благо. Он самый добрый и мудрый правитель. Его просто никто не понимал.

Добавлю.
Я поняла Вас, With, и поняла Вашу точку зрения. И если, допустим, герой не нравится, никакой автор не заставит его полюбить, каким хорошим он бы не был. Но не могу согласиться с тем, чо если смысл в творение автор вкладывал один, а мы хотим видеть иной, не видим, а именно хотим видеть, то это не его проблемы. Или, возможно, его, раз не сумел донести суть. Или просто не желают видеть, потому что обыдно, что герой не столь "мужественен", как нам бы хотелось...
Вы же позволяете себе насмешливые реплики в сторону версии, отличной от Вашей? "Всерьез и надолго..." Хотя эта версия, как видимо, поддерживается не только поклонниками, но и автором . Оказывается.

Автор: Witch 3 Февраль 2006, 23:40

Apolla
Я позволяю любые насмешливые реплики в адрес любой из моих теорий. В принципе, я не отношусь к ЗВ слишком уж серьезно.
Что же касается нелюбимого героя, то я не люблю ни приквельного Анакина, ни его более позднюю версию в ОТ. Просто, не люблю по-разному. Приквельный герой вызывает недоумение и презрение, Вейдер ОТ - категорическое отторжение с долей уважения.

Автор: Yonan 15 Февраль 2006, 07:48

Моё скромное мнение: с одной стороны вернулся Люк Скайокер;
с другой стороны: вернулся он уже будучи джедаем;
с третьей: Вейдер вернулся на ССС.

Считаю, что названия всех шести эпизодов можно толковать по-разному.

Автор: CiTiZeN 15 Февраль 2006, 10:22

скорей всего возврашение Анакина(Вейдера) ибо в конце фильма мы видим его в качестве духа вместе с Обиком и Йодой. А про Люка откуда он возврашался та? к Йоде что ли так это вроде не стоит того чтоб в честь этого события фильм назвать... А про джедаев в целом врят ли ведь как говари выше Лукас хотел назвать фильм "Месть джедАЯ" а не месть джедаЕВ... да и возврашаться им тоже почьти не надо было Йода умер совсем не давно Люк уже был почьти джедаем если даже уже не был а то что про орден так это он(Люк) вроде его в фильме не основывает из этого всего следует что фильм назван в честь возврашения Анакина(Вейдера).

Автор: Каспиан Чи 19 Февраль 2006, 20:14

Действительно, до сей поры я как то не думал над этим. Спасибо автору опроса. А речь, скорее, идет о возвращении Энакина, а не Люка, потому как куда может возвращаться Люк?

Автор: Witch 19 Февраль 2006, 21:39

Каспиан Чи
Люк? Имеется в виду не его возвращение неизвестно куда, а возвращение в галактику ордена джедаев.

Автор: Sed_Lynx 20 Февраль 2006, 14:29

А чем вам не нравится вариант Johna о возвращении в галактику учения Джедай в широком смысле этого слова? По-моему, это и раскрывает суть названия Э4. Ну за одно еще и Вэйдер вновь стал Энакином и вернулся на ССС.

Автор: Xakerhsa 20 Февраль 2006, 19:39

мне кажется : что это все же Вейдер в последние секунды жизни,опять становиться Анакином
хотя можно рассудить и так как,последний джедай- Йода умер- а Люк стал джедаем,и можно сказать венул джедаем силу(непонятно,но других слов нет)

Автор: Linn 20 Февраль 2006, 20:29

Это о возвращении Энакина, мне кажется - Люк стал джедаем лишь в финале саги. В эпизоде 4 он только в начале пути, в 5 ему с обеих сторон Силы справедливо твердят, что обучение незакончено; в 6 эпизоде немного сложнее: формально, технически он вроде бы готов, но как показывает печальный опыт его отца, благие намерения и отличное владение лайтсабером ещё не делают из форсъюзера джедая. Люк становится им только, когда выбирает отбросить меч в финале - так что о его возвращении здесь говорить не приходится, он в общем-то пока никуда не успел уйти. В отличие от папы .
А вместе с папой возвращается и отвергнутое им когда-то учение джедай.

Автор: Raygon 14 Март 2006, 21:51

Я думаю, что возвращение джедая - имеется ввиду как возрождение ордена джедая.

Автор: Ysanne Isard 15 Март 2006, 02:28

Raygon
А это самое возрождение в фильме показано?

Автор: Apolla 15 Март 2006, 08:32

также как о том, что Люк собирается этим самым возрождением заниматься

Автор: Stasi1989 16 Март 2006, 14:13

Вейдер возвращается. Короче, возвращение блудного сына. Он вроде перешел на ССС. И хотя я в это не верю, но так сказал Лукас, а значит именно это он и хотел показать.

Автор: Alin Amidala 28 Март 2006, 16:45

Мне кажется именно возвращение Дарта Вейдера.

Автор: Ардифф 5 Май 2006, 12:15

Я думаю что речь идет о Дарте Вейдере. Потому что кто еще мог веренутся...
Люк????

Автор: Witch 5 Май 2006, 23:02

Ардифф

Нет. Орден джедаев, как таковой. The Jedi может быть как одним человеком, так и всем Орденом в целом.

Автор: Master Kolis 5 Май 2006, 23:27

Однако переводится именно как "Вовращение джедая" Я это понимаю как "Люк наносит ответный удар" Ну это одно из моих предположений

Автор: Witch 5 Май 2006, 23:42

Master Kolis
Переводить можно двояко. В этом и вся прелесть названия. С подтекстом. К сожалению по-русски этого не передашь.

Автор: Ардифф 6 Май 2006, 13:07

А еще лучше сказать, что Люк стал джедаем, Вейдер перешел с Тёмной стороны Силы и уже позже появился новый Орден джедаев....
Три в одном....

Автор: Lord Piter Wimsey 21 Май 2006, 10:27

Ардифф
Да, пожалуй именно так... Очень сложно перевести это название с английского... Но все-таки я больше склоняюсь к версии о возвращении джедаев как таковых, точнее начало возврата...

Автор: $t!ffler 31 Май 2006, 22:39

Я согласен насчет двоякого смысла в Скрытой угрозе, но насчет шестого не согласен. В Возращении джедая подразумевается возвращение Анакина. Ведь он сам сказал Люку, что тот помог ему вернуться.

Автор: Witch 31 Май 2006, 22:45

$t!ffler

Ничего подобного Вейдер Люку не говорил.

Автор: Qui-Gon Jinn 31 Май 2006, 22:48

Нет,но сам факт того,что в конце Йода,Оби и Анакин стоят вместе и смотрят на Люка,тоесть Анакин вернулся к свету и стал духом...Если бнет,то там бы стоял Вейдер=))

Автор: Witch 31 Май 2006, 22:53

Qui-Gon Jinn
Вейдер? Вы доспехи имеете в виду? Так они в силу не переходят.

Автор: Qui-Gon Jinn 31 Май 2006, 23:18

Witch


нет,я к тому,что В конце Анакин стоит со всеми(Йода и Оби)как простой нормалный человек,тоесть неисколеченый,а нормальный-следственно он стал Светлым,а соответственно его возвращение...возвращение джедая...

Автор: $t!ffler 31 Май 2006, 23:20

Ничего подобного Вейдер Люку не говорил...


Цитирую!!!
Вейдер:Сними с меня маску. Я хочу хоть раз посмотреть на тебя собственными глазами!
Люк:Ты же умрешь без маски! Я спасу тебя!
Вейдер: Ты уже спас меня! Ты меня освободил!

Автор: Witch 1 Июнь 2006, 00:11

$t!ffler
Даже в вашей цитате нет ничего по поводу возвращения Вейдера куда-то. Нет этого и в оригинале. Там даже ни слова нет по поводу того, что Люк отца освободил.
Цитирую
Vader: Luke, help me take this mask out.
Luke: But you'll die.
Vader: Nothing can stop that now. Just for once let me look on you with my own eyes.
Luke removes the mask.
Vader: Now... go, my son. Leave me.
Luke: No. You are coming with me. I can't leave you here. I've got to save you.
Vader: You already have, Luke. You were right. You were right about me. Tell your sister... you were right.
То есть ничего конкретного Вейдер перед смертью не говорит. Даже не уточняет по поводу чего был прав сын и от чего именно он спас отца. Абсолютный простор для всевозможных толкований.

Qui-Gon Jinn
Анакин перешел на ТСС неискалеченым. Так что то, что он целенький, ничего о свете в его душе не говорит.

Автор: $t!ffler 1 Июнь 2006, 00:19

Я передал смысл слов Вейдера! А понятие "освободил"-относительное

Автор: Jade serpent 1 Июнь 2006, 01:23

...а откуда вы взяли этот смысл, позвольте спросить?...
...выше же было написано, что его слова могут быть поняты по-разному...
...предположение, что Люк был прав насчёт остатков бобра в папашке (учитывая, что с этой идеей он носился весь шестой эпизод), конечно, логичное... но всего лишь предположение...

Автор: Witch 1 Июнь 2006, 01:52

$t!ffler

А вы с Вейдером по поводу этого смысла проконсультировались? Или это исключительно ваше мнение? Если последнее, то нельзя говорить, что это сказал Вейдер. Правильнее - что вы считаете, что он имел это в виду.

Автор: Apolla 1 Июнь 2006, 08:44

Очевидно, с Вейдером проконсультировался сам Лукас.

И очевидно, специально для таких неверующих и неверящих он и прикрутил Вейдеру голову Анакина. Нравится вам это или нет, но Вейдер стал таки обратно джедаем. Вернулся. Если хотите, могу поискать интервью с Лукасом.

(Хоть мне это не очень нравится, птому что мне и без этой головы очевидно, что хотел сказать Автор Саги).

Мне так и не ясны факты, на котором вы основываете мнение, что он остался ситом или адептом ТСС. Лишь то, что вы считаете, что Вейдер прочувствовался и решил Люку соврать перед смертью?.. (Почему же в фильме не намекнули об этом? Нет же, как в подтверждении слов поставили рядком)
Все-таки добрый какой-то стал сит, заботливый. Прям Вейдер сам на себя не похож...

Автор: Лаам 1 Июнь 2006, 08:59

Это можно толковать двояко: это и возврошение Вейдера-Энакина и увереность Люка в томчто он сможет возродить старый орден. Но и все таки что бы не говорили в конце VI эризода Знакин вернулся на светлую сторону. Не мог он обманывать этого "хорошого мальчишку"!

Автор: Apolla 1 Июнь 2006, 09:15

в компе нашла интервью. Даю отрывок:

"Вопрос по поводу замены Анакина на Кристинсена в шестом эпизоде. Вопрос был Кристинсену, после него Лукас тоже взял слово.
Ответ: "Я доволен этим изменением. Я хотел показать, что Анакин вернулся на Светлую сторону, причем таким, каким он был до перехода на Темную сторону. Вернулся именно Анакин, а не Дарт Вейдер.""

Автор: Witch 1 Июнь 2006, 09:25

Apolla
Я не считаю, что Вейдер лгал Люку перед смертью. Он ведь ничего не говорил о своем переходе. И я считаю, что прав был Люк в том, что почувствовал конфликт в отце. Вот только это был не конфликт добра и зла, а желание освободиться из-под власти Палпатина. Что в конце концов и произошло.
А молодой Анакин... ИМХО, этот парень никогда джедаем в полном смысле этого слова и не был, так что его появление ничего не меняет. А если еще учесть выражение лица...

ИМХО, доведись мэтру попасть на такую консультацию, он бы ее не пережил.
http://www.lordvader.org/fanfiction/our/alma/guest.shtml
А мнение Лукаса по поводу того или иного момента значит для меня не более, чем мнение любого другого человека. Он создал великолепный мир, но мир живет уже по своим законам, и по своим законам живут его обитатели. И демиург над ними, увы, не властен.
Кстати, то, что герои говорят совсем не то, что хотелось бы автору, я поняла уже по своим немногим потугам в фиконаписании.

Автор: Master Kolis 1 Июнь 2006, 11:57

Если верить книге, то Вейдер больше не принадлежал тёмной стороне силы... В книге было написано нечтно вроде: "И тут Вейдер понял, что он больше не принадлжеит тёмной стороне силы"... Да и НЕ учитывать мнение Лукаса и сравнивать это мнение с мнением других фанатов протсо глупо

Автор: Лелила 1 Июнь 2006, 12:18

Там было еще что-то вроде: "Вейдер понял, что больше не принадлежит Темной стороне, и что ему нужно спасать юного дурака"

Автор: anny99 1 Июнь 2006, 12:49

Никакого конфликта по поводу освобождения из под власти Палыча не было. Вейдер давно уже все решил и был абсолютно уверен что эта старая плесень ему не нужна. (это цитата, поясняю для любителей Сидиуса а то щас закидают камнями ) Конфликт был в том что во-первых Вейдер чувствовал что может так случиться что Люк не перейдет на ТСС и он думал что тогда делать, так как убивать его ему не хотелось. Во-вторых частица джедая в его душе вступила в противоречия с принципами ситхов. Он прекрасно понимал что не такого мира галактике нужно. У него был свой взгляд на решение проблем с повстанцами. И пусть он и вынужден был убивать иногда по приказу Палыча слабых противников, но это не значит что подобное надальновидное управление Палычем галактикой ему нравилось.

Автор: Sed_Lynx 1 Июнь 2006, 13:38

Witch

А не подскажешь, где можно посмотреть оригинал текстов по всем эпизодам?

Автор: Apolla 1 Июнь 2006, 19:26

Witch
1) "Он ведь ничего не говорил о своем переходе…" Не помню, а Вейдер что-то говорил Люку насчет конфликта? :о) Он говорил: ты был прав насчет меня. Скажи об этом Лее.
"Я не считаю, что Вейдер лгал Люку перед смертью" . Но Люк говорил о другом конфликте: в тебе есть добро :о). Странно - "не лгал", но говорил совершенно о другом, утверждая: ты был прав насчет меня. И что-то странна для сита внезапная забота о том, что подумают о нем родственники, которых видел пару раз, а благодарностью Вейдер никогда не отличался, с этим Вы спорить не будете?

2) "А молодой Анакин... ИМХО, этот парень никогда джедаем в полном смысле этого слова" В полном смысле тогда было только трое. Но он "пользовался" ССС :о). А качества его характера лишь способствовали переходу на ТСС, а не значит, что он был латентным ситом. Это не значит, что он не был джедаем.
"А мнение Лукаса по поводу того или иного момента значит для меня не более…" Не буду многословить, скажу коротко:
С одним отличием: другой человек – предполагает, а Лукас – знает ТОЧНО .

P.S. Кстати, про название фильма. Если на то пошло, то в фильме ничего не говорится о возрождении ордена... Ни репликами героев, ни картинками, ни тем, что Люк вообще подумывал об этом.

Автор: Witch 2 Июнь 2006, 00:34

anny99

Приведите пожалуйста цитату, на которую вы ссылаетесь. Из оригинала. Постольку "старую плесень" и все с ней связанное я встречала исключительно в русском переводе.
А все, что говорит Вейдер, это что он вынужден подчиняться Палпатину. Не похоже, что он был от этого в восторге, но поделать ничего не мог, или не решался.

Sed_Lynx
Поищите в google. Первый же файл из поиска дает
http://galactic-voyage.com/Scripts.htm
Насколько там все правильно, не знаю. Я пользуюсь печатным вариантом.
А если вас интересуют книги, то их много в библиотеке у Эвока.
http://www.hungryewok.narod.ru/sw/books.htm

Apolla

Верно. Но прав в чем? Понимать это можно очень по-разному. Нет однозначности.
Luke: I will not turn... and you'll be forced to kill me.
Vader: If that is your destiny...
Luke: Search your feelings, father. You can't do this. I feel the conflict within you. Let go of your hate.
Vader: It is too late for me, son. The Emperor will show you the true nature of the Force. He is your master now.
Да, перед этим Люк говорит и о добре, и о конфликте, и о том, что именно поэтому отец не отведет его к императору. Отвел. И изо всех сил старался обратить. А вот убить не смог.

А почему бы и нет? Дочь. Латентный форсъюзер. В общем, свой человек.
Ведь, по большому счету, я ситхов бесчувственными исчадиями ада не считаю. Те же человеки, что и джедаи. Стараются изо всех сил контролировать свои чувства, а все равно в них скатываются.

Трудно сказать, почему Вейдер четверть века терпел над собой господство Палпатина: от безразличия, от бессилия или из благодарности за спасение.

Лукас знает, что он хотел показать. А вот что у него получилось, это уже совсем другое дело.

Для того, чтобы быть джедаем мало пользоваться ССС, надо еще и ощущать себя носителем определенной философии. А с этим у Анакина, ИМХО, были большие проблемы.

Как и о том, что Вейдер стал джедаем. Посмертно.

Автор: $t!ffler 2 Июнь 2006, 00:42

Само собой это лишь мое мнение! Но задумайтесь сами. Люк поверил, что в отце есть добро, он его увидел там, где его увидела льшь Падме. Даже Оби Ван с Йодой не видели в нем добра. Вот, что я имел в виду под словом освободил!

Автор: Witch 2 Июнь 2006, 03:19

$t!ffler
Когда человека характеризуют небезразличные к нему люди, они очень часто выдают желаемое за действительное. Не думаю. что Падме с Люком в этом чем-то отличаются от общей массы пристрастных свидетелей. Хотя... кто его знает, что там у Темного Лорда в глубине души творилось.

Автор: Dart Maul 4 Июнь 2006, 12:03

Ну,Оби-Вана,тока то дух ведь был

Автор: Apolla 4 Июнь 2006, 23:31

Witch: "Верно. Но прав в чем? Понимать это можно очень по-разному. Нет однозначности". В этом и проявляется сторона этого нюанса – лгал ли Вейдер Люку или нет. Люк говорил отцу об конфликте добра, а тот, выходит, говорил – ты прав о конфликте желания освободиться от Палпатина? Так Люк об этот вообще речь не вел. Он говорил о свете, о доброте в душе Темного Лорда. А почему не смог убить? Ведь ценности Люк никакой для сита, не посчитавшегося когда-то даже с любимой женщиной, не представлял… Хотя Вы: "Ведь, по большому счету, я ситхов бесчувственными исчадиями ада не считаю". К сожалению, ничего характеризующее обратное в фильме я не встретила. По крайней мере, в той степени, чтобы волноваться, что подумает о нем Лея и как бы сделать приятное Люку.

"Для того, чтобы быть джедаем мало пользоваться ССС, надо еще и ощущать себя носителем определенной философии. А с этим у Анакина, ИМХО, были большие проблемы". Проблемы, как показал фильм, был не только у Анакниа и не только у СР. Это чувствовал Йода.

"Как и о том, что Вейдер стал джедаем. Посмертно" А кто скажет? Люк? Сам Вейдер? Ну, так Вы опровергните, сказав: он пожалел Люка, солгал. И что тогда?
Если Вы что-то не желаете видеть, Вам даже слова самого автора, оказывается, не авторитет.
Не сказано, но показано. Троица, которая вместе. Возвращение джедая в фильме, в котором ничего не показано и не сказано о возрождении ордена, слова Вейдера, которые можно понять двояко, но в контексте со всем остальным становится ясным однозначно, лицо Анакниа (в оканчательном решение, как усиливающий факт), Призрак Силы, слова Квай Гона, слова Автора, замысел фильма.

"Лукас знает, что он хотел показать. А вот что у него получилось, это уже совсем другое дело". А может, проблема не в Лукасе? . Опять же, повторюсь, я так и не поняла, по каким причинам Вы увидели иное, не то, что хотели выразить автор фильма.
Я лично и до этого комментария Лукаса и до его решения изменить обличие Призрака Силы, и до слов Квай-Гона в новом эпизоде, что стать единым с Силой можно только через Любовь, увидела, что показано было Возвращение Джедая, того, к чему стремился Люк, поставив это своей высшей целью, выше победы повстанцев над Империей.
У него прекрасно получилось, по моему мнению. И у режиссера тоже

Автор: Witch 5 Июнь 2006, 01:59

Apolla
Трудно сказать на чем именно я основывалась, когда почти двадцать лет назад сделала для себя вывод о невозвращении Вейдера. Не знаю, как вы, но я сначала чувствую, а потом это пытаюсь для себя объяснить. Так вот, все мои чувства категорически протестуют против осветленного Лорда. Наверное это еще и потому, что я никогда не была любителем сказочки о блудном сыне.
Ну и по пунктам:

Ой ли? Только ли конфликт добра и зла имел в виду Люк? ИМХО, там речь, помимо всего прочего, шла о нежелании убить и необходимости повиноваться учителю. Весьма сильный конфликт. Куда основательнее борьбы между абстрактными категориями. ИМХО.

ИМХО, представлял. Мне кажется, что Вейдер был очень одинок, и это было одной из причин по которой он потянулся к Люку. Впервые кто-то бескорыстно заинтересовался им самим, а не его мощью, властью, имиджем и т.д.

А нам много показали семейных ситхов?
ИМХО, Вейдер понял, что Люк с одной стороны для ТСС не подходит, а с другой недостаточно еще стабилен, как джедай. Вот и подбадривает его, как может, не пускаясь в откровенную ложь.

Ага. Три покойника на лужайке. ИМХО, все, что их объединяет - это смерть и сопричастность к судьбе Люка. Кстати, особенно удачным оказался новый вид Вейдера. Если по старому добродушному призраку еще можно было сделать вывод, что он достаточно светел, то перекошенная физиономия Анакина никаких сомнений в его ситхской сущности не оставляет.

Автор: Apolla 5 Июнь 2006, 16:07

для Witch
"Трудно сказать на чем именно я основывалась, когда почти двадцать лет назад сделала для себя вывод о невозвращении Вейдера. Не знаю, как вы, но я сначала чувствую, а потом это пытаюсь для себя объяснить". Так это, наверное, так и есть. И добавлю – Звездные Войны нельзя никак иначе смотреть – это фильм чувств, все герои живут эмоциями. И я, как и слушаю музыку, сначала чувствую, а потом, быть может, попытаюсь разобраться – а почему я так почувствовала. У меня, как у Вас, только результат - иной

"Так вот, все мои чувства категорически протестуют против осветленного Лорда".
Вот, наверное, в этом вся и проблема - почему Вы до конца не прочувствовали фильм, почему автор "простил" героя, данные чувства протеста не дает перейти этот рубеж. (Может быть, это Ваше мироощущение или почти по Жигловски – "вор должен сидеть в тюрьме" и права на искупление нет).
Знаете, я встречала схожую "позицию" - люди не могли "принять" Вейдера как джедая. Правда, они, в отличие от Вас, "видели" в фильме этот переход, но не могли согласиться с такой концовкой, с его справедливостью, не могут понять, почему так Лукас поступил. Возможно, я не так Вас поняла, Вы тоже "видите", но не можете принять?

"Только ли конфликт добра и зла имел в виду Люк? ИМХО, там речь, помимо всего прочего, шла о нежелании убить и необходимости повиноваться учителю. Весьма сильный конфликт. Куда основательнее борьбы между абстрактными категориями". Повторюсь, я этот эпизод рассматриваю в контексте с фильмом. Если бы нужно было сказать, что Люк был прав конкретно одного вида конфликта, но неправ – по поводу другого, это дали бы понять в фильме. Но нет ничего опровергающего. Все в совокупности. И он не дал убить своего сына именно по причине сохранения в сердце этой доброты.

"[size=1]Опомнись, отец! Очнись! - крикнул Люк. - Я ведь чувствую твою
доброту. Отбрось свою ненависть!
Вейдер выключил луч-саблю и подал знак охране.
- Слишком поздно для меня, сын.
Люк поник головой. Он уже не знал, действительно ли он чувствовал эту
борьбу, или она существовала только в его собственном сердце. Он опустил
голову и с отчаянием прошептал:
- Тогда мой отец действительно мертв".

"Мне кажется, что Вейдер был очень одинок, и это было одной из причин по которой он потянулся к Люку. Впервые кто-то бескорыстно заинтересовался им самим, а не его мощью, властью, имиджем и т.д." Абсолютно согласна. Совершенно. И это было еще одной причиной своего "отречения", когда он понял какую ему пришлось цену заплатить за ТСС. Не нужна ему стала ни мощь, ни власть, ни имидж - все, чему поклонялись ситы и возводили в абсолют, все, на чем основывалась их философия.

"А нам много показали семейных ситхов?" Спасибо! Ну уж! Одного Анакина в 3Э вполне достаточно.
А если серьезно, разительный контраст между равнодушием к сыну в 5 Э, в 6Э, почти равнодушием и постепенной проступающей отчаянной пустотой в последней трети 6Э...

"Ага. Три покойника на лужайке. ИМХО, все, что их объединяет - это смерть и сопричастность к судьбе Люка". Для фильма – это явный символ, который должны понять зрители. То, что они сопричастны к судьбе Люка, мы и так знаем. То, что умерли, - тоже .

"…Если по старому добродушному призраку еще можно было сделать вывод, что он достаточно светел…"

"…то перекошенная физиономия Анакина никаких сомнений в его ситхской сущности не оставляет".
Забавно, знаете, а я вижу добрую улыбку, абсолютно не перекошенное лицо :о) светлую... умиротвренную. Джедая.



"С переходом в Силу приобретаешь истинную форму" (с) Немудрено, что он представлен в одеянии джедая.

Автор: Witch 6 Июнь 2006, 00:29

Apolla

Нет. Я не вижу. То есть я не чувствую света в Вейдере эмоционально (все его поступки для меня продолжают оставаться весьма темными) и не понимаю смысл перехода для него логически.

Возможно. Я лично никогда не прощаю предательства. Что же касается фильма, то там вообще, вроде, речь идет не об искуплении грехов, а о моментальном и полном превращении одной личности в другую. Этакий качественный скачок на основе одного деяния. Такое, ИМХО, вполне возможно, если человек балансирует на грани добра и зла. Но о Вейдере я ничего подобного сказать не могу. И слов Люка для меня мало, чтобы поверить, что конфликт был на самом деле настолько силен. Слишком уж этот юный джедай заинтересованное лицо. Ведь чувствовать добро в Вейдере он начинает только после того, как узнает, что это его отец. На Беспине никаких подобных впечатлений у него не было.

Посмотрите на вторую фотографию. Этакий жесткий взгляд из-под насупленных бровей. Ситх чистейший. И что интересно, джедаи даже не помышляют его обнять или хотя бы прикоснуться. Друг за дружку держатся.

Автор: Master Kolis 6 Июнь 2006, 12:34

Что-то мне не кажется его физиономия зловещей, а не ситхом уж здесь и не пахнет А то, что джедаи его не обнимают, ешё ни о чём не говорит(хотя забавно было бы предствавить, если бы джедаи бросились бы обнимать Анакина )

Автор: Witch 6 Июнь 2006, 19:34

Master Kolis
ИМХО, был бы своим, обняли бы. Он ведь только что подтвердил, что они не ошибались в толковании пророчества. Избранный должен уничтожить ситхов, и он это сделал.

Автор: Master Kolis 6 Июнь 2006, 19:48

Witch
Ну может быть они обняли его, но это не было показано в фильме Ну да и всё-таки ведь не сходу так тот же Оби-Ван обнимет того, кто помогал убивать джедаев

Автор: Witch 6 Июнь 2006, 23:29

Представляю себе эти объятия. Особенно, если другие пострадавшие присоединятся.

Автор: Linn 7 Июнь 2006, 21:32

Я тоже встречала похожую позицию – причём у людей, с которыми обычно 100% «совпадение и попадание» - и хорошо её понимаю: после «малышового побоища» тяжело говорить о какой-либо ССС; но «тяжело» не значит «невозможно». Ни с точки зрения дохристианского мифа – далеко не все мифологические герои, награждённые бессмертием, по жизни были образцом добродетели; ни с точки зрения христианства, вспомнить хотя бы историю про раскаявшегося разбойника и её финал, «ныне же будешь со мной в царствии небесном». В обоих случаях говорить о какой-либо «справедливости» не приходится, а вот о судьбе, о пути, о предназначении и наконец о прощении – более чем. Так что в который раз не вижу ничего противоречивого и неправильного в истории путешествия «туда и обратно», расказанной Лукасом. Здесь тот же «вечный» вопрос – о том, что каждому воздаётся по вере. Скажем, Люк и Винду. Один знал, что перед ним чудовище, и зная всё, в него поверил. Другой далеко ещё не чудовищу поверить не захотел- ему так было проще. Чем всё закончилось, известно. Во «Властелине Колец» кстати есть похожий эпизод: там хороший, но дубоватый Сэм шугает Голлума в самый неподходящий момент последнего выбора между добром и злом – и естественно, получает в ответ предательство. Ай, да не равнодушие там - ступор натуральный (у неуравновещенного злобного ситха, ага ). Эта пауза пред очами сынули и его сабером – восторг и респект . . Насчёт неперекошенности согласна, насчёт умиротворённости поспорила бы…хотя, если сравнить с Йодой, спорить уже не хочется . И ещё кое-что: в третьем эпизоде, в сцене последнего разговора двух друзей есть момент, когда Кеноби обещает Энакину замечательное джедайское будущее – но разговор этот безнадёжно запоздал, к сожалению; и мне кажется что эмоции Избранного там и в финале очень похожи, только в финале уже нет этой горечи и обречённости. Его путь завершён, предназначение исполнено.
А Кеноби в финале мне очень напоминает стоверовское «like a father you wish to be», сказанное когда-то Йодой .
Аха, так вооооот откуда печать заботы на лице магистра Йоды – типа допрыгнуть или сначала завалить, чтоб уж наверняка

Автор: Apolla 9 Июнь 2006, 11:33

Witch: "Нет. Я не вижу. То есть я не чувствую света в Вейдере эмоционально (все его поступки для меня продолжают оставаться весьма темными)..." Что мне сказать... Вы видите только предательство к человеку, у которого вся жизнь - предательство и которому, в принципе, безразлична чья-либо жизнь, в том числе и его ученика... И который минутами назад предлагал убить его собственному сыну.
Если хотите, то поясню свое видение: Я вижу этот поступок не в разрезе предательства и темноты, а перемену ценностей. К тому же сложно назвать пердательством спасение собственного сына... Если, конечно, ты не сит, который не поменяет учителя на какого-то не представляющего ценность мальчишку.
"...и не понимаю смысл перехода для него логически". Не все в мире можно объяснить логически. Да и герои ЗВ живут не логикой. И Любовь и Сострадание сложно объяснить логикой.

"Что же касается фильма, то там вообще, вроде, речь идет не об искуплении грехов..."
Согласна с Вами, мне тоже так кажется (уточняла Ваше видение).

"Такое, ИМХО, вполне возможно, если человек балансирует на грани добра и зла".
Не совсем. Linn очень хорошо объяснила, н-р, в даосской мифологии есть подобные притчи. Если осталось где-то в глубине что-то человеческое, необходим лишь толчок, "прозрение".

"Слишком уж этот юный джедай заинтересованное лицо..." Да, он и сам начал сомневаться, а в самом ли деле чувствовал. Но как оказалось, на самом деле...

"Ведь чувствовать добро в Вейдере он начинает только после того, как узнает, что это его отец. На Беспине никаких подобных впечатлений у него не было". Согласна. А нужно ли ему было "прислушиваться"? Но уже после этой встречи стала проявлятся эта черная пустота и одиночество в душе Вейдера... нюансами, репликами... Я обязан подчиняться своему хозяину. Для меня слишком поздно, сын...

"Посмотрите на вторую фотографию. Этакий жесткий взгляд из-под насупленных бровей. Ситх чистейший".
Может, каждый видит, что хочет? (Но если даже обратиться к логике, было бы странно... Лукас: а теперь буду показывать вовращение джедая Анакина. Кристи, изобрази сита. )
Я не вижу злобы. Да, склонил голову, но это также можно объяснить и восточно-философским ритуалом - голову опустить (смирение), но взгляд - поднять (достоинство). Считать, что Анакин сит по причине опущенной головы... :о) Мы будем считать, что это сит, потому что нам кажется взгляд недобрым (что чисто субъективное восприятие), но не будем рассматривать такой факт, что герой одет в джедайское одеяние (что более объективно и не зависит от наших ощущений)?

"И что интересно, джедаи даже не помышляют его обнять или хотя бы прикоснуться. Друг за дружку держатся". Во-первых, это можно объяснить, что Йода и Бен - друзья и больше общались в последнее время, показанное в фильме. Во-вторых, по-моему, Анакин и Бен находятся на равных расстояниях от Йоды. Только не будем отмерять мм в кадре. Их показали вместе. Рядом.

"Представляю себе эти объятия. Особенно, если другие пострадавшие присоединятся". Мы же уже пришли к выводу, что это не искупление грехов.

Linn: "Ай, да не равнодушие там - ступор натуральный (у неуравновещенного злобного ситха, ага )" Мне показалось равнодушным Вейдер после того, как обессиленный Люк падает в шахту (ну, не знаю, что это, какая-то воздушная коммуникация, выходящая в воздушное пространство) и Темного Лорда это ни капельки не волнует - безразличие, в крайнем случае - досада: ну хрен с тобой... (по крайней мере, я так сцену чувствую).

Автор: Linn 16 Июнь 2006, 20:21

Witch

Эмоциональное ощущение света -вопрос сложный, интересный и действительно крайне субъективный. Скажем, у Вейдера в финале я чувствую этого света гораздо больше, чем в Люке в начале 6 эпизода. Там в первом кадре у ворот его силуэт и пластика неожиданно напоминает вейдеровскую, охрана Джаббы, вместо того чтобы аккуратно уложиться на пол, почему-то хватается за горло - а уж про первый его крупный план я вообще молчу. Very impressive, угу. И не зря Йода говорит ему о "ноше, к которой ты был не готов", она вся у него на лице написана.
И если мне будет позволено продолжить аналогию с "Властелином Колец" - это похоже на Фродо и Голлума. "Я должен верить, что он может вернуться" - потому что иначе трудно поверить, что сможешь удержаться сам.
ApollaОх, там столько всего можно почувствовать…(надеюсь, мы не в оффтопе, в конце концов эта сцена - неслабый шаг к тому самому возвращению). Досада – может быть, но только не безразличие, мне кажется. Был бы безразличен, вырубил бы отпрыска молча, быстро и без разговоров, а не устраивал бы эту роскошную самопрезентацию. Имхо ему очень хочется произвести впечатление на упрямое дитё, и – да простят меня нелюбители приквелов – эта сцена мне сильно напоминает неуклюжие попытки очаровать Падме во втором эпизоде . Да только навыки эти за 20 лет хождения в ситах утеряны напрочь, вот и получилось в итоге… нецивилизованно. ... и я позволю себе дополнить, что объятия и прочие явные проявления симпатии у джедаев вроде как не поощряются, не так ли ?

Автор: Witch 16 Июнь 2006, 22:24

Apolla

Не только. Я вижу, как одного человека спасают посредством предательства и убийства другого. Для меня это достаточно темные поступки. Я не вижу в них особого света, чего-то такого, что бы резко отличало эти действия Вейдера от его предыдущих поступков.

Будем справедливы. Палпатин ни словом не обмолвился о том, что Люк должен отца убить.

А какие ценности он поменял? Из-за матери убивает тускенов, из-за Падме - джедаев, из-за сына - учителя. Вполне логическая цепочка. Ничего существенно нового.

Притчи на то и притчи, чтобы не воспринимать их буквально. И от хороших поступков не застрахованы самые отпетые злодеи. Просто потому что они человеки, а людям не свойственно абсолютное добро или зло. Но во внезапное раскаяние я не верю. Если человек действовал осознанно, а не под наркозом, то с какой стати он будет раскаиваться? Тем более, что ценности - это не нечто спустившееся на веревочке с неба, а выработанные в течении всей жизни взгляды. Они не могут меняться мгновенно.

Кристи специально для шестого эпизода никого не изображал. Взяли готовый кадр из третьего и вмонтировали. А в третьем парень играл именно ситха.

Linn

ИМХО, не стоит забывать, что Люк тогда играет солидность. Ему надо произвести впечатление, показать, что с ним стоит считаться. Так что темнота эта наигранная, а у Вейдера она натуральная. Но все на самом деле субъективно.

Автор: Apolla 17 Июнь 2006, 00:10

"Не только. Я вижу, как одного человека спасают посредством предательства и убийства другого".
Только если в 3Э он убил ни в чем не повинных существ, тут (э6) он устранил непосредственную причину.

"Палпатин ни словом не обмолвился о том, что Люк должен отца убить".
А когда Вейдер валялся с отрезанной рукой, разве Палпатин не "науськивал" Люка: убей его и займи его место рядом со мной?

"А какие ценности он поменял?" Я об этом Вам уже говорила.

"Но во внезапное раскаяние я не верю". Если Вы не верите, это еще не значит, что этого нет.

"Кристи специально для шестого эпизода никого не изображал. Взяли готовый кадр из третьего и вмонтировали. А в третьем парень играл именно ситха". Он ситха играл не всегда в этом самом третьем эпизоде.



Будем теперь доказывать, что эти парни нетрадиционной ориентации?

Почему-то Вы упорно избегаете того факта, что Анакин в Призраке Силы одет в джедайские одежды.
И что это меняет? К чему Ваши уловки? Ну не "изобразил". "Лукас решил показать возвращение джедая и взял самый ситский кадр". Так больше нравится?

Автор: Ulic Kel-Drom 17 Июнь 2006, 00:31

Причем здесь вообще какое-либо раскаяние. Вейдер не раскаился, он просто выбрал между сыном и хозяином. Выбор оказался в пользу сына. Странно другое - как это он так просто после этого "перескочил" на Светлую сторону? Если не принимать во внимание только классическую трилогию, то Йода вообще говорил о том, что перейти с одной стороны на другую практически невозможно. А у Вейдера это получилось с непринужденной легкостью...

Автор: Witch 17 Июнь 2006, 00:36

Apolla

Ну так повзрослел, научился понимать, кто на самом деле в чем виноват, а не верить на слово.

Нет. Он говорил:
Now, fulfil your destiny and take your's father place at my side.
Так об этом и раньше речь шла. Что Люк станет учеником Палпатина, то есть займет место Вейдера.

А я на абсолют и не посягаю. Но, повторюсь, внезапное раскаяние, если человек сознательно что-то делал, а не его принуждали или обманывали, выглядит неестественно. Для тех, кто не верит в божественный промысел и вмешательсво высшего разума в нашу жизнь. Но и в этом случае имеет место не личное раскаяние, а навязанное божественной волей.

Практически всегда, за исключением сцены на балконе и парочки диалогов с Кеноби. Так кадр явно не оттуда. Уж слишком взгляд подлобный.

Зачем?

Анакин был одет в джедайские одежды и когда он вырезал Храм. Это его естественный костюм. Ничего другого он постоянно не носил.

ИМХО, Лукас вообще об этом не думал. Он взял первый попавшийся кадр, который более-менее подходил по ракурсу. Помнится, на куличках еще народ возмущался, когда это фото в сети появилось, что более грубой фанатской поделки трудно сыскать. Мол и тени неправильно ложаться, и ракурс не совсем тот, и смотрит непонятно куда.
А в результате получилось то, что получилось. Рядом с двумя джедаями на лужайке стоит человек, который или только что перешел на ТСС или вот-вот это сделает (исходя из событий третьего эпизода, когда он выглядел именно так, как нам показали). ИМХО, предыдущий вариант был намного убедительнее.

Автор: Ulic Kel-Drom 17 Июнь 2006, 00:57

А никто никогда не задавался другим вопросом - Вейдер и Лея встречаются в "Новой надежде". Судя по всему, они встречались и до этого - в том же Сенате, почему Вейдер не смог почувствовать, что 1). Лея - его дочь. 2). Лея - потенциальный форсъюзер?

Автор: Witch 17 Июнь 2006, 01:04

Ulic Kel-Drom

Видимо потому, что такие вещи нельзя почувствовать.

Автор: Delen Jace 17 Июнь 2006, 01:17

Ulic Kel-Drom
Кстати, на эту тему у нас на форуме есть отдельная тема.

Автор: Ulic Kel-Drom 17 Июнь 2006, 02:45

Но Люка то Вейдер чувствовал, даже мог общаться с ним ментально...

Автор: Witch 17 Июнь 2006, 03:49

Ulic Kel-Drom
Вейдер чувствовал Люка только после того, как тот научился пользоваться Силой.

Если хотите и дальше обсуждать этот момент, перейдите в другую тему или откройте новую.

Автор: Apolla 17 Июнь 2006, 18:54

…Часто правда, за которую ты так цепляешься, зависит главным образом от твоей точки зрения (Бен Кеноби).

Ulic Kel-Drom:
"Вейдер не раскаился, он просто выбрал между сыном и хозяином. Выбор оказался в пользу сына". Да, он выбрал вместо того, что ему дал Папатин и то, что он мог бы приобрести в дальнейшем, спасение сына. Изменил приоритеты.

(Версия того, что ему было обыдно, что его Учитель убивает его, Вейдера, собственность, по моему мнению малоубедительна и означает, что Вейдер попусту эмоциональный идиот. Учитель и ученик и так договорились, что Люк если что, умрет. Вейдер передумал? Для чего?)

"Странно другое - как это он так просто после этого "перескочил" на Светлую сторону?" Не он перескочил: "а вот теперь я на ССС", "вернусь-ка я, пожалуй, к джедаям", его действия, его желание, побудившее спасти сына, вернули обратно; то, что он изменил приоритеты и ценности свидетельствует о том, что он перестал быть ситом...

"Если не принимать во внимание только классическую трилогию, то Йода вообще говорил о том, что перейти с одной стороны на другую практически невозможно". Поэтому никто и не верил в это, кроме Люка. *Когда не знаешь, что это невозможно, легче сделать это возможным*
Если многочисленные страницы наших с Witch споров Вам не пролили свет на эту историю , спросите Лукаса, почему, вложив в уста Йоды эти слова, тем не менее, сам Автор своими речами указывает, подтверждает, меняет в сторону очевидности в этом фильм, что Вейдер вернулся на ССС :о). Может, с этой позиции, если Вы сами не можете прочувствовать фильм и ту идею, которую нес Автор, взять его слова за априори, Вам самому легче будет увидеть в фильме не несоответствие, не несуразицу, не нелогичность, а нечто иное.
Когда я видела этот фильм, я не читала, не слушала ни комментарии, ни чьи-либо мнения… Я даже не знала, как называется эпизод – только Звездные Войны.
Забавно, т.к. фильм был пиратским и темным, я даже не рассмотрела, во что был одет Призрак Силы, мне почему-то запомнилось, что в вейдеровских одеяниях, только без маски (ну в чем же еще?). И разглядела я джедайские одежды только вот СЕЙЧАС! Это было еще одним приятным потрясением.
Тем не менее, я поняла, что показал Автор, что его замысел я поняла так, как и он представляет этот фильм. Мне было легче, чем Вам. Мне не нужны еще какие-то док-ва кроме фильма.

Извините, что так много. Болтушка я.

С уважением, Apolla

Witch: "Ну так повзрослел, научился понимать, кто на самом деле в чем виноват, а не верить на слово". Ну, так и в самом деле, если понял, кто виноват, вот и "наказал". А, соглашусь с Вами. Да, предал - предал идею и философию ситов, выбрав между убийцей сына, которого убивали за ненадобностью, и жизнью поверившего в него человека последнее. Предал темность

"Now, fulfil your destiny and take your's father place at my side".
Я не смею настаивать, раз Вы говорите, должно быть, я запамятовала. Фильма под рукой нет, в книге четко написано: "Убей его! – закричал Император, - убей и займи его место возле меня!!" Возможно, в данном эпизоде идет расхождение между фильмом и книгой.
Хотя по смыслу… Ммм, и Вейдер, и Император знали, что последний пойдет на убийство своего ученика. Палпатину по сути все равно, лишь бы был ученик и как можно дольше длилась самого власть. Ради своих интересов он не моргнув глазом пустил в расход Дуку. Теперь история повторялась.

"Практически всегда". А про первый кадр, который я предоставила, Вы ничего не скажете? :о)

"Но, повторюсь, внезапное раскаяние, если человек сознательно что-то делал, а не его принуждали или обманывали, выглядит неестественно". Возможно. Для Вас, если что-то не вписывается в концепцию Вашего мира и расходится с Вашим мироощущением... Но это не значит, что такое не случается. Также неестественно выглядит желание контрабандиста, за которого назначена награда, вернуться и помочь своим друзьям. Много чего неестественного в далекой-далекой галактике. Да и на Земле, пожалуй, тоже. Для этого явления люди даже придумали слово, имеющее определение, состояния этого внезапного прозрения, очищеиия. Очищения через сострадания. Внезапное "прозрение".

"Зачем?" А затем, что каждый может увидеть кадр так, как ему удобно с его построенной концепцией, хотя это не так на самом деле не так и фильм говорит об обратном.

"Ничего другого он постоянно не носил". По-моему, он был одет в несколько иное одеяние. Еще жилет был, и вообще темная одежда. Можно было его одеть в эти одежды. (Или вообще оставить вейдеровский плащ и кожаные штаны, крутой рокер, ёу) А тут как у Бена. Один в один.

"Рядом с двумя джедаями на лужайке стоит человек, который или только что перешел на ТСС или вот-вот это сделает (исходя из событий третьего эпизода, когда он выглядел именно так, как нам показали)" А может быть, это тот миг, когда этот человек еще не перешел на ТСС, т.е. это последий миг, когда он был ЕЩЕ джедаем перед тем, как исчез Анакин Скайуокер и стал Дартом Вейдером Темным Лордом Ситов? Вот Вам еще одна "версия".

"Предыдущий вариант был намного убедительнее". В чем, в светлости или темности? Если последнее, то конечно, если Вы полагаете, что Дарт Вейдер остался им же.
Для меня же – роднее, конечно, первый вариант, его лицо такое умиротворенное; молодое, ровесника сына, как-то непривычно видеть. Но Лукас изложил свою точку зрения, почему он так поступил, именно для отражения в фильме возврата Анакина Скайуокера. Возвращение Джедая.

Автор: Witch 18 Июнь 2006, 02:38

Apolla

Не-а. Остался верен своим прежним ценностям. Семья всегда была для него на первом плане. И в светлом и в темном состоянии. А он ведь в свое время поклялся, что никто из его близких больше не умрет. Вот и выполняет клятву.

А зачем ему убивать Вейдера для того, чтобы взять себе нового ученика? Дуку слишком много знал, его просто необходимо было убить. А уничтожать готового обученного ситха, когда в империи нестабильность, просто глупо. Он совершенно не мешал обучать нового ученика.

Скажу. Стоит к джедаям спиной, боком к Люку и радостно улыбается в сторону, кому-то невидимому зрителям. Интересно, кому? Если учесть, что нам ничего не известно о том, что простые смертные тоже переходили в Силу, то напрашивается мысль, что он там какого-то форсъюзера увидел. А кто там из одаренных практически одновременно с Вейдером помер?

Нет. Это вполне естественно исходя из его характера. Авантюрист и любитель острых ощущений. Неестественным было бы если бы он отказался от выкупа.

Вы опять о том же. Я ничего не имею против прозрения. Если человек заблуждался и у него раскрылись глаза, то вполне естественно, что он будет раскаиваться. Я просто не считаю, что Вейдер не понимал, что он творит. ИМХО, все его поступки были продуманы и логичны. И он поступал так, как считал правильным и в собственной правоте никогда ни на секунду не усомнился. И нет ни малейших оснований считать, что в последние мгновения жизни его внезапно одолели сомнения. Он убивает убийцу сына, как убил бы любого, а не конкретно императора-ситха, олицетворяющего ТСС. ИМХО. Вы, как я понимаю, видите в этом поступке именно символический жест отбрасывания идеалов ТСС.

Одежда Мастера джедая. Помнится я даже пошутила по этому поводу, что под видом молодого Анакина Люку показали замаскированного Квай-Гона. И молодым его показали именно потому. что ни Йода, ни Кеноби постаревшего Анакина не видели.

Я не считаю, что Анакин куда-то исчез. Вейдер был логическим этапом развития его личности. Постепенного потемнения от первой лжи Квай-Гона (умолчавшего, что любимую маму мальчик никогда больше не увидит) до принятия решения об уничтожении Ордена, который мешал его супружеской жизни и стоял на пути к достижению небывалого могущества.

В светлости.

Ага. А перед этим в приквелах очень убедительно показал, что джедая Анакина Скайвокера в природе не существовало. А был юноша изо всех сил прикидывающийся джедаем. Не всегда удачно.

Автор: Apolla 18 Июнь 2006, 12:07

"А зачем ему убивать Вейдера для того, чтобы взять себе нового ученика?" Ну, наверное, это можно сказать из того, что ситов двое должно быть.
(хотя, когда я этого еще не знала - в старые времена, я не сомневалась, что Император науськивал на убийство. Поэтому Люк так демонстративно выключил свой меч и отбросил в сторону. Хотя, сейчас вот думаю - имел ли этот жест значение, что "я вообще никого убивать не буду"? Как Вы думаете, Witch? Интересно Ваше мнение).
И чтобы сын с отцом не снюхались для уничтожения его самого Палпатина. Он и сам это предвидел, как говорил достопочтенный Лорд Ситов. Возможно, Вы и правы, ситов стало бы трое. Грызня все равно бы произошла, только уже с риском для Палыча. А ему это надо?

"А уничтожать готового обученного ситха, когда в империи нестабильность, просто глупо". К слову сказать, Император был уверен в победе, что на этот раз союз мятежников будет разгромлен. Поэтому глупость в его случае неприемлема, самоуверенность разве что. Но это к слову.
К чему Империя вообще – стабильная или нет, если ты уже мертвым будешь от руки семейки ситов.

"Скажу. Стоит к джедаям спиной, боком к Люку и радостно улыбается в сторону, кому-то невидимому зрителям..." Мы игнорируем светлую добрую улыбку и открытый взгляд, зато нам удобнее рассмотреть наклоненную голову, потому что она больше подходит под наше видение. :о)
Ну что я и говорила, комментируя парочку Люка и Соло. Каждый видит, то, что хочет.
В фильме еще перед тем, как показать призраков, мгновением раньше показали Р2. Не было никаких призраков. Это проекция робота, его "фотошоп". Все притензии к нему, почему он смонтировал Анакина боком.
Вот теперь попробуйте доказать, что это были призраки, а не шутка робота. :о)

"Я ничего не имею против прозрения. Если человек заблуждался и у него раскрылись глаза, то вполне естественно, что он будет раскаиваться". Вот у Вейдера и раскрылись глаза, что тем, что он занимался - фигня. Никакая власть, могущество, имидж не стоит Любви, жены, друга и сына.

"Он убивает убийцу сына, как убил бы любого, а не конкретно императора-ситха, олицетворяющего ТСС". Согласна. (С разницей по поводу "собственности" ) Я и не говорила, что Вейдер убивал Императора как олицетворение ТСС. (Хотяя... возможно. и можно ).

"В светлости". :о)
А да, вот что добавлю про старую версию. Как только призраки появились, Анакин и Бен смотрели друг на друга, улыбались и, кажется, что-то друг другу сказали. Это насчет дружеских объятий.

"Ага. А перед этим в приквелах очень убедительно показал, что джедая Анакина Скайвокера в природе не существовало".
Я с Вами не соглашусь (подозреваю, это новая ветка спора ). Был джедай, который, бывало, "не пользовался гневом и ненавистью". Эмоции захлестывали и Люка, он также привязан к сестре и друзьям, причем даже после того, как Йода завершил его обучение. Тем не менее, Люк же джедай. Просто Анакин сделал выбор к ТСС, сделал тот шаг, от которого отказался Люк – покончить с отцом, как одним злом, и покончить с безоружным Императором.
А это еще не признак того, что Скайуокер-старший не был джедаем. Дуку тоже сделал выбор, что не отрицает его бывшую причастность к ордену светлых.

"А был юноша изо всех сил прикидывающийся джедаем. Не всегда удачно". Ага, и теперь в конце 6 Э, он решил вновь прикинуться джедаем. Сынишку порадовать .

Автор: Apolla 19 Июнь 2006, 09:43

Witch, позвольте еще добавлю, т.к. на первое обратила внимания только сейчас, а второе банально забыла ответить.
1.
"Стоит к джедаям спиной, боком к Люку и радостно улыбается в сторону, кому-то невидимому зрителям…"
Пересмотрела кадр. Анакин смотрит в ту же сторону, что и Йода. Видимо, тот тоже увидел какого-то форсъюзера Так что Ваше отношение к кадру еще раз предвзято.
2.
"Нет. Это вполне естественно исходя из его [Соло] характера. Авантюрист и любитель острых ощущений. Неестественным было бы если бы он отказался от выкупа.".
Так он отказался (судя по тому, что он два раза порывался его отвезти). Естественно для его наплевательского характера было получить выкуп и слинять.
Также как и для Люка вполне было логичным послушаться мудрого учителя (а Люк у нас довольно послушный мальчик), закончить образование и потом уже встретится с сильныи и грозным врагом. Иначе Император победит. Т.е. все старания его друзей были за зря. Но наши герои живут эмоциями.

Автор: Witch 20 Июнь 2006, 08:06

Apolla

Это была вынужденная мера безопасности. Джедаев не стало, зачем же придерживаться устаревших норм? Тем более, что Палпатин их и раньше не придерживался, но это уже EU, что для вас не доказательство, кажется. (Палпатин взял в ученики Мола еще при жизни собственного учителя).

Йода смотрит на Анакина. Это хорошо видно.

Так что же от собирался отвозить, если денег у него не было?

ИМХО, Люк почувствовал, что им манипулируют, что каждое движение приближает его к ТСС и просто отказался сражаться.

Он не мог быть уверен, что на смену этим мятежникам не прийдут новые. В Империи, базирующейся на устрашении, должен быть некто, это устрашение олицетворяющий. ИМХО.

Гениально.

А разве он так раньше не считал? Судя по тому, что он пошел на все ради жены, она всегда была на первом месте. Потом близких не стало и он занимался "всякой фигней", а как только появился сын, семья опять вышла на первый план. Никакого пересмотра ценностей не произошло.

Эмоции - не признак. Они и Кеноби захлестывали. А вот то, что для него на первом месте стояла семья - это совсем другое дело. Для джедая это недопустимо. и Люк в этом смысле куда больший джедай, чем папа. (Если ты не откажешься от ТСС, ты мне не отец.) А вот Вейдеру на цвета силы было абсолютно наплевать. Он-то спасал джедая.

Это, кстати, тоже вполне вероятно. Его вполне могло заботить будущее сына.

Автор: Apolla 20 Июнь 2006, 23:32

Witch
"Это была вынужденная мера безопасности [двое ситов]". Прятаться было легче?
"Джедаев не стало, зачем же придерживаться устаревших норм?" *Если Ваша версия верна, в таком случае создали бы Храм Ситов*
Я так поняла, что это не из-за джедаев была такая политика, а из-за самих ситов. Вот посудите сами, когда ситов двое - возникает более-менее стабильность, в конце-концов в противоборстве выживает сильнейший. Трое - уже нет стабильности, двое слабых могут объединиться против сильного т.к. они понимают, что сладить смогут только сообща. Семейка Скайуокеров могла снюхаться и замочить Палпатина, он и сам это мог понимать и предвидел.

"Тем более, что Палпатин их и раньше не придерживался, но это уже EU, что для вас не доказательство, кажется. (Палпатин взял в ученики Мола еще при жизни собственного учителя)".
Возможно, это можно объяснить, что он уже намеревался убить своего учителя? Но это уже другая история.
Может, Вы и правы, но слова Папатина: "...и займи место отца рядом со мной" в момент, когда противник повержен, лежит у твоих ног, беспомощный, твой меч в сантиметре от него и не хватает до завершения перехода на ТСС совсем малого... Почему-то эту сцену я восприняла именно так... Возможно, и от того, что вакантное место у ситов занимают только после смерти предшественнка.

"Йода смотрит на Анакина. Это хорошо видно".
Увеличила картинку. Извините меня, но однозначно Вы это утверждать не можете. По мне - он смотрит в ту же сторону. Говорю Вам не из-за противоречия и не оттого, что наша беседа – спор, потому что по любому: допустим, смотрит Йода на Анакина… и улыбается. Чего бы это ему улыбаться ситу? Вы тут упоминали, что не было дружеских объятий, вот Вам дружеская улыбка. Вы можете сказать, что это улыбка не дружеская, а хитрая и/ или надменная. Предупреждая это притягивание за уши, я отвечу: Лукасу проще было бы изобразить Скайуокера отдельно, чем изобразить антипатию к бывшему падавану с непохожей на недобрую улыбкой.

И еще на Ваше: что Анакин стоит спиной к джедаям… Вы действительно, когда это говорили, помнили фотокадр или Вам запомнилось так, потому что это подходит под Вашу концепцию? Я удивлена Вашим словам, потому что Скайуокер стоит почти как Бен с поворотом туловища к Йоде! И в дополнение - это хорошо видно в кадре и по опущенному левому плечу (наклон к Йоде) героя.

"Так что же он [Хан Соло] собирался отвозить, если денег у него не было?"
Вы ошиблись, Соло получил вознаграждение. Диалог:
Люк: "Ты получил свое вознаграждение?" Соло: "Да. Мне нужно вернуть кое-какие долги. И даже если бы не это, я считаю, что не настолько глуп, чтобы торчать здесь".

"Он не мог быть уверен, что на смену этим мятежникам не придут новые". Не думаю, что после разгрома Союза Звезде Смерти в последствие кто-то смог стать достойным соперником. Честно признаться, мне кажется, не повези повстанцам с Люком Скайуокером в "Новой надежде", еще в Э4 они были бы обречены.

"А разве он так раньше не считал? Судя по тому, что он пошел на все ради жены, она всегда была на первом месте". А с переходом на ТСС жена плавно отошла на задний план, настолько, что смог поднять на нее руку и применить физическое насилие. И малый начал бредить о собственной империи.

"Потом близких не стало и он занимался "всякой фигней", а как только появился сын, семья опять вышла на первый план". Да, любовь вышла на первы план... Ситу стало наплевать на могущество и имидж...

"А вот то, что для него на первом месте стояла семья - это совсем другое дело. Для джедая это недопустимо". ("Первое место" понимается, как "ради семьи согласен перейти на ТСС"?)
Возможно, но и для Люка семья и друзья – на первом месте и ради этого он согласен пожертвовать своей жизнью. И джедайский "долг" для него тоже не на первом месте (вспомним его полет к Беспину)
Как для сита совершенно невообразимо жертвование собой и всем, к чему стремится сит.

"Это, кстати, тоже вполне вероятно. Его вполне могло заботить будущее сына". Так все-таки Вейдер – лгун? И Люка обманул, и джедаи повелись… *аааа, сит, отдай одежку, старый (тьфу ты, младой) враль!*
Нууу, Witch… Не думаю, что одежка джедайская "раздавалась" просто так от хотения.

Автор: Witch 21 Июнь 2006, 00:36

Apolla

Мне кажется именно так. После Рууссана ситхи не смогли оправиться и фактически полностью исчезли.

Цитата

Если Ваша версия верна, в таком случае создали бы Храм Ситов

Палпатин, судя по всему, не испытывал ни малейшего желания возрождать Орден.

Цитата

Я так поняла, что это не из-за джедаев была такая политика, а из-за самих ситов.

Не-а. Просто Бейну померещилось, что чем меньше человек пользуют ТСС, тем большей мощью они обладают.

Цитата

Возможно, и от того, что вакантное место у ситов занимают только после смерти предшественнка.

В древности ситхи как и джедаи воспитывали множество учеников. И выпуск воспитанника совсем не означал смерть учителя. Со смертью передавался титул Лорда.

Цитата

"...и займи место отца рядом со мной" в момент, когда противник повержен, лежит у твоих ног, беспомощный, твой меч в сантиметре от него и не хватает до завершения перехода на ТСС совсем малого.

Логически все правдоподобно. Я просто решила быть справедливой. Раз уж я настаиваю на том, что джедаи не натравливали Люка на отца, поскольку они ни разу не употребили слова "убей", то и в ситуации с Палпатином надо придерживаться того же мнения.

Цитата

допустим, смотрит Йода на Анакина… и улыбается. Чего бы это ему улыбаться ситу?

А почему би и нет. Ведь он со своим толкованием пророчества в конце концов оказался прав. Избранный уничтожил ситхов (и себя в том числе).

Цитата

Вы действительно, когда это говорили, помнили фотокадр или Вам запомнилось так, потому что это подходит под Вашу концепцию?

Я вообще-то специально на вашу ссылку посмотрела.
Мое мнение, независимо от того в каком виде стоят призраки, - Сила едина и покойникам в ней делить нечего. Неважно, кем они были при жизни, они выполнили свою миссию и пришли попрощаться с Люком.

Цитата

Вы ошиблись, Соло получил вознаграждение.

Так я и говорила, что получил. Это вы писали, что он отказался.

Цитата

А с переходом на ТСС жена плавно отошла на задний план, настолько, что смог поднять на нее руку и применить физическое насилие.

С переходом изменилась его манера себя вести, но не отношение. Помните, он заявляет Кеноби, что тому не удасться забрать у него жену.

Цитата

Да, любовь вышла на первы план.

ИМХО, семейственность - это не совсем любовь. Это невозможность вычлинить "Я" из "МЫ". Семья для такого человека такое же "Я", как он сам. И у Анакина-Вейдера это было всегда.

Цитата

но и для Люка семья и друзья – на первом месте и ради этого он согласен пожертвовать своей жизнью.

Но не джедайскими принципами. В этом и различие.

Автор: Apolla 21 Июнь 2006, 14:37

"Не-а. Просто Бейну померещилось, что чем меньше человек пользуют ТСС, тем большей мощью они обладают". Жаль, что он не крещеный, а то бы перекрестился, раз мерещится... (шутка) Хоть тот автор имеет право на свой взгляд, но малоубедительно. Скорее, что меньше народа пользуется ТСС, тем больше возможности обладать этой мощью по тем банальным причинам, о которых я упоминала (нет притендентов на креслице).

"В древности ситхи как и джедаи воспитывали множество учеников. И выпуск воспитанника совсем не означал смерть учителя". Если философия ситов - стремление к абсолютизму, то опять же - по логике: наиболее оптимально - смерть, устранение конкурента. Ладно, мы это выяснили, что этот эпизод в фильме основан на чувственном интуитивном восприятии фильма. Спорить не будем, но если захотите выразить свое видение, буду непротив.

"Логически все правдоподобно. Я просто решила быть справедливой. Раз уж я настаиваю на том, что джедаи не натравливали Люка на отца, поскольку они ни разу не употребили слова "убей", то и в ситуации с Палпатином надо придерживаться того же мнения". Ясно. :о) Про джедаев только отмечу: думаю, джедаи опять пустили все на веление Силы.

"А почему би и нет... Избранный уничтожил ситхов (и себя в том числе)". (Так все таки есть "дружеские объятия").
Не было такой совокупности этого лже-джедайства Призрака Силы. Вместе, улыбаются, мило беседуют, джедайская одежда. Слишком много случайностей.

"Я вообще-то специально на вашу ссылку посмотрела". Тогда вовсе не понимаю. "Спиной" даже не пахнет.

"Мое мнение, независимо от того в каком виде стоят призраки, - Сила едина и покойникам в ней делить нечего. Неважно, кем они были при жизни, они выполнили свою миссию и пришли попрощаться с Люком".
, тоже самое хотела сказать: неважно, как стоят призраки, куда смотрят, кому улыбаются. Лукас показал их вместе. К Люку пришли не отдельно отец, прикинувшийся джедаем, и джедаи, никем не прикинувшиеся, а пришли троица в джедайских одеяниях, которая излучает доброту и свет. Вместе.
И символ этого эпизода ясен. Сила - едина, но отношение к ней - разное.

"Так я и говорила, что получил. Это вы писали, что он отказался".
Apolla: "Также неестественно выглядит желание контрабандиста, за которого назначена награда, вернуться и помочь своим друзьям". Witch: "Неестественным было бы если бы он отказался от выкупа".

Очевидно, я не поняла Вас. Я подумала, Ваше: отказался от выкупа (слово - выкуп, а не вознаграждение) - отказался платить Джаббе выкуп за свою голову. Я и ответила - так он и отказался возвращаться к Джаббе и остался помочь.
Про ошибку отметила, когда Вы сказали: "Так что же он собирался отвозить, если денег у него не было?" Т.е., естественно, по цепочке я не поняла в ней иронию.
И Хан поступил не по логике, не по разуму, а по велению сердца Он вернулся, хоть и говорил: И даже если бы не это, я считаю, что не настолько глуп, чтобы торчать здесь.

"С переходом изменилась его манера себя вести, но не отношение. Помните, он заявляет Кеноби, что тому не удасться забрать у него жену". Помню. Я и представить себе не могу, что Анакин Скайуокер поднимет руку на беременную жену, которую боготворил. И если раньше мощь ему нужна была, чтобы спасти жену и все, то потом сладость ударила в голову и ему стало нужно гораздо больше.

"ИМХО, семейственность - это не совсем любовь. Это невозможность вычлинить "Я" из "МЫ". Семья для такого человека такое же "Я", как он сам. И у Анакина-Вейдера это было всегда". Мне кажется, и Палпатин это чувствовал, он еще спрашивал Вейдера о его чувствах к Люку (что-то в этом роде) Вейдер уверил, что у него там, где сердце - броня.
Я же настаиваю, что эта "семейственность" у Вейдера проявилась не в виде собственности, а в виде сострадания и любви.
Вот это свойство и вернуло его на ССС. То, что подвигло его на ТСС, то, что лишило его любви, жены, дружбы, совершило с ним обратную штуку: превратило его из машины в человека. Потому что для сита непреемлемо чужие интересы выше своих. Даже "семейственные". Конечно, это мое мнение. В данном случае он поменял имидж, могущество, в конце концов - свою жизнь (а не чью-то, как в 3Э... А как же Палпатин, спросите Вы - а Палпатин был непосредственным источником угрозы, а не маленьким падаванчиком в Храме Джедаев).

"Но не джедайскими принципами. В этом и различие". А я не возражала. Я и сказала, что их отличие - в одном шаге. Один смог остановиться, другой когда-то - нет...

Автор: Witch 22 Июнь 2006, 11:16

Apolla

Не согласна. Чем меньше народу пользует ТСС, тем меньше вероятность, что они вообще смогут эту Силу в достаточной степени эффективно ипользовать. Уровень знаний не позволит.

А если нет? Если их философия в праве индивидуума жить такой жизнью и таким образом, как ему нравится? Что же касается пресловутой смерти учителя, то я считаю, что именно таким образом во времена после Бейна сохранялась преемственность знаний, не допускалась деградация Ордена. То есть, что ученик должен был обязательно превосходить учителя, только тогда он имеет право сам кого-либо обучать.

У меня немного другая точка зрения. Я считаю, что они просчитали реакцию Вейдера на попытку убить сына. И именно поэтому Люку внушили такое паническое неприятие ТСС. Он окажется не в состоянии перейти, Палпатин, естественно, не захочет оставлять в живых джедая, и Вейдер будет вынужден вмешаться. А поскольку Палпатин очень силен, то более чем вероятно, что ситхи друг друга уничтожат.

Извините, но никто из этой троицы особой добротой при жизни не страдал. Так что излучать ее после смерти они не могут, за неимением источника излучения. И то, что они показаны вместе для меня ничего совершенно не значит. Увы. И ситх не станет джедаем только потому, что он переоделся и прогулялся в соответствующей компании.

А он, судя по всему, в своей жизни именно так всегда и поступал. Вопреки логике.

Серьезно? Тот неуравновешенный человек, каким показали Анакина, вполне был способен и убить ее в порыве гнева или ревности. И ТСС здесь совершенно не при чем.

Она не столько в виде собственности проявлялась, сколько в том, что он просто не понимал, что его семья может иметь на жизнь не такую же точку зрения, как он сам. Это для него было настолько же неестественно, как для нормального человека обнаружить, что одна из его ног намерена идти не в магазин, а в кино. Вейдер сам решает, что для его близких правильно, никоим образом не интересуясь их мненим по этому поводу. Так, как он решил бы это для себя.

А если это не чужие интересы, а собственные, поскольку семья - это часть него, а не посторонние люди. (Как в древности, когла первобытные люди не могли вычленить "Я" персональное из "МЫ" племени. Все члены "МЫ" были "Я")

А мне кажется, что дело все-таки в причинах, по которым этот шаг не был сделан.

Автор: Master Kolis 23 Июнь 2006, 05:07

Внесу своё слово в ваш спор

Вы правы, если бы это была простая прогулка... Но заметьте, ведь это призраки Силы Не думаю, что можно приравнивать нашу "смертную" жизнь с "жизнью" призраков Силы... Раз уж Анакин появился среди джедаев, значит он вернулся на ССС, если бы он НЕ вернулся, то его бы просто не показали нам в виде призрака Имхо

Автор: Witch 23 Июнь 2006, 09:17

Master Kolis
А почему вы решили, что призраком может стать исключительно джедай?

Автор: Master Kolis 23 Июнь 2006, 10:07

Наверное потому, что первым, кто смог стать призраком(на сколько мне известно), был Квай-Гон. Не думаю, что Квай-Гон передал это знание Ситхам Да и в фильмах не показаны ситхи-призраки

Автор: Apolla 23 Июнь 2006, 10:17

Witch: "Не согласна. Чем меньше народу пользует ТСС, тем меньше вероятность, что они вообще смогут эту Силу в достаточной степени эффективно ипользовать. Уровень знаний не позволит".
Мне кажется, это не противоречит моим словам. Уровень знаний - это тоже мое "возможность обладать". Или Вы что-то не договорили? Мне кажется, от самой силы не убудет, сколько ее "человек" будут юзать. Я обладаю N мощностью Силы, рядом появился обладатель с k мощностью. У меня что Силы станет N-k?

"А если нет? Если их философия в праве индивидуума жить такой жизнью и таким образом, как ему нравится?" Вы намекаете на книги? Это спорный вопрос, потому что в тех книгах, которые я читала, прослеживалась именно желание абсолютизма. Даже Люк почувствовал вкус и желание покончить с Вейдером и Императором, чтобы устранить их и самому править... Поэтому не будем о книгах.
А если брать фильм, то там много фактов, да и слова Оби, что только ситы все возводят в абсолют, Винду, знавший деспотию ситов...

"То есть, что ученик должен был обязательно превосходить учителя, только тогда он имеет право сам кого-либо обучать". Добавлю: по идее - если сумеет победить (убить) - хороший экзамен (правда, не подушкой же... тогда учитель Палпатина не прошел проверку прозорливости и чутья)

"У меня немного другая точка зрения..." Спасибо за мнение. Возможно, но почему я так подумала? Потому что они "занялись" Люком уже во взрослом возрасте, почти случайно (пошел искать дроидов и наткнулся на зверя, кто знает, на сколько времени еще бы затянулось начало обучения) : хотя чем раньше, тем лучше, да и то Люк чуть ли не измором взял; Йода не хотел, выражал сомнения Бену...
Но все равно, спасибо.

"Извините, но никто из этой троицы особой добротой при жизни не страдал". Ваше мнение. Я не говорю, что они были иисусиками и ходили, моя всем ноги; они не творили зла.

"И ситх не станет джедаем только потому, что он переоделся и прогулялся в соответствующей компании". А не станет сит переодеваться в джедайские одежды будучи призраком силы в компании джедаев вместе, чуть ли не под ручку. Увы. Это, Witch, не причина, а следствие.

"А он, судя по всему, в своей жизни именно так всегда и поступал. Вопреки логике".
Я так и сказала: герои ЗВ живут не разумом, а чувствами. Что Люк, что Хан, что Вейдер... в конце концов он наплевал на логичный расчет и помог сыну.

"Серьезно? Тот неуравновешенный человек, каким показали Анакина, вполне был способен и убить ее в порыве гнева или ревности". Я рассматриваю Анакина не как обычного человека, а как обремененного умением обладать Силой.
Так семья не на первом месте. Тут Я на первом месте. А в 6 э именно Люк был на первом месте. А не Я.

"А если это не чужие интересы, а собственные, поскольку семья - это часть него, а не посторонние люди". Это были не свои интересы. Он терял все, к чему стремился как сит.

Автор: Witch 23 Июнь 2006, 12:03

Apolla

Это возможность обладать, если знания есть в наличии и есть шанс их присвоить. А вот добывать их, разрабатывать новые техники владения Силой, новые теории и практики можно только сообща. ИМХО.

Я тоже так считаю, но Бейн был другого мнения. Очень может быть, что он просто испугался того, что произошло на Руусане и искал для себя оправдания, чтобы не возрождать Орден.

Совершенно верно. А Палпатин этот экзамен провалил.

ИМХО, они ожидали, пока Люк повзрослеет. Пока Ларсы заложат в него ту общечеловеческую основу, которую не могли дать ему джедаи. Ну и параллельно присматривали, чтобы он никуда раньше времени не отправился. А Йода, ИМХО, разыграл спектакль, чтобы потом проще учить было. Мол, я тебе не навязывался, сам уговорил, так теперь делай, что велено, и не задавай глупых вопросов.

К сожалению, нам показали его именно как обычного человека, который не умел или не желал контролировать свои эмоции. ИМХО.

Семья являлась составной частью "Я". Мне так показалось именно потому, что Анакину даже в голову не приходит, что его действия будут восприняты как-то не так. То есть он полностью проецирует свое восприятие мира на Падме. Она "Я", значит, должна думать так же как и он. Позже он точно так же ведет себя по отношению к Люку. Пытается навязать ему ТСС в помощники, а Палпатина в учителя, даже не подумав, что парню все это совершенно чуждо.

Со смертью Палпатина он, как ситх, ничего не терял.

Автор: Apolla 23 Июнь 2006, 21:45

"К сожалению, нам показали его именно как обычного человека, который не умел или не желал контролировать свои эмоции". Он по определению не может быть обычным человеком . И душил он Падме, будучи в звании Дарт Вейдер. Возможно, Вы так видите. Я вижу, до чего доводит человека ТСС, как он становится другой личностью.
"Позже он точно так же ведет себя по отношению к Люку. Пытается навязать ему ТСС в помощники, а Палпатина в учителя, даже не подумав, что парню все это совершенно чуждо". Так он нужен был ему на ТСС. Да и Господин желал видеть. (Палпатин тоже "навязывал" . Наверное, это один из методов обращения нужного джедая в ситы). К тому же, если он считал, что ему самому обратной дороги нет.
А потом спасает строптивого сына-джедая, у которого "другие" мысли на Силу (ну, и форму правления (заодно)). Все простил суровый папочка непослушному сынку. Нет чтобы послать его на все…

"Со смертью Палпатина он, как ситх, ничего не терял". Он потерял жизнь, а вместе с ней – все что имел и что мог приобрести. Лукас любит параллели. В 4Э Бен сознательно лишил себя жизни во благо другого человека. В 6 Э Вейдер – тоже.

Автор: Witch 24 Июнь 2006, 04:19

Apolla

Скажите это Лукасу. ИМХО, в фильме показан глуповатый пацан, который с помощью силы только фехтует, да трюки разные проделывает. А вот пользоваться ей для того, чтобы как-то себя контролировать напрочь не умеет.

Я не вижу. До этого во всех неудачах обвинялся учитель, теперь Падме. Личность та же самая. А вот проявления этой личности, согласна, стали более жесткими. Он уже не считает необходимым сдерживаться.

Верно, а почему? Просто для компании или потому, что там, с его точки зрения лучше?

Совершенно верно. Поскольку никакие взгляды на Силу никогда для него не представляли большей ценности, чем семья.

Не факт, что он ее собирался терять.

Автор: Apolla 24 Июнь 2006, 12:08

"Скажите это Лукасу". К Лукасу у меня претензий нет.

"А вот пользоваться ей для того, чтобы как-то себя контролировать напрочь не умеет". Мудрости Йоды в нем нет, я не отрицаю, и опыта.

"До этого во всех неудачах обвинялся учитель, теперь Падме. Личность та же самая". Так это постепенный этап приобщения к ТСС, умелая многолетняя работа Палпатина, поющего ему, что он избранный, лучше всех, а кое-кто завидует и ставит палки в колеса. Что он не виноват, что лучше всех и не дают развернуться. Великолепная психология нам показана. Имею ввиду не Палпатина, а вообще психология.

"Просто для компании или потому, что там, с его точки зрения лучше?"
Этого точно мы не знаем. Потому что Люк нужен был для победы над Палпатином, и расписать ТСС для этого можно во всех красках и/или за неимением другого (невозможности возврата), приходится довольствоваться ТСС. Также можно полагать, что "лучше", ведь сняв моральные ограничения и не испытывая затруднения в нравственном самоконтроле по причине отсутствия нравственного, ТСС дает ощущения действительно могущества, особенно, когда факты налицо – Ты небожитель и все звезды галактик у твоих ног.
Так и Люк тоже "навязывал" отцу ССС. И что? Как еще можно воззвать к человеку с противоположного лагеря, если он или сопротивляется, или не верит, или не понимает?

"Не факт, что он ее собирался терять". Но Вы должны понимать, что Дарт Вейдер - зрелый сит и не дурак и вполне должен рассмотреть такую очень даже реальную возможность, что он погибнет в своем скафандре под молниями Палыча, спасая какую-то собственность. Даже если, как Вы полагаете, что он не знает их природы – тем более. Если бы он знал их природу и был уверен в безопасности, еще можно было поверить, что сит рискнул спасти собственность. А тут жизнь другого человека он поставил выше своей. Останься он ситом – да плевать на эту собственность, самонадеянную, достающую своими бредовыми идеями о светлости Темного Лорда, своя шкура дороже.

Вопрос. Вы видите предательство в том, что Вейдер поставил семью выше, чем "учителя" (психологического рабовладельца - на ваше усмотрение), человека, создавшего для своих интересов убийцу и машину для разрушения? Т.е. он, как сит, должен был поддерживать Владыку, а выбрал спасение сына?

Автор: V-Z 24 Июнь 2006, 14:18

Master Kolis

Ой ли? Арка Джет, Марка Рагнос, Садоу, Надд, Каан, наставник Бэйна... хватит? И все они - задо-олго до Куай-Гона. Скорее уж это ситхи знанием не делились - потому что подавляющее большинство призраков - именно с Темной стороны.

Ну если в фильмах... а так их хватало.

Конкретно по теме. Тут сложно решить - потому что для меня Вейдер не восставал против ситхов, а именно убивал уже однажды предавшего его человека, который решил убить его сына. И сие я одобряю.
Таким образом, скорее все-таки - возвращение Ордена. Истребленного, и воскрешенного Люком (хотя, признаться, Скайуокер-младший оказался отменным учителем, но очень скверным идеологом).
А про замену лица призрака Анакина... на кой черт нужно было? В Силу люди уходят такими, какими были в момент смерти - что по Кеноби видно. Так с какой радости Анакин вдруг омолодился?

Автор: Apolla 24 Июнь 2006, 16:34

"А про замену лица призрака Анакина... на кой черт нужно было? В Силу люди уходят такими, какими были в момент смерти - что по Кеноби видно…"
В Силу уходят да, именно такими, какими они были в момент смерти. Поэтому Сила напялила на "Вейдера" джедайские одежды, тем самым стало ясно, что умер он джедаем.
Лукас хотел в фильме показать зрителям, что вернулся и стал призраком силы именно Анакин Скайуокер, а не Дарт Вейдер. Джедай, а не сит. (Это не мое мнение, а пересказ комментария Автора Саги, сейчас не могу его (не Лукаса, а комментария, конечно) найти на компе. Надеюсь, Вы примете под мое честное слово?). Т.е. посчитал, что джедайские одежды не совсем достаточны :о). Для меня лично было достаточно. Даже без джедайских одежд. Я поверила Анакину Скайуокеру в момент, когда он смотрел сыну в глаза и говорил свои прощальные слова.
Поэтому Анакина автор "омолодил", чтобы подчеркнуть это явление для зрителя. Т.к. фильм – это не книга, где можно в следущем абзаце сказать: вот тте три джедая :о) Говорят образами.

Автор: Witch 25 Июнь 2006, 04:00

Apolla

Так и я о том же. Что не было превращения светлый джедай - темный ситх, а шло постепенное потемнение. Планомерное и выверенное опытным мастером.

Вейдер точно так же должен был рассматривать возможность того, что его могут подбить. Как мы видим, это ему не помешало ввязаться в бой у ЗС-1.

В данном случае это просто нарушение совместной договоренности о том. что Люк примет ТСС или умрет. Пообещать что-то сделать, а поступить наоборот - предательство.

Автор: V-Z 25 Июнь 2006, 14:32

Apolla
Признаться, вообще не понимаю, в чем смысл подчеркивания. Вернулся он на Светлую сторону, не вернулся... умер Вейдер, спасая своего сына. Это факт. И мне совершенно все равно, кто это сделал - ситх или джедай.
Кроме того, я вообще очень слабо верю в сие раздвоение личности, и что Анакин и Вейдер - разные люди. Дарт Вейдер - это развитие личности Анакина Скайуокера... из Э1. Маразм из третьего эпизода принять оч-чень сложно.
А образ и без омоложения был более чем яркий.

Угу. И Экзар не летал спасать Улика, и Бэйну собственная власть была дороже силы Ордена...

Автор: Apolla 25 Июнь 2006, 21:15

Witch: "Так и я о том же. Что не было превращения светлый джедай - темный ситх, а шло постепенное потемнение. Планомерное и выверенное опытным мастером".
Как тут кто-то точно заметил, эмоции и чувства – это еще не определение джедайства или ситства. В отл. от применения, пропускание через них силу. Например, быть привязанным к кому-то, испытывать страх – это еще не ТСС, это всего лишь путь к ней. Поэтому, повторюсь, он был джедаем, но с чертами характера, которые привели его к ТСС. Иначе никакой бы джедай никогда бы не стал ситом.

"Вейдер точно так же должен был рассматривать возможность того, что его могут подбить. Как мы видим, это ему не помешало ввязаться в бой у ЗС-1". Это гораздо меньший процент риска, в отличие от почти 100% уничтожениями молний. Мне кажется, он знал, что техника его костюма не выдержит.

"В данном случае это просто нарушение совместной договоренности о том. что Люк примет ТСС или умрет. Пообещать что-то сделать, а поступить наоборот – предательство". Ну так почему-то в момент договоренности Вейдера как-то не заботила судьба его собственности и не заключил договоренность – от чьих рук он умрет. Может, Палыч выразил участие к своему ученику – тот устал, покалечен от рук сына, возьму я миссию убийства на себя… Мне кажется, причина того, что Вейдер напал на Палпатина из-за чувства собственности немного притянута за уши. Нужно было нечто большее в душе сита, чтобы перебороть благодарность к учителю за спасение и пожертвовать своей жизнью.





Свой мир рисовать будешь потом, сначала лучше изучить, как устроен этот. (с)

V-Z: "Вернулся он на Светлую сторону, не вернулся... умер Вейдер, спасая своего сына. Это факт. И мне совершенно все равно, кто это сделал - ситх или джедай". Вы задали вопрос, я постаралась Вам ответить. А все равно Вам или нет – оставляю за Вами это право.
"умер Вейдер, спасая своего сына". Вот именно, V-Z, просто последующие образы позволяют нам понять, какими причинами руководствовался Дарт Вейдер, спасая сына, в качестве собственности, с чувствами эгоцентрированности (семейственности) – "я, мое" или еще как. Я так полагаю, что все таки нечто иным, тем, что позволило Силе определить его в джедаи, если нам представлен в конце концов в качестве призрака джедай, а не сит.

"Кроме того, я вообще очень слабо верю в сие раздвоение личности…"
К сожалению ^.~ (или к счастью) от Вашей веры ничего не зависит. Это фильм Лукаса, это его придуманный мир, и его воля создавать героев под свою фантазию. Если он считает, что ТСС меняет личность человека, то так оно есть. Нравится Вам это или нет, согласны или нет, не нам указывать, как Лукасу рисовать свой мир.
"Маразм из третьего эпизода принять оч-чень сложно". Вам сложно, но это не значит, что другим также. Возможно, что проблема лично в Вашем восприятии фильма. Я затруднений не испытываю. [черт, софистика. Точнее, маразма нет и затруднений не испытываю]
"А образ и без омоложения был более чем яркий". Что мне сказать. Ведь и от моего мнения мало что зависит. Я Вам тоже сказала, что поверила в возвращения Джедая без лица Анакина, без джедайских одежд. Очевидно, для Лукаса важно, что в Силу вошел не Дарт Вейдер, а Анакин. Мы можем лишь постараться понять его задумку.

Автор: Witch 25 Июнь 2006, 22:12

Apolla

Это определение цельности личности, а не скачкообразного ее изменения. Анакин до и Вейдер после - одна и таже личность. Все что изменилось - методы. Если джедай считал необходимым сдерживать свои душевные порывы, потому что ему постоянно твердили, что это плохо (вспомните, он говорит, что не должен так поступать потому что он ДЖЕДАЙ, а не потому что сам считает это неправильным), то для ситха подобные ограничения просто отпали.

А это уже ваше субъективное желание организовать Вейдеру самопожертвование. Лично я считаю, что он просто не думал об опасности. Как всегда.

Так в тот момент Вейдер еще не осознавал, что незнакомый мальчишка войдет в его "Я". Он, кстати, вообще мог не отдавать себе отчета по поводу этой своей черты.

Мне кажется, что несколько позже (уже после того, как прозвучало слово "собственность") я более точно определилась с тем, что именно имела в виду. Вейдер защищал свою собственую целостность. Нерушимость своего "Я".
И еще пара слов.

Знаете, если человек для того, чтобы объяснить, что он показал, вынужден давать десятки интервью и переделывать фильм, это значит, что его произведение не настолько однозначно, как ему хотелось бы.

Автор: Master Kolis 26 Июнь 2006, 00:01

Witch
Привожу цитату:
"И вдруг Повелитель Тьмы[Вейдер] с изумлением понмает, что больше не принадлежит тёмной стороне. И что уже с некоторым отстранением он видит две тёмные фигуры на той стороне Силы - Император и... сын"
Цитата взята из книги "Эпизод VI Возвращение джедая". Хочу напомнить, что книга писалась практически по сценарию, и Лукас следил, чтобы в книге отобралислась его точка зрения, тоесть так, как он задумывал, тоесть так, как большинство зрителей должны это понять . В книге чётко написано, что Вейдер ушёл с ТСС

Автор: Witch 26 Июнь 2006, 02:10

Master Kolis
Меня совершенно не интересует, что именно написано в новеллизации, и под чью диктовку. Повторю специально для вас. Если автор, чтобы пояснить свою позицию, вынужден о ней неоднократно писать, то значит, в фильме эта позиция выражена неоднозначно. И зритель имеет полное право на свое видение событий.

Автор: Master Kolis 26 Июнь 2006, 02:15

Witch
Ваше мнение никто не запрешал , но ведь суть вопроса что там было на самом деле, не так ли? И здесь уже мнение зрителя не играет абсолютно никакого значения Было так, как хотел того Лукас, а он хотел, чтобы Анакин вернулся на ССС

Автор: Witch 26 Июнь 2006, 02:39

Master Kolis
ЗВ - не исторические хроники. "На самом деле" для них не существует. Это художественное произведение. И творец, выпустив его в свет, над ним более не властен.
Что же касается поднимаемого вопроса, то я совершенно согласна, что Лукас хотел показать осветление Вейдера. ИМХО, у него это получилось неубедительно. По крайней мере я далеко не единственный человек, который никакого перехода не увидел.

Автор: Master Kolis 26 Июнь 2006, 02:50

Witch
Однако большинство людей всё-таки увидели "осветление" Анакина Если над ЗВ не властен Лукас(над фильмами я имею ввиду), то получается, что не властен никтож... Если это так, то весь смыл обсуждения этой темы сводится к нулю, т.к. вы(Вы и Аполла) пытаетесь доказать дург дургу свои точки зрения, что практически, Имхо, не возможно

Автор: Witch 26 Июнь 2006, 03:07

Master Kolis
Я и Apolla ничего друг другу не доказываем. Просто обмениваемся мнениями и ощущениями. А в результате, по крайней мере мне, удается более четко сформулировать свои собственные мысли по поводу. Ну и бывает, что проклевывается какия-нибудь новая идея, что тоже интересно.

Автор: Master Kolis 26 Июнь 2006, 05:10

Witch
Тоесть это не было спором?О_о Обычно, когда человек выкладывает свою точку зрения, он говорит:
- Я вот думаю, что бла бла бла

При споре же идёт примерно так
- Я думаю, что бла бла бла
- Нет, там было бла бла бла
*и отсюдова начинается предоставление разоичных фактов, оспаривание взглядов на жизнь и т.п.*
У вас с Аполлой был стандартный спор, это отрицать нельзя

Автор: Witch 26 Июнь 2006, 09:32

Master Kolis
Мы сами разберемся, спор у нас или обсуждение.

Автор: V-Z 26 Июнь 2006, 16:32

Apolla

Изменение личности и раздвоение - это все-таки разные вещи. Кроме того, как правильно сказала Witch:

Тут я с ней совершенно согласен.
А насчет "не нам указывать"... Простите, но если бы не читатели, Холмс бы так и остался на дне пропасти. И иногда демиургу очень полезно слушать читающих или смотрящих. Знаю на личном опыте.

К слову, насчет "техники костюма". Мне так думается, что Вейдер, как и обычно, выбрал наиболее эффективный и гарантирующий успех способ действия. И то, что этот же способ для него - наиболее травматичный, его ни на секунду не остановило. За это стоит уважать.


... и сказать, что мы об этой задумке думаем.

*задумчиво* И чего мы с вами постоянно спорим?

Автор: Kanderos Ordo 26 Июнь 2006, 23:39

А как вам кажется, Witch, давно не виделись (Capitain Niida, если помните), почему тогда переход Энакина на светлу сторону силы столь подчеркнут Лукасом.

Нам паказана именно эта сторна его натуры, которая всегда была против власти над ним Императора. Он можно сказать предлагал кому попало свергнуть еще тогда канцлера. Помните его разговор с Падме:

или с Люком:

Это как минимум доказывает, что в Энакине Скайуокере уживался конфликт, просто он затих и в нем всегда было добро. Притом вспомним что он Избранный, а это значит что он вполне может быть не таким как все и в нем добро могло бороться со злом.
Далее, если вы вспомните, то Люк позднее перешедший на Темную Сторону вернулся из ее власти только благодаря любви своих близких, так что это вполне возможно.



Собираетесь написать свою. Интересный подход к дискусси. Есть только мое мнение и неправильное. Вы почти не меняетесь. И это хорошо.

V-Z



Да, Энакин Скауокер, никогда не задумывадлся между действенность и рациональностью. Но я склонен был бы относить это к его минусам. Он вес таки, forceuser, а не мандалор.

Автор: Witch 27 Июнь 2006, 01:55

Kanderos Ordo

Потому что история "блудного сына" и идея искупления грехов весьма популярны в христианстве.

А я никогда не возражала по поводу того, что конфликт был. Но желание занять место императора и править самому, с моей точки зрения, совершенно не означает наличия добра в душе Вейдера.

Нет. Предпочитаю фанфики. Кстати, новеллизация конца шестого эпизода написана Дарт Фьюри уже давно. И есть очень хорошая переработка тертьего эпизода сделанная Сольвейг. Рекомендую.

Не-а. Я как раз возражаю против такого подхода, когда есть только мнение Лукаса и неправильное. ИМХО, каждый имеет право толковать произведение искусства так, как он его видит. В том числе и его создатель.

Автор: Master Kolis 27 Июнь 2006, 02:03

Не думаю, что ЗВ можно сравнивать например с живописью. Когда Лукас создавал ЗВ, он сам придумывал хронологие, придумывал мир, галктику, рассы...
Так что в ЗВ присутствуют своеобразные исторические хроники, и от нашего с вами мнения события не поменяются Лукас скзала, что Вейдер вернулся на ССС, значит Вейдер действительно вернулся на ССС... Вы можете согласиться с этим или нет, но что произошло, то проишзошло, с этим уже ничего не поделать

Автор: Kanderos Ordo 27 Июнь 2006, 02:25

Я бы сказал что в данном случае может подойти все что угодно, го только не это. Желание защитить сына, избежать собственного поражения от Люка или просто ненависть к старому хрычу за то что он испортил ему жизнь, но никак не желание властвовать над Галактикой. Это уже не тот случай.

Автор: Witch 27 Июнь 2006, 04:16

Master Kolis

А что, кто-то сравнивает?

Вы несколько преувеличиваете. Все-таки мир ЗВ - результат коллективного творчества. И тот же Зан внес в него не меньше, чем Лукас. Но не в этом дело. Творец, после того, как придумал свой мир, теряет возможность на этот мир воздействовать. Если этот мир качественный, то он живет уже собственной жизнью. Точно так же как и его герои. Можно придумать характер, описать действия персонажей, но интерпретация этих действий остается уже за читателем или зрителем. Писатель еще может как-то более-менее точно отобразить мысли героя и объяснить его поступки, режиссер же в этом плане бессилен. Он выдает картинку, а толкует ее уже зритель, исходя из своего жизненного опыта и взгляда на мир.

Kanderos Ordo

Вы же сами привели цитаты о стремлении Вейдера свергнуть Палпатина, а после них написали, что в душе Лорда сохранилось добро. Как иначе это можно понять?

Автор: Kanderos Ordo 28 Июнь 2006, 02:12

Это как раз не сложно. Есть несколько стадий в характере Лорда Вейдера. Первая становление, последняя возвращение. Все что между ним это как раз та часть которая предстает нам в "Новой надежде" и "Империи наносит ответный удар" вот именно эта его часть включая становление и была наиболее агрессивно насторенной в том числе и к Палпатину. Неудивительно что он хотел его свергнуть. Однако обратите внимание кому он это предлагал, своей жене и сыну. Наводит на мысль о том что ему были не безразличны эти люди.
Ну а что касается последней части развития его личности, сдесь уже его желание управлять Галактикой не является приорететным, он сосредоточен на том что происходит менно в том месте где он находится. И мотивация совершенно меняется.

Автор: Witch 28 Июнь 2006, 03:08

Kanderos Ordo
Вы никак для меня не прояснили свои слова о добре в Вейдере, исходя из его отношения к Палпатину и прочим. Может мы просто вкладываем в это понятие разный смысл? Что для вас значит фраза "в Вейдере было добро"?

Автор: Apolla 4 Июль 2006, 00:27

Тьма великодушна, она терпелива и всегда побеждает, но в сердце ее могущества лежит слабость. Хватит и одной свечи, чтобы разогнать мрак
Любовь сильнее свечи.
Любовь способна разжечь звезды. (М.Стовер "Месть ситхов")

Witch

"То, что речь идет о "воображаемом" мире, не дает ему никакого права переделывать этот мир по своему усмотрению, даже если бы он смог за считанные месяцы создать новую согласованную систему, подобную той, на выработку которой я потратил годы". Толкиен


"А это уже ваше субъективное желание организовать Вейдеру самопожертвование". Это всего лишь объяснение (или попытка понять – как будет угодно), почему Сила приняла его джедаем :о).
Наоборот, все Ваши объяснения, аргументирования – ни что ни есть, как субъективное желание оставить Вейдера на ТСС. Мое же, к счастью, вполне объективно, т.к. объясняется не моим "желанием так видеть", а подтверждено не только фактами из фильма, которые мне не приходится объяснять (притворился джедаем, а это он просто так с джедаями, наврал сыну и т.п.), не только официальной новеллизацией фильма, которые написаны со сценария фильма – (можно не принимать видение фильма писателя, причины, мысли, как субъективное, но сам факт возвращения не он придумал – это объективность), но и словами самого Автора. И от этого никогда никуда не деться. (Не хотела я Вам этого говорить, но Вы сами вышли на "субъективность")

"Лично я считаю, что он просто не думал об опасности". Охотно соглашусь, потому что до этого не точно выразилась. Скажу иначе: ему было все равно, он об этом вообще не думал, т.к. это его не волновало, потому что спасал сына.

"Так в тот момент Вейдер еще не осознавал, что незнакомый мальчишка войдет в его "Я". Он, кстати, вообще мог не отдавать себе отчета по поводу этой своей черты". Соглашусь. Он не осознавал, что полюбит его, что тот вызовет в нем сострадание. За то, что тот поверил и пожертвовал собой ради веры в отца

"И творец, выпустив его в свет, над ним более не властен". Я не понимаю, при чем тут властен или нет. Автор закончил фильм, так как задумал свой мир, четко определив действия героев: то, что кому-то не нравится концовка, то остается посочувствовать. Но от этого история не окончится по другому, потому что уже закончена Автором. И Ваше - "не властен" попахивает – перепишу так как мне удобнее, т.к. я сама не в состоянии понять замысел (или мне не нравится) (см. мнение на данное еще одного "создателя" своего Мира в моем эпиграфе )

"Знаете, если человек для того, чтобы объяснить, что он показал, вынужден давать десятки интервью и переделывать фильм, это значит, что его произведение не настолько однозначно, как ему хотелось бы".
Не знаю, какие он интервью давал, специально не искала, но ни в одном, что мне попадались, ему не приходилось объяснять – перешел ли Вейдер на ССС или нет, в каждом интервью, в котором как-то упоминалось это событие, разговор как раз шел т.о., что это вообще не поддается сомнению. Т.е. общение отталкивалось от аксиомы – Анакин на ССС. А не так, как Вы сейчас представили.
И при чем тут в данном контексте комментарии? Ведь абсолютное большинство увидели этот переход без всякого объяснения и комментария, было достаточно фактов из фильма, даже те, кто не согласен с переходом, кто не смог найти причину перехода… но финал фильма был ясен.

"Потому что история "блудного сына" и идея искупления грехов весьма популярны в христианстве". И что? От этого, что история стара как мир и уже приелась, мы решим, что в фильме это не так, потому что нам так "хочется"? Мы же поняли, что это не искупление грехов. Это иное. Осознание.
Вот одна история, на которую наткнулась давеча, взятая из форума, на котором обсуждался этот фильм. На истину не претендую, но, надеюсь, каплю прозрения поможет найти. Ежели найдете несогласие – бог с вами, но нет ничего неблагодарнее, как разбирать притчи. Не принимаете – не надо. Просто даю на заметку.
Есть такая реальная даоская история. Пришел мастер в деревню. Спросил, как пройти в соседнюю деревню. Ему говорят, что есть короткая дорога, но там засел ритуальный убийца. У него убили брата, и он поклялся в отместку убить 40 человек. Уже 39 убил, осталось убить одного. Поэтому все ходят длинной дорогой в обход. Мастер поблагодарил и пошел короткой дорогой. Посреди дороги перед ним выпрыгивает этот ритуальный убийца и спрашивает: "Ты же знал, что я тебя буду здесь ждать, чтобы убить. Зачем же ты пошел этой дорогой?" А мастер ему и отвечает: "Так я специально пошел, чтобы ты убил и уже наконец освободился." С убийцей случился шок, катарсис, он упал на колени и попросился к мастеру в ученики. И в результате стал очень известным даоским мастером. Т.е. тем, кого в христианской культуре назвали бы святым. Напоминаю: он убил 39 человек. Имеющий уши - да услышит.

"По крайней мере, я далеко не единственный человек, который никакого перехода не увидел".
Вы не заметили, что Вам каждый раз приходится как бы "убеждать" себя в этом? То спиной стоит, то нет дружеских объятий, то – а почему бы не улыбнуться и прочее и тому подобное. (*кстати, видела я взгляд Анакина будучи в гневе из-под бровей, ооо, скажу я Вам, ни в какое сравнение идет с якобы "ситским" взглядом Призрака Силы*), В ином случае объяснять все факты, показанные Лукасом, не приходится, т.к. они очевидны. Я не могу доказать справедливость своей точки зрения именно потому, что ее справедливость – очевидна (Честертон Г.)

Witch, неужели не видите некую "своеобразность" в принципе доказывания? Вы пытаетесь притянуть факты к своей гипотезе, "отвергая" то, что Вам не подходят (вплоть до "стоит спиной"). Вы построили свою концепцию на основе своего мироощущения, не принимая, что герой мог руководствоваться нечто иным, что Вы понять не можете (не в состоянии).
Нам "не объяснили" один факт (голос за кадром или крик: а наплевать мне на ситское могущество, Палпатин – ты моральный урод, Люк, я понял – я люблю тебя, я хочу быть джедаем! Я сострадаю тебе ), но показали множество других фактов, которые ясны и не требует извратных домыслов (наврал, потому что пожалел (хе, сит - пожалел), а почему бы им не поболтать как старым приятелям и т.п.), на основе которых мы можем постараться понять главный факт – почему? Как Вы сказали: я не могу найти объяснения, поэтому… Т.е. Вы не берете факты, показанные в фильме, и на основе этого находите неизвестное (пытаетесь найти) – "что же произошло в душе Вейдера", Вы создали свое видение (за невозможностью принять, понять, примириться) и остальное подтягиваете под него. Вы не нашли Икс, поэтому известные факты видоизменяете под подставленный икс.

Сначала я думала, что Лукас не убедил Вас в причине перехода, но Вы опровергли, сказав, что не был показан и переход… Теперь Вы уже видите "жалкие" попытки Лукаса, но они не убедительны… Неубедительны?
Witch, не кажется ли какой-то странный разговор получается… Мне так удобно, поэтому я буду рассматривать факты не так, как показал их Автор, а другие факты вообще не буду принимать во внимание, потому что они не подходят под мою концепцию. Пусть их показали вместе, пусть улыбаются друг другу (в старом варианте – разговаривают (нового не видела)), пусть сказал: ты был прав насчет меня; пусть герои живут не логикой, а эмоцией, пусть на Призраке Силы джедайские одежды, пусть Квай Гон сказал, что призраком Силы становятся только через Любовь (в мире фильма), пусть Вейдер поменял свою жизнь и могущество, к которому стремился, на мальчишку, т.к. ТСС вытравливает чувства, кроме к самому себе (По Лукасу – для сита это неприемлемо, это Сострадание и Любовь, семья может быть на первом месте, но не первичнее, чем я, любимый, для этого показан "монолог" Анакниа о собственной Империи, т.е. цель, ради которой он стремился, как-то побледнела перед его новыми фантазиями и желаниями. Поэтому некоторые фанаты удивлены: для чего Лукас придумал любовь в качестве причины перехода на ТСС, вот она причина – порядок и власть. Да вот для этого и придумал! Чтобы с "помощью" ее и вернуть обратно!)
Вы не видите логики обмена возможностей сита на любовь и сострадание. Я говорю Вам – а логики и не будет. Вы говорите, что человек должен долго думать, прежде чем принять решение, я Вам отвечаю, но помимо такого "метода", существует такое явление, как внезапное прозрение. Вам даже на лбу написали – джедай и лицо Вейдера поменяли на А.С., Ваш ответ - так он склонил голову и смотрит в сторону… В Призраков Силы обращаются через любовь, Ваш ответ – он порождение Силы. Так Сила должна в таком случае принять его Дартом Вейдером, а не Анакином. Да, одежда джедая, как ровно и меч джедая еще ни о чем не говорит. Но в данном это как раз вместо наклейки на лбу – джедай, Сила принимает существо в том виде, в котором оно олицетворено. Я вижу в Ваших аргументах только "притягивание" за уши (если резко прозвучало, извините, не могла подобрать слова). Хотя я понимаю, что их, притягиваний, не может не быть, раз у Вас другая концепция, в отличие от Автора, поэтому поневоле будут "расхождения" и приходится "подгонять".
Да, он спасал сына, просто никто другой, как не сын Падме мог почувствовать добро в отце, поверить в него, может, и самовнушение, но он верил в то, во что не верили ни Йода, ни Оби Ван. Если бы кто-то был способен на такую же искреннюю горячую веру – Вейдер, конечно, не поверил – кто-то чужой будет пытаться его "спасти" – какой интерес, наверняка, какой-то корыстный… Но если бы, допустим, поверил, как знать, не поступил ли он также? Но нашелся ли такой человек?
Да, Вейдер был благодарен Палпатину, и предать Учителя было для него немыслимо, даже если это в порядке вещей у ситов. И ему пришлось увидеть сына на краю гибели, чтобы снять с себя эту зависимость… Чтобы понять…

V-Z
" Изменение личности и раздвоение - это все-таки разные вещи". А я и не считаю Вейдера/ Анакниа шизофреником… И судя по всему Лукас тоже, объяснение, что происходит с личностью, поддавшейся ТСС, он вложил в уста Йоды.
Если кто-то склонен считать, что герой Саги – явный пациент психиатрической больнице, то пусть так считает. От этого фильм не пострадает
(Я признаю, что мне самой не совсем приемлем поступок Лукаса со сменой лиц. Для тех, кто будет смотреть фильм классически, начиная с 4 Э и заканчивая 3, появление молодого парня вызовет лишь недоумение – кто это такой? возвращение Джедая – так Вейдер умер, уже будучи джедаем, т.е. в пожилом возрасте. Для чего менять? Видимо, Лукас так поступил для подчеркивания слияния с Силой Джедая-Анакина, а не Лорда Ситов-Вейдера. Видимо. чтобы не говорили, что Избранный может слиться с Силой в любом качестве ).
Ммм, на мой взгляд, это не совсем то, что Вы понимаете (если в плане шизофрении и т.п.) Лукаса спросили: кого в 3Э будет больше – Анакниа или Вейдера, режиссер ответил – Анакина, т.е. в этом плане, действительно, речь идет как будто о разных людях… Я уже пыталась объяснить свое видение на это Witch, но, видимо, или не нашла слов, или она не поняла. Да, ТС поглощает душу и изменяет личность, то есть перед нами встает словно иной человек, затягивает все глубже, не давая выбраться светлому в душе… И Анакни просто олицетворяет эту светлую сторону этой личности… ну как объяснить… Вот Вейдер вернулся на ССС – мол, вот опять же другая личность "вылезла" – Анакин. Не совсем так. Несмотря на то, что он вновь джедай, это не значит, что он не несет никакой ответственности за свои прошлые действия – за действия "Вейдера". Потому что это один человек, лишь осознание своих поступков, концепция жизни меняет нас… Словом, я не буду больше говорить. Где-то есть здесь на форуме наш разговор. Если хотите – поищите. Я не помню, где мы беседовали. Возможно, поможет ключевое слово Хайям или Грин (цитату приводила).

"... Простите, но если бы не читатели, Холмс бы так и остался на дне пропасти. И иногда демиургу очень полезно слушать читающих или смотрящих. Знаю на личном опыте".
Разговор немного не об этом. В том случае Дойл просто устал от персонажа, и он не знал, как избавиться, чтобы заняться "другим делом", но любовь читателей его "уговорила". Если бы зрители, Вейдер остался бы на ТСС? А может, действительно был переход на ССС и просто вы не в состоянии это понять?? Что тогда? Переделать фильм под Ваш взгляд на мир?

"…А насчет "не нам указывать…"
В данном случае для людей это аксиома, потому что так сказал Автор Замысла. Это факт, тезис, от которого и отталкиваемся в рассуждениях. И Я считаю некорректным по отношению к Создателю подменять Замысел, причем с попыткой подвести под это нежелание принять авторский замысел какую-то доказательную базу, со ссылкой на его же фильм.
А ваш разговор смахивает: молчи, Лукас, мы лучше знаем, что ты снял :о) мы фильму видели…

"... и сказать, что мы об этой задумке думаем". С этим я не спорю. Многие люди так и говорят: я не понимаю, почему показано Возвращение Джедая, я не принимаю, мне не нравится, что убийца детей, планет и пр. и предатель вернулся на ССС. Вот мнение – но не попытка "переделать фильм под себя". Можно не согласиться с мнением автора, например, о том правильно ли поступил Винду, но невозможно оспаривать задумку Автора, что магистр пошел арестовывать канцлера. Вы поняли из моего объяснения разницу? А в данном случае мы ведем беседу с Witch не сколько о причине "возвращении блудного попугая" и не "что мы об этой задумке думаем", а вообще о факте этого возвращения.

*задумчиво* И чего мы с вами постоянно спорим?

Главное, остаться добрыми собеседниками.


Master Kolis, спасибо за поддержку и приятно, что Вы на нашей с Лукасом стороне :о), причем, многие мои мысли Вы озвучили (которые я не могла сказать Witch по причине… по причине очевидности, что ли… но иногда так хотелось :о)).
Конечно, похоже на спор, только дело в том, что и я, и Witch знаем, что какой ни был результат, каждый из нас останется при своем. Как бы жалко не было… (Надеюсь, что наш разговор позволит задуматься, а что если... Хотя, сомневаюсь… Я пыталась, но у меня не получилось. У меня все иксы известны и не противоречат друг другу :о)). Получается так, что я пытаюсь дать понять, в чем Witch заблуждается, вернее, искренне желаю, чтобы она поняла, а она – объяснить, почему она видит фильм так, а не иначе. Это не будет спором, потому что Witch не сможет доказать свою правоту, а я – опровергнуть ее. Не могу же я опровергнуть ее видение... Вот такая дилемма.
Почему?
Потому что ясно, что если концепция фильма не подходит под нашу космогонию, мировоззрение, наш опыт, нашу концепцию, мы можем притянуть за уши любой факт.
Да, мы можем создать из фактов фильма свое видение, которые логически могут быть аргументированы и даже, если постараться, не противоречивы, и будет сложно найти неувязку (каждое замечание будет встречаться оппонентом: ну притянуто, ну и что, а может…). Мы берем факт и придумываем на основе его версию (как мой случай с шуткой Р2 и его "фотошопом"). Но наша версия полностью опровергается Замыслом и сюжетом фильма, хотя так ее сложно (или почти невозможно) опровергнуть, т.к. она не противоречит выбранному нами факту, но и доказать – тоже!
Мы можем говорить, что это наше желание видеть так фильм, но мы не сможем сказать, что это именно так.

Apolla

P.S. Уф, простите за столь пространный пост и некоторую сумбурность, мои дорогие оппоненты и союзники, а также те, кто имел несчастье прочесть всю мою писанину и дойти до этих строк. Очевидно, пыталась выразить вам все свои мысли и чувства оптом, охапкой по причине, что я покидаю вас на (не)определенное время по объективным причинам. Я не думала, что дискуссия так продлиться, и я "не уложусь". Надеюсь, что в отсутствии общения друг с другом мы сможем подумать над нашими словами… более объективно

Автор: Witch 4 Июль 2006, 03:56

Apolla
Ну что ж. Я так понимаю, что вы высказались напоследок, перед уходом. Спасибо. Хочется только отметить, что не только для вас и ваших единомышленников концовка однозначна. Для меня и тех, кто со со мной согласен, она тоже не вызывает сомнения. И вполне естественно, что мнение каждого человека субъективно. Просто я на объективность никогда не претендовала, всегда подчеркивая, что это мое личное мнение. А вот вы настаиваете на абсолютной объективности своей точки зрения. Знаете, абсолютной истины не существует.
Но я вам очень благодарна, потому что благодаря этому сумбурному монологу двух человек мне удалось, наконец, для себя понять причину, подвигнувшую Вейдера на спасение сына.

Неправда. Факта возвращения не существует. Есть факт спасения сына. Есть факт убийства учителя. Есть факт смерти Вейдера. Есть факт появления призрака. Остальное - наше толкование фактов.

Я прекрасно понимаю замысел. Просто не вижу его воплощения. Ну, это как бушующее море у Моне. Художник считал, что он его рисует. Зрители восхищаются результатом. А я вижу мертвые линии, плоскую картинку, потуги, а силы прибоя, могущества бури на картине нет. Но это не значит, что я не признаю возможности существования бури вообще, или возможности ее нарисовать в принципе.

Ну и что? Это фильм, а не партсобрание. Впечатление от него большинством голосов не решается.

Нет. Я просто ответила человеку почему режиссер захотел впихнуть эту идею в свой фильм.

Нет. Мне лично совершенно все равно как стоит Вейдер, в какой одежде и с каким выражением лица. Это просто я с вами шутила (каюсь, не могу воспринимать ЗВ слишком всерьез). Вот так. А для меня это дух ситха, пришедший попрощаться с сыном.

Точно так же как и вы строите свою концепцию на основе своего мировоззрения. Вам, как и автору, хочется видеть Вейдера слепым кутенком, наделавшим кучу зла по недоразумению и глупости. Ваше право. Но лично мне фильм позволил увидеть сознательно действующего человека, который сознательно выбрал свою дорогу и прекрасно понимает, что он творит. Зрячий не может прозреть. Уверенный в своей правоте не станет раскаиваться. А убийство никогда не станет дорогой к свету. Для меня это аксиомы.

Автор: Darth_Sidius 10 Июль 2006, 09:02

А я скажу кратко,возвращение джедая кого именно?Конечно Анакина с ТСС.

Автор: Master Kolis 10 Июль 2006, 21:51

Witch
На счёт духов:
Ситхи НЕ ВЛАДЕЛИ техникой призраков Силы, т.к. эту технику певым изобрёл так сказать Квай-Гон Джинн(в любом случае до него я такого не встречал ). Если Вейдер - Ситх, который, предположим, знал эту технику, то почему же Палпатин не узнал её и не воскрес перед очами Люка?(хотел бы я посмотреть на выражения лиц дждаев-призраков и самого Люка, который это увидел:) ) Ситх не может стать призраком Силы по определению(здесь уж ничья точка зрения роли не играет, я лишь говрю факты)


P.S. Уважаемая Witch, я так и не понял, почему же Вы приравниваете мнение Лукаса к мнениям всех остальных людей? Мы можем до пены изо рта доказывать свои точки зрения, но мнение Лукаса оспаривать просто не имеем права.

Автор: Witch 11 Июль 2006, 06:27

Master Kolis
Cитхи появлялись в виде призраков и в таком состоянии даже обучали учеников задолго до того, как Квай-Гон приспособил эту методику для джедаев. Отличие было в том, что джедаи могли появляться в любом месте по своему усмотрению, а ситхи были привязаны территориально или предметно.

А зачем? Чтобы Вейдер ему опять по мозгам дал? Уже в призрачном состоянии?

Почему же. Это только верующие не могут оспаривать слова божества. А я весьма далека от обожествления Лукаса. Просто я считаю, что человек не властен над своим творением. Он может сказать: я хотел показать тото и тото. Но он отнюдь не всегда может с уверенностью утверждать, что показал именно то, что хотел.

Автор: Ulic Kel-Drom 11 Июль 2006, 11:36

Witch

Знаете, это как с школьной программой по литературе - на каждое программное произведение существует определенное количество штампов, которые учитель вдалбливает ученикам в голову и которые хочет услышать от ученика на экзамена и споры, высказывания своего мнения с большинством учителей не пройдут - они свято верят в то, что написано в их методичке о каждом произведение и что автор хотел в него вложить, выразить в нем...Но действительно ли это так? Мы не уможем с уверенностью говорить ни об одном школьном произведение, ИМХО, т.к. никто никогда не узнает точно, что автор в него вкладывал.... И здесь у нас тоже самое - Мы можем выдвинуть тысячу версий касательнокакого -то момента одного из фильмов Лукаса, но когда это творилось в этот момент вкладывался только один смысл, удалось ли передать его или не совсем, но сколько предположений мы бы не строили, мы имеем на это право, но смысл останется только один - тот, который вложил автор.

Автор: Witch 11 Июль 2006, 12:16

Ulic Kel-Drom
У меня неприятие фразы "Этим произведение автор хотел сказать то-то," пошло именно со школьных лет. И сейчас я просто не понимаю возвеличивания мнения автора. Есть текст или картинка, или фильм. И есть зритель со своим жизненным опытом, который чаще всего не совпадает с авторским. А восприятие произведения идет именно через призму жизненного опыта. И в этом случае для человека не существует смысла, вложенного автором, а существует смысл, увиденный персонально. И автор может сколь угодно много распинаться по поводу того, что он хотел выразить. Если человек этого не увидел, значит для него этого не существует.

Автор: Ulic Kel-Drom 11 Июль 2006, 14:07

Witch
Вы не совсем меня поняли....я хотел подчеркнуть, что то, что в школе выдают за мнение автора, по сути - вряд ли так - замысел творца чаще всего до конца постижим только им самим..да, каждый имеет право на свое мнение по поводу чьего-то творчества (В случае с эпизодом 6 - к сожалению не помню режиссера, но можно сказать творчества Лукаса), но тем не менее истина одна - то, что вкладывал автор, когда творил...Грубый пример: Кто-то изобрел холодильник, что бы сохранят продукты, а кто-то выключил его из сети и хранит в нем обувь, а кто-то инструменты и у каждого из этих двоих своя правда - что хранить в холодильнике - ботинки или инструменты, а истина существует отделно - там стоит хранить продукты...если вы понимаете о чем я.....извините за костлявость...

Автор: Master Kolis 11 Июль 2006, 15:11

В теме про то, как связаны ЗВ с Холодной войной, вы говорил нечто вроде такого: "Раз Лукас сказал, что Империя - это Третий Рейх, то значит так и было, а все остальные мнения значения не имеют." Я тогда не стал придираться к словам Получается, что в том вопросе слово Лукаса - закон, а здесь получается уже всё своей жизнью живёт

Автор: Witch 11 Июль 2006, 20:00

Ulic Kel-Drom
Я не отрицаю, что Лукас знал, что он хочет изобразить. Но ставить знак равенства между замыслом и воплощением нельзя. Если человек создал холодильник, который не работает, то вполне допустимо использовать его как тумбочку. Однако, если в случае с холодильником есть объективное подтверждение воплощения замысла (охлаждение), то у произведения искусства объективных моментов в принципе быть не может. Искусства субъективно по своей природе.

Master Kolis

Совершенно верно. Когда человек говорит, что пользовался вполне определенными материалами, он не высказывает свое мнение по этому поводу, а сообщает некий факт, не верить которому лично у меня оснований нет. Когда Лукас говорит, что хотел показать возвращение на ССС Вейдера, я ему верю. Я не могу согласиться, когда говорят, что он его показал. Потому что это уже не факт, а его толкование. А толкование всегда субъективно.

Автор: Master Kolis 11 Июль 2006, 21:43

Witch
Я лишь Вам хотел сказать, что в лругой теме в сами вас можно было бы "заткнуть"(извиняюсь за грубость, но у меня щас просто бошка болит сильно) Вашими же словами

Автор: Witch 12 Июль 2006, 02:31

Master Kolis
Нельзя. Поскольку речь шла совершенно о других материях.

Автор: Master Kolis 12 Июль 2006, 03:06

Witch
Не соглашусь. Вот Вы говорите:
"Лукас под Галактической Империей изобразил Третий Рейх"
Я к примеру могу на это ответить(хотя это не моя точка зрения):
"А вот мне кажется, что Галактическая Империя символизирует собой СССР, ...[дальше начинаю подбирать различные факты]"

Автор: Witch 12 Июль 2006, 07:14

Master Kolis
Вы искажаете мои слова. Я не говорила, что Лукас изображал под видом Империи Третий Рейх. Я говорила, что прообразом империи, по словам Лукаса, послужил Третий Рейх. То есть это никак не мое (или еще чье-то) мнение о том, что показано в фильме, это просто информация о том, какими источниками пользовался человек при создании фильма. Точно такая же, как информация о том, что в качестве основы для космических сражений использовались кадры кинохроники.

Автор: Квинт Манлий 12 Июль 2006, 07:53

Ну, тогда ПГИ - это Четвертый Рейх)))

Автор: Darth_Sidius 12 Июль 2006, 11:37

Воистино так,в то время во время создания фильма Империя символизировала собой СССР.Шла холодная война между сша и ссср,поэтому фильм был снят

с 4 эпизода.
P.S.Мнение знающих людей

с 4 эпизода.
P.S.Мнение знающих людей

Автор: Master Kolis 12 Июль 2006, 13:17

Darth_Sidius
Оффтоп, я говорил Witch про другую тему, вот там и отписывайтесь:)
Witch
Давайте как гооврится поставим точки над "i":) Вы пытаетесь доказать, что Вейдер так и остался на ТСС или лишь выкладываете свою точку зрения(хотя в таком случае Вы должны понимать, что Вейдер таки перешёл на ССС)?

Автор: Witch 13 Июль 2006, 01:53

Master Kolis

Я выкладываю свою точку зрения на события, показанные в фильме, и по возможности ее обосновываю

Поскольку Вейдера реально не существовало, это только образ, то и говорить с уверенностью о том перешел он или нет нельзя. Все зависит исключительно от восприятия зрителя.

Darth_Sidius
Передайте своим "знающим людям", что творческая интеллигенция США далеко не всегда вдохновляется внешней политикой своего правительства. Это вам не СССР. И если человек говорит, что списал империю с Третьего рейха у меня гораздо больше оснований верить ему, чем вашим знакомцам. Или они знакомы не только с вами, но и с Лукасом и говорят с его слов?

Автор: Квинт Манлий 13 Июль 2006, 07:55

Чем отличается германский Третий рейх от Четвертого американского?

Автор: Witch 13 Июль 2006, 09:10

Квинт Манлий
Сходите на любой англоязычный сайт и спросите об этом у американцев. Они вам объяснят.

Автор: Квинт Манлий 13 Июль 2006, 09:29

Они так и скажут - "Наш Четвертый рейх отличается от Третьего только большей политической, культурной, социальной и философской системой. И еще у нас есть доллары и интернет".

Автор: Witch 13 Июль 2006, 09:37

Квинт Манлий
Не стоит придумывать, что вам могут ответить. Богатство вашей фантазии здесь уже оценили. Если вас на самом деле интересует этот вопрос, сходите и спросите. И давайте прекращать оффтоп, пока нам модераторы не намяли бока.

Автор: dominusego 18 Июль 2006, 09:01

Конечно, Анакина. Весь фильм рассказывает историю одного человека - Анакина (Вейдера). Только Анакин сумел вернуться с Темной стороны и снова стать джедаем, хотя других нам и не показали. Но все же. Возвращение Люка, как джедая, - это просто смешно. Недоросль-недоучка и не более. Что он знает о джедаях, да практически ничего. Вот вам и равновесие силы: нет ситов (темной стороны) и нет джедаев (светлой стороны).

Автор: Witch 18 Июль 2006, 09:17

dominusego

Фильм "Возвращение джедая" вовсе не рассказывает историю Вейдера. Он там показан весьма орнаментально. Большая часть все-таки посвящена спасению Соло и приключениям у эвоков.

Автор: dominusego 18 Июль 2006, 10:39

Немного не так выразился. Я имел в виду всю сагу (1-6 эпизоды).

Автор: Witch 18 Июль 2006, 10:47

dominusego
Я поняла. Просто этот раздел посвящен исключительно ОТ, а не саге в целом.

Квинт Манлий
Только сейчас заметила ваше творчество. Будьте так любезны, уберите свою отсебятину из приводимой вами моей цитаты.

Автор: dominusego 18 Июль 2006, 13:12

Может Идея фильма все-таки в этом, хоть и тема про спасение Соло и т.п.

Автор: Witch 18 Июль 2006, 20:22

dominusego
Мне кажется, что идея все-таки не столько в Вейдере, сколько в великой силе беззаветной любви, которая оказалась способной пробудить человеческие чувства даже в ситхе.

Автор: dominusego 20 Июль 2006, 08:36

Да, любовь способна разжечь звезды, и вернуть ситха на светлую сторону. Это правда. Согласен.

Автор: Ulic Kel-Drom 20 Июль 2006, 19:02

Знаете, не стоит я думаю говорить, что "Дарт Вейдер перешел на светлую сторону". Дарт Вейдер умер. Был убит Люком Скайвокером. Просто Энакен Скайвокер, который долгие годы был спрятан под маской и плащом Дарта Вейдера прожил на несколько минут дольше.

Автор: Witch 20 Июль 2006, 20:45

Ррры! Опять это раздвоение личности! Анакин Скайвокер БЫЛ Дартом Вейдером, а не прятался внутри его!

Автор: dominusego 21 Июль 2006, 12:51

Интересно, чем и как Люк убил Вейдера? Отрубил руку (точнее механический манипуляторили как там его) - это не значит убил, а только покалечил (для Вейдераэто не страшно).

Автор: Минан Дорр 23 Июль 2006, 13:59

Люк не убил Вейдера. Вейдера убил Анакин. Точнее победил внутри себя. Люк это спровоцировал. Отцовский инстинкт - страшная вещь.

Автор: Ulic Kel-Drom 23 Июль 2006, 19:39

dominusego
А масочку дыхательную кто с Вейдера снял? Не подскажете?

Минан Дорр
Очень может быть....хотя насчет инстинкта я не понял......что Вы имели ввиду? И давайте будем называть вещи своими именами....убил его именно Люк.

Автор: Witch 23 Июль 2006, 22:09

Минан Дорр

Насколько мне известно, приматам отцовский инстинкт не характерен. Вот у пингвинов он есть, но сомневаюсь, что Вейдер был птичкой.

Автор: Квинт Манлий 24 Июль 2006, 08:52

Вы о чем это, любезная мисстресс Витч?

Автор: Witch 24 Июль 2006, 12:07

Квинт Манлий
Сообщение 166. Ваши скобки в моей фразе.

Автор: dominusego 24 Июль 2006, 18:07

Так по просьбе же того же Вейдера! Не так ли?

Автор: Ulic Kel-Drom 24 Июль 2006, 20:05

dominusego
Не спорю...и что? Сделано это было Люком, по его воле, он отдавал отчет в своих действиях. Та же эвтаназия является убийством, а не самоубийством.

Автор: dominusego 25 Июль 2006, 08:38

Не надо путать причину со следствием.

Автор: DiVert 25 Июль 2006, 15:20

Светом задавил бедолагу


Люк вроде бы как чувствовал, что отец умирает. Я не думаю, что можно помереть за несколько секунд после снятия маски... Это было никак не убийство и не самоубийство. Вейдер уже умирал к тому времени, как мне кажется. Я не очень во всём этом сильна, но, возможно, смерть Вейдера вообще пошла ещё от Палпатина...

Автор: Ulic Kel-Drom 25 Июль 2006, 18:47

По-моему, он помер вследствие 3 факторов - его хорошо загонял Люк, его хорошень ко коротнуло, пока он нес Палапатина к шахте, ну а потом уж и сынок дал ему возможность подышать, посмотреть своими глазами и т.д....

dominusego
Я не совсем Вас понимаю....и где же тут причина и следствие которые я перепутал?... Смерть Вейдера - следствие, причина - поединок с Люком и то, как сынищка его потом спасал....я не настолько выжил из ума, чтобы перепутать это....

Автор: DiVert 26 Июль 2006, 19:04

Слова Лукаса гласят примерно так (привет Witch по поводу раздвоения): "после смерти Палпатина Дарт Вейдер снова стал Энакином. Дарт Вейдер действительно убил в нём Энакина Скайуокера. А после встречи с Люком он вновь вспомнил, что он Избранный. Как и было предсказано, он уничтожил ситхов. То есть Палпатина и себя самого."

Вернулся Энакин.

Автор: Witch 26 Июль 2006, 19:48

DiVert
Очередное "гениальное" выступление мэтра. Откуда спрашивается тогда взялся Вейдер? Палпатин в кармане принес? ИМХО, это просто попытка оправдать слова Кеноби Люку о том, что Вейдер убил его отца. Мол, не мог же джедай соврать, значит так и было.

Автор: DiVert 26 Июль 2006, 20:15

Твои слова похожи на циничную правду, да.
Фраза "убил в себе" тоже имеет право на существование. Я убила в себе наивную девочку несколько лет назад... =) Оправдываюсь?.. Я изменилась. Энакин изменился... малость. Впрочем, у него были зачатки склонности к ТС всегда...

Автор: $t!ffler 7 Август 2006, 14:08

Однозначно это про Вейдера, хотя до просмотра третьего эпизода я думал, что про Люка. Наверное просто не задумывался об этом.

Автор: Apolla 21 Август 2006, 15:31

Ну что ж, здравствуйте, Witch. Это опять я. Я понимаю, что Ваш последний пост ко мне являлся т.с. завершающим, т.к. он ясно выражал Вашу точку зрения на данный счет, объясняя, что все мои аргументы для Вашего уже сложившегося мнения не имеют значения, и "спор" в дальнейшем не имеет конечного результата. Все стало ясно, едва прочла: "Мне лично совершенно все равно…" Но собралась Вам отвечать после Вашего упрека в моем самомнении о объективизме моих речей. Начав, я увлеклась и поэтому решила все-таки отписаться Вам, постаравшись уменьшить аргументацию "возвращения джедая", акцентируясь на нашем способе "выяснения" истины. (Потом увлечение как-то отпустило и даже раздумала постить… смысл… (за период пока я ожидала, когда Вы вернетесь и перестанете писать транслитом – вдруг Вы захотите еще что-то добавить, а читать Вас, хоть и интересно, но в транслите так утомииительно :о)) Но начавшаяся дискуссия в ветке "Лорд Вейдер" утвердило во мне желание все-таки отписаться).

Пишу не в "хронологии" (как Вы уже поняли).
Apolla: "сам факт возвращения не он [автор книги] придумал - это объективность" Witch: "Неправда. Факта возвращения не существует". Т.е. новеллизация, написанная по сценарию, противоречит идее Лукаса? (В рассматриваемом случае я говорила не о фильме, а о литературных источниках - сценарии и книге, обратите внимание).

"Ну и что?" Да ничто, это всего лишь ответ на Ваше: "вынужден давать десятки интервью и переделывать фильм, это значит, что его произведение не настолько однозначно, как ему хотелось бы". Вот я Вам и ответила.

"Для меня и тех, кто со мной согласен, она тоже не вызывает сомнения. И вполне естественно, что мнение каждого человека субъективно". Я понимаю Ваше желание оставить Вейдера на ТСС, но мне совершенно непонятно, на чем Вы и те, кто с Вами согласен, основываетесь, утверждая, что Вейдер остался на ТСС, кроме единственного - что Вы не видите (из своего видения персонажа) причину возврата Джедая.

"Просто я на объективность никогда не претендовала, всегда подчеркивая, что это мое личное мнение". Естественно. Я понимаю, что это Ваше личное мнение, которое мне, поверьте, интересно, также как и то, на что оно ссылается и на чем основывается. Теперь, я это, пожалуй, поняла

"А вот вы настаиваете на абсолютной объективности своей точки зрения". Bravo! Удачное обвинение на мою реплику, причем спровоцированную Вами же: "А это уже ваше субъективное желание организовать Вейдеру самопожертвование". Разве Вы сами не занимаетесь на протяжении всего нашего разговора субъективизмом, тогда к чему это замечание? Я лишь подчеркнула, что оно более объективно по сравнению с Вашим (объяснила, почему, а не потому, что я такая умная). И заметила: "Это всего лишь объяснение (или попытка понять - как будет угодно), почему Сила приняла его джедаем".
Нам не сказано, что было в душе Вейдера в тот момент, и мы сами можем создавать на основе полученных фактов из фильма версии почему: самопожертвование, любовь, благодарность, сострадание, может, желание вернуться на ССС, кто скажет, что и желание стать джедаем (это версии, но последней я не придерживаюсь, т.к. считаю, что об этом он не думал), жажда освобождения или еще что: убийство учителя, "рабовладельца", жажда власти – все это наше субъективное мнение, которое мы получаем, смотря фильм, образах, фактах, данных нам фильмом, о которых я говорила уже не раз: слова Вейдера, Призрак Силы, (слова Квай Гона), троица, которая вместе, одежды джедая и пр. Эти факты объективны. И от этих фактов отталкиваясь, делаю предположение, ЧТО явилось побуждением для рассматриваемого поступка.
Подойдет и любая другая версия, если она соответствует фильму – его фактам. Поэтому я не могу принять Вашу версию причины убийства Палпатина, потому что она противоречит дальнейшим фактам фильма.
(Кстати, вот я встретила Ваше использование фактов, чтобы понять неизвестные иксы:
"Ним нигде не показали, что Джинн учил фехтовать Кеноби, а Палпатин Мола. Они оба - гениальные самоучки? Или мы все-таки судим по результату? Раз умеет фехтовать, значит, его этому учили. Тогда почему аналогичное допущение неверно по отношению к Люку и Йоде?" (взято: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4163&st=45#) )

"Вам, как и автору, хочется видеть Вейдера слепым кутенком, наделавшим кучу зла по недоразумению и глупости". Утрирование. А Вам хочется видеть Вейдера тупым эмоциональным глупцом.
Тем более, что уж автору никак не может "хотеться", он его сделал таким, какой есть - кутенком, котенком или еще как. Он его создал. Поступки, желания, действия.

"Уверенный в своей правоте не станет раскаиваться". А если он уже не уверен? Почему Вы так уверены, что в тот момент Вейдер был УВЕРЕН в своей правоте? Понимаю, что ВАШ Вейдер уверен… а вот настоящий? Так ли это? Совершил бы он тот поступок, будучи уверенным в своей непогрешимости… с теми мотивами, по которым Сила «определила» его джедаем?

"А убийство никогда не станет дорогой к свету. Для меня это аксиомы". Помню . Мы об этом уже говорили. Я рассматриваю сие действие не как палач. Должно быть, Cила рассматривает, чем вызвано это действие. Какие чувства сопутствовали. Очевидно, убивая маленьких падаванчиков, "спасая" Падме, в душе бушевали иные эмоции. Видимо, как и у любви, у убийства есть другая сторона. Как и у войны. (Например, в одной народной сказке (как помню) герой попал на тот свет и увидел, как погибшие воины, защищавшие отчизну, с поле брани прямиком дружным строем шли в рай) (пример к слову).
В данном случае оно было вызвано не негативными эмоциями, а наоборот. Чувством, называемым состраданием (ах да, это мой субъективизм, вызванный попыткой понять, почему Сила восприняла убийство не как зло). И Сила распорядилась иначе, чем Вы, а значит, можно предположить, что Ваши выводы и умозаключения неверны (не по отношению к моим доводам, упаси бог, - обратите внимание!, а по отношению к фильму).
Не действо само, как убийство, привело Вейдера к свету, а цели и мотивы, а уВас, прямо как у сита: "возвели в абсолют".
Хоть в фильме нет ни одного факта, ни прямого, ни даже косвенного, указывающего на то, что Вейдер остался на ТСС.

"Мне лично совершенно все равно как стоит Вейдер, в какой одежде и с каким выражением лица… А для меня это дух ситха, пришедший попрощаться с сыном".
Вот и ответ, почему Вы не видите море. Вы построили своего героя, Вы создали его характер, Вы придумали свою причину, а все остальное, что не подходит под Вашу концепцию, Вы просто отметаете как не подходящую к Вашей гипотезе. Вы не берете факты, чтобы, отталкиваясь от них, понять – почему. Вы их подстраиваете. Действительно, неважно, что говорил Вейдер Люку, даже если бы сказал: Люк, я джедай. Вы придумали своего, отличного от фильма героя. Он Вам "нравится" больше, этот созданный Вашими фантазиями герой, его образ. Вы, конечно, имеете на это полное право – это ваш Вейдер. Но только фильм тут не при чем…

Всегда Ваша, Apolla

Автор: Witch 21 Август 2006, 23:58

Apolla
Здравствуйте. Очень рада, что вы вернулись и продолжили наше обсуждение.

Новеллизация является объяснением с точки зрения ее автора того, что показано на экране. Я в этом не вижу смысла. Фильм хорош тем, что каждый создает на его основе свое собственное представление о том, что увидел. При этом уведенное зрителем может в корне отличаться от мнения самого создателя фильма. И никакого криминала я в этом не вижу.

Каким? Появлению Вейдера в Силе? Это вполне можно объяснить следующим. Кеноби не мог обучить своего падавана способу сохранения духа, потому что тогда и сам этого делать не умел. И я сильно сомневаюсь, что Джинн являлся Вейдеру, чтобы давать ему уроки. Но мы видим появление его духа. Значит кто-то его этому обучил. Единственным человеком, который мог сделать это был Палпатин. То есть Вейдер ушел в Силу и стал призраком по ситхскому типу, поскольку делать это как джедай он не умел. То есть он умер ситхом.

А какой он есть? Ведь каждый видит в Вейдере что-то свое. Фильм тем и отличается от книги, что герой не прорисывается детально, а только намечается. И каждый его домысливает в угоду собственной фантазии.

А что могло поколебать его уверенность? Анакин и до, и после перехода весьма ценил персональное могущество, которое давала Сила. И ТСС в этом плане куда преимущественнее, чем ССС, ограничивающая возможности моральными рамками.

Оба раза чувства были одинаковые - желание спасти близкого человека.

Совершенно верно. На основе того, что было показано в фильме, я создала соответствующий образ и объясняю его поступки исходя из своего персонального видения. И сообветствующим образом толкую факты. Точно так же, как и вы. И любая непротиворечивая точка зрения имеет право на существование. Ведь истинного Вейдера в природе не существует. Значит нет и истинной точки зрения на него.

Автор: Xin-Gon 22 Август 2006, 00:21

2 Witch:

Опять-же можно объяснить и другим способом.

А что, по вашему у ситхов и у джедаев разные способы объединения с силой? В конце концов даже если его этому обучил и Палпатин, то ничего не могло ему мешать использовать это умение и для объединения с силой в качестве уже джедая (врят-ли его навыки просто взяли и отмерли). Или может Вейдер сам этому научился, кто знает, он же пытался обходиться без шлема, значит и мог выкроить врямя на некие "тренировки", после того, как увидел, что тело Оби Вана просто исчезло.
Или может поскольку он порождение силы, результат эксперимента с силой (если так угодно) ,то у него это было заложено на генетическом уровне.
Версий много.

Автор: Witch 22 Август 2006, 00:29

Xin-Gon
Насколько мне известно, джедай не может пользоваться методиками ситхов. И Вейдеру не было особой необходимости самому искать метод сохранения духа. Ситхам он был известен (согласно древней истории мира ЗВ).
А в принципе вы правы. Объяснений может быть сколько угодно. Я и сама поначалу считала, что Вейдера приняла в себя Сила после того, как он выполнил свое предназначение. А вот с учетом того, что он был порождением не Силы а Дарта Плегуса, пришлось вносить поправки.
У меня вообще мнение о мире ЗВ не устоявшееся, а постоянно изменяется под воздействием разного рода обсуждений.

Автор: Xin-Gon 22 Август 2006, 00:35

А что мешало этому, как его, Плегиусу сделать Энакина таким, чтоб он автоматически после смерти объединялся с силой?

Автор: Witch 22 Август 2006, 00:46

Xin-Gon
А зачем усложнять эксперимент тем, чему можно впоследствии обучить?

Автор: Master Kolis 22 Август 2006, 01:05

Witch
Вы как-то говорили, что Ситхи тоже могут становиться призраками Силы, но при этом они привязаны к какрму-либо предмету(или месту)... А к какому предмету/месту был привязан Вейдер?

Так к слову: В какой-то книжке говорилось, что призрак Анакина являлся к Лейе и просил прощения(хотя сам я эту книгу не читал, об этом событии говорится в книге "Дух Татуина", но Вы можете не верить этому, ведь это всего лишь книга, тоесть мнение автора книги )

Автор: Witch 22 Август 2006, 02:35

Master Kolis

Верно. Вот только, как я поняла, призрак Фриддона Надда был достаточно мобильным. Может и другие были на это способны?
Ну а если нет, то Люк вполне мог прихватить что-нибудь на память об отце. Вместе с папиным духом.

Автор: Xin-Gon 22 Август 2006, 10:41

2 Witch:

А зачем тратить время на обучение того, что можно сделать в автоматическом режиме? Ну да это так, к слову.

Автор: Witch 22 Август 2006, 11:23

Xin-Gon
Я думаю, все дело в излишней перегруженности эксперимента. Ведь воздействием на мидизлориан до Плегуса, похоже, никто не занимался, неисследованная стезя. Никакой гарантии, что эксперимент вообще удастся. Так что усложнять его попыткой программирования личностных качеств настоящий ученый не стал бы. Это уже вопрос последующей доводки в новой серии экспериментов.

Автор: V-Z 23 Август 2006, 17:45

Witch
Xin-Gon
Можно добавить? Кажется мне, что "мобильность" призрака Надда объяснялась тем, что на каждой из планет, где он объявлялся, имелось нечто, связанное конкретно с ним. "Якорь", так сказать.

Автор: Witch 24 Август 2006, 02:35

V-Z
В таком случае для Вейдера подобным якорем вполне могли быть его собственные дети. Это вполне объясняет то, что он смог явиться Лее.

Автор: Master Kolis 24 Август 2006, 11:48

Witch
Откуда Вейдер узнал, что именно Лея сестра Люка? Ведь он сказал просто про сестру, без имён...

Автор: Witch 24 Август 2006, 12:17

Master Kolis

Кеноби в Силе проболтался.

Автор: Master Kolis 25 Август 2006, 19:09

Witch
Оби-Ван не такой уж и болван, чтобы проболтаться

Автор: Witch 26 Август 2006, 00:06

Master Kolis
Старик мог и расчувствоваться, если Вейдер сказал, что хочет повиниться и попросить прощения.
Ну или еще проще. Проследить за Люком и выяснить, кого именно он сестрой называет.

Автор: Master Kolis 26 Август 2006, 00:55

Witch
А когда Вйдер нашёл Лею, то он просто активировал маячок внутри неё, так чтоли?

Автор: Ulic Kel-Drom 26 Август 2006, 01:21

Master Kolis
У меня есть предположение, откуда Вейдер узнал, что именно Лея - сестра Люка. Когда он прочел мысли Люка насчет сестры, вряд ли он получил что-то типа текстового сообщения: "....сестра...сестра...сестра...". Скорее всего это было что-то вроде зрительного образа. А Лею Вейдер узнал без труда - они не раз встречались. Меня всегда удивляло другое, почему такой сильный форсъюзер, как Вейдер не смог сразу в ней распознать свою плоть от плоти?

Автор: Witch 26 Август 2006, 02:01

Ulic Kel-Drom
А каким образом форсъюзерство помогает определить наличие в другом человеке собственных генов?

Master Kolis
Лея, как порождение Вейдера, могла просто уже быть маячком. И дух элементарным образом притянуло к ней.

Автор: Ulic Kel-Drom 26 Август 2006, 02:08

Witch
Как говорил Йода, с помощью Силы можно сделать все. Увидеть прошлое, будущее, друзей давно ушедших...
Ведь Вейдер чувствовал Люка! (Мы кажется уже говорили об этом?)

Автор: Witch 26 Август 2006, 02:53

Ulic Kel-Drom

Как сына? И именно поэтому хотел пристрелить его у ЗС-1?

В перечне отсутствует умение находить с помощью Силы родственников. А если серьезно, то вполне возможно, что это не было совсем уж невероятным, надо только было соответствующим образом вопрошать. Вот только делал ли это Вейдер, сначала уверенный в том, что жена не успела родить, и ребенок погиб вместе с ней, а потом удовольствовавшийся Люком? По третьему эпизоду видно, что он понятия не имел, что будет двойня.

Автор: Ulic Kel-Drom 26 Август 2006, 03:06

Witch
Он чувствовал его на расстояние. В 5Э и в 6Э.
А вначале перечня, сказано, что можно сделать все
Хорошо, допустим. Но все таки странно, как отец мог видеть своего ребенка, говорить с ним и не узнать...не задуматься над этим...

Автор: Witch 26 Август 2006, 06:03

Ulic Kel-Drom
Вейдер просто чувствовал соответствующее возмущение в силе вызванное присутствием другого форсъюзера. Лея же Силой не пользовалась и возмущение в ней вызвать не могла.

А что в этом странного? Вполне нормальное явление. Пресловутого голоса крови в природе не существует, а что еще могло подсказать, что перед ним его ребенок?

Автор: anny99 26 Август 2006, 12:16

Меня тоже всегда удивляло почему Вейдер ее не почувствовал. Нестыковки в фильме.
Ну а насчет ттго как он узнал что именно она его дочь, так это понятно, в тронном зале когда узнал что у него есть дочь, выудить из Люка кто это уже не состовило труда.

Автор: Witch 26 Август 2006, 12:35

anny99
Ну и на основании чего Вейдер мог почувствовать в Лее дочь, если он даже в Люке этого не почувствовал?

Странно, что вполне нормальное качество не подозревать во всех встречных преступниках родных детей, вызывает у кого-то удивление.
Каким образом?

Автор: Xin-Gon 26 Август 2006, 13:17

Он его начал чувствовать лишь тогда, когда ему Палпатин сказал, что Люк его сын.

Автор: Ulic Kel-Drom 26 Август 2006, 14:04

Xin-Gon
Допустим. А сам Палпатин тогда откуда это узнал?

Автор: Xin-Gon 26 Август 2006, 14:36

Ну могу только предположить, что возможно у него было больше свобожного времени в отличие от Вейдера, и он как-то прощупал это, или он был более опытный в рассмотрении тёмной силы и смог как-то уловить. Но это из области догадок. А так понятия не имею Наверно тоже Оби Ван проболтался

Автор: Witch 26 Август 2006, 14:48

Ulic Kel-Drom
Палпатин вполне мог заинтересоваться, что это за парнишка вместе с Кеноби ошивался, а потом ЗС подорвал. А подослать агента к повстанцам и получить образец крови Люка не так уж и сложно.

Xin-Gon
Вообще-то Вейдер начал чувствовать Люка еще в четвертом эпизоде, как только тот начал применять Силу.

Автор: Xin-Gon 26 Август 2006, 18:21

Но узнал-то, что это сын, именно император. А вейдер лишь почувствовал возмущение в силе. Под словами "чувствовал его" я имел ввиду, что не просто как возмутителя, а уже конкретно знал, что, предположем на той планете сын, или на коробле пролетает..

Вообщем начал он чувствовать его как сына лишь после слов императора.

Автор: Master Kolis 26 Август 2006, 20:37

Элементарно, Ватсон! Палпатин лишь догадался о том, что Люк - сын Вейдера... На то были основания:
1) Люк умел использовать Силу.
2) Фамилия "Скайвокер" вам ни о чём не говорит?
3) Сам тот факт, что о детях(ребёнке) Падме ничего вообще не было известно.

Соспоставив эти факты, Палпатин и пришёл к выводу, что Люк - сын Вейдера

Автор: Apolla 26 Август 2006, 23:54

Witch
"Здравствуйте. Очень рада, что вы вернулись и продолжили наше обсуждение".
Спасибо, если честно, я боялась, что надоела уже Вам и Вы досадно вздыхаете – вот неугомонная .

Хочу сразу оговриться, что понимаю, что каждое из личностных восприятий и даже мнений имеют равные права на существование для каждого отдельного человека.

Какая версия имеет больше прав на существование… или насколько она соответствует действительности...

Одни верят, что Империя была благом и счастьем для всех существ далекой-далекой галактики, а повстанцы – ненавистные всему живому предатели и мучители. (о, вспомнились слова Квантия Милантия: "Плевать на фильм" ). Есть люди, которые считают, что Дарт Вейдер – главный герой ОТ. Их Вейдер – главный герой. И все аргументы, которые мы приводим, лишь прах…

"Новеллизация является объяснением с точки зрения ее автора того, что показано на экране. Я в этом не вижу смысла. Фильм хорош тем, что каждый создает на его основе свое собственное представление о том, что увидел". (Хм, я несколько в другом контексте приводила данный аргумент. Но ладно).
Вот именно, что это фильм, а не книга, в которой можно прочесть слова автора, мысли героя, в нем, фильме, нам и дается куча ясных символов, прямых и косвенных, дополняющих друг друга, которые указывают, что случилось и произошло с героем. Только эти символы Вы отметаете и переворачиваете под свое желание.

"При этом уведенное зрителем может в корне отличаться от мнения самого создателя фильма. И никакого криминала я в этом не вижу". Да тоже не вижу. Кто-то Палпатина спасителем галактики видит, добрым и справедливым. Это их Палпатин.
Только не нужно утверждать, что перехода не было и Возвращения джедая не было показано в фильме. В Вашем случае нет ни одного свидетельства, которая указывает на справедливость Вашей версии, а то, что это Ваше личное мнение (которое я, конечно, уважаю), это я поняла давно :о).

"Каким? Появлению Вейдера в Силе?..."
Не будем идти по новому кругу , я Вам приводила массу аргументов, которые не противоречили и дополняли друг друга, Ваш ответ был: мне лично все равно.

"Это вполне можно объяснить следующим. Кеноби не мог обучить своего падавана способу сохранения духа, потому что тогда и сам этого делать не умел. И я сильно сомневаюсь, что Джинн являлся Вейдеру, чтобы давать ему уроки. Но мы видим появление его духа. Значит, кто-то его этому обучил. Единственным человеком, который мог сделать, это был Палпатин. То есть Вейдер ушел в Силу и стал призраком по ситхскому типу, поскольку делать это как джедай он не умел. То есть он умер ситхом". И пришел сит в Силу в джедайских одеждах :о). Неувязочка-с.

Спасибо за Вашу версию. Но я сомневаюсь, что Палпатин владел этой информацией. (Да и не заслуживает Палпатин вечной жизни - это я так, ради справедливости скажу, гад он еще тот ). Это были те знания, к которым стремились ситы и которые не могли достичь. Вернее, они даже не знали, к чему стремяться. То-то Вейдер удивился исчезновению Бена в 4Э. Если Вам интересен мой взгляд на эту точку зрения, то я придерживаюсь того, что ситы не могли постигнуть этих знаний по причине того, что им не дано было достичь Любви.

"А какой он [Вейдер] есть?" Вы уже сказали, каким Лукасу захотелось увидеть Вейдера , т.е. каким он его и создал – через созидающую любовь вернувшегося к свету.

"Ведь каждый видит в Вейдере что-то свое. Фильм тем и отличается от книги, что герой не прорисывается детально, а только намечается. И каждый его домысливает в угоду собственной фантазии". См. выше в этом посте.

"А что могло поколебать его уверенность? Анакин и до, и после перехода весьма ценил персональное могущество, которое давала Сила. И ТСС в этом плане куда преимущественнее, чем ССС, ограничивающая возможности моральными рамками". Вот это и дал нам автор домыслить, что могло побудить в Вейдере конфликт, что смогло вернуть его к свету.

"Оба раза чувства были одинаковые - желание спасти близкого человека". Значит, в них был некий нюанс, который отличал эти стороны любви .

"Совершенно верно. На основе того, что было показано в фильме, я создала соответствующий образ и объясняю его поступки исходя из своего персонального видения. И соответствующим образом толкую факты". Позвольте уточнить. Не толкуете - притягиваете . Не подумайте, что пытаюсь обидеть Вас, но различие между оцениванием поведения героев и его характера и самими фактами я давала выше намного страниц назад (там, где про Винду, про голограмму Р2Д2).

"И любая непротиворечивая точка зрения имеет право на существование". К сожалению, Ваши объяснения несколько притянуты. Но, конечно, она имеет право на существование, как и версия, что призраки силы – это голограмма Р2.

"Значит, нет и истинной точки зрения на него". Вы уже сказали, что видите жалкие попытки режиссера показать. Просто они Вам не подходят.

Автор: Barmalinka 27 Август 2006, 00:20

Возвращение джедая - безусловно, Энакина на ССС.
Ха, интересно...не помню, видел ли Люка Вейдер, когда еще не знал, что он его сын. Но предположим видел. И было видно, что он что-то чувствует. Он еще не понимал что, но чувствовал. Это в ситуации с Люком.
А вот в четвертом эпизоде, когда Вейдер находится в метре (даже ближе) от Леи, то есть от своей дочери...И никаких чувств, ничего. Хотя может это только с Люком он чувствовал...как никак сын и отец
Да, и еще)) Когда в ЗВ4 он говорит "я чувствую", он говорит не только про Оби-Вана. Если вообще о нем. Имхо.
Да простят меня модераторы. Но, согласитесь, часть сообщения в тему

Автор: Witch 27 Август 2006, 03:40

Xin-Gon

А чем принципиально отличается чувствование в силе форсъюзера-сына, от другого форсъюзера? То есть чем отличалось ощущение Вейдером Люка в Сила на Хоте и на Беспине?

Автор: Witch 27 Август 2006, 09:51

Barmalinka
Дело в том, что использующий Силу человек создает в этой Силе возмущения. Чем активнее используется Сила, тем ощутимее возмущение. Вот это возмущение и чувствовал Вейдер в случае с Люком, По отношению к Лее он ничего подобного чувствовать не мог, потому что Силой пользоваться она не умела.

Автор: Witch 27 Август 2006, 11:48

Apolla

Ну что вы! Всегда приятно пообщаться с умным человеком.

Не совсем так. Символы, которые даются в фильме, я воспринимаю с точки зрения своего мировоззрения и жизненного опыта. Они просто не значат для меня именно то, что для вас. Я не поворачиваю их в соответствии со своим желанием, я их иначе воспринимаю. И при этом вполне в состоянии понять, что этим мог хотеть показать другой человек. Исходя из его христианского мировоззрения. Но у меня-то мировоззрение другое. Ну, в качестве примера можно привести распятие Христа. Для верующего Иисус безропотно пошел на казнь ради того, чтобы искупить первородный грех человечества. Для меня он это сделал для того, чтобы не рязвязывать кровавую бойню в праздничном городе.

Для меня не было.

Я написала, что для меня не играет роли в какую одежду одет Вейдер и улыбается ли он. Ситх определяется не одеянием, а внутренней сущностью. А Анакин из третьего эпизода на мой взгляд был кем угодно, но только не джедаем.

А вы знаете в каких одеждах принято ходить ситхам в Силе?

Не знаю, как для вас, но для меня то, что ситхи владели секретом сохранения духа при переходе в Силу - непреложный факт истории той галактики.

Через любовь - это был джедайский путь. И, судя по всему, он оказался куда более сложным, раз для того, чтобы нащупать его, понадобились многие тысячелетия, намного больше, чем ситхам.

И что же создала эта любовь? ИМХО, назвать любовь, которая привела к смерти двух человек и к длительной гражданской войне в Галактике созидающей - перебор.

Не подгоняйте факты к своей теории.

Не совсем так. Я понимаю, что он хотел показать. И какими методами. Просто для меня эти все знаки и символы символизируют нечто иное, чем для автора и большинства зрителей.

Ну а если вернуться к нашим баранам, точнее Избранному, и отвлечься от споров и обсуждений, то, пожалуй, где-то в глубине души я считаю, что для него вообще не было никаких переходов. Анакин Скайвокер, как порождение Силы, по своей природе вообще не мог принадлежать ни к одной из ее сторон. Он воспринимал Силу в целом и в целом ею пользовался.

Автор: Xin-Gon 27 Август 2006, 15:08

Witch

Вы говорите:

Я же отвечаю, что как сына он его начал лишь воспринимать после слов императора.

Witch

Во первых, из чего ясно, что он именно из событий описанных в третьем эпизоде? Более чем вероятно, что он выглядел также уже возможно года два, т.е. как только стал рыцарем. Да и в начале третьего вполне обыкновенный джедай.

Явно не в джедайских.

Автор: Apolla 27 Август 2006, 21:48

Witch, могу лишь ответить взаимностью :о)

"И при этом вполне в состоянии понять, что этим мог хотеть показать другой человек. Исходя из его христианского мировоззрения". Ну да, исходя из своего мировоззрения Лукас, из создания характера героя, допустил, что тот может перейти на ССС. Это же он создал героя.

"Ну, в качестве примера можно привести распятие Христа. Для верующего Иисус безропотно пошел на казнь ради того, чтобы искупить первородный грех человечества. Для меня он это сделал для того, чтобы не развязывать кровавую бойню в праздничном городе".
Все зависит, как тот человек, который снимет фильм о Христе, воспринимает его смерть и на основе этого он говорит нам, зрителям, что он "думает" по поводу этого. Мы же не переворачиваем мысли автора вверх тормашками, даже если не согласны с ним...
Причем Вы дали не совсем верный пример. Одно дело, когда реальное лицо идет на крест, и мы не знаем точно, чем руководствуется этот человек, каковые его реальные мысли – спасение или слава.
И другое дело, когда создатель Героя четко показывает нам действия героя и показывает, что с ним произошло – говорит в книге или дает образы и символы фильмом.
Он совершил поступок… И вот он говорит что ты был прав, Люк, вот он вместе с джедаями, вот он Призрак Силы, который по фильму может стать только через Любовь (т.к. о возможности другом способе стать Призраком в фильме ничего не говорится), вот он в джедайских одеждах, улыбается и перекидывается словами с Оби Ваном. Вот они вместе.
Да, черт возьми, в конце концов, хеппи-енд, а наш юный герой исполнил задуманное, потому что верил вопреки всему .

"А Анакин из третьего эпизода на мой взгляд был кем угодно, но только не джедаем". Уф, повторяемся. На эту реплику я Вам уже отвечала. Про эмоции, которые владели и другими джедаями. От этого они не переставали быть ими.

"Ситх определяется не одеянием, а внутренней сущностью". Согласна. Только не о том речь. Вот именно, Вы не можете точно определить, насколько в нем ситская сущность – нет ни слов автора, нет ни мыслей героя. Нам даются внешние символы – что происходит с героем.
Для меня было бы Возвращение Джедая, даже если бы Вейдер оставался в черном плаще, т.к. слишком много других символов, подтверждающих это. Одни слова умирающего Вейдера-Скайуокера чего стоят!

"А вы знаете в каких одеждах принято ходить ситхам в Силе?" Уж точно не в джедайских (с) . Четкий внешний символ для нас, показывающий, что произошло с героем. Силе вовсе не обязательно было одевать сита в джедайские одежды, дабы представить его нам перед ясны очи в компашке заклятых друзей.

"И, судя по всему, он оказался куда более сложным, раз для того, чтобы нащупать его, понадобились многие тысячелетия, намного больше, чем ситхам". Не вижу подтверждения в фильме. Извините.

"И что же создала эта любовь? ИМХО, назвать любовь, которая привела к смерти двух человек и к длительной гражданской войне в Галактике созидающей - перебор".
То, что на перовое место встал другой человек, а не собственное эго.

"Не подгоняйте факты к своей теории". Я не подгоняю. Стало быть, Вы не поняли, что я хотела сказать. Я просто решила не повторяться. Хорошо, тогда повторюсь: Вот это и дал нам автор домыслить, что могло побудить в Вейдере конфликт, что смогло вернуть его к свету.
А факты изложены фильмом, причем эти факты не требуют "объяснений". Они четкие и ясные. Без домыслов. Но стоит использовать Ваш прием - так приходится объяснять и домысливать - для чего в фильме показывают одно, а оказывается, подразумевается совершенно противоположное (по Вашим объяснениям).

"…то, пожалуй, где-то в глубине души я считаю, что для него вообще не было никаких переходов. Анакин Скайвокер, как порождение Силы, по своей природе вообще не мог принадлежать ни к одной из ее сторон. Он воспринимал Силу в целом и в целом ею пользовался". Вот это мнение я принимаю. С благодарностью. Как мнение. Потому что Вы понимаете, что было в фильме, а что для Вас в глубине души вырисовалось. А не как попытку "переделать" фильм .

Если честно, а мне история с Избранностью не совсем нравится. Мне хочется верить, что Вейдер перешел на ССС, смог справиться со Тьмой просто так, потому что он такой, что сын смог вернуть его к свету силой любви. Что он смог бы это сделать и без избранности.
Хотя понимаю, что для автора, желающего поставить точку в этой истории, требовалась исключительная личность, которая установит равновесие Силы навсегда. Типа, обычным джедаям это не под (С)силу, даже мудрейшему Йоде, нужен был кто-то. Избранный.

Вот видите, для меня тоже в душе нечто иное, противоречащее фактам из фильма, хоть я и понимаю, что избранный все-таки был.

Автор: Dromani 4 Октябрь 2006, 00:51

я думаю, что возвращение джедая это не переход(возврат) конкретного персоналия с одной СС на другую, джедай здесь - как символ мира и справедливости, т.е. возвращение из мрака в свет.
По фильму так и есть: Палыча замочили, Ведер покаялся, Люк мастером стал - этакий ренессанс ССС.

Автор: Lion 4 Октябрь 2006, 11:32

наверное возвращение джедая это Скайуокер стал джедаем ну вот и джедаи венулись, Йода же умер

Автор: Grand Moff Santilian 5 Октябрь 2006, 15:20

Для меня "Возвращение Джедая" всегда означало, возвращение Люка к Вейдеру для последнего боя...

Автор: godunoff 4 Январь 2007, 01:18

Вопрос восприятия, конечно. Для кого-то вернулся Люк, только не к Йоде, не дай бог, а к друзьям в целом. Эта версия более правдоподобна, чем версия возвращения Вейдера. Куда он вернулся-то, на ССС? Да будет вам... Двадцать лет он убивал людей, сотни, тысячи - настоящий тиран. Да Мастер Лукас еще показал в Э3, как он убил детей-падаванов в Храме. И что, после этого, сбросив старика вниз, который, как мы знаем даже и не думал отправляться к праотцам (ну и что-то тело поломалось, у него там этих тел припасено было - главное вовремя переселиться), Вейдер тут же стал божьим одуванчиком? Мастер Лукас облажался в очередной раз, при всем уважении к Мастеру, этого никак не могло быть. Просто под конец трилогии людям захотелось показать хэппи-энд. Американцы, что с них взять.
Одним единственным ответом является следующий - ни Люк, ни тем более Вейдер никуда не возвращались. "Return of The Jedi" дословно переводится как "Возвращение Джедаев" или "Возвращение Джедай" (если говорить о культуре "Джедай", название которой по всей видимости не склоняется). Если перед словом Jedi стоит определенный артикль "the" - это ДЖЕДАИ или ДЖЕДАЙ (культура, движение), если слово употребляется без артикля, то оно означает одного единственного последователя этой "культуры". Этому есть и логическое подтверждение, раз Палпатин на время "обезврежен", а Вейдер присоединился к первому учителю, Люк без каких бы то ни было помех может воссоздать культуру Джедай, что он собственно и пытается сделать.
Вот и все, спасибо что дочитали до конца :-)

Автор: Mary 4 Январь 2007, 03:03

godunoff
Не знаю, не знаю...Return of the Jedi можно расценить как возвращение какого-то конкретного джедая, повествование о котором велось ранее, и это полностью будет соответствовать английской грамматике.
Я соглашусь, что эта тема - дело восприятия, но теория о Вейдере - "джедае" тоже к нему относится, ведь если для Вас она маловероятна, то для человека с другим восприятием это не так .

Автор: Mirridius 4 Январь 2007, 10:52

godunoff
Mary
Интересный подход... С точки зрения английского... Только я все же склонен думать, что артикль как раз говорит о том, что речь идет о конкретном Джедае. Артикль как раз на это и указывает. Например слово Law, в широком смысле, употребляется без артикля и пишется с большой буквы. Когда же речь идет о конкретном законе, то слово пишется с маленькой буквы и с определенным артиклем 'The'. Поэтому как раз подход с точки зрения английского языка должен привести к выводу о том, что речь шла о конкретном Джедае, а не об Ордене в целом. Хотя с точки зрения философии можно предполагать и обратное.

Автор: Apolla 4 Январь 2007, 10:55

Верно говорите, Mary... godunoff, то Вы утверждаете, что американцы хотели хеппи-енд и мастер Лукас облажался, а стало быть, нам весьма ясен смысл названия фильма - именно в духе желания счастливого конца для америкацев и облажания мастера Лукаса. И следующий Ваше - "единственным ответом" является Ваше собственное видение фильм, отличное от облажавшегося мастера. Фильм, случайно, не Вы снимали?
Ну, конечно, если Вы просто пропустили "моим (для меня) единственным ответом..."

"Мастер Лукас облажался в очередной раз, при всем уважении к Мастеру, этого никак не могло быть". Если Вы в это не верите, это еще не значит, что такого не может быть.


"Люк без каких бы то ни было помех может воссоздать культуру Джедай, что он собственно и пытается сделать". Собсвтвенно хотелось бы узнать, где в фильме говорится о том, что Люк собирается возрождать орден? И где в фильме, собственно, и "пытается сделать"?

Автор: godunoff 22 Январь 2007, 18:06

Вы вырываете слова из контекста. Когда я это писал, я руководствовался здравым смыслом и многолетними размышлениями относительно Силы. Вы тогда думаете, почему мастера-джедаи сотни лет пугали 6-летних падаванов Темной Стороной... что с нее обратного пути нет и т.д. Тут противоречие налицо. Возведя сначала ТСС (как вы тут сокращаете) в ранг архизла, Лукас в 6-м эпизоде перечеркнул все этим "спасением". Тут два выхода - либо верьте, что Темная Сторона архизло и Лукас облажался, либо Темная Сторона не так страшна, как ее описывали, что с нее можно просто взять и сойти, но тут возникает законный вопрос - зачем тогда Магистры и мастера промывали мозги падаванам?

Автор: Sadow 22 Январь 2007, 20:53

патамучто зомби с промытыми мозгами легко управлять, отнять всё человеческое и зделать бездушной куклой не способной ни любить, ни ненавидеть. А если кто поднимется с колен, достаточно крикнуть "он перешел на ТС! Мочи!" такие вот они наши жедаи

Автор: godunoff 23 Январь 2007, 13:07

Так или иначе, у каждой из сторон свои интересы. ничего тут не поделаешь. И я частично согласен с тов. Sadow, что Джедаи из высших эшелонов их иерархии сильно ограничивают своих подданых, руководствуюсь, опять же, сложившимися за столетия принципами и убеждениями. Но это ни что посравнению с деятельностью армии приверженцев Темной Стороны. это бесспорно.

Автор: Lana 31 Январь 2007, 19:40

Согласна с Ташей "Если взглянуть на всю сагу целиком, мне кажется, именно Вейдера, т.к. вся история - история Вейдера/Анакина и его путь от начала до конца
Хотя до выхода приквелов вполне можно было считать и возвращением Люка"

Автор: Ясная 19 Февраль 2007, 00:37

Момент А) Лукас сначала "перечеркнул все этим "спасением", а потом уже "мастера-джедаи сотни лет пугали 6-летних падаванов Темной Стороной". Человеческий фактор, никуда не денешься.
Момент б) ТСС - это Вам не трамвай, "просто так" не сойдешь. И кто Вам сказал, что если мы не видим длительных моральных мытарств Вейдера, то их вовсе и не было?
На мой взгляд, именно ЛЮБОВЬ сына к отцу и вернула Вейдера на Светлую Сторону. Мог быть иной вариант развития событий: "Ага, мой папашка - олицетворение всемирного зла. И по какой-то причине я ему нужен. Сейчас я вотрусь к нему в доверие, потом грохну его и не будет всемирного зла". Или что-то в этом духе. Простой, но "темный" путь, однозначно ведущий к саморазрушению.
Люк действует по другому: Ты мой отец и я принимаю тебя таким, какой ты есть. Я готов рискнуть своими друзьями, судьбой многолетней борьбы, собственной жизнью только во имя того, чтобы ты вспомнил, что такое родительская любовь. Чтобы мы пошли дальше по жизни вместе.
В таком контексте понятно, не только, кто вернулся, но и кто вернул.
А приверженцев версии возвращения Люка хочу спросить: а он куда уходил????

Вообще, браво, мистер Лукас, так всем мозги запудрить!

Автор: Witch 19 Февраль 2007, 06:56

Ясная

А что вы скажете приверженцам версии возвращения из небытия ордена джедаев в лице Люка?

О, нет. Там было совсем иное. "Если ты меня сдашь императору, если ты не согласен последовать за мной, то мой отец умер." Шантаж там был, по большому счету. Моральный шантаж.

Автор: Ясная 19 Февраль 2007, 21:51

А, собственно, с чего все дружно решили, что Люк неприменно собрался что-то возрождать? Сколько помню, ни единой фразы в фильме на сию тему нет.
Догадываюсь, что из книг. В свое время даже прочитала штук 20. Но как-то не впечатлило.


Забавная версия. Декларировать, что "мой отец умер" и продолжать верить в "добро и конфликт"?
Я бы не стала называть это моральным шантажом. Не от чистого сердца сказано, чтобы только уязвить. Вроде того, когда споткнулся обо что-то, потом бьешь со всей дури по этому препятствию. Действие бессмысленное, кроме того болезненное. И все об этом знают и все равно бьют.
Так и здесь. Люк наткнулся на сопротивление Вейдера и ответной реакцией стала фраза про "мой отец на самом деле умер".

Автор: Witch 20 Февраль 2007, 00:45

Ясная

А где я говорила о возрождении? Возвращение Ордена в лице Люка, а не возрождение Ордена Люком.

У меня не сложилось впечатление, что Люк это выпалил в запале. Спокойно так сказано, задумчиво. Что же касается любви и конфликта, то может все дело в том, что Люк перестал приписывать это все некоему гипотетическому папе, сохранившемуся внутри злодея Вейдера, а увидел тоже самое в Вейдере? И это сработало.

Автор: Ясная 23 Февраль 2007, 02:32

Witch

Возможно меня переклинило
Но ведь возвращение Ордена предполагает поиск учеников, последователей разве не так? А для этого мало уметь самому, нужно еще научиться учить других. Учиться придется на собственных ошибках. А это в равной степени может привести как к возвращению былой силы Ордена, так и к окончательной его гибели.
Изящная версия. Но применительно к Э6 тогда это формулировалось бы несколько иначе: "А теперь Джедаи наносят ответный (он же победный) удар". Вот в таком контексте.
Мне все-таки ближе версия возвращения Вейдера.


Ну эмоции его все-таки научили контролировать.



Мне кажется, после первого шока, Люк достаточно быстро принял что Вейдер - его отец. Причем не тот, который был когда-то "хорошим пилотом и умел дружить". А этот, реальный злодей.

Автор: Witch 23 Февраль 2007, 02:54

Ясная

Возможно, но не стоит сбрасывать со счетов, что Лукас любитель многоуровневого смысла в названии. ИМХО, здесь имеют место оба смысла одновременно.

Поскольку на мой взгляд Вейдер никуда не возвращался, то для меня лично эта версия особого смысла не имеет.

Маловероятно. На такое дело пол жизни уходит, если не с младенчества начать.

Все может быть. Но мне ближе версия, что Люк автоматически перенес на Вейдера свое устоявшееся мнение об отце, как добром и хорошем человеке. Отсюда и его вера в конфликт добра и зла в Вейдере.

Автор: Ясная 27 Февраль 2007, 00:50

Согласна.



Ох, пардон! Не Вейдера, конечно, Анакина!


Некоторым от природы дано! А вдруг Люк особенный?



Весьма опасная идея. Подгонять человека под собственное мнение о нем, значит заблуждаться в его оценке. Т.е. видеть то, что мы хотим увидеть, а не то, что есть на самом деле. А как же чистота и безэмоциональность восприятия? Хотите сказать, что никто этого Люку не объяснял?

Автор: Witch 27 Февраль 2007, 04:08

Ясная

А какая разница, как именно его звали? ИМХО, тот человек, которого показали в ОТ, до конца оставлся собой. И для того, чтобы спасти сына от смерти, никуда переходить ему не понадобилось.

Согласна. ИМХО, от природы Люк достаточно спокойный. Руками не размахивает в драку не лезет, но в голосе эмоции присутствуют. Когда они есть.

Вот Люк и заблудился. В оценке.

Объясняли скорее всего. Но когда дело касается веры во что-то, логика не работает.

Автор: Ясная 27 Февраль 2007, 09:21

Ну да, собой. Только и от себя порой убегают. Так что больше похоже на return to innocence.




Где? События показали, что он прав.



Она и без веры не редко не работает

Автор: Witch 27 Февраль 2007, 10:20

Ясная

Посредством убийства? Хороша невинность. И скажите мне, пожалуйста, с какой стати Вейдер убегал от себя? Что ему в его положении могло не нравиться кроме того, что сын по другую сторону баррикад? Вы же не считаете, что он внезапно стал пламенным сторонником Альянса, осознал всю пагубность режима Палпатина и пожертвовал собой ради всеобщего блага?

В чем? Вы считаете, что убийство человека, вся вина которого только в том, что он приводит в жизнь согласованный с тобой план, - признак доброты душевной? Для меня это однозначное предательство. Нельзя предавать и убивать во имя света, иначе свет станет слишком слабо отличаться от тьмы. Пафосная фраза, но мне кажется, что не она не лишена смысла.

Автор: Ясная 6 Март 2007, 22:46

А почему нет? Ну, считайте это убийство как символ искоренения всемирного зла в образе Папатина и символическое же убийство Дарта Вейдера (не рассчитал малость, получилось не символическим).
А Вас с какой точки зрения интересует, что ему могло не нравиться? Вейдера или отца?
А вот сын, да и дочь тоже, по другую строну баррикад - это, как говорят математики, условие и необходимое, и достаточное.
Естественно, я не считаю, что Вейдер вдруг осознал весь ужас режима Империи. А как насчет глагола "вспомнил"? Вспомнил, что когда-то он защищал и верил, и страдал за то, что впоследствии стало Альянсом. И, может быть пожертвовал собой, но не ради абстрактного режима, а ради конкретных детей. Только вот он предал свою веру, а дети пошли до конца. И сюда же можно пристегнуть пророчество об Избранном и прочую лабудень из приквелов, которую, признаться, не люблю.

Кто с кем план согласовал???? Простите, не совсем поняла...
Да-да, нельзя. Во имя света нельзя, а во имя тьмы? Можно?
И как тогда быть с Джедаями, которые не только убивали, но и руки рубили почем зря? Причем, созданиям в измененном состоянии сознания, а стало быть неадекватно оценивающим реальность...

Автор: Witch 6 Март 2007, 23:43

Ясная

Потому что добро символически тем и отличается от зла, что оно не убивает. А зло помноженное на зло в результате добра не дает. Да, империя была обезглавлена, у лидеров Альянса появилась возможность прийти к власти и организовать на части территорий Новую Республику. Но ведь и империя никуда не делась. В результате вместо партизанской войны Альянса против Империи мы получили затяжную войну между двумя государствами. И людей при этом погибло, ИМХО, куда больше, чем за годы тиранического режима Палпатина. То есть ради спасения сына Вейдер вверг свою галактику в пучину многолетней войны. И что хорошего?

С точки зрения зрелого политического и военного деятеля Империи. Не страдающего излишней сентиментальностью.

Анакин Скайвокер, впоследствии Дарт Вейдер, всю свою жизнь наводил порядок в своей галактике. Сначала как джедай на службе у Сената, потом как ситх на службе у Империи. Альянс и его деятели к этому никакого отношения не имели. Точнее имели, в качестве фактора, разрушающего все усилия по наведению порядка. В состав Альянса входили большей частью прежние сепаратисты, с которыми в свое время сражался джедай Анакин. Так что вспоминать ему было нечего. ИМХО.

А вот это вполне могло быть. Не раскаяние, не прозрение, не переход на ССС, а просто убийство убийцы своего ребенка.

Палпатин с Вейдером договорились, что станут переводить Люка на ТСС совместными усилиями. И они это вполне успешно делали до тех пор, пока Палпатин не почувствовал, что Люк принял окончательное решение. Джедай же ему был не нужен. Вот он и убивает врага. Все, как ранее было договорено. Вейдер же сам сказал, что Люк или присоединится к ним или умрет.

Отрубание конечностей - это именно джедайский метод. Человек остается жить, но при этом уже не может нанести вред. Конкретно в тот момент. А при тамошнем искусстве протезирования, ничего непоправимого отсекание конечностей не означало. Убивать же джедаи старались по минимуму, только в безвыходных положениях. Да и то... Помните как долго Винду себя накручивал, что Палпатина убить надо? Донакручивался.

Автор: Мия 8 Март 2007, 19:43

Ага, да там все вернулись. Люк - к папе, Вейдер - к свету, Патпатин - в психушку, Лея - к Хану, Хан - ко всем остальным в самом начале. А так до боли напоминает ВК - "Возвращение короля", вот тоже мне, экстросенсы. Хотя само слово "возвращение" звучит красиво, а остальное - дело тематики

Автор: Luna Tarkin 8 Март 2007, 20:14

А по-моему, "Возвращение джедая" как факт))) Намек, что речь пойдет в основном о них...возвращение джедайской сюжетной линии)))

Автор: Ясная 9 Март 2007, 10:58

Witch

Если смотреть с этой точки зрения, то ЗВ вообще бы не было, т.к. Джедаи, да и республиканцы тоже, как представители абсолютного добра не имели права убивать. Никого. Никогда. А значит, все сопротивление было бы задушено в самом зародыше. ИМХО, не все так абсолютно.


Ну например, положение второго лица Империи, в то время, как ему хотелось быть первым и единовластным хозяином.
Я бы не стала называть родительскую любовь сентиментальностью, да еще и излишней. Вспомните Довлатова: "Если бы каждый заботился о своем ребенке, мир был бы счастливие".

КТО?????
Самовольный, безалаберный, эмоционально несдержанный Анакин? А потом Дарт Вейдер, который считал, что прав тот кто сильней? Какой, к черту, порядок? Убить того, кто не согласен? Да вы о чем, вообще?

На мой взгляд это выбор, который каждый делает в каждый конкретный момент времени. С точки зрения Палыча, да, предательство. С точки зрения Люка - номальное стремление для отца. А для Вейдера - просто выбор.

Как минимум моральную травму.
Как же не может? Сделал протез и вреди себе на здоровье. Нелогично!



Ага, посечь существо в мелкий винегрет и нехай себе каждый кусочек сам по себе живет! Супер!
Лучащиеся добротой и справедливостью создания!
Не помню. Честно. И пересматривать не хочу, не люблю. Где-то уже писала, почему. Повторяться не стану.

Автор: Luna Tarkin 9 Март 2007, 11:19

По ЗВ скорее уж добро отличается от зла тем, что помогает своим, когда это возможно и его не ставят за это к стенке за неисполнение инструкций...

Автор: Witch 9 Март 2007, 11:32

Ясная

Абсолютного добра в природе не существует, как и его представителей. И уж конечно политики, в силу рода своей деятельности, никакого отношения к этому добру в принципе иметь не могут. А джедаи... Где это они претендовали на доброту? Что-то не помню такого.

И это вы считает поводом для того, чтобы перейти назад в джедаи?

Родительскую любовь сама по себе - нет. Но родительская любовь как повод для принятия важних государственных решений...

Он самый. Идея была заложена в его неокрепшие мозги скорее всего Палпатином, но парень ее весьма уверенно высказывает в разговоре с Падме. Да и вся война клонов, в которой Анакин примал более чем активное участие, что как не попытка наведения порядка?

А когда Анакин-Вейдер считал иначе? Он же в рабстве вырос, ИМХО, по другому и думать не мог.

Правильно. Несогласных убить, оставить согласных. В результате получается желаемый порядок. Так, как его представлял себе Вейдер. Примитивно, но действенно, если удастся осуществить в полном объеме.

Ага. В тюрьме. Речь же об обезоруживании противника. Когда бандиту отсекают руки, он уже особой опасности не представляет и его можно брать тепленьким.

А кто сказал, что справедливость должна быть доброй?

Автор: Ясная 9 Март 2007, 13:13

Супер!
Именно к этому я и вела. Что нет ничего абсолютного. А стало быть, "все зависит от нашей точки зрения". Поэтому, сказать однозначно что либо невозможно.


Да везде. Светлая сторона - это, по-вашему, как? "Охраняли добро и справедливость в галактике".


Я отвечаю на вопрос, что его могло не устраивать в его положении.


Ну он же хотя бы частично, все-таки человек. А человек - он не может полностью абстрагироваться от эмоций. И личное для него всегда будет выше общественного.



Ну либо весьма хреновая попытка, либо диверсия чистой воды.



Т.е. если перебить всех Иначе всегда найдется несогласный.


Да вот только про тюрьму это догадки. А то что видим, это отсечь лапку и бросить на произвол судьбы.



Справедливость должна быть справедливой. А если точнее, то прежде всего справедливость должна быть. Если уж мы принимаем, что существуют те, кто ее защищают. Сначала предмет сделки, а потом условия.... Ой, простите, сначала объект защиты, а потом те, кто защищают.

Автор: Witch 9 Март 2007, 21:15

Ясная

Светлая сторона - это способ использования Силы, исключающий влияние на процесс эмоциональных порывов.

Эээ? Откуда вы это взяли? Джедаи были хранителями мира и порядка. Ни о каком добре нигде и никогда вроде бы не говорилось.

Вы вырываете вопрос из контекста. Речь же шла о том, что не устраивало Вейдера в его положении настолько, что он, по вашим словам, от себя решил убежать, к невинности вернуться.

Только в том случае, когда общественное не является личным. А любимая работа для мужчины штука очень личная.

Не поняла. Каким образом участие Анакина в войне клонов на протяжении трех лет было чистой воды диверсией?

Нет. Включить у недовольных инстинкт самосохранения. Чтобы они свое недовольство держали при себе и делали то, что им велят.

Отрубить голову или пристрелить было бы лучше? Справедливее?

Правильно. Так при чем здесь пресловутая доброта?

Автор: Ясная 10 Март 2007, 22:38

[quote]Светлая сторона - это способ использования Силы, исключающий влияние на процесс эмоциональных порывов.
[/quote]

Исключающий влияние? Т.е. никоим образом не влияющий, не контролирующий. И только способ использования? А как насчет использования энергии в целях созидания и справедливости?

[/quote]Джедаи были хранителями мира и порядка. Ни о каком добре нигде и никогда вроде бы не говорилось.
[quote]
Хорошо, в Э4 оставлю на совести переводчиков, но вот то, что уже упоминалось в нашей беседе, то самое "добро и конфликт", и "в нем есть добро, Бен. Я это чувствую".

[/quote]Вы вырываете вопрос из контекста. [quote]
Не я одна...

[/quote]Речь же шла о том, что не устраивало Вейдера в его положении настолько, что он, по вашим словам, от себя решил убежать, к невинности вернуться.[quote]
"Возвращение в невинность" использовалось как метафора. Не надо понимать эти слова уж слишком буквально. И мне кажется на эту тему я сразу и высказалась. Могу еще добавить: могло не устраивать одиночество. Причем не в смысле физического наличия разумных существ, а в плане моральном. Могло говорить задетое самолюбие - ведь он, которого считали избраным, которого обучали и наставляли, выбрал легкий путь. А могло говорить и раскаяние, чем черт не шутит.

[/quote]Только в том случае, когда общественное не является личным. А любимая работа для мужчины штука очень личная.[quote]

Общественное НИКОГДА не является личным. По определению. Кроме того, скорее здесь речь идет об образе жизни.

[/quote]Каким образом участие Анакина в войне клонов на протяжении трех лет было чистой воды диверсией?
[quote]

А неподчинение приказам Вы как назовете? Добросовестной службой?

[/quote]Включить у недовольных инстинкт самосохранения. Чтобы они свое недовольство держали при себе и делали то, что им велят.
[quote]
Не получится. Выключить можно, включить - нет. Ибо запущен инстинкт самосохранения с момента появления на свет и заставляет нас заботится о сохранении целостности личности, как то - работа, личная гигиена, создание комфортных условий жизни и т.д.
Кроме того, есть критическая точка, за которой никто и ничто не сможет сдержать проявления недовольства. Есть целая наука об управлении толпой, где развита эта тема.
[/quote]Отрубить голову или пристрелить было бы лучше? Справедливее?
[quote]
Зависит от конкретной ситуации. Есть ситуации, когда убить действительно лучше, во всяком случае милосерднее.

[/quote]Так при чем здесь пресловутая доброта?[quote]
При том, что и на справедливость можно смотреть с разных позиций.

Автор: Witch 11 Март 2007, 05:02

Ясная

Совершенно верно.

Цели зависят от тех, кто их проповедует. Эти пользователи могут в большей или меньшей степени быть светлыми, могут в процессе, как Дуку, сменить цвет.
В принципе, считается, что отстранение от эмоций позволяет более объективно оценивать ситуацию.

Ну и что? Эни не был злым от природы. То, что он перешел на ТСС, не превращает его в злобного монстра. У него просто автоматически снимается запрет на убийства. Цели при этом вполне могут оставаться прежними. Что же касается конфликта, то очень может быть, что Вейдер понимал, чем может грозить сыну встреча с императором. И волновался.

А вот здесь я с вами пожалуй соглашусь. ИМХО, Вейдер потянулся к сыну именно из-за этого самого эмоционального голода. И этого вполне достаточно, чтобы захотеть спасти парня от смерти. Но вот достаточно ли для того, чтобы сменить сторону силы? Не знаю.

Насколько мне известно, Анакин служил очень добросовестно и искренне ненавидел войну и тех, кто ее развязал. Мне кажется, его любовь и доверие к Палпатину закончились в тот момент, когда он понял, кто был главным кукловодом в этой истории. И он тут же заявляет Падме о своей готовности свергнуть новоиспеченного императора.

Разумеется. Но мне кажется, что Вейдер очень умело балансировал. Посмотрите на все его демонстративные удушения:
1. Антиллес - капитан корабля, экипаж которого стрелял в имперских солдат. Как воспримут эти солдаты казнь человека. приказавшего стрелять по ним? ИМХО, на ура.
2. Оззель - из-за его ошибки повстанцы успели приготовиться к атаке и в результате погибло много штурмовиков. Оставшиеся могут только пожалеть, что адмирала убил Вейдер, а не они сами.
3. Ниида... Случай менее убедительный, но ведь экипажи кораблей, которые погнали в астероидное поле, могли и не знать, что это был приказ Вейдера. Так что с их точки зрения опять поплатился тот, кто ими жертвовал.
Вейдер прямо отец родной получается. Против такого справедливого командира никто не пойдет, даже если начальство и задумает что-то.

Смерть необратима. И распоряжаться ею имеет право только сам человек. Только он может судить, что для него милосердно, а что нет.

Разумеется. Но это не значит, что справедливость и добро совпадают.

Если вам интересно, то могу предложить почитать мои размышления о Силе (сообщение 163)
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=884&st=150
Рассказ, на основе которого написана статья, на предыдущей странице. (сообщение 148)

Автор: Ясная 11 Март 2007, 21:20

Не понимаю формулировку, хоть режте, хоть вешайте! Когда постоянно звучит "отринь эмоции" Вы говорите, что СС не оказывает на них никакого влияния. Скорее уж, умение абсолютно (или в достаточной степени) их подавлять. Если не контролировать эмоции все действия будут подчинены только им. Сделал - прозрел, раскаялся - разозлился, потому что под влиянием порыва наделал глупостей - сделал еще большую глупость.

Ну совершенно верно! И "цвет" цели зависит от того, как ее преподнести. А значит, от того сам по себе человек (условно говоря, очень мне не нравятся слова "гуманоид", "существо, использующее силу") использует, направляет Силу во имя созидания или во имя разрушения.



Это больше чем "считается". Так и есть на самом деле.


Нежный, добрый убийца. Супер! Да только дело в том, что запрет на убийства категория больше моральная, нежели зависящая от кодексов и уставов. Человек, у которого снят моральный запрет на убийства и есть монстр. Причем, ему никто не приказывал в каждой конкретной ситуации этого делать. Так проще, легче. Если нельзя ничего больше выжать, то материал отработан и подлежит уничтожению.



Только не забывайте, что солдаты-то как раз удушений практически и не видели, видел все больше коммандный состав, одному из которых предстояло занять место удушенного и впоследствии, за какой-нибудь неисполненный приказ тоже быть задушенным. Причем без возможности последнего слова приговоренного.И выражение у вновьпроизведенных в чин было "не надо, я сам упаду". Страх - именно на этом держалось все Вейдеровское управление. А долго на страхе держать невозможно. Причину говорила выше.


Абсолютно. Но "моя свобода кончается там, где начинается свобода другого".


Интересно. Прочитаю и отпишусь.

Автор: Witch 11 Март 2007, 23:29

Ясная

Человек может вполне оставаться светлым, если он искренне верит в светлость своей цели, как бы ее не воспринимали все остальные.

Совершенно верно. Тот же Геббельс, например, был очень нежным мужем и любящим отцом. Так что все зависит от того, как человек сам относится к убийствам: получает от них удовольствие или воспринимает как жестокое, но кардинальное решение всех проблем.

Все солдаты на войне монстры? Люк, взорвавший ЗС со всем ее многотысячным экипажем - тоже монстр?

На что не оказывает влияние? На эмоции? Не понимаю.
Я воспринимаю Силу, как единое энергетическое поле, которое не имеет никакой окраски. Светлая и темная сторона - это условное название методик, которыми пользуются при направлении Силы. Одна из методик старается по максимуму исключить влияние эмоций на процесс, другая их поощряет. При этом контроль над эмоциями необходим обеим группам. Второй даже в большей степени.

Автор: Ясная 12 Март 2007, 13:26

Человек всегда верит в светлость или полезность, или благость своей цели. Разница в том, какими средствами достигается эта цель. У Вейдера, если мы о ЗВ, цель оправдывает средства, то же можно сказать о Гитлере, Сталине и многих других. Гитлер и Сталин, к примеру, оба были шизофрениками и оба свято верили в благость своей цели для своего народа. И оба желали добра своему народу. Но причем здесь миллионы загубленных жизней людей, которые не вписывались в схему?



Подменяете понятия. Солдаты прежде всего защищают свою жизнь и свободу. Но не добиваются богатства и власти, убивая невинных людей.


изначально было
что, согласитесь, несколько разные вещи.

Автор: Darth Scywalker 2 Апрель 2007, 11:45

лучше бы назвали возращение джедЕВ,потому-что сложно понять кого либо..........вроде люк.......вроде анакин...

Автор: Witch 2 Апрель 2007, 12:19

Darth Scywalker
Проблемы перевода. В английском единственное и множественное число слова Jedi совпадают, как и Sith, кстати.

Автор: Darth Scywalker 2 Апрель 2007, 12:35

ну это понятно я имею ввиду русское название

Автор: Maximus 9 Апрель 2007, 22:38

Папа вернулся...Кстати,первоначально эп.6-й должен был называться "МЕСТЬ джедая"

Автор: SIMAN 11 Апрель 2007, 21:53

Maximus
Совершенно верно... но Лукасу пришло письмо от маленького поклонника Звёздный Войн, в котором он спрашивал - "А разве джедаи имеют право мстить?" Это и вызвало желание поменять название... А что до "Возвращения джедая", то Лукас сам пояснил: "Воины света вернулись, возродились... Люк - новый основатель нового ордена! Он спас джедаев от гибели!

Автор: Картан Дарекс 17 Апрель 2007, 21:06

Мне кажется, что, как было уже сказано выше, возвращение именно Вейдера. Ведь когда последний снял маску, с ней ушёл и сам Вейдер. Анакин, так долго заключённый в Вейдере, вылетел на свободу. И возвратился в мир...

Автор: Witch 17 Апрель 2007, 22:58

Картан Дарекс
Вас почитать, так получается, что доспехи были дистанционноуправляемой тюрьмой доброго и хорошего Анакина. Как маску сняли, так он через щель и выбрался на волю. А до этого доспехи не пускали.

Автор: Вэйда 19 Апрель 2007, 22:25

Не часто задумывалась над этим вопросом... сначала мне казалось, что в названии говорится про Люка, но потом я подумала - откуда он вернулся и куда? Да и вообще, Люк не был джелаем, а так, учился...
Мне кажется, что всё-таки это про Вэйдера, ведь с ним всё понятно - он с ТСС возвратился на ССС. И тем более у Энекина большое джедайское прошлое (он обучался подольше Люка).

Автор: Stasan 22 Апрель 2007, 17:58

Ничего подобного, всё это про Люка........он ведь вернулся к Йоде и заново разбабахал ЗС2

Автор: Mizuumi 22 Апрель 2007, 19:27

Безусловно Энакин.
Люк никуда не уходил и уж тем более не возвращался. ДА и не он был ключевой фигурой всей трилогии ИМХО.

Автор: Witch 22 Апрель 2007, 21:59

Mizuumi
Речь, ИМХО, о возвращении из небытия Ордена джедаев в лице Люка. Тем более, что он в ОТ, в отличие от Вейдера, главный герой. Так что куда естественнее посвятить название серии ему, а не импульсивному поступку второстепенного персонажа на последних минутах фильма.

Автор: Mizuumi 22 Апрель 2007, 22:26

Я бы очень поспорила насчет второстепенности Вейдера.
Но тогда почему - возвращение джедаЯ а не джедаЕВ?

Автор: Witch 23 Апрель 2007, 00:25

Mizuumi
Потому что у слова Jedi единственное и множественное числа совпадают.

Автор: Mizuumi 23 Апрель 2007, 02:42

тогда это либо неточность либо умысел переводчиков

Автор: Witch 23 Апрель 2007, 11:05

Mizuumi
Не обязательно. Возвращение Вейдера - версия вполне официальная. Просто Лукас вкладывал в название двойной смысл, а при переводе на русский его оказалось невозможно передать. Ну а лично для меня имеет смысл только одно значение из двух. Ибо переход Вейдера на ССС я в фильме не увидела.

Автор: Mizuumi 23 Апрель 2007, 14:42

А как же убийство Императора?

Автор: Witch 23 Апрель 2007, 18:30

Mizuumi
Очередное предательство и убийство. Для меня это никогда не станет признаком джедая.

Автор: Rakcsha 23 Апрель 2007, 21:28

Witch
Предательство,совершённое ради спасения сына!Желание спасти Люка от смерти стало достаточно сильной эмоцией,что бы прочистить Вейдеру мозги!Так что он всё же осознал свои ошибки и вернулся!

Автор: Witch 24 Апрель 2007, 00:00

Rakcsha
Убить ради спасения сына можно вполне и без прочистки мозгов. Для этого совсем не обязательно становиться джедаем. Тем более, что предателиство и убийство по большому счету - это не их метод.

Сообщения перенесены в новую http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4933.
Модератор

Автор: Вэйда 24 Апрель 2007, 23:02

не думаю, что выбор был очень большой. Или бы Вэйдер остался Ситхом, служащим Императору и мечтающим об власти над всей Галактикой, или бы он спас сына... может, полностью на ССС он не перешёл, но "просветлился" немного всмысле подобрел - точно

Автор: Witch 25 Апрель 2007, 00:01

Вэйда
По этому поводу открыли новую тему. Ответ там.
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4933

Автор: Barsuck 26 Апрель 2007, 18:42

я думаю это сказанно о Вейдере который умирая стал джедаем, вернее просветлился

Автор: Алеар 16 Май 2007, 15:51

Это тот редкий случай перехода Ситха на Светлую сторону силы, как по мне.

Автор: Georgus 19 Май 2007, 14:20

Ну однозначно тут ничего не скажеш... но я все же склоняюсь к вейдеру так как это ГЛАВНЫЙ персонаж всех 6 эпизодов саги без исключения, без него и ЗВ бы не было ))

Автор: Ясная 22 Май 2007, 09:44

Гм... Не согласна. Был бы другой злодей и были бы "ЗВ", просто другие. Точно так же, как и при изъятии любого другого персонажа саги.

Автор: Арибет Морэль 22 Май 2007, 16:45

ЗВ - это история о том, как Энакин Скайуокер стал джедаем, пал на ТСС, а потом с помощью сына вернулся обратно на ССС. Так сказал сам дедушка Лукас, и я так тоже считаю, потому что нежно любимое мной EU - уже не ЗВ, а чуть ли не отдельная Вселенная. Хотя с другой стороны можно считать, что ЗВ - вариант галактической Санта-Барбары без конца) Вон в Легаси уже по второму кругу пошли

Автор: Witch 22 Май 2007, 18:27

Арибет Морэль
ЗВ - история о том, как добро побеждает зло, преподнесенная на фоне космического антуража. И принципиально ничего не изменилось бы, если бы на ТСС перешел, другой герой, а Анакин бы его спасал.

Автор: Арибет Морэль 22 Май 2007, 23:18

Witch
В принципе тоже верно. ))

Автор: Оператор 23 Май 2007, 21:09

Я думаю это относится к Люку. В смысле возвращение джедая в лице Люка. Хотя вероятно имелся в виду Вейдер. Что-то Вейдер не сильно был похож на человека, который раскаивается в своих поступках и прям стремится подобреть. Я лично этого не узрела.

Автор: Ясная 24 Май 2007, 08:56

Арибет Морэль

Не согласна, ибо для меня ЗВ вообще не история Анакина, т.к. начались с ОТ и ей же закончились.

А вам не кажеться, что мы на второй круг пошли?