Возвращение джедая, а кого именно? Опции

[Luna Tarkin]

А по-моему, "Возвращение джедая" как факт))) Намек, что речь пойдет в основном о них...возвращение джедайской сюжетной линии)))

[Ясная]

Witch

Потому что добро символически тем и отличается от зла, что оно не убивает.

Если смотреть с этой точки зрения, то ЗВ вообще бы не было, т.к. Джедаи, да и республиканцы тоже, как представители абсолютного добра не имели права убивать. Никого. Никогда. А значит, все сопротивление было бы задушено в самом зародыше. ИМХО, не все так абсолютно.

С точки зрения зрелого политического и военного деятеля Империи. Не страдающего излишней сентиментальностью.

Ну например, положение второго лица Империи, в то время, как ему хотелось быть первым и единовластным хозяином.
Я бы не стала называть родительскую любовь сентиментальностью, да еще и излишней. Вспомните Довлатова: "Если бы каждый заботился о своем ребенке, мир был бы счастливие".

Анакин Скайвокер, впоследствии Дарт Вейдер, всю свою жизнь наводил порядок в своей галактике.

КТО?????
Самовольный, безалаберный, эмоционально несдержанный Анакин? А потом Дарт Вейдер, который считал, что прав тот кто сильней? Какой, к черту, порядок? Убить того, кто не согласен? Да вы о чем, вообще?

Вейдер же сам сказал, что Люк или присоединится к ним или умрет.

На мой взгляд это выбор, который каждый делает в каждый конкретный момент времени. С точки зрения Палыча, да, предательство. С точки зрения Люка - номальное стремление для отца. А для Вейдера - просто выбор.

Человек остается жить, но при этом уже не может нанести вред. Конкретно в тот момент. А при тамошнем искусстве протезирования, ничего непоправимого отсекание конечностей не означало.

Как минимум моральную травму.
Как же не может? Сделал протез и вреди себе на здоровье. Нелогично!

Убивать же джедаи старались по минимуму, только в безвыходных положениях. Да и то... Помните как долго Винду себя накручивал, что Палпатина убить надо? Донакручивался.

Ага, посечь существо в мелкий винегрет и нехай себе каждый кусочек сам по себе живет! Супер!
Лучащиеся добротой и справедливостью создания!
Не помню. Честно. И пересматривать не хочу, не люблю. Где-то уже писала, почему. Повторяться не стану.

[Luna Tarkin]

Потому что добро символически тем и отличается от зла, что оно не убивает.

По ЗВ скорее уж добро отличается от зла тем, что помогает своим, когда это возможно и его не ставят за это к стенке за неисполнение инструкций...

[Witch]

Ясная

Джедаи, да и республиканцы тоже, как представители абсолютного добра не имели права убивать.

Абсолютного добра в природе не существует, как и его представителей. И уж конечно политики, в силу рода своей деятельности, никакого отношения к этому добру в принципе иметь не могут. А джедаи... Где это они претендовали на доброту? Что-то не помню такого.

Ну например, положение второго лица Империи, в то время, как ему хотелось быть первым и единовластным хозяином.

И это вы считает поводом для того, чтобы перейти назад в джедаи?

Я бы не стала называть родительскую любовь сентиментальностью, да еще и излишней.

Родительскую любовь сама по себе - нет. Но родительская любовь как повод для принятия важних государственных решений...

Самовольный, безалаберный, эмоционально несдержанный Анакин?

Он самый. Идея была заложена в его неокрепшие мозги скорее всего Палпатином, но парень ее весьма уверенно высказывает в разговоре с Падме. Да и вся война клонов, в которой Анакин примал более чем активное участие, что как не попытка наведения порядка?

А потом Дарт Вейдер, который считал, что прав тот кто сильней?

А когда Анакин-Вейдер считал иначе? Он же в рабстве вырос, ИМХО, по другому и думать не мог.

Какой, к черту, порядок? Убить того, кто не согласен?

Правильно. Несогласных убить, оставить согласных. В результате получается желаемый порядок. Так, как его представлял себе Вейдер. Примитивно, но действенно, если удастся осуществить в полном объеме.

Как же не может? Сделал протез и вреди себе на здоровье. Нелогично!

Ага. В тюрьме. Речь же об обезоруживании противника. Когда бандиту отсекают руки, он уже особой опасности не представляет и его можно брать тепленьким.

Лучащиеся добротой и справедливостью создания!

А кто сказал, что справедливость должна быть доброй?

[Ясная]

Абсолютного добра в природе не существует, как и его представителей.

Супер!
Именно к этому я и вела. Что нет ничего абсолютного. А стало быть, "все зависит от нашей точки зрения". Поэтому, сказать однозначно что либо невозможно.

Где это они претендовали на доброту?

Да везде. Светлая сторона - это, по-вашему, как? "Охраняли добро и справедливость в галактике".

И это вы считает поводом для того, чтобы перейти назад в джедаи?

Я отвечаю на вопрос, что его могло не устраивать в его положении.

Родительскую любовь сама по себе - нет. Но родительская любовь как повод для принятия важних государственных решений...

Ну он же хотя бы частично, все-таки человек. А человек - он не может полностью абстрагироваться от эмоций. И личное для него всегда будет выше общественного.

Анакин примал более чем активное участие, что как не попытка наведения порядка?

Ну либо весьма хреновая попытка, либо диверсия чистой воды.

но действенно, если удастся осуществить в полном объеме.

Т.е. если перебить всех Иначе всегда найдется несогласный.

Ага. В тюрьме. Речь же об обезоруживании противника. Когда бандиту отсекают руки, он уже особой опасности не представляет и его можно брать тепленьким.

Да вот только про тюрьму это догадки. А то что видим, это отсечь лапку и бросить на произвол судьбы.

А кто сказал, что справедливость должна быть доброй?

Справедливость должна быть справедливой. А если точнее, то прежде всего справедливость должна быть. Если уж мы принимаем, что существуют те, кто ее защищают. Сначала предмет сделки, а потом условия.... Ой, простите, сначала объект защиты, а потом те, кто защищают.

[Witch]

Ясная

Светлая сторона - это, по-вашему, как?

Светлая сторона - это способ использования Силы, исключающий влияние на процесс эмоциональных порывов.

"Охраняли добро и справедливость в галактике".

Эээ? Откуда вы это взяли? Джедаи были хранителями мира и порядка. Ни о каком добре нигде и никогда вроде бы не говорилось.

Я отвечаю на вопрос, что его могло не устраивать в его положении.

Вы вырываете вопрос из контекста. Речь же шла о том, что не устраивало Вейдера в его положении настолько, что он, по вашим словам, от себя решил убежать, к невинности вернуться.

А человек - он не может полностью абстрагироваться от эмоций. И личное для него всегда будет выше общественного.

Только в том случае, когда общественное не является личным. А любимая работа для мужчины штука очень личная.

Ну либо весьма хреновая попытка, либо диверсия чистой воды.

Не поняла. Каким образом участие Анакина в войне клонов на протяжении трех лет было чистой воды диверсией?

Т.е. если перебить всех. Иначе всегда найдется несогласный.

Нет. Включить у недовольных инстинкт самосохранения. Чтобы они свое недовольство держали при себе и делали то, что им велят.

А то что видим, это отсечь лапку и бросить на произвол судьбы.

Отрубить голову или пристрелить было бы лучше? Справедливее?

Справедливость должна быть справедливой.

Правильно. Так при чем здесь пресловутая доброта?

[Ясная]

[quote]Светлая сторона - это способ использования Силы, исключающий влияние на процесс эмоциональных порывов.
[/quote]

Исключающий влияние? Т.е. никоим образом не влияющий, не контролирующий. И только способ использования? А как насчет использования энергии в целях созидания и справедливости?

[/quote]Джедаи были хранителями мира и порядка. Ни о каком добре нигде и никогда вроде бы не говорилось.
[quote]
Хорошо, в Э4 оставлю на совести переводчиков, но вот то, что уже упоминалось в нашей беседе, то самое "добро и конфликт", и "в нем есть добро, Бен. Я это чувствую".

[/quote]Вы вырываете вопрос из контекста. [quote]
Не я одна...

[/quote]Речь же шла о том, что не устраивало Вейдера в его положении настолько, что он, по вашим словам, от себя решил убежать, к невинности вернуться.[quote]
"Возвращение в невинность" использовалось как метафора. Не надо понимать эти слова уж слишком буквально. И мне кажется на эту тему я сразу и высказалась. Могу еще добавить: могло не устраивать одиночество. Причем не в смысле физического наличия разумных существ, а в плане моральном. Могло говорить задетое самолюбие - ведь он, которого считали избраным, которого обучали и наставляли, выбрал легкий путь. А могло говорить и раскаяние, чем черт не шутит.

[/quote]Только в том случае, когда общественное не является личным. А любимая работа для мужчины штука очень личная.[quote]

Общественное НИКОГДА не является личным. По определению. Кроме того, скорее здесь речь идет об образе жизни.

[/quote]Каким образом участие Анакина в войне клонов на протяжении трех лет было чистой воды диверсией?
[quote]

А неподчинение приказам Вы как назовете? Добросовестной службой?

[/quote]Включить у недовольных инстинкт самосохранения. Чтобы они свое недовольство держали при себе и делали то, что им велят.
[quote]
Не получится. Выключить можно, включить - нет. Ибо запущен инстинкт самосохранения с момента появления на свет и заставляет нас заботится о сохранении целостности личности, как то - работа, личная гигиена, создание комфортных условий жизни и т.д.
Кроме того, есть критическая точка, за которой никто и ничто не сможет сдержать проявления недовольства. Есть целая наука об управлении толпой, где развита эта тема.
[/quote]Отрубить голову или пристрелить было бы лучше? Справедливее?
[quote]
Зависит от конкретной ситуации. Есть ситуации, когда убить действительно лучше, во всяком случае милосерднее.

[/quote]Так при чем здесь пресловутая доброта?[quote]
При том, что и на справедливость можно смотреть с разных позиций.

[Witch]

Ясная

Т.е. никоим образом не влияющий, не контролирующий. И только способ использования?

Совершенно верно.

А как насчет использования энергии в целях созидания и справедливости?

Цели зависят от тех, кто их проповедует. Эти пользователи могут в большей или меньшей степени быть светлыми, могут в процессе, как Дуку, сменить цвет.
В принципе, считается, что отстранение от эмоций позволяет более объективно оценивать ситуацию.

то самое "добро и конфликт", и "в нем есть добро, Бен. Я это чувствую".

Ну и что? Эни не был злым от природы. То, что он перешел на ТСС, не превращает его в злобного монстра. У него просто автоматически снимается запрет на убийства. Цели при этом вполне могут оставаться прежними. Что же касается конфликта, то очень может быть, что Вейдер понимал, чем может грозить сыну встреча с императором. И волновался.

Могу еще добавить: могло не устраивать одиночество. Причем не в смысле физического наличия разумных существ, а в плане моральном.

А вот здесь я с вами пожалуй соглашусь. ИМХО, Вейдер потянулся к сыну именно из-за этого самого эмоционального голода. И этого вполне достаточно, чтобы захотеть спасти парня от смерти. Но вот достаточно ли для того, чтобы сменить сторону силы? Не знаю.

А неподчинение приказам Вы как назовете? Добросовестной службой?

Насколько мне известно, Анакин служил очень добросовестно и искренне ненавидел войну и тех, кто ее развязал. Мне кажется, его любовь и доверие к Палпатину закончились в тот момент, когда он понял, кто был главным кукловодом в этой истории. И он тут же заявляет Падме о своей готовности свергнуть новоиспеченного императора.

Кроме того, есть критическая точка, за которой никто и ничто не сможет сдержать проявления недовольства.

Разумеется. Но мне кажется, что Вейдер очень умело балансировал. Посмотрите на все его демонстративные удушения:
1. Антиллес - капитан корабля, экипаж которого стрелял в имперских солдат. Как воспримут эти солдаты казнь человека. приказавшего стрелять по ним? ИМХО, на ура.
2. Оззель - из-за его ошибки повстанцы успели приготовиться к атаке и в результате погибло много штурмовиков. Оставшиеся могут только пожалеть, что адмирала убил Вейдер, а не они сами.
3. Ниида... Случай менее убедительный, но ведь экипажи кораблей, которые погнали в астероидное поле, могли и не знать, что это был приказ Вейдера. Так что с их точки зрения опять поплатился тот, кто ими жертвовал.
Вейдер прямо отец родной получается. Против такого справедливого командира никто не пойдет, даже если начальство и задумает что-то.

Есть ситуации, когда убить действительно лучше, во всяком случае милосерднее.

Смерть необратима. И распоряжаться ею имеет право только сам человек. Только он может судить, что для него милосердно, а что нет.

При том, что и на справедливость можно смотреть с разных позиций.

Разумеется. Но это не значит, что справедливость и добро совпадают.

Если вам интересно, то могу предложить почитать мои размышления о Силе (сообщение 163)
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=884&st=150
Рассказ, на основе которого написана статья, на предыдущей странице. (сообщение 148)

[Ясная]

Не понимаю формулировку, хоть режте, хоть вешайте! Когда постоянно звучит "отринь эмоции" Вы говорите, что СС не оказывает на них никакого влияния. Скорее уж, умение абсолютно (или в достаточной степени) их подавлять. Если не контролировать эмоции все действия будут подчинены только им. Сделал - прозрел, раскаялся - разозлился, потому что под влиянием порыва наделал глупостей - сделал еще большую глупость.

Цели зависят от тех, кто их проповедует.

Ну совершенно верно! И "цвет" цели зависит от того, как ее преподнести. А значит, от того сам по себе человек (условно говоря, очень мне не нравятся слова "гуманоид", "существо, использующее силу") использует, направляет Силу во имя созидания или во имя разрушения.

отстранение от эмоций позволяет более объективно оценивать ситуацию.

Это больше чем "считается". Так и есть на самом деле.

То, что он перешел на ТСС, не превращает его в злобного монстра.

Нежный, добрый убийца. Супер! Да только дело в том, что запрет на убийства категория больше моральная, нежели зависящая от кодексов и уставов. Человек, у которого снят моральный запрет на убийства и есть монстр. Причем, ему никто не приказывал в каждой конкретной ситуации этого делать. Так проще, легче. Если нельзя ничего больше выжать, то материал отработан и подлежит уничтожению.

Вейдер прямо отец родной получается. Против такого справедливого командира никто не пойдет, даже если начальство и задумает что-то.

Только не забывайте, что солдаты-то как раз удушений практически и не видели, видел все больше коммандный состав, одному из которых предстояло занять место удушенного и впоследствии, за какой-нибудь неисполненный приказ тоже быть задушенным. Причем без возможности последнего слова приговоренного.И выражение у вновьпроизведенных в чин было "не надо, я сам упаду". Страх - именно на этом держалось все Вейдеровское управление. А долго на страхе держать невозможно. Причину говорила выше.

И распоряжаться ею имеет право только сам человек.

Абсолютно. Но "моя свобода кончается там, где начинается свобода другого".

Если вам интересно, то могу предложить почитать мои размышления о Силе

Интересно. Прочитаю и отпишусь.

[Witch]

Ясная

И "цвет" цели зависит от того, как ее преподнести. А значит, от того сам по себе человек использует, направляет Силу во имя созидания или во имя разрушения.

Человек может вполне оставаться светлым, если он искренне верит в светлость своей цели, как бы ее не воспринимали все остальные.

Нежный, добрый убийца. Супер!

Совершенно верно. Тот же Геббельс, например, был очень нежным мужем и любящим отцом. Так что все зависит от того, как человек сам относится к убийствам: получает от них удовольствие или воспринимает как жестокое, но кардинальное решение всех проблем.

Человек, у которого снят моральный запрет на убийства и есть монстр.

Все солдаты на войне монстры? Люк, взорвавший ЗС со всем ее многотысячным экипажем - тоже монстр?

Когда постоянно звучит "отринь эмоции" Вы говорите, что СС не оказывает на них никакого влияния.

На что не оказывает влияние? На эмоции? Не понимаю.
Я воспринимаю Силу, как единое энергетическое поле, которое не имеет никакой окраски. Светлая и темная сторона - это условное название методик, которыми пользуются при направлении Силы. Одна из методик старается по максимуму исключить влияние эмоций на процесс, другая их поощряет. При этом контроль над эмоциями необходим обеим группам. Второй даже в большей степени.

[Ясная]

Человек может вполне оставаться светлым, если он искренне верит в светлость своей цели, как бы ее не воспринимали все остальные.

Человек всегда верит в светлость или полезность, или благость своей цели. Разница в том, какими средствами достигается эта цель. У Вейдера, если мы о ЗВ, цель оправдывает средства, то же можно сказать о Гитлере, Сталине и многих других. Гитлер и Сталин, к примеру, оба были шизофрениками и оба свято верили в благость своей цели для своего народа. И оба желали добра своему народу. Но причем здесь миллионы загубленных жизней людей, которые не вписывались в схему?

Все солдаты на войне монстры?

Подменяете понятия. Солдаты прежде всего защищают свою жизнь и свободу. Но не добиваются богатства и власти, убивая невинных людей.

Одна из методик старается по максимуму исключить влияние эмоций на процесс, другая их поощряет.

изначально было

это способ использования Силы, исключающий влияние на процесс эмоциональных порывов.

что, согласитесь, несколько разные вещи.

[Darth Scywalker]

лучше бы назвали возращение джедЕВ,потому-что сложно понять кого либо..........вроде люк.......вроде анакин...

[Witch]

Darth Scywalker
Проблемы перевода. В английском единственное и множественное число слова Jedi совпадают, как и Sith, кстати.

[Darth Scywalker]

ну это понятно я имею ввиду русское название

[Maximus]

Папа вернулся...Кстати,первоначально эп.6-й должен был называться "МЕСТЬ джедая"