Пророчество, баланс и прочие эффекты Силы, Оффтопик из темы "любимый персонаж" Опции

[Дарт_Кун]

Или Траун... Который управляя "остатком", сжал галактику в кулак, и если бы не прекрасный и экстремальный выпад Раха, то вряд ли галактика стала свободной от чиссов.

[Master Kolis]

Насчёт Империи и её жизни после смерти Палпатина:
Тут не в мощи и количестве дело Палпатин был правителем. Единоличным правителем, а Вейдер был символом Империи как таковой. Лишвшись лидера и символа(нац. героя ), Империя рано или позлно рухнула бы, погрязнув в междуусобицах. Палпатин внушал страх не только своим врагам, но и своим подчинённым, в результате чего никто из них не пытался тянуть одеяло на себя В доказательтво моих слов можно взять того же Зсинжа: Исард у власти, вроде тоже правит страхом, об её тюрьме ходят самые страшные слухи, а Зсинжу хоть бы что

Сообщение отредактировал Master Kolis - 18 Декабрь 2006, 01:36

[R2D2]

R2 как всегда страдает фигнёй. Почему бы не систематизировать для потомков все возможные толкования пророчества?
1 Уничтожение ситхов. Собственно, версия Лукаса. Объясняет он её тем, что джедаи аккуратно взаимодействуют с Силой, не выводя её из равновесия. Избранный – Скайукер-старший (что не бесспорно даже исходя из фильмов, кстати. Но на этом давайте не будем останавливаться).
Слабые стороны этой теории состоят в том, что она полностью противоречит показанному в РВ. Начнём с не уничтоженных ситхов. В РВ осталось до кучи тёмных джедаев (да ещё и возрожденный Император). Можно выкрутиться тремя способами:
1) Плюнуть на РВ. Тоже вариант! Но неинтересно…
2) Забить на то, что Избранным должен быть старший Скайуокер. Тогда баланс в перспективе кто-нибудь восстановит.
3) Есть интересная версия Witch: ситхи =\= тёмные джедаи не только из-за идеологии, но и из-за техник, более серьёзных у ситхов. Но тёмные тёмным рознь. В РВ были всерьёз подготовленные тёмные. Та же Чарал, например.
Вторая неувязка – уничтожение ситхов в прошлом. Конечно, таймлайн меняется на глазах, да и всю Галактику по определению показать невозможно, но, ЕМНИП, были периоды, когда ситхи временно исчезали. (Скорее даже так: наверняка были периоды, при которых исчезли последователи идеологии, но вот тёмные, по всей вероятности, оставались).
В этом случае можно предположить, что равновесие восстанавливалось несколько раз.
Есть и другие вещи, к которым можно придраться и не глядя на РВ. Например, само слово "равновесие".
Но главным образом - сложные техники джедаев. Слишком уж они иногда похожи на ситские, слишком уж сильны иногда, так что, по идее, должны волновать Силу и ох как!..
И всё же, ИМХО, этих аргументов недостаточно. Пусть техники светлых сильны, пусть похожи на техники тёмных; но принцип другой. Так что противоречий не вижу.
И всё же, из последней нестыковки вытекает новая версия.
2 Уничтожение сильных форсъюзеров. Опять противоречия с РВ (согласование с которой будет приблизительно таким же, как и в первом пункте).
Вообще, меня давно волнует вопрос (пусть на первый взгляд он не в тему): может ли форсъюзер совмещать тёмные и светлые техники? ИМХО, на серьёзном уровне – нет. По крайней мере, не постоянно. Как минимум один пример форсъюзера, не способного совмещать техники, назвать смогу – Экзар. Но мне нужны ещё примеры. Только тогда мы сможем разобраться, права ли я насчёт принципа. И только если ошиблась – сможем всерьёз рассматривать этот пункт.
Из этого пункта плавно вытекает…
3 Уничтожение форсъюзеров.
4 Уничтожение светлых. А вот с относительно (очень относительно. Дело в том, что в тексте, который я читала, на этом внимание совсем не заострялось. Но теория получилась, исходя из этого утверждения, стройная) аргументированным мнением по этому поводу я сталкивалась только один раз (впрочем, возможно плохо искала). Лучше я просто дам ссылку на этот текст. Качели Силы в стремление к равновесию или Шахматы по-чапаевски.
5 Дальше идёт одна из моих самых нелюбимых версий. Дело в том, что некоторые утверждают, будто Орден приквельных времён в конец потерял совесть, и Сила его уничтожила, дабы Новый Орден стал другим.
Вынуждена признать, что некоторые разумные основания у этой версии есть. Дело в том, что РВ оставляет нам право считать Силу божеством. Так, я недавно узнала, что в ДДГ есть загробная жизнь, вполне себе разделённая на своего рода "Ад" и "Рай", в которые, похоже, попадают не только форсъюзеры.
И всё-таки, мне кажется, что люди, которые придерживаются этой версии, не до конца понимают, что значит взять на себя ответственность за всю Галактику. Донкишотство в положении джедаев неуместно.
Версию номер шесть я люблю едва ли больше, чем пятую. Звучит она примерно так…
6 Ситх и джедай в одном лице. Мне не нравится эта версия потому что, повторюсь, не считаю, что на серьёзном уровне можно совмещать техники. Да и просто, на фига Силе такие эксперименты?
Хотя, кажется, я путаю тёплое с мягким. Многие имеют в виду не ситходжедая, а сначала ситха, потом джедая… Только таких вот "Избранных" до фига и больше, да и ключевой вопрос "зачем?" остался в силе.
7 Равное количество ситхов и джедаев (иногда – тёмных и светлых). Что мне не нравится в этой теории (даже если предположить, что противоположно направленные форсъюзеры приблизительно равны по Силе), так это непостоянство такого равновесия. Кто-то родится, кто-то умрёт, кто-то лишится Силы, кто-то перейдёт на другую стороны… Это не учитывая такого "маленького" фактора, как постоянной войны (хотя, вполне вероятно, что равновесие для некоторых подразумевает отсутствие оной).
8 С восьмой версией познакомилась недавно на форуме. Равновесие, согласно этой версии, состоит в том, что ситхи и джедаи правят по очереди. Но я так и не поняла, причём тут Сила и равновесие.
9 До конца аргументированной версии на этот счёт не слышала, но есть мнение, что равновесие – уничтожение ситской и джедайской идеологий, форсъюзеры же вполне могут существовать. Что ж, если считать Силу божеством… Противоречит РВ, если считать Избранным Скайуокера, но на это уже можно махнуть рукой…
10 Уничтожение различных Силовых извращений. Хех… При этом, наверное, существование Анакина будет главным из них. Учитывая, что всяческие Нихилусы – явление довольно редкое, а какие-либо призраки – наоборот, версия не выдерживает критики. Впрочем, самодостаточной версией это мнение не было никогда.
11 Читала интересную версию Witch. Цитирую (прошу прощения, что без спроса):
В процессе одного из споров у меня родилась совершенно безумная идея по поводу Избранного Силы. ИМХО, это был не один человек, а три попытки Силы восстановить собственное равновесие.
Для начала Сила намертво связывает двух джедаев, воспринимающих ее чуть ли не противоположным образом. Мастер Джинн был исключительно, экстраординарно одарен в восприятии аспекта Живой Силы. Навязанный ему Силой ученик где-то таким же образом был заточен под Силу Универсальную. В паре, наделенные очень мощной ментальной связью, эти два джедая должны были суметь прочувствовать Силу полностью и понять, что с ней происходит, а возможно, и устранить причину дисбаланса. То есть это была первая заготовка под избранного. Первая попытка, которая из-за разности в возрасте, опыте и подчиненном положении одного из участников тандема, не сработала. Как только становится видно, что взаимодополнение не получилось, а учитель пытается перекроить ученика под себя, появляется вторая заготовка. Неожиданным успехом завершается эксперимент некоего ситха по созданию мидихлорианового ребенка. Первый экземпляр Избранного направляется к новой заготовке, после чего устраняется. При этом наблюдается даже некая экономия ресурсов. Понадобилась только смерть одной составляющей пары. Второй дали возможность выжить и сделали пестуном. Второй избранный вполне успешно вырастает, но вместо того, чтобы заняться проблемами Силы, начинает устраивать свои собственные персональные дела. И его тоже выводят из игры. Пестуну же поручается выращивание третьего экземпляра избранного (Люка), который собственно и доводит дело до конца. За что в виде бонуса получает возможность воплотить в жизнь сокровенное желание - восстановить орден джедаев.
12 Могу предложить свою версию. Она основана на другой версии - насчёт мидихлориан-паразитов. Что если равновесие – уничтожение носителей этих самых палёных мидихлориан? Знаю, притянуто за уши. Но зато (при большом желании) можно объяснить, почему Анакин-таки восстановил равновесие.
Если забыла что-то – простите. Дополните меня, пожалуйста.

Сообщение отредактировал R2D2 - 31 Август 2010, 10:54

[VilandIR]

то она полностью противоречит показанному в РВ

не так, РВ - противоречит основной теории

1) Плюнуть на РВ. Тоже вариант! Но неинтересно…

ну, не плюнуть, а отнестись не так серьезно

Равное количество ситхов и джедаев

- ага, представляю себе - миллиард джедаев сражается против миллиарда ситхов - вот для Силы времена точно спокойные настанут ( глупость это, во времена КОТОР так и было. Итого - огромные "раны" в Силе, размером с планеты и всякие чудики-пылесосы - типа Нигилиуса, джедаи-параноики, ситхи-культисты и куча других приколов ).

R2D2 все очень интересно, но не учтено три пункта.
1) В фильмах о "равновесии" говорится только из уст джедаев. Ситхи не высказываются подобным образом.
2)Если говорить о "равновесии" как от избавления от всех кто беспокоит Силу - в фильмах все так и было - из всех остался один джедай.
3)Изначально джедай ассоциируется со словом созидание. Ситх - со словом разрушение. Действительно темная сторона разрушает как личность, организм, так и окружение (Республики, Ордены ...)
Что следует из вышесказанного. А то, что любой пользователь Силы вызывает ее возмущение. Сила, она как говорится одна. Только Сила джедаю - союзник, а ситху - раб. Если джедай прислушивается к ней (что Квай-Гон делал великолепно), не тратит попусту, использует лишь в крайних случаях, для самозащиты - колебания ничтожны. Сила находится в равновесии (джедаев тоже не должно быть много).

Теперь, что сказать о ситхах. Я делю ситхов на старых (все, до появления правила двух) и новых. В чем разница - старые частично имели идеалы (естественны отбор, подражание хищным животным...), стремились "подчинить" Силу, для получения большего могущества Соревновательность ситхов их и уничтожила. Каждый мечтал стать могущественней предыдущего. В итоге они таки и стали. Ситхи расплодились. Стали появляться непонятные пустные места в Силе, огромные раны, концентрации в определенных местах. Короче, гармония окружающего мира начала разрушаться.
Новые же ситхи - иной породы. Они научились скрывать свое присутствие, не вызывать сильные колебания. Из идеологии осталась только власть, абсолютная. Поэтому ситхи значительно сдали в области фехтования, различных силовых наворотов, разучились высасывать Силу из целых планет, потеряли спецэффекты (хотя джедаи тоже сдали, сказался долгий период мирного существования).
Новые ситхи не вызывали явных колебаний, они медленно копили знания, отбрасывали то, что уже устарело. Они стали изучать в идеале более тонкие и не подчиняемые искусства - предсказание будущего (чем очень любил пользоваться Сидиус), внушение, обман, политика, человеческая душа. Такие ситхи по своей природе не могли вызывать крупных колебаний.

Не удивительно, что джедаи, привыкшие к миру и покою в Силе сразу почувствовали нехорошее, как только ситхи, спустя столько лет, начали действовать (1 Эпизод, первым почувствовавшим был именно Квай-Гон, он сам непосредственно столкнулся с этим чувством, еще когда трусливые представители ТФ связались с Сидиусом). Я вообще не думаю, что Палпатин не предполагал вмешание джедаев в конфликт, а если и предполагал, то понимал - это конец ситхской конспирации. Проще говоря - ситхи спалились. Они попытались уничтожить тех, кто это почувствовал - двух рыцарей, которые все равно смогли сбежать.

Когда в первом эпизоде джедаи говорили о "равновесии", которое нарушают ситхи, они прежде всего рисовали в голове образы тех, старых ситхов, с которыми у них был опыт войн. И не прогадали. Как только ситхи раскрыли себя (частичто) во 2 эпизоде, они тут же из новых ситхов превратились в старых: устроили войну галактических масштабов, убили огромное количество джедаев и даже умудрились уничтожить целую планету, чем оставили, безусловно, глубочайшую рану в Силе(хотя по сравнению с временами мандалорианских - это всего лишь маленькая ранка). Опять начался непорядок. В итоге Сила (если можно конечно говорить о ней как о разумном существе ) поступила так, как и поступала ранее - ситхи, которые победили джедаев, сами себя и уничтожили (ученик из-за отцовских чувств убил мастера и умер сам). А что касается различных учеников и культистов - не тот уровень, их гибель/разочарование в идеологии/самоуничтожение - лишь вопрос времени.

Именно поэтому Йода боялся пророчества - с одной стороны оно должно быть исполнено, с другой стороны оно было слишком туманным. Оно лишь указывало на то, что должно быть существо, которое его исполнило, и оно должно было буть очень могущественным.

Это цепочка - древние Ситхи поработили галактику и уничтожили сами себя. Старые ситхи уничтожили практически все джедайство, практически захватили галактику - и уничтожили сами себя. Выжившие ситхи уничтожили джедаев, практически захватили власть в галактике - и снова уничтожили сами себя. Причем принцип работает независимо от количества ситхов - будь их хоть миллион, хоть только двое. Если вникнуть - эксперимент учителя, которого убил ученик, убил ученика. Вот такой вот хитрый способ придумала природа, для избавления от назойливых мух, которые лезут в ее тонкие материи,называемые во вселенной ЗВ - Силой Работает он безотказно, во все времена. Корень лежит в самих ситхах, в их идеалах.

Сообщение отредактировал VilandIR - 31 Август 2010, 15:32

[R2D2]

VilandIR

не так, РВ - противоречит основной теории

Когда теории Избранного не было, с ней просто физически не могли считаться, и в итоге получились противоречия. А затем поздняя РВ забила на эту теорию.

1) В фильмах о "равновесии" говорится только из уст джедаев. Ситхи не высказываются подобным образом.

Не высказываются. Зато сами, лично, сделали мидихлорианового ребёнка. (Который и есть Избранный по официальной версии).

Если говорить о "равновесии" как от избавления от всех кто беспокоит Силу - в фильмах все так и было - из всех остался один джедай

В фильмах как раз-таки такого не было, потому что остался один джедай И один форсъюзер.

3)Изначально джедай ассоциируется со словом созидание. Ситх - со словом разрушение. Действительно темная сторона разрушает как личность, организм, так и окружение (Республики, Ордены ...)

Вы слишком жестоки к ситхам) И организм разрушается не всегда, и личность сохраняется иногда, да и направленность на созидание своего нового порядка часто присутствует.

Что следует из вышесказанного. А то, что любой пользователь Силы вызывает ее возмущение. Сила, она как говорится одна. Только Сила джедаю - союзник, а ситху - раб. Если джедай прислушивается к ней (что Квай-Гон делал великолепно), не тратит попусту, использует лишь в крайних случаях, для самозащиты - колебания ничтожны. Сила находится в равновесии (джедаев тоже не должно быть много).

То есть, Вы придерживаетесь теории уничтожения сильных форсъюзеров?

Теперь, что сказать о ситхах. Я делю ситхов на старых (все, до появления правила двух) и новых.

Из этого я делаю вывод, что на РВ-таки Вы опираетесь, потому что в фильме этого не видно ("всегда двое их - учитель и его ученик")

Теперь, что сказать о ситхах. Я делю ситхов на старых (все, до появления правила двух) и новых. В чем разница - старые частично имели идеалы (естественны отбор, подражание хищным животным...), стремились "подчинить" Силу, для получения большего могущества Соревновательность ситхов их и уничтожила. Каждый мечтал стать могущественней предыдущего. В итоге они таки и стали. Ситхи расплодились.

Первое из РВ никак не вытекает, второе не вытекает из первого.

Они научились скрывать свое присутствие, не вызывать сильные колебания.

Так скрывать или не вызывать колебания?

сдали в области фехтования

А почему тогда Палпатин так быстро разделался с джедаями, пришедшими его арестовывать?

(хотя джедаи тоже сдали, сказался долгий период мирного существования).

Джедаи к тому времени уже давно воевали не только с ситхами

даже умудрились уничтожить целую планету

Какую?
В целом, спасибо за интересную теорию! Я придираюсь, потому что хочу разобраться.

[VilandIR]

То есть, Вы придерживаетесь теории уничтожения сильных форсъюзеров?

- да, но только с темной стороны. И я уже объяснил почему. Светлых выпиливают заранее темные, хотя вне войны вреда от них почти никакого:)

А почему тогда Палпатин так быстро разделался с джедаями, пришедшими его арестовывать?

- я сравнивал со старыми ситхами, времен КОТОРа.

[R2D2]

VilandIR

- да, но только с темной стороны. И я уже объяснил почему. Светлых выпиливают заранее темные, хотя вне войны вреда от них почти никакого:)

Вреда для ситхов?
А, кроме как оригинального способа уничтожения тёмных, есть смысл для Силы выпиливать светлых?

- я сравнивал со старыми ситхами, времен КОТОРа.

Сложно сравнивать их фехтовальное искусство с Палпатиновым. Или Вы в целом о техниках? Так Палпатину их в фильме особенно негде показывать. Кажется, в РВ он их демонстрирует (впрочем, очень плохо знаю РВ периода его правления).

Сообщение отредактировал R2D2 - 1 Сентябрь 2010, 11:47

[VilandIR]

есть смысл для Силы выпиливать светлых?

- ну разве в случае слишком большого их количества

Сложно сравнивать их фехтовальное искусство с Палпатиновым.

- человек - политик, который почти всегда на виду, сидит в кабинетах, играет роль старичка-политика. Древние же ситхи, особенно в период мандалорианских войн имели постоянную возможность упражняться в фехтовании. Это было искусство выживания, соревновательность, борьба с джедаями, с другими ситхами, с различными врагами, время когда нужно было быть сильным для того, чтобы выжить. Новые ситхи, как я уже говорил, занимались другим и использовали другие методы. По банальным причинам ситхи старой республики будут значительно выигрывать у новых по физическим параметрам, как и по умению грубого юзания силы ( молнии, толчки , высасывания, и прочие их примочки). Зато новые ситхи приобрели знания, не зависящие от Силы - политика, маскировка, в общем не боевые навыки.

Я сделал этот вывод не на основании каких-то энциклопедических данных (я имею ввиду что этого утверждения нет в трилогии), а на основании обычной логики. И я уверен, столкнись Сидиус с рядовым ситхом из тех времен, пусть даже малоизвестным, но опытным - если тот и не превосходил бы его по данным, то точно был бы ему равным (только касательно боевых навыков).
То же и с джедаями. Если судить только по трилогии, можно удивиться как они вообще за тысячу лет не разучились по-настоящему сражаться на мечах, ибо тупо не с кем. А в РВ я не видел достаточных конфликтов (может я чего и не знаю ), подобных "векам смуты" (четыре-три тысячелетия назад)

[R2D2]

Теперь понятно)

Древние же ситхи, особенно в период мандалорианских войн имели постоянную возможность упражняться в фехтовании.

*тихонько* В период мандалорианских войн ситхов не было...
На самом деле, я поняла Вас. Но, дело в том, что нам уже показали неплохой уровень фехтования у ситхов в фильмах: Мола, Дуку, Сидиуса... Можно, конечно, сказать, что джедаи уже не те... Но Йода и Винду явно из общего ряда выделялись.
Вот Реван, например. Он тоже, будучи ситхом, не шашкой был силён. Так что ж, выходит, и он не должен был уметь фехтовать? Умел. Вот и Палпатин умел, должен был уметь. Грандиозные политические планы появились потом, а пока фехтование - необходимое для самозащиты искусство, дань традиции, да мало ли что!

Если судить только по трилогии, можно удивиться как они вообще за тысячу лет не разучились по-настоящему сражаться на мечах, ибо тупо не с кем.

Можно тренироваться на кошках дроидах И на преподавателях

Сообщение отредактировал R2D2 - 1 Сентябрь 2010, 22:49

[VilandIR]

В период мандалорианских войн ситхов не было...

- ага, а кто же создал после империю ситхов? Именно в это войне они и появились.

[R2D2]

VilandIR
Просто Вы взяли один из немногих отрезков времени, когда предыдущие Лорды (Экзар и Улик) погибли уже, а новые - (Реван и Малак) ещё были джедаями))

[V-Z]

VilandIR

Зато новые ситхи приобрели знания, не зависящие от Силы - политика, маскировка, в общем не боевые навыки.

Вот сомневаюсь. Политикой ситхи занимались и до этого - времена TOR и холодной войны, например. Времена древней Империи я не беру, хотя Садоу чисто политическим мастерством владел не хуже Палпатина (а в чем-то, возможно, и лучше).
Что до маскировки - так ситхи занимались работой под прикрытием, шпионажем и прочим тысячелетиями. Убийцы времен ГВД, Хаазен, сидевший вообще чуть ли не в корускантском Храме... Так что "линия Бэйна" оные навыки разве что лишний раз отточила, но никак не освоила.

А в РВ я не видел достаточных конфликтов (может я чего и не знаю ), подобных "векам смуты" (четыре-три тысячелетия назад)

Галактических войн за это тысячелетие не было, конечно. А вот более мелких, но серьезных конфликтов - предостаточно, и вошедшие в структуру Республики джедаи в них активно участвовали. Обязаны были. Так что возможностей поддерживать собственное мастерство у них хватало.
Другое дело, что каждому джедаю все же приходилось исполнять несколько функций, и потому они в прямом столкновении зачастую проигрывали тому, кого в первую очередь учили как бойца и опытного убийцу - Куай-Гон против Маула и Каст Фульер против Геза Хокана, например.

- ага, а кто же создал после империю ситхов? Именно в это войне они и появились.

А вы про которую империю? Если Ревана и Малака, так в период войны с кланами они ситхами действительно не были, окончательный переход и поиск оных знаний случился после. Если Империю "истинных" ситхов - так она еще задолго до войны была, просто существовала скрытно.

[VilandIR]

V-Z я не говорю что ситхи раньше не были политиками, просто в послемандалорианский период я от них сильного плетения интриг не заметил. Новые же ситхи развили мастерство быть незаметными и воздействовать на обстановку путем манипуляций.

Если Ревана и Малака, так в период войны с кланами они ситхами действительно не были, окончательный переход и поиск оных знаний случился после.

- да, я про их империю. только если я помню, окончилась она тем что н-ная часть флота республики вместе с Реваном и Малаком исчезли и вернулись ситхами.

[V-Z]

VilandIR

я не говорю что ситхи раньше не были политиками, просто в послемандалорианский период я от них сильного плетения интриг не заметил.

Просто потому, что таковой еще не полностью толково описан. Вот в следующем году будем, например, изучать интриги и дипломатию ситхов по полной - как раз того самого периода.

только если я помню, окончилась она тем что н-ная часть флота республики вместе с Реваном и Малаком исчезли и вернулись ситхами.

Нет. Война кончилась Малакором - когда оба, в принципе, уже были готовы для Тьмы, но ситхами, как помнится, еще не стали. А вот после окончания войны Реван с Малаком куда-то исчезли, взяв некоторое количество сторонников и вернулись уже с армией вторжения.

[VilandIR]

Нет. Война кончилась Малакором - когда оба, в принципе, уже были готовы для Тьмы, но ситхами, как помнится, еще не стали. А вот после окончания войны Реван с Малаком куда-то исчезли, взяв некоторое количество сторонников и вернулись уже с армией вторжения.

тогда я не знаю как правильно обозначить этот период. Период "новой старой новой империи ситхов"?

Вот в следующем году будем

- а что будет в следующем году ?

Сообщение отредактировал VilandIR - 2 Сентябрь 2010, 20:05