Самая бессмысленая смерть, Зачем? Опции

[Макиэ Хиатари]

Gilad
Я читала Agents of Chaos. И скажу одно -- убивать персонажа, чтобы другие персонажи имели возможность порефлексировать -- это последнее дело. Хотя нет -- предпоследнее. Последнее -- это убивать персонажа только для того, чтобы фанаты воспринимали серию или автора всерьез. Нет, и это предпоследнее -- последнее убивать его просто потому, что никак не смог развить и потому решил избавиться. Тут имело место быть и то, и другое, и третье.

[TRAUN]

"Бессмысленная Смерть"? С чьей точуи зрения? Автора ответа?
Тогда здесь за "пальму первенства" поборются Лорн и Таркин.

[Макиэ Хиатари]

TRAUN
А почему Таркин? Его смерть вполне значима для сюжета, логично из него вытекает, понятна и соответствует характеру, ИМХО.

[Fey'lya]

Макиэ Хиатари
Вы предпочли, чтобы НОД и дальше оставался похождениями непобедимых?
EU до НОДа, начиная с JA, - невыразимо скучна. Выделяется разве что дилогия Зана да Канингхэм. Начало НОДа оказалось же своеобразной встряской для фанов. Психологическим шоком.

последнее убивать его просто потому, что никак не смог развить и потому решил избавиться
Решил избавиться? Сальваторе? Вопрос потенциального смертника обсуждался коллегиально. Сам автор тихо в сторонке сидел.

[Gilad]

Макиэ Хиатари

И скажу одно -- убивать персонажа, чтобы другие персонажи имели возможность порефлексировать -- это последнее дело.

Причём здесь «порефлексировать»? Хэн после этого события полностью переосмыслил собственную жизнь. Как он сам сказал – перестал жить в пузыре безопасности, который сам вокруг себя создал, и перестал считать себя и своих близких бессмертными. Это событие заставило Хэна полностью пересмотреть смысл своего существования: сначала уйти во все тяжкие, а затем понять, что он без семьи и она без него – никуда, вернуться в семью и, замечу, что семейные узы Соло стали гораздо крепче после гибели Чуи, чем до неё.
Кроме того, это заставило Анакина (прежде всего), да и остальных детей, очень рано повзрослеть -> лучше подготовило к войне.

Последнее -- это убивать персонажа только для того, чтобы фанаты воспринимали серию или автора всерьез.

Да, и это было оправдано, потому как за предыдущие 8 лет написания ЗВ-книг не погиб ни один заглавный персонаж. И это уже становилось смешно, потому и нужен был такой шаг.
А вообще интересно: вот сейчас в 3-м эпизоде перебьют добрую половину всех персонажей. Как, фанаты ещё не рыдают по этому поводу? Не клянут Лукаса на чём свет стоит?

Нет, и это предпоследнее -- последнее убивать его просто потому, что никак не смог развить и потому решил избавиться.

А вот это, уважаемая, - ваши домыслы.

[Макиэ Хиатари]

Fey'lya
Так похождения непобедимых никак не проиграли от смерти Чубакки. Он психологически не совсем в оной команде. А тех, кто в ней, у Лукаса смелости не хватит отправить на тот свет. Он же не Мартин, прости Единый.

А убили его все ж таки потому, что:
1) характер никак не развивался и дальнейшего будущего, кроме уже приевшейся роли, никто не видел.
2) нужно было посмотреть на ответную рефлексию семьи Соло. Прошу заметить, что именно это влияние приводилось как главное значение его смерти.
3) то, что Вы сказали -- чтобы фанаты решили, что дело всерьез. Только дело становится всерьез не тогда, когда коллегиально решают, кем наименее болезненно и наиболее чувствительно пожертвовать, а когда смерть вытекает из сюжета. А Чубакка погибает чуть не в первом бою, а "непобедимые" спокойно идут из одной смертельной опасности в другую. Гибель Анакина -- та хотя бы была понятна и логична...

[Макиэ Хиатари]

Gilad

Причём здесь «порефлексировать»? Хэн после этого события полностью переосмыслил собственную жизнь. Как он сам сказал – перестал жить в пузыре безопасности, который сам вокруг себя создал, и перестал считать себя и своих близких бессмертными. Это событие заставило Хэна полностью пересмотреть смысл своего существования: сначала уйти во все тяжкие, а затем понять, что он без семьи и она без него – никуда, вернуться в семью и, замечу, что семейные узы Соло стали гораздо крепче после гибели Чуи, чем до неё.

И сколько на все это понадобилось книг? Вы хотите сказать, что это показатель качества? А я, собственно, только об этом.

Кроме того, это заставило Анакина (прежде всего), да и остальных детей, очень рано повзрослеть -> лучше подготовило к войне.

А война оказалась бессильна их проникнуть. Как же у Симонова проникались персонажи без огненной гибели друга детства, просто понять не могу .

Да, и это было оправдано, потому как за предыдущие 8 лет написания ЗВ-книг не погиб ни один заглавный персонаж. И это уже становилось смешно, потому и нужен был такой шаг.

Мне стало смешно, когда я увидела, кем пожертвовали. Постарались отделаться максимально малой кровью. Но так, чтоб было чувствительно.

А вообще интересно: вот сейчас в 3-м эпизоде перебьют добрую половину всех персонажей. Как, фанаты ещё не рыдают по этому поводу? Не клянут Лукаса на чём свет стоит?

Ну мне откуда знать, в самом деле? Я за такое авторов не кляну. Вы поймите, у меня нет никакой ссоры с тем, чтобы погиб какой-либо персонаж -- просто хотелось бы, чтобы у этого был смысл. Смысл именно для развития этого персонажа, и логика сюжета. Я первая осужу -- и осуждаю -- неприкосновенность, не очень плавно, но очень быстро перерастающую в манчкинство. Но такое...

А вот это, уважаемая, - ваши домыслы

Да ну? А покажите мне это развитие на протяжении сиквелов. В особенности в последнее время. Тогда я с Вами соглашусь. А пока что я считаю, что сиквелисты действительно сделали из Чубакки семейную собаку -- сердечную, смелую и никуда не двигающуюся в развитии характера. Чтоб вот был такой персонаж. А я не люблю стереотипы.

[Fey'lya]

Макиэ Хиатари
Так похождения непобедимых никак не проиграли от смерти Чубакки. Он психологически не совсем в оной команде.
Чуи являлся одним из главных персонажей ЗВ. Это нельзя отрицать. Да, по "лезвию" он ходил гораздо реже, чем тот же Скайуокер, но всё же. Если Чуи "психологически" не входил в команду - вычеркивайте и Хэна.

А тех, кто в ней, у Лукаса смелости не хватит отправить на тот свет
Дело не в смелости - в финансовой целесообразности. Прошу прощения за формулировку :-) Убийство Скайуокеров\Соло может ударить по продажам. С Энакином этого не произошло. Смерть одного из главных персов ждали, разве что не Энакина ( Джейсена). Вы представляете ЧТО будет, посмей Лукас убить Люка? Фана скинутся на киллера - и прощай Джорджи

характер никак не развивался и дальнейшего будущего, кроме уже приевшейся роли, никто не видел
Допустим, Лея как персонаж также больше не получает должного развития. И что? Аннигилировать? Бессмысленно, но не в случае с Чуи.

нужно было посмотреть на ответную рефлексию семьи Соло. Прошу заметить, что именно это влияние приводилось как главное значение его смерти.
Я нахожу это вполне логичным результатом. Завязка конфликта в семье Соло, закончившийся смертью Энакина.

когда смерть вытекает из сюжета
Когда смерть нужна для сюжета. Дополнить. Придать остроту. Создать великолепную атмосферу. Неужели это плохо?

Добавлено:
неприкосновенность, не очень плавно, но очень быстро перерастающую в манчкинство
Есть немного В TUF`e манч был такой, что закачаешься...

[Gilad]

Макиэ Хиатари

Только дело становится всерьез не тогда, когда коллегиально решают, кем наименее болезненно и наиболее чувствительно пожертвовать, а когда смерть вытекает из сюжета. А Чубакка погибает чуть не в первом бою, а "непобедимые" спокойно идут из одной смертельной опасности в другую.

Обратите внимание, что коллегиально решили отправить на свалку истории Люка, а не Чуи, и не вина коллегии, что Лукасу это не пришлось по душе.

И сколько на все это понадобилось книг? Вы хотите сказать, что это показатель качества? А я, собственно, только об этом.

А причём здесь количество книг? Можно подумать, что в книгах только и повествуется, что о рефлексии семьи Соло. Там и других дел хватает. Просто существует отдельная линия, связанная с последствиями гибели Чубакки, которая красной каймой проходит через всю серию. И причём здесь показатель качества?

А война оказалась бессильна их проникнуть. Как же у Симонова проникались персонажи без огненной гибели друга детства, просто понять не могу

Симонова я не имел честь читать, потому не могу вам сказать, почему и как действовали тамошние персонажи. Но чем вас не устраивает огненная гибель друга, тоже понять не могу. Тем более, что в НОДе она была звеном одной цепи. Для Анакина этой цепью было (Чуи – Дэшара’кор – пол хэйпанского флота – Икрит). Для Джейны – (Чуи – Анни Капстан – Анакин). Довольно неплохие цепочки, заставляющие по-новому взглянуть на жизнь

Мне стало смешно, когда я увидела, кем пожертвовали. Постарались отделаться максимально малой кровью. Но так, чтоб было чувствительно.

См. выше. Хотели отделаться максимально большой кровью. Не вышло.

Да ну? А покажите мне это развитие на протяжении сиквелов. В особенности в последнее время. Тогда я с Вами соглашусь. А пока что я считаю, что сиквелисты действительно сделали из Чубакки семейную собаку -- сердечную, смелую и никуда не двигающуюся в развитии характера. Чтоб вот был такой персонаж. А я не люблю стереотипы.

А в каких ещё книгах (фильмах) вы собственно видели развитие характера семейной собаки? Этот характер и в ЗВ-фильмах-то не развивался никак. И в книгах продолжил быть таким. И в НОДе ситуация продолжилась бы, если бы Чуи не убили. Он бы никак не развивался, продолжил бы оставаться ангелом-хранителем Соло. А вот своей смертью перевернул многое. Так что сюжетный ход вполне оправданный и осмысленный.

[Макиэ Хиатари]

Fey'lya

Чуи являлся одним из главных персонажей ЗВ. Это нельзя отрицать. Да, по "лезвию" он ходил гораздо реже, чем тот же Скайуокер, но всё же. Если Чуи "психологически" не входил в команду - вычеркивайте и Хэна.

Дело не в этом, а в том, что он гораздо реже принимал решения, проявлял инициативу и так далее. То есть был силой и эмоцией -- а это легко заменить.

Дело не в смелости - в финансовой целесообразности. Прошу прощения за формулировку :-) Убийство Скайуокеров\Соло может ударить по продажам. С Энакином этого не произошло. Смерть одного из главных персов ждали, разве что не Энакина ( Джейсена). Вы представляете ЧТО будет, посмей Лукас убить Люка? Фана скинутся на киллера - и прощай Джорджи 

Это правда . Но какой сильный был бы ход!

Допустим, Лея как персонаж также больше не получает должного развития. И что? Аннигилировать? Бессмысленно, но не в случае с Чуи.

Ну почему, Лея эволюционирует. Медленно, конечно, но то ж сиквелы . Ее ставят в новые ситуации и роли, ей приходится справляться со вторыми ролями, войной, потерей ребенка, разногласиями с мужем, переговорами со старым врагом, в конце концов.

Я нахожу это вполне логичным результатом. Завязка конфликта в семье Соло, закончившийся смертью Энакина.

Да нет, результат логичен -- но делать это только ради рефлексий других...

Когда смерть нужна для сюжета. Дополнить. Придать остроту. Создать великолепную атмосферу. Неужели это плохо?

Не плохо, конечно, но это более искусственно, чем когда сюжет органически приводит к смерти.

Есть немного  В TUF`e манч был такой, что закачаешься...

Ох, и не говорите...

Gilad

Обратите внимание, что коллегиально решили отправить на свалку истории Люка, а не Чуи, и не вина коллегии, что Лукасу это не пришлось по душе.

Конечно, не коллегии. Автор направления в данном случае Лукас. Сальваторе я тоже претензий не предъявляю. Кто решения принимает, тот и виноват.

А причём здесь количество книг? Можно подумать, что в книгах только и повествуется, что о рефлексии семьи Соло. Там и других дел хватает. Просто существует отдельная линия, связанная с последствиями гибели Чубакки, которая красной каймой проходит через всю серию. И причём здесь показатель качества?

При том, что настолько жирная линия -- это слишком.

Симонова я не имел честь читать, потому не могу вам сказать, почему и как действовали тамошние персонажи.

Почитайте. Особенно "Живые и мертвые". Очень рекомендую.

Но чем вас не устраивает огненная гибель друга, тоже понять не могу. Тем более, что в НОДе она была звеном одной цепи. Для Анакина этой цепью было (Чуи – Дэшара’кор – пол хэйпанского флота – Икрит). Для Джейны – (Чуи – Анни Капстан – Анакин). Довольно неплохие цепочки, заставляющие по-новому взглянуть на жизнь

Меня она вот почему не устраивает. Война -- трагедия, шок, разрушенная жизнь вне зависимости от того, погибают рядом друзья или нет. Есть прекрасный фильм "Баллада о солдате". Там вообще никто не погибает, там даже боев, кроме как в начале, нет -- но ужас и драма войны в таком накале, что никаких смертей не надо. А здесь война на уничтожение, глобальный конфликт, разрушение мира -- и это свели к банальным приемам.

См. выше. Хотели отделаться максимально большой кровью. Не вышло.

Увы.

А в каких ещё книгах (фильмах) вы собственно видели развитие характера семейной собаки? Этот характер и в ЗВ-фильмах-то не развивался никак.

Но в ЗВ-фильмах он еще не был настолько абсолютно семейной собакой. Он был безусловным другом, верным до гроба без рефлексий -- но это не одно и то же.

И в книгах продолжил быть таким. И в НОДе ситуация продолжилась бы, если бы Чуи не убили. Он бы никак не развивался, продолжил бы оставаться ангелом-хранителем Соло. А вот своей смертью перевернул многое. Так что сюжетный ход вполне оправданный и осмысленный.

Если другого выхода нет. А в данном случае он просто самый легкий выход.

[Gilad]

Макиэ Хиатари

Конечно, не коллегии. Автор направления в данном случае Лукас. Сальваторе я тоже претензий не предъявляю. Кто решения принимает, тот и виноват.

Ну так сразу и надо было. Всё валим на Лукаса. А то книги какие-то… авторы

При том, что настолько жирная линия -- это слишком.

Знаете, это дело вкуса. Мне эта линия слишком жирной не показалась.

Меня она вот почему не устраивает. Война -- трагедия, шок, разрушенная жизнь вне зависимости от того, погибают рядом друзья или нет. Есть прекрасный фильм "Баллада о солдате". Там вообще никто не погибает, там даже боев, кроме как в начале, нет -- но ужас и драма войны в таком накале, что никаких смертей не надо. А здесь война на уничтожение, глобальный конфликт, разрушение мира -- и это свели к банальным приемам.

А объяснить вам, почему так произошло? Вы обратили внимание на название серии – «звёздные ВОЙНЫ»? Вы обратили внимание, что все без исключения книги рассказывают об этих самых ВОЙНАХ? Восемь лет клепались книги про неприкасаемых, и никогда и никто не погибал. Если бы в НОДе было также, серия ничем бы не отличалась от других. Восемь лет писались книги о войнах, и стало казаться, что война стала ОБЫДЕННОСТЬЮ. Значит, просто войнЫ (как трагедии, шока и прочего) оказалось недостаточно. Нужно было что-то такое, что действительно выбило бы из колеи главных героев, а именно – массовая смерть близких.
Будь это обычный одиночный роман или серия, я бы согласился – это банальный приём. Но в данном случае был просто необходим этот банальный приём, потому как показать весь шок и накал новой войны в том случае, если бы она ничем не отличалось от предыдущих, было бы проблематично.

Но в ЗВ-фильмах он еще не был настолько абсолютно семейной собакой. Он был безусловным другом, верным до гроба без рефлексий -- но это не одно и то же.

Ага, в фильмах он не был семейной собакой. Он был личной собакой Хэна Соло. Разница просто велика – там Хэн ещё не женат, здесь уже женат.

Если другого выхода нет. А в данном случае он просто самый легкий выход.

Ещё раз повторяю: был предложен тяжёлый выход – избавиться от Люка. Лукич не одобрил. Стали искать выходы другие.

Да нет, результат логичен -- но делать это только ради рефлексий других...

Не только ради рефлексий других. Я вам уже написал, ради чего это было сделано. Вы не поверили.

[Макиэ Хиатари]

Gilad

Ну так сразу и надо было. Всё валим на Лукаса.  А то книги какие-то… авторы

А я всего лишь о том, что смерть эта была бессмысленной. А кто ее сделал, уже вопрос третий.

Знаете, это дело вкуса. Мне эта линия слишком жирной не показалась.

Действительно.

А объяснить вам, почему так произошло? Вы обратили внимание на название серии – «звёздные ВОЙНЫ»? Вы обратили внимание, что все без исключения книги рассказывают об этих самых ВОЙНАХ? Восемь лет писались книги о войнах, и стало казаться, что война стала ОБЫДЕННОСТЬЮ. Значит, просто войнЫ (как трагедии, шока и прочего) оказалось недостаточно. Нужно было что-то такое, что действительно выбило бы из колеи главных героев, а именно – массовая смерть близких.

А как ни странно, война действительно становится обыденностью. И смерть близких -- тоже. Если она стала обыденной -- гибель близкого ударит, но не станет шоком. А если нет -- то почему, собственно?

Будь это обычный одиночный роман или серия, я бы согласился – это банальный приём. Но в данном случае был просто необходим этот банальный приём, потому как показать весь шок и накал новой войны в том случае, если бы она ничем не отличалось от предыдущих, было бы проблематично.

И тут мы приходим к моей единственной претензии к многотомным и бесконечным повествованиям, которая не меняется в зависимости от качества -- должно быть законченное повествование. Пусть даже в контексте.

Ага, в фильмах он не был семейной собакой. Он был личной собакой Хэна Соло. Разница просто велика – там Хэн ещё не женат, здесь уже женат.

И как прекрасно удавалось развить характер подобной собачьей преданности... не в сиквелах ЗВ, конечно, а жаль. Хотя были попытки.

Ещё раз повторяю: был предложен тяжёлый выход – избавиться от Люка. Лукич не одобрил. Стали искать выходы другие.

Но согласитесь, что это не делает смерть Чубакки как писательский ход осмысленным.

Не только ради рефлексий других. Я вам уже написал, ради чего это было сделано. Вы не поверили.

Почему? Вы буквально парой абзацев выше именно это и подтвердили -- что его смерть нужна была для того, чтобы до детей Соло дошло понимание войны. Что это, по-Вашему, если не рефлексии других?

[Gilad]

Макиэ Хиатари

А я всего лишь о том, что смерть эта была бессмысленной. А кто ее сделал, уже вопрос третий.

Ну ясно. По второму кругу растолковывать вам смысл этой смерти я не стану.

А как ни странно, война действительно становится обыденностью. И смерть близких -- тоже. Если она стала обыденной -- гибель близкого ударит, но не станет шоком. А если нет -- то почему, собственно?

А много ли близких погибло у нашей касты неприкасаемых за годы этой войны? (Если брать после 4-го эпизода). А если брать только Хэна и Анакина – погиб ли у них до Чуи хоть один близкий в этих непрекращающихся войнах?

И тут мы приходим к моей единственной претензии к многотомным и бесконечным повествованиям, которая не меняется в зависимости от качества -- должно быть законченное повествование. Пусть даже в контексте.

А зачем мы приходим к этой претензии? Означенная тема этой претензии не предусматривает.

Но согласитесь, что это не делает смерть Чубакки как писательский ход осмысленным.

Это конкретно не делает. Делает много чего другого. А кстати, какой бы вы ход предложили, который был бы осмысленным?

Почему? Вы буквально парой абзацев выше именно это и подтвердили -- что его смерть нужна была для того, чтобы до детей Соло дошло понимание войны. Что это, по-Вашему, если не рефлексии других?

Если так судить, то и смерть других героев (любых – книжных, фильмовых) нужна была лишь для рефлексии их окружения.

[Bounty Hunter]

Даже если было необходимо, всё равно Чуи жалко.

[Lady Linde]

Мы говорим не о том, кого жалко, а о нагрузке смерти того или иного героя для сюжета!