Версия для печати темы

Автор: Innuendo 25 Июнь 2005, 13:42

Уже которую неделю меня мучает вопрос...
Все знают, что Джедаи, мол, Рыцари Света...защити слабого...да восторжествует справедливсть...и т.д.
Так почему же добрейший Оби Ван, Джедай, бросает несчастного искалеченного Ана на произвол судьбы посреди бушующей магмы??! Куда милосерднее было либо добить его совсем (предположим, что у него рука бы не поднялась), либо забрать с собой. Тогда бы, конечно, никакого Дарта Вейдера не было и в помине. Но....Не слишком ли это жестоко? На мой взгляд, Оби Вана тут показали не в самом лучшем свете. Почему Лукас предпочел такой ход событий?
Мне, право слово, солнышко Ана аж жалко стало

Автор: Darth Nightmare 25 Июнь 2005, 14:17

В этот момент он заботился, но не об Энакине, а о Республике. "Останься Энакин в живых, он бы много чего еще злого натворил и много кого бы замочил" - таков был ход мыслей Кеноби. Если бы он знал, что живучий Скайуокер выживет, он бы добил его на месте, но не из жалости к нему, а из соображений логических.

Автор: Fey'lya 25 Июнь 2005, 15:42

Да здравствует флейм) !)
Вопрос этот пару раз подымался в ветках. И всегда его выставляли в самом замечательном виде. Мол, не убил, потому что знал, что оставшаяся часть Энакина таки возродится и исполнит своё предназначение. Либо не убил, потому что Энакин был ну настолько дорог ему, что Обик, покалечив его на всю жизнь, просто не мог подойти и хладнокровно добить. Не по-джедайски это оказывается.
Имхо наиболее вероятная точка зрения в том, что сюжетно эту сцену сложно было выстроить иначе.
Сейчас набегут толпы обиванопоклонников и начнут доказывать, что не верблюд

Автор: Darth Yoda 25 Июнь 2005, 18:29

Да... Собственно... это я. Спорить не буду, скажу только что Оби-Ван поступил правильно.
"Думать надо о добром, а мочить кого скажут".

Автор: Просто Гость 25 Июнь 2005, 19:42

Дам-с, видать во всем дельце Звездных войн есть два момента. Политика + кодекс военной секты джедаев и кодекс простых смертных разумных существ, типа люди .
Народец-люди поговаривают, что нельзя убивать безоружных, покалеченных и погибающих (если не опасны, то и спасти бы желательно)... а еще - мы ответственны за тех, кого приручили (читать Экзюпери "Маленький принц") - это камень в огород Обика и системы джедайской.
А вот политика (военной секте) еще раз подумает: выгодно ли (военной секте) убить СЕЙЧАС, убить ПОТОМ, спасти СЕЙЧАС, спасти ПОТОМ... Потому как политика и народец живет по разны кодексам и законам. И что неприемливо в обыденной жизни (и сознании простых смертных), то очень даже возможно в политике и на войне.
Так что... так вот.
А Лукас... ну хто его знает чаго он там думал... может и вообще не думал - теперь мы все за него и думаем (как, мол, такая ботва вообще могла случиться?).

Автор: lamort 25 Июнь 2005, 21:25

Оби важнее была республика, чем Эни...он даже так и сказал "Ты БЫЛ мне братом Энакин!" О каком же спасении идет речь?

Автор: Innuendo 25 Июнь 2005, 21:47

Но это же зверство. Какой он после этого, на фиг, Джедай! Все это конечно смотриться красиво...на большом экране, но я бы на месте Ана ни за что бы не согласилась быть! Даже за 200 штурмовиков. Вообще на мой взгляд это большая клякса на чести Оби. Интересно, ему что, потом кошмары не снились ?
Кстати, насчет Ани и Республики, мол Республика важнее: все же вышло куда хуже чем могло быть.

Автор: Alena 25 Июнь 2005, 21:48

Fey'lya

Неа. После дискуссий с одним интересным оппонентом на клубном форуме, это уже кажется цветочками. А при серьезных наездах, буду оттуда цитировать саму себя. Наспорилась.
Разумеется, Оби-Ван не садюга.
Innuendo

Да жалко, конечно.
Вот только у меня возник вопрос: а жалели бы Эни, если б тот не погорел? Или, может, его бы и обзывали садюгой, памятуя большие, невинные глаза убитого им ребенка?

Автор: lamort 25 Июнь 2005, 22:16

кажется нет..раз потом он уговаривал вместе с Йодой Люка убить Энакина....какие ту кошмары и угрызения совести?


Добавлено через 1 минуту 8 секунд:



наверное пожалели бы..за красивые глаза и смазливую мордочку..

Автор: В`Южная 25 Июнь 2005, 22:48

Тема избита, искалечена, изжёвана и похожа на половую тряпку. =)Очень удивилась, увидев подобную тему, вынесенной на ЕЩЁ ОДНО обсуждение. Тут уже в стольких совершенно разнообразных темах это обсудили!

ОВ1 с Йодой не уговаривали Люка УБИТЬ ЭНАКИНА, есть два пути доказательства.

Если бы ОВ1 добил Энакина, его бы тож садюгой обозвали. Клеймо на парне пожизненно.=) Начал дело потому, что считал, что ДОЛЖЕН. Считал, что должен, потому что ВИДЕЛ голозапись их храма, потому что ВИДЕЛ форсгирп Падме, потому что СЛЫШАЛ слова о "моей новой Империи", потому что Йода сказал, а Йода - непререкаемый авторитет, да и думать над словами Йоды некогда, тем более при наличии первых трёх факторов. Не закончил дело потому, что чувства взяли верх, не смог, рука не поднялась. Да, отрубить ручки-ножки поднялась, тк секундное это дело, а добить - нет, тк тут уже вступают эмоции, воспоминания и проч.
ИМХО

Автор: Fey'lya 25 Июнь 2005, 22:56

Alena

Это тот флейм vs Nefrion и ко?)) Читал, читал...Собссно после твоей дискуссии с ней мне уж как-то пофигу стало на то, кто как оценивает поступок Обика. Каждый заимел свою позицию на сей счет, а кому-то что-то доказывать радости мало. Смысла - еще меньше. Если Обик нравится как перс - любому поступку можно легко найти оправдание, и даже логически, хотя всё ж и со своей колокольни, выстроить цепочку рассуждений и, соотвественно, наоборот.


Добавлено через 4 минуты 36 секунд:

Вот-вот. Об чем собссно и речь. Довольно легко можно возразить, что даже мелкий может ошибаться, а слепая вера в Йоду говорит о нежелании думать своей головой, проанализировать поступок Энакина, а не сразу: мочить! етс етс етс
Говорю ж, флейм в чистом виде можно развести. Было б желание.

Автор: Alena 25 Июнь 2005, 23:24

Fey'lya

Ну, я имела в виду не ее, а другого товарища. В плане логики и доказательств у него было получше, чем у эмоционирующих девушек.
Факт, что на оценку поступка Оби-Вана не влияют ничьи доказательства, а влияет множество различных факторов, мировоззрение, вкусы и т.д. и т.п.
Потому я сейчас в основном на форуме Оби и беседую себе, тихо, мирно. Почти.

lamort

Ну, если б мордочка осталась цела... а за что жалеть-то? За ситство? Ну, может быть...

Автор: Fey'lya 26 Июнь 2005, 00:46

Alena
Факт, что на оценку поступка Оби-Вана не влияют ничьи доказательства, а влияет множество различных факторов, мировоззрение, вкусы и т.д. и т.п.
Тогда зачем спорить? Навязать оппоненту свою точку зрения, потому как не можешь пройти мимо другой, тебе абсолютно неприемлимой, или разнести в прух и прах оппонента из любви к спору, или что-то еще? Понаблюдав споры на множестве формах в рунете и нет, что-то подозрительно часто начал задаваться этим вопросом) К компромиссу приходят очень немногие, большинство боятся поступиться своей точкой зренией, считая её единственно верной, либо просто из-за банальных принципов: не уступи!
---
Кстати, заметил, что обиванопоклонники используют в "защите" такую, якобы сказанную Обиком, фразу:
I was never able to teach you to think.
Пардон, а где она была произнесена? Там, где I've failed you? Там она не звучит, хотя в скрипте она есть.
В оригинале просто: I've failed you, Anakin...I've failed you.

Автор: Casey HoRRoR 26 Июнь 2005, 01:06

Девушка, как то странно вы рассуждаете... даже очень странно...
Значит, если Оби Ван убил Энакина во спасение Республики, то он сразу козел, садюга... и т.д., несмотря на то что он уговаривал его 150 раз, что бы тот свернул с Темной стороны и одумался.
Но вы, девушка, совершенно не подумали о том, что, допустим, Оби Ван не покрамсал Энакина, а случилось бы все с точностью до наоборот. Вы думаете Энакин бы лучше обошелся с Оби Ваном? Он не то что оставил бы его умирать, он просто завалил его без всякой задней мысли и пошел дальше с Сидиусом в войнушку играть.

Автор: Fey'lya 26 Июнь 2005, 01:26

Проныра-лидер

Очистка совести для джедая, знаете ли, очень нужная вещь. Обик явно был внутренне не согласен с приказом Йоды убить Энакина, но ослушаться самого-мудрого-джедая-ever никак нельзя. На протяжении файта аж два раза внутренне пытается соотнести приказ Йоды со своими чувствами, определенной привязанностью к Энакину.
Удалось. Обик успешно отключился и послушно, словно дройд, выплюнул фразу: I will do what I must. Цель обнаружена, программа уничтожения активирована...


Добавлено через 3 минуты 5 секунд:

Между тем, что бы сделал Сит и Джедай ставим знак равенства?
С Ситами всё понятно. Убьют и глазом не моргнут. Душевные переживания для них - нонсенс. А для Джедая?

Автор: Alena 26 Июнь 2005, 04:06

Fey'lya

Раз свою точку зрения выржают публично, значит, готовы за нее отвечать. Я просто выражаю свое несогласие. Когда молчат, я тоже молчу.

Думаю, это во многом зависит от людей. Всегда можно договориться с теми, кто готов размышлять. И поступиться тоже можно. Когда же в ответ агрессия, словечки типа "сволочь" и "гад" - это не поможет. Потому, кстати, и сижу на Обином форуме. Мы там просто беседуем. Хотя по многим вопросам друг с другом не согласны. Но никто не боится услышать в ответ ругань, выражая свою точку зрения. Я люблю не спорить, а размышлять. И мне интересно, что думают другие на этот счет. Но в спокойной, "джедайской" обстановке.
Ой, у нас оффтоп пошел?

Эта фраза, пожалуй, не столько в защите использовалась, сколько для демонстариции некоторых интересных моментов в Эни. Для защиты Кеноби она совершенно непринципиальна.

Он не садюга в любом случае. И вообще непонятно, зачем приписывать персонажу совершенно нехарактерные для него качества, только потому что другой персонаж вызывает жалость.

Кстати, недавно прчитала: не каждый, кто выглядит жалким, заслуживает сочувствия. И Стовер вспомнился. С его описанием этого момента.

Автор: Obi_Van 26 Июнь 2005, 04:16

Alena

Правильно. Просто для меня например Энакин не выглядит жалким, но заслуживает сочувствия.

Автор: Tessa 26 Июнь 2005, 05:08

Просто мысли, навеянные обсуждением... Примечание: мне нравятся и Оби-Ван и Анакин.
Можно переформулировать - не любой, кто страдает, заслуживает сочувствия. Нет, Эни заслуживает сочувствия, безусловно. И одновременно то, что случилось с ним, можно рассматривать как заслуженное наказание. Страшное - но и то, что сотворил он, страшно. А судьба... она такая, равновесие нужно. Странное ощущение получается - нечто вроде запретной жалости. И чувства, которые большинство из нас испытывает - вполне понятны: сильные эмоции всегда вызывает то, что случилось с любимым объектом. Причем, он еще любимее, поскольку страдает. Маленький ребенок ломает любимую игрушку именно потому, что небезразличен к ней.

Fey'lya
Кстати, к затронутому вопросу: я давно не спорю... Также предпочитаю спокойную беседу в "джедайской" обстановке

Автор: В`Южная 26 Июнь 2005, 15:28

Тонкая грань между понятиями "жалость", "сочувствие", "сопереживание".... Именно этот вопрос занимал мои мысли, пока я читала последние высказывания. Просто хочу сказать, что мне Эни жаль. Мне очень жаль. Это не"жалость" а "сожаление". И не сочувствие, потому что сочувствие предполагает понимание, а я Энакина не понимаю.
I'm so sorry!..(с) ОВ1
Извиняюсь за офф-топ.

Автор: Mamma Orsa 26 Июнь 2005, 16:14

Оби Ван не просто садюга, он ГИПЕР-садюга! Лучшеб ему Дуку руку открамсал(чисто за всё хорошее!!!).
В Южная! Ванюша просто забыл понятия данных слов! А Анакина очень жалко(не мог он Обика не в 4-ом, а в 3-ем эпизоде замочить!).

Автор: Alena 26 Июнь 2005, 18:38

Mamma Orsa

Помнится, в ЗВ только одно "Гипер" встречается - "гиперпространство" и то, что с ним связано. Неужели Оби-Ван настолько велик, чтобы заслужить "Гипер"?! Если так, это радует.

Да, только за это его и стоит пожалеть.

Автор: Мэгги 27 Июнь 2005, 19:08

Ох, писала уже, и не раз, и не два... Ну ладно, рука не отвалится написать ещё раз. Когда я впервые посмотрела сто лет назад классическую трилогию, джедаи казались мне воплощением добра и справедливости, а Оби и Йода - благообразными мудрыми старцами. Правда, слегка коробило от того, что ни тот, ни другой не сказали Люку правды о его отце. Эта их джедайская "определённая точка зрения"... Каждый, типа, рассматривает ситуацию так, как удобнее ему. Вроде бы и не ложь, но и не истина. Ну да ладно, ради правого дела, наверное, можно? Конечно, и диалог Оби с Люком на Дагобе после смерти Йоды как-то немножко не того... Когда Люк говорит, что он не может сразиться со своим отцом, что он не может убить его, и Обик укоризненно качает головой - ну тогда, мол, Император уже победил (кто там говорил, что не уговаривали Люка родного отца убить, а?). Впрочем, классическую трилогию я люблю беззаветно, поэтому смотрела на все эти джедайские уловки сквозь пальцы. И тут грянул 3-ий эпизод, точнее, приквелы вообще. Джедайский кодекс... Что ни правило, что ни установка - сплошное бездушие. Нет эмоций, нет любви, нет привязанностей - одно сплошное вселенское сострадание и сочувствие. Как можно любить всех, не умея любить кого-то конкретного - убейте меня, не понимаю. Хотя, наверное, очень легко разбрасываться красивыми словами о сплошной всеобщей любви, но очень трудно любить того, кто рядом с тобой (мысли вслух, не обращайте внимания). Итак, суперположительный Оби Ван, строго следующий кодексу. Ан нет, строго-то не получилось, Анакина он всё-таки полюбил - как младшего брата, как друга, как сына, которого у него никогда не могло быть. И всё же заповеди джедаев, старательно вколачиваемые в головы юных падаванов, победили в нём просто человека. Отрубить руки-ноги и оставить умирать - медленно и мучительно - сумел, да ещё и нравоучительную речь при этом толкнул, а добить - не смог, силёнок не хватило. А протянуть руку помощи - тем более. Проще оказалось вспомнить кодекс, отказаться от эмоций и привязанностей и самоустраниться. Да, Анакин перешёл на тёмную сторону, да, он убил детей, да, он стал преступником - но разве из-за этого он мгновенно перестал быть дорог Оби Вану? А не чувствовал ли он свою вину и ответственность за то, что Анакин свернул со светлой тропы? Люк, который своего отца почти и не знал, смог поверить в сохранившееся в нём добро, смог простить, а Оби Ван?.. Слишком сумбурно я изъясняюсь, но уж простите за эмоции. Да, несмотря ни на что, Анакина мне жаль. Жаль маленького мальчика, которого разлучили с матерью - пусть он улетел и по своей воле, но разве 9-тилетний ребёнок может предвидеть последствия своих поступков? Жаль молодого человека, вынужденного ради любви лгать и скрываться. Жаль Анакина, которого мудрые магистры одновременно и боялись, и пытались использовать в своих целях. А Оби Ван в моих глазах потерял свои благообразный облик. Знаете, я полагаю, что гораздо милосерднее было бы убить Анакина. Просто убить. Да и Дарта Вейдера тогда бы не было. И ход истории бы изменился (но тогда не было бы классической трилогии, а жаль...). Спасти? Вряд ли сам Анакин согласился бы принять помощь, но попытаться, наверное, стоило. Хотя, если учесть, что Император уже пришёл к власти, Анакин всё равно стал бы Дартом Вейдером, так или иначе. Суда нам ним уж точно бы не было, хотя по закону его, конечно, надо было судить за преступления. В общем, джедаи - не так уж светлы, безупречны и ангелоподобны. И если бы Оби сказал Люку всю правду, вряд ли тот стал бы джедаем. Но ведь кому-то надо было исправить чужие ошибки и просчёты. Вот Люк их и исправил...

Автор: lamort 27 Июнь 2005, 21:42

но им нравилась такая точка зрения..

Автор: Innuendo 28 Июнь 2005, 00:09

Нет, нет, нет. Попытаюсь как-нибудь сформулировать.
Я не считаю, что если бы Оби убил Анакина-то он садюга (про козла там не было ). Как говорят великие мира сего:"Что жизнь одного человека в сравнении с милионами." (другое дело было бы, если бы он мне нравился...)
Просто то, как он это сделал...Я понимаю, Оби очень привязан к Ану, ведь после смерти Квай Гона он стал ему чуть ли не отцом родным, однако руки - ноги пообрубать и бросить таким на Мустафаре у него силы нашлись, а где же добро, которое они, Джедаи, вроде как должны нести в мир?
А насчет уговаривал....вообще за последние время у меня почему-то сложилось впечатление что все "зло" от совета. Ну никакого опыта общения с молодежью! Учитывая характер Ана надо было поручить ему какое-нибудь фиговое дело где-нибудь подальше, но что бы парень думал, что на нем одном все держиться. И все бы было прекрасно. Все довольны. Так нет, члены совета чуть ли не на каждом углу кричали:"Я ему не доверяю, пам-пам-пам!" И вот вам результат: Республика развалилась, Джедаев впору заносить в Красную Книгу (хотя, уже не поможет).
Так что на мой взгляд этот поступок, совершенный Оби Ваном--жестокий. Дело не в том, что мол это наказание Ану за его жестокость (он дурак, что с него возьмеш). Дело в том, что Оби Ван бросил своего ученика: искалеченного, порубленного чуть ли не в капусту, но живого, живого на берегу огненной реки. Вы бы так смогли?
Думаю слова: Анакин жестокий, сам виноват, так ему и надо, не совсем уместны.
Ведь это не только его вина. Полагаю, он очень легко внушаемый человек, а этим просто воспользовались те, кому надо. А совет не доглядел.
Пардон за все вышенаписанное (вообще я спец по написанию галиматьи). Возможно я в чем-то не права. Возможно, если разобрать каждою сторону, выйдет совсем не так, но пока вот они, мои мысли.

Автор: Alena 28 Июнь 2005, 00:36

Мэгги

А про Люка Вы не подумали? Какая ужасная психическая травма была бы ему нанесена?

Я говорила, и повторю. Не было там лов "убить".

Без эмоций ни одно живое существо не смогло бы жить. А вот контролировать их возможно. У джедаев есть эмоции, но не они направляют действия джедая.
А вот когда мы привязываемся, как правило мы просто любим себя. Эничка отличный пример.А вот безусловная любовь - это и вправду любовь. Что ко всем, что к одному.

Ага, а перерезать глотку безоружнему, вмешаться в таинство жизни - это, конечно, лучше.
Руку помощи? Это технически было совершенно невозможно. Легкие у Вейдера были выжжены, как его Палыч спас, не понятно. Вероятно, супер-навороты техники.
С другой стороны, с какой стати джедаю спасать сита?

Возможно, чувствовал. Поскольку он сам по себе ответственный. Хотя, я думаю, это было временно. Вина - разрушительное чувство.
А "добро" бы в Эни тогда бы никак и не проявилось. Потребовалась смерть Падме и покалеченье. Кстати, с чего Вы взяли, что Оби его не простил? До последнего момента он не собирался его убивать. Но вот самооборона была вынуждена.

Это Вы так полагаете, на основании собственных представлений.
Не Оби-Ван сотворил эту жизнь, по какому праву он мог ее отнять?
Самооборона - это другое дело. Но тогда уже вопрос с самообороной был решен.

И кому было бы от этого лучше? Самому Люку с покалеченной психикой? Вейдеру? Или алиенам, которых третировала Империя? Или будущим жертвам ЗС?

Добавлено через 7 минут 4 секунды:
Innuendo

В той ситуации - да. Поскольку ничего другого не оставалось.

Автор: Rilanda 28 Июнь 2005, 08:01

Просто хочется спросить Вы бы себе кого в друзья выбрали Энакина или Оби-Вана?
Я сразу скажу, что я выбрала бы себе в друзья Энакина.
Оби-Ван он хорош, конечно, но разве он способен понять, сопереживать, простить?
Для него главное - это кодекс и джедайские принципы.
Если в таком друге как Энакин можно быть уверенной, то Оби-Ван не обязательно придет на помощь, он может пожертовать другом ради идеалов высшего абстрактного блага.
Что же до того, что девушки любят Энакина за смазливую мордочку. Будьте уверены это не так.
И потом разве Эван Макгрегор не красив?
Тут дело в характере, а не внешности.

Автор: Witch 28 Июнь 2005, 08:33

Rilanda

О да! В Анакине можно быть увереным до тех пор, пока он не посчитает, что твое существование мешает его личным целям. Так что мне совершенно фиолетово, пожертвуют мной ради великого будущего галактики, или ради того, чтобы сны плохие не снились. Хотя должна признать, что первое как-то приятнее. Да и вероятность такого поступка меньше.

Сам по себе, не очень. На нем просто нарисовать можно все, что угодно. От красоты до уродства.

А почему вы думаете, что кодекс как-то мешает сопереживать и понимать? А тем более джедайские принципы, в основе которых лежит любовь.
Кстати, если уж Кеноби такой законченный джедай, чего его понесло планы ЗС на Альдераан отвозить. Стер бы дроидам память и сидел бы дальше на Татуине, во владении силой совершенствовался.

Автор: Innuendo 28 Июнь 2005, 12:40

А я бы нет. Я Аньку не люблю , но спрятала бы, замуровала от этого Винду глазастого.
Что-то добрая я стала...Интересно, кто это на меня так действует? Дарт Мол, Дарт Малак или 200 имперцев

Автор: Alena 28 Июнь 2005, 18:32

Rilanda

Оби-Вана, конечно!

Не путайте абстракцию с большой системой.
Например, принимаются законы для всей страны. Как бы они ни казались абстрактными, но в конце концов влияют на каждого конкретного человека.

ИМХО, красив. Только почему-то девушки-подростки такую красоту, как правило, не воспринимают.

Автор: Мэгги 28 Июнь 2005, 18:39

В этой теме можно спорить до посинения, и каждый будет ревностно отстаивать свою точку зрения. Я спорить больше не хочу, просто скажу, что разочаровалась как в Оби Ване в частности, так и в джедаях в целом. Вот и всё.

Добавлено через 2 минуты 26 секунд:
И, кстати говоря, я далеко не девочка-подросток, но Эван мне чисто внешне не нравится. Хотя тут - дело вкуса.

Автор: Casey HoRRoR 29 Июнь 2005, 00:30

Вообще-то Энакин уже не был его учеником.
И почитайте кодекс Джедаев и вы многое поймете...

Автор: Льдинка 29 Июнь 2005, 02:46

Я уже где-то об этом писала. Оби подвело то, что он первый раз в жизни вплотную столкнулся с таким счастьем - по настоящему близкий человек оказывается твоим врагом. Ситха он бы добил. Друга - вытащил. Но Анакин был и тем, и другим. А время работало против него. Так он ни на что и не решился... Ушел.
Кстати. Давно хотела где-то написать... О вреде привязанности. Привязанность Оби к Анакину, от которой он мучительно лечится прямо в процессе поединка.... Вы таки будете смеятся, но если бы не эта привязанность, может ОБи и сумел бы всего этого не допустить. Он был привязан к Анакину - и потому, хотя и не мог не видеть, что с ним твориться, не смог ничего предпринять. Любое действие грозило их отношениям - и Оби предпочел закрыть глаза, в надежде, что все "рассосется" - и ему не придется ничего делать!
Так что дружба это одно. А страх потерять - совсем другое...
Надеюсь, оно не слишком большой офтоп...

Автор: Alena 29 Июнь 2005, 06:50

Льдинка
Есть еще вариант, куда более знакомый джедаю. Называется довериться Силе.
А Сила все устроила, как ей надо.
Помри Вейдер - кто бы грохнул Палыча?
Останься цел - остихел бы окончательно в своем "могуществе".
Кстати, МакГрегор в своем интервью, обяъясняя свою роль, говорит, что Оби-Ван надеялся на возвращение Эни на ССС. И верно, до последнего есть шанс. Пока жив.

Автор: Witch 29 Июнь 2005, 08:36

Льдинка
Не знаю, оффтоп это или нет. Но я с вами абсолютно согласна. В сцене дуэли, а особенно после нее, Кеноби выступает не столько как джедай, сколько как обычный человек, который попал в ловушку неразрешимой дилеммы.

Автор: Льдинка 29 Июнь 2005, 08:59

AlenaУгу... из разговоров с Люком видно, как он надеялся.
И вообще, вот этот вот подход "Возвратись на ССС, а не то я тебя так помучаю..." И вызывает обвинения в садизме. И заслуженно.
Не возвращают так к добру! Наказывают - да, но это к мести, а не к прощению!

Автор: Alena 29 Июнь 2005, 11:09

Льдинка

Это Вы Маку скажите. Что он играл не то, что Вам нравится.
А про разговор с Люком я уже выражала свою точку зрения. Не могли джедаи думать, что едва подготовленный Люк двух ситов убьет.

Автор: Льдинка 29 Июнь 2005, 21:12

А Мак тут не при чем. Я на текст ориентируюсь. Именно насчет "искалеченной злой машины". Да и звучало это именно как "хотел бы верить, да не могу, еще с Мустафара".
И да, что убьет - не думали. А вот что они из-за него сцепятся... Что то, что привело Эничку на ТСС опять сыграет...
Эх...

Автор: lamort 29 Июнь 2005, 21:49

и еще ревностно отвергать точку зрания другого..

Автор: Alena 29 Июнь 2005, 22:57

Льдинка

Вообще-то актеры обычно обсуждют свою роль. Чтобы случайно не сыграть не то.
Сам же диалог Оби с Люком, вообще, может иметь массу разных причин. Одна из них - специально поставить Люка в такие условия ради искренности оного.
К тому же разговор с Люком даже и не при чем. Мы Э3 обсуждаем и тот поступок Кеноби. А во что он стал верить по поводу Эни через 20 лет к делу не относится.

Автор: Fey'lya 29 Июнь 2005, 23:13

Знаете, с Вами согласны очень и очень многие на русско\англоязычных форумах. С Вами даже Стовер согласен Но вот в чем проблема: Обик-то не был согласен) Милосердие он к ученику испытывать не мог и не хотел.

Как иллюстрация вашей точки зрения рекомендую прочесть http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=37840&st=0 одного уважаемого мной человека. Ваши позиции во многом схожи. Правда, там есть некоторые неточности, но на общую картину они не влияют.
-----
А насчет Э6, то Люк таки перетащил Вэйдера не благодаря Учителям, а вопреки)


Ты просто разубеждаешь оппонента. Что нереально в принципе.

Еще раз повторюсь: этой фразы в фильме нет => интересные моменты отпадают.

Автор: Alena 30 Июнь 2005, 00:57

А про это не сказано. Так что это - твое ХО.

Стовер написал. И это его ХО. В фильме про это тоже не сказано.

Ну, и что? Это непринципиально. Можно ко всем Эниным "интересным моментам" с любой стороны подойти. Не с этой, так с другой.
Кстати, то что у Эни с соображалкой проблемы в Э3, и без слов Кеноби понятно.

Ты даже не представляешь, как я устала от наездов на Оби-Вана. По-другому не получается.

Автор: Льдинка 30 Июнь 2005, 01:50

Ты даже не представляешь, как мы устали от его идеалезирования

Автор: Witch 30 Июнь 2005, 03:02

Льдинка
Всего-навсего один единственный человек его тут идеализирует, ну может два. А наездов куда больше. Я просто млею от счастья, что мне уже нет необходимости за Кеноби заступаться. Надоело...

Автор: Alena 30 Июнь 2005, 03:19

Льдинка

Не читайте. Вас никто не заставляет.
Кстати, заметьте, изначальные тезисы по его поводу принадлежат не мне. Я только отвечаю. И на наезды имею полное право отвечать. И буду.
А Вы говорите, плиз, только за себя. Fey'lya сам за себя ответит, если захочет.

Witch
А второй - это кто?

Автор: Witch 30 Июнь 2005, 04:35

Alena
Не я. Просто показалось, что кроме тебя тоже защитники есть. Правда не такие активные.

Автор: lamort 30 Июнь 2005, 10:50

ну и не надо тогда этого делать..))

Автор: Fey'lya 30 Июнь 2005, 15:02

Alena
А про это не сказано. Так что это - твое ХО.
Знаешь, мне каждый раз приводить слова Лукаса, Чтоб было не ХО, уже лень
Было дело, что и насчет самопожертвования Вэйдера народ бился головой об стенку, доказывая, что типа нет
Anakin is the chosen one, and he did bring peace at last with his own sacrfice (с)
А если кто-то не хочет видеть очевидное, потому что ему так удобно - дело другое.

Кстати, то что у Эни с соображалкой проблемы в Э3, и без слов Кеноби понятно.
Не спорю) Ну так аргументировать (не этот конкретно момент, а в принципе) нужно _реально_ существующими фактами: цитатами из скрипта (окончательный вариант), новеллизации етс).

Автор: Alena 30 Июнь 2005, 19:38

А Лукас про это разве напрямую говорил? Что джедаи такие идиоты?

Это не ко мне. Я такие вещи никогда не доказывала.

А тогда другого скрипта просто не было. А сейчас, кстати, есть? Кинь ссылку, плиз, интересно.
Кстати, новеллизация - самый плохой аргумент. ИМХО. Просто книги - там автор сам задает сюжет. А в новеллизациях истолковывет чужое. Я даже для защиты Кеноби именно новеллизацией не пользовалась.

Автор: Мэгги 1 Июль 2005, 08:53

Fey'lya, спасибо за ссылку. Этот человек теперь тоже будет мною уважаем- заочно.

Автор: BASTET 5 Июль 2005, 11:11

Помните, в книге было написано:"Кеноби опустил голову. Было бы милосерднее убить его. Он ощущал спокойствие и ясность, он знал. что спуск на тот черный берег займет больше времени, чем есть у него в распоряжении. Приближался еще один ситх... Кеноби по-прежнему был джедаем и не мог убить беспомощного человека. Он предоставил решать Великой Силе..."

Как видете, у Оби-Вана было достаточно оснований что бы не убивать Энакина.
Во-первых-он джедай и не может убить безоружного человека
Во-вторых-прилетел Палыч. Уж он то точно убил Кеноби. Так что Обик решил спасти свою жизнь
В-третьих-Великая Сила. Он решил, что не хочет лишний раз напряч свой мозг и что-то решать. Он просто предоставил выбор Силе. По его мнению, она сделает так как надо. Вот так, господа, все спихивайте на Великую Силу . Если потом не бойтесь последствий

Автор: DarkLord 5 Июль 2005, 15:13

Но и спасать человека, который кричит "I hate you", кажется мне не совсем правильным...

Автор: lamort 5 Июль 2005, 18:00

может его и надо было в тот момент спасти...ИХМО

Автор: Мэгги 5 Июль 2005, 18:40

Вот-вот. Убить беспомощного человека мы не можем, нам его, видите ли, жалко, а оставить его умирать, долго и мучительно - вполне нормально. Положиться на Силу - замечательная отмазка. А насчёт долгого спуска - Йода вон крестокрыл из болота вытащил, что стоило Оби Анакина поднять?

Автор: Witch 5 Июль 2005, 19:27

Мэгги

Положим, Йода не дрался насмерть перед тем, как крестокрыл поднимать, но это мелочи. ИМХО, поднять Анакина Кеноби мог. Только зачем? Чтобы подальше в лаву сбросить? Или чтобы повыше на пригорок положить? Что бы уж точно не сразу помер, а еще дольше помучался. Забирать-то его с собой нельзя было.

Автор: Darth Yoda 5 Июль 2005, 20:24

Вот я смотрю как все набрасываются на Оби-Вана: "Караул! Какой садист! Матерь божья! и т.п." А теперь давайте посчитаем сколько жизней загубил Энакин, а сколько невинных жизней? Что, уже со счету сбились? Вот так-то! И не смотря на это никто, как ни странно , не кричит, какой он садист. Оби-Ван всего навсего покалечил одного ситха и вот сколько шума. Если дать Оби-Вану и Энакину численную степень жестокости, то на фоне Энакина, степенью Оби-Вана можно пренебречь(она стремится к нулю, у Энакина к бесконечности).

Автор: Alena 5 Июль 2005, 23:39

Мэгги

Конечно. Свои мучения Эни выбрал сам, Оби-Ван только оборонялся. А вот вмешаться в таинство жизни Кеноби не имел права. Кто он для этого такой? И жалость тут совсем не при чем.

Darth Yoda

Вот именно. Как вспомню глаза того малыша... Не хочется, и впрямь, быть милосердным.

Автор: Obi_Van 6 Июль 2005, 04:46

Darth Yoda

Садист определяется не по количеству убийств а по степени их извращенности. Энакин детишек в лаву не швырял, не смотрел своими глазами на то как они горят со словами "Да вы ж мне братьями были, епрст!". Потому никто и не назал пока что его садистом. И правильно - вот кем-кем, а садистом он никогда не был. Убийцей - без вопросов. Но не садистом.
Ну умеют же люди гнуть факты под себя!

Автор: Alena 6 Июль 2005, 07:02

Obi_Van
А убийство малышей само по себе уже зашкаливает по извращенности. Кто поднял на беззащитного ребенка руку, тот и кожу живьем сдерет, глазом не моргнув.
А уж как тов. Вадик душить персонал любил...

Автор: Obi_Van 6 Июль 2005, 09:06

Alena
Нет - одно из другого не следует. Мое ХО - Энакин не садист и кожу ни с кого бы сдирать уж точно не стал. Убить детей - подло, гадко - как еще угодно - но не извращенно. Вспомнить средневековье - костры инквизиции (в том числе и для детей "одержимых бесами") - вот это извращенность. Чикатило и Чарли Мэнсон - вот еще тип извращенных убийств в высшей степени. К Энакину же это не относится никаким образом.

Автор: Darth Yoda 6 Июль 2005, 10:12

Ну-ну. А что вы скажите на то, что совершая убийство человек причиняет боль другому. Ему нравится убивать - ему нравится приченять боль. Кто он? Вы сами ответите на вопрос. Вы знаете как действует световой меч? Думаю знаете, но всё таки напомню. При ударе световым мечом, руки и ноги и другие части тела летят во все стороны и не факт, что потеряв конечности человек сразу умрет, он будет страдать о ужасной боли. И это он сделал с детьми. Оби-Ван так поступил со взрослым человеком, вполне заслуживающим куда более жестоких пыток.
Убийства Энакина не показали "во всей красе" только потому, чтобы фильму не дали титут самого жестокого фильма когда либо существовавшего. Уж тогда бы Энакин с легкостью переплюнул Чикатило и Чарли Мэнсона.

Автор: Soley 6 Июль 2005, 16:16

Полностью согласна, блин Оби ван мы сражаемся на одной стороне.
А по мне энакин не мог убть детей, психологический портрет у него не тот, подумайте он задымывается перед убийством Дук, при этом ни один другой джедай не задумывался перед тем, как мочить ситха, он мешает винду убить палыча, но не мочит самого винду, он ценит человеческую жизнь, чисто психологически Эни не мог пойти тут же мочить детей, когда ему палыч сказал, он был на такое не способен, это я вам как человек, изучавший год психологию говорю, плюс у него жена беременная, да по любому психо тесту и анализу личности не способен был. А палыч тоже идиот его новый ученик еще не стал для этого достоточно темным, еще не окрепла в нем темная сторона, а он тут же дает приказ мочить детей. человеку явно на такой не способному, коорый ценит жизнь прежде всего, да тот бы пораскинул мозгами и послал бы Палыча куда подальше, палычу надо было укреплять в нем тьму, убеждать в своей правоте, а он буквально в такой маразм впадает, что если в этот момент логика не ушла из фильма, то он ученика бы своего нового потерял. на мой взгляд эта ситуация и есть самй большой ляп фильма. Тут моя подруга, бес пяти минут психолог плевалась так, что Лукас если бы ее услышал точно харакири сделал.

Автор: Witch 6 Июль 2005, 18:54

Soley
Палпатин не посылал Анакина убивать детей. Он его послал уничтожать джедаев. Детишек перебить он уже сам решил. Сознательно. Возможно, именно на этом и сломался потом. Такой аффект, который мы на Мустафаре видим на ровном месте не возникает. А Палпатин... Он парня кровью повязывал, чтобы не одумался, а если и одумается, то поздно будет.
А по поводу того, что Эни в жизни никогда деток бы не тронул, так вспомните тускенов. Которых он потрогал тремя годами раньше и ни малейшего раскаяния от этого не испытывал. Анакин четко разделяет мир на своих и чужих. За своих он горло чужим перегрызет. Но если решит, что ты чужой и стоишь у него на пути... А джедаи стали на пути, они мешали осуществлению его навязчивой идеи по спасению жены.
А вот с тем, что Анакин не садист - согласна. Садист получает удовольствие от того, что творит. Не думаю, что на тот момент у Анакина были похожие чувства. Но тогда надо так же справедливо подходить и к оценке Кеноби. Что-то по нему тоже не очень видно, чтобы он кайф ловил. Не находите?

Автор: Callista 6 Июль 2005, 18:56

Обика не могла бы назвать садистом при всем желании. Соглашаюсь со многим из вышесказанного. В самом деле, если считать определением садизма то, что человек получает удовольствие, причиняя боль другому, Оби-Ван удовольствия от процесса убиения Энкина не получил однозначно. Скорее наоборот.
Энакина к садистам тоже не причисляю.Скорее, он просто помутился рассудком.

Автор: Jedi Master 6 Июль 2005, 19:13

Innuendo

это что шутка или серьезно ? Если шутка то у тебя хорошее ччувство юмора , респект , а если нет то:

1) Анакин Ситх , а долг джедаев УНИЧТОЖИТЬ сихов до конца.
2)Ты права он нарушил свой доолг , но не потомучто оставил его мучаться , а потомучто он не убил его т.к анакин был его учеником , он был ему как брат

Помоему Оби-Ван своим монологом перед обрубками своего ученика ("Ты был избранником!!!.......") , пытался настроить себя на убийство , найти в себе силы убить Анакина , но так и не смог вот в чем его ошибка.

Автор: lamort 6 Июль 2005, 19:14

У Оби-Вана было слишком много ошибок..

Автор: DarkLord 6 Июль 2005, 20:22

Сомневаюсь, что Оби-Ван выбирал конкретное место на теле Энакина для нанесения удара. Он вовремя отреагировал на атаку, и укорять его за это - несправедливо. Вот так-то.

Автор: Apolla 6 Июль 2005, 21:43

Садюга, какой же он джедай, разве так поступают , почему не добил!!! О господи, он не идеальный! Он не принял мгновенное правильное (для меня) решение!
Сколько гневных слов от того, что внезапно пред нами проявился не просто джедай без страха и упрека, принимающий идеально правильные решения (причем, вопрос – для кого идеальные), а несчастный человек, который встал перед ситуацией, требующей мгновенного решения, та ситуация, в которой нужно спросить в смятенный разум, заглянуть в мечущееся сердце – а времени нет. Все.
Был друг – оказался враг, который не жалея убил бы тебя, как хладнокровно убил доверчивых детей - потенциальных врагов империи, как во вспышке гнева поднял руку на любимую женщину, женщину, которая носила его же ребенка! Тот ли это человек, который стоял плечом к плечу в беде и приходил на помощь, или же это беспринципное чудовище?
Разве можно почувствовать ту боль, которая пронзила Оби Вана, боль от понимания этой чудовищной безысходности, что пути назад для Анакина нет и в то же время – боль утраты человека, которого любил, который вот тут! рядом, вот он – его глаза, его голос, и которого уже нет – это не его глаза, чужие, и голос выплескивает не его слова и чувства? Это душевное метание – знаешь, что все – он иной, и какая-то непонятная попытка, отчаянная, нелогичная – образумить, вернуть… куда и как: как Анакин сможет жить после такого? Пока шел бой и не думаешь, каков исход, можно сказать – да, я сделаю это, это мой долг, взмах мечом и мгновенный исход. Пусть решит все Сила, а тут получилось… Вы можете, испытывая такую боль, рассуждать хладнокровно и логически? Или чувствовать сердцем – когда оно разрывается от бессилия и потери? Убить, добить или протянуть руку помощи. КОМУ? Можно вот так понять? Протянуть руку помощи….. врагу? добить…….. друга? брата? Кто он?

И что интересно, странно - вот по идее от такой боли Анакин должен был быть умереть от болевого шока… а его, такое ощущение, больше корежило от бессилия и ненависти, чем от боли (если вспомнить - Люку отрубили кисть, так он кричал ого-го!) И огонь… когда летали над лавой, едва ли не касаясь – ничего… а тут вспышка… Надо, значит, так.

Автор: Callista 7 Июль 2005, 11:37

Apolla
Восхищена столь эмоциональной тирадой в защиту Обика! *аплодисменты*
Действительно, ну какой же он садист?.. Джедай не может быть садистом по определению.
Ну, не добил... Добил бы - кричали бы еще больше - ах, какой кровожадный! Да, с самого начала понятно было, что не добьет - по сюжету.
Да в ТАКОЙ ситуации вообще невозможно было принять единственно верное с точки зрения этики решение. И о гуманности речи быть не могло, так как невменяем был Эничка... И если бы ему удалось-таки Оби-Вана одолеть, вот тут-то, возможно, мы увидели бы истинный садизм. В конце концов, пожалели нас и сцену с убиением падаванов показывать не стали.

Да... А вот Обика больше корежило от угрызений совести. Так что какой же он садист? Он почти что национальный герой далекой-предаелкой... И почти что эталон джедая..
Неужели он от обилия нежных чувств должент был слезу пустить и сказать: "Ученик мой хороший, ситх мой ненаглядный, продолжай-ка ты и дальше резать невинных детишек..."?
DarkLord

Согласна на все сто. Ведь счет шел на доли секунды. Может, он и не хотел его убивать...

Автор: Alena 8 Июль 2005, 18:47

Obi_Van

Разница только в степени.

Witch
Callista
А почему вы думаете, что на момент убиения детишек Эничка не получал кайф? Ведь именно таким образом он увеличивал силу темной стороны в себе. Значит, была повышена эмоциональность. Значит, присутствовала по крайней мере ненависть, а в ней тоже есть свой кайф.

lamort
Ошибка - понятие относительное. Со взгляда на всю сагу целиком, Оби принял единственно верное решение.

Автор: Callista 8 Июль 2005, 18:56

Alena

Нююю... уж не знаю... Мне как человеку, далекому от ТТС, это, видно, понять не дано...


Это в смысле логики сюжета? Или в смысле этики?
И вообще...
Ну не садист он!!!

Автор: Darth VeNoMaNcEr 8 Июль 2005, 19:10

Вопрос темы вообще не правильно поставлен он не может быть садистом только за то что он оставил Энакина умирать,ведь брата, как он назвал Энакина убить не так легко(вы сами попробуйте) и пусть даже он ему руку и ноги отрубил он же не стал смеятся после этого и говорить "Ха а я круче тебя оказался а ты вообще лох и обрубок" а прочитал настовительную натацию или даже просто речь произнес,да и к тому же мож он знал что палыч едет вот и ушел.

Автор: Alena 9 Июль 2005, 01:49

Callista

В смысле общего исхода. Вейдеру пообломали рога, и он не свергнул Палыча и не оситхел окончательно и бесповоротно. В то же время, он остался жив, чтобы грохнуть Палыча.
Хотя и с этической стороны тоже решение верное, если брать этику джедайскую.
Конечно, Оби-Ван не садист.

Автор: Callista 9 Июль 2005, 16:44

Alena

Да по сравнению с Эничкой он аки ангел небесный... Только крылышек не хватает...
И вообще, кроме этого случая с Энакином, кто-нибудь может его в чем-то упрекнуть?...
Darth VeNoMaNcEr

Замечание по сути. Именно так и было, все свидетели.

Автор: Obi_Van 10 Июль 2005, 16:58

Darth Yoda
Ню-ню.. Меня все более забавляют эти споры.
Люди! Может попытаемся включить логику и думалку хоть на 5 мин пока пост печатаем? В конце концов, не одним же желанием оппонента в землю зарыть надо руководствоваться!
Поехали значит...

Световой меч знаете ли еще и прижигает раны. Люди кровью не истекают. Если бы кто остался жив и "мучался" как Вы говорите - то они спокойно бы так и домучались до появления Оби Вана и Йоды но были бы ЖИВЫ. Поскольку от ран умирают прежде всего именно от потери крови. А если кровь не течет? Мы же увидели гору трупов - отсюда следует, что никаких прижиганий не было - были лишь точные и смертельные удары в "самое то". А световой меч - без сомнения, самое гуманное оружие убийства, которое только можно выдумать. Кстати, Вам в голову не приходило почему джедаи выбрали именно этот тип оружия? Может как раз из-за гуманности убийства, если вдруг придется? Если следовать Вашей логике - то все джедаи садюги, каких свет не видывал, раз рубят всех этой садюжной "палочкой".

Ха-ха-ха. Вот это лол. Если не в курсах, как раз эту сцену нам таки собираются показать на полной режиссерской ДВД версии фильма, которая будет, если мне не изменяет память, осенью. И знаете, ничего сверхординарного там уж точно не будет. Это точно. Или Вы забыли ту сцену вырезания сепаратистов Энакином? Че, ужасно было? Коленки тряслись? Так вот поставьте детей и мастеров-джедаев на их место. Ну с детьми неприятно - ну да... Это так. Но не более - лучше идите "молчание ягнят" или "Ганнибала" пересмотрите. Если Вам уже ЗВ страшными кажутся то помочь может только это.

Мда... Походу либо Вы вообще не в курсах кто это такие, либо несете че хотите просто чтобы меня как-нить закидать...
Да-да кароче, Энакин самый страшный и ужасный. О Сила... Кого ты породила. "Счетчик убийств" стремится к бесконечности. А Вы случаем рядышком Таркина не хотите пририсовать и тогда сравнить - а? Миллионы, миллиарды жизней - а ***ом поливаем че то одного Анакина... Подумайте на досуге над этим...
Apolla

Не должен был. Не нужно забывать про Силу.
Alena

Опять все смешали... Ну хотя каждый понимает по своему. Думай кароче, как хочешь - я свое мнение уже сказал и аргументировал со своей точки зрения.

А почему ты думаешь иначе? Хоть одна черта его лица перед этим или после этого тебе об этом так сказала? В конце концов - а новеллизацию 3 эпизода ты читала то? Ну ей Богу - из кожи выбиваются, но Анакина как угодно, но в грязь затолкаем...
Callista

Я могу. Во всей его и жизни и даже в том что он вообще появился - вот уж кого в грязи купать нужно. Это что то такое, вечно пытающееся выполнить свой долг и при этом вечно вляпывающееся по самое не балуйся. Вот тока мозгов ни на что кроме боев не хватает.

Автор: Witch 10 Июль 2005, 20:18

Obi_Van

Тогда не забудь упрекнуть его и в том, что он взялся за абсолютно никому ненужного парня и десять лет с ним возился. Судя по тому, каким нам показали Совет в третьем эпизоде, я уже совершенно не сомневаюсь в том, что если бы не Кеноби, от Анакина кучка пепла осталась бы на сорок лет раньше.

Автор: Alena 10 Июль 2005, 23:25

Obi_Van

Нам этот момент в фильме не показали. А вот эмоции на его лице конкретно в наличии, когда он меч активировал. Кстати, ты разве ни разу в раж не входил? Это состояние очень кайфу близко.

Читала, в оригинале. И доказательства противного что-то там не припомню. Что он плакал, так это к кайфу не относится. Имеется ввиду конкретное состояние на момент убийства.

Что ты! Я вон даже к нему в сестры записалась. Это просто мои размышления на тему. С удовольствием прочитаю обратные логические умозаключения. Мне просто сам вопрос любопытен. Без заталкивания Эни в грязь.

Автор: Witch 10 Июль 2005, 23:41

Alena

И все-таки это совершенно разные внутренние состояния. Внешние проявления почти одиноковые, а вот изнутри все совсем по-другому. После того, как в раже кого-то по голове шлепнешь, ощущаешь злобную радость. А кайф - состояние нейтральное.

Автор: Obi_Van 11 Июль 2005, 06:33

Alena

Ален - ну конечно же! Были такие ражи порой, что по 20-25 часов не прерываясь делал одно и то же! А я еще хотел - еще и еще Но это уже оффтоп. Насчет Эни - о да. Вот тут самый раз - с одной стороны панический страх потерять Падме, с другой манящая возможность обрести невиданное могущество. Рвется пополам, мечется между собой и Падме - а ему весело вдруг стало так... С шашкой прыгает, бошки срубает. Настоящий кайф. Если серьезно - то кайф тут ваще не причем. Силу ситы черпают из своей ярости - а ярость и кайф - понятия такие же как "мясо" и "дихлофос". Задача: надо найти коэффициент корреляции.

Дык там вся книга - одно сплошное противное доказательство, ИМХО... Ладно - так уж и быть - через парочку постов отфильтрую цитаты немножко хоть - тада и побеседуем по душам.

Ой... Люди!!! Подскажите сотовый Энакина - СРОЧНО СВЯЗАТЬСЯ НАДО!!! Предупредить так сказать... Предупрежден - значит вооружен. Парень, я думаю, будет в полном улете...
А также дайте заодно номерок Йоды - может его наконец кондрашка хватит - еще одного Скайуокера он точно не выдержит...
Witch

По заявкам телезрителей выполняю просьбу уважаемой Witch. Прошу обратить внимание на то, что получается, если такое "даунито-хромосомо" берется за обучение нормального, психически здорового и очень милого ребенка. Galaxy armageddon так сказать. Честно говорю - мне прямо удивительно, что Анакин смог продержаться целых 10 лет под его руководством! Это нонсенс. Я бы его рубанул наверно, уже лет в 15, не переходя при этом даже на ТСС. Как хорошо, что Люка он по своей методике обучить не успел - отдельное спасибо Вейдеру. Уверен - еще пяток лет такой "учебы" и Люк добровольно пришел бы к папе, попросил у него маску и красный кристалл для светового меча. Благо в нем довольно сильно чувствуется отцовские нотки. Хто тут говорит что Люк никогда не перешел бы на ТСС? Простите - бред. У Оби Вана такой номер не пройдет! Я по Анакина в 1 эп тоже так думал Оби Ван - молоток. Надо было ему дальше Люка на отца уськать - тада бы точно получилось как хотел Вейдер - отец и сын... Смотря правда, как бы повел себя тогда Вейдер. Так, как хотел бы видеть конец саги я. Увы... Простое массовое голливудское кино по всем канонам должно было меня обломать. Что оно и сделало.
Модеры - сорри за оффтоп. Больше не буду в этой теме.

Автор: Witch 11 Июль 2005, 07:02

Obi_Van
Ну-ну. Это ж надо, какая яростная обиванофобия! А действительно. Садист Кеноби редкий. Нет, чтобы тихо-мирно убить ребенка, как совет хотел. Он же предпочел его десять лет от души помучить.

Автор: Obi_Van 11 Июль 2005, 07:21

Witch

Совет хотел ребенка убить? Нууу... Надо же такое замутить то - не надо свое желаемое путать с действительным. Не советую. Совет никакого понятия о Вейдере не мог иметь, а за то что он потенциально опасен, по идее никто убивать не должен... Хотя... Какие они джедаи? Ладно, теперь меня хоть ты успокоила в отношении единственно не устраивающего меня момента в поведении Анакина - а именно в убийстве детей. Думая об этих джедаях с той же логикой что и у тебя - все сходится. Будем считать, что это просто жестокая жизнь - ничего более. Анакин сделал то, что сделали бы с ним джедаи, не будь нашего героя Оби Вана.

Автор: Alena 11 Июль 2005, 14:14

Obi_Van

А я и говорила - своеобразный кайф. Удовольствие в реализованной ярости присутствует. Так же, как и тогда, когда реализуется ненависть. Ощущение могущества аналогично дает удовольствие. А уж месть... Недаром говорят, что месть сладка. Конечно, это не тот спокойный кайф, что в медитациях приходит. Но и не он имелся ввиду. И вообще, почему ситы так привержены своему пути? Не было бы удовольствия, не держались бы так за него.
Я просто вспоминаю один момент своей жизни. Самый темный, пожалуй. Когда сделала осознаную большую гадость. И у меня был этот самый своеобразный кайф. До потолка прыгала. Долго потом пришлоь с этим работать.

Из книги? Там момент убиения малышей вообще обойден, насколько я помню. Так что какие оттуда могуь быть цитаты? А весь переход Эни описан как прогрессирующая шиза. С клинической точки зрения. Все симптомы, чтобы обратиться к психиатру. Это не в оскорбление ему сказано, кстати.
А новеллизациями я не пользуюсь даже для защиты Оби-Вана. Поскольку личное мнение автора - для меня не авторитет. Не он изначально придумал сюжет. Хотя новеллизация Стовера - действительно замечательная книга. Вот только на русском я ее не читала, не знаю, что переводчики намудрили.

Не волнуйся. Он уже почти год в полном порядке.

Я говорю. Не трогай Люка. В нем настолько силен изначальный свет, что всегда, даже в самый опасный момент будет показан стоп-сигнал.

Witch

Ну, так для садюжничества вполне злобной радости достаточно.

Автор: Witch 11 Июль 2005, 20:06

Obi_Van

Если нет, то какого лиха, его Квай-Гон на фронт утащил, на свидание к ситху?
А приписывать мне какие-то желания по отношению к персонажам не надо. Для меня фильм - целостная картина. И так я ее и воспринимаю. Как художественное произведение, но не более. И разбираться с персонажами не испытываю ни малейшего желания. Лукас сам с ними разобрался, без постороннего участия. Плюс, я себя ни с кем в фильме не ассоциирую, потому и разборки воспринимаю весьма отвлеченно. И стараюсь быть более-менее объективной.

Совершенно верно. Он уничтожил детей врагов. Превентивная мера. Поражает просто его мгновенная перемена. Одно слово и прежние друзья стали врагами, которых надо уничтожить.

Автор: Soley 13 Июль 2005, 16:45

При прочих равных условия перешел бы. тут говорят что в люке было сильно светлое начало, но я думаю не столько светлдое начало, сколько добро, в общепринятом понимании, как и в энакине впрочем, но учтите что люк так же первый раз столкнулся со смертью в более позднем возрасте, его не учили управлять светлвым мечом с детства( а это подразумевает готовность к убийству), у него не было "гениального" педагога, с лейтмотивом : знай свое место падаван, и вечным деревянным лицом, не было "друго" винду который так "помогал" мальчику, да и йода при встрече с Люком уже вышел из маразма, ему не капал палыч на мозги и не соблазняли Падмами. так что жизь старого сайуокера была потяжелее, чем у сынульки.



Энакин получал удовольствия? ха-ха, то-то он рыдал после убийств. а вы видели выражение его лица в храме джедаев, не очен-то на удовольствие похоже. Он на тот момент не был осознано привержен пути итхов, не мог он за 5 минут стать реальным ситхом, он этому пути вообще привержен не был в нем всегда была борьба, а знаете что ценее: когда человек хоче сделать гадость и не делает, чем когда он не хочет делать гадость и не делает , и уж тем более не как Оби сделал гадость с таким видом будто подвиг совершил.
Но знаете оправдать можно любого героя саги даже Палыча и Винду, если надо. каждый нашел своих героев и сделал свои выводы. актер когда играет даже самого последнего гада, должен его для себя оправдывать. иначе или плохо сыграет или с катушек съедет, так что такой разброс мнений от оби-ван -сволоч до эни-сволочь вполне очевиден. ну вообще полностью белых и пушистых во всей саги нет. ну развет тат белый зверь в пещере в Э5 на хоте.

Автор: Alena 13 Июль 2005, 23:01

Soley

Ну, как-то же он должен был внутренне перейти на ТСС. На Мустафаре мы видим, что он перешел. Вон как там запел о том, какой он великий. Не просто логически это же произошло. Значит, в момент убиения что-то в нем перещелкнуло. А почему это не мог быть специфический кайф? Вошел во вкус.
В конце концов, я говорила, это просто размышления на тему, а не обвинения Эни.
И ценнее, когда человек не хочет делать гадость и не делает. Сам такой человек ценнее. Что касается Оби, никакой гадости он не делал. А вот подвиг - это да. Имхо, конечно.

Автор: Innuendo 14 Июль 2005, 18:13

Я за проведение реформ в джедайском кодексе.

Jedi Master
За чувство юмора спасибо. Оно у меня и вправду иногда ничего.

Ани мне глубого фиолетов, я не стараюсь его выгораживать, просто это мои мысли.
Вероятно, он человек импульсивный, легко поддающийся влиянию (если горы золотые посолить) и врядли задумывается о последствиях совершаемого дела. Ему главнее результат. Такой, какой он хочет. Врядли в момент мочиловки разум его был кристально чист и он искоренял Джедаев и Джедаенков, высчитав дальнейшие преспективы. Почему-то, глядя на его рожу, мне подумалось, что он мало соображл в тот момент: " Изничтожь Джедаев! Сию секунд мой господин."
Оби Ван же мне не люб тем, что он следует кодексу во всем. Раз так написано на странице №234, так и сделаем. И это его отношение к Анакину во 2Э...уж на что я человек спокойный и терпеливый и то бы прибила гада табуреткой!

Автор: Obi_Van 16 Июль 2005, 03:52

Witch

Вот смотри - ты тут хорошо анализируешь так что в принципе и ответить то нечего, однако...

... на это ответ дала ты сама:

Вот тебе и перемена Если Лукас сам со всеми разбирается, то что же мы тогда пытаемся делать на этом форуме?

Автор: Witch 16 Июль 2005, 08:03

Obi_Van

А мы пытаемся объяснить с точки зрения логики, все, что мэтр нафантазировал.

Автор: sirin 16 Июль 2005, 19:52

Ну честно говоря ЗВ (как впрочем и жизнь) объяснить с точки зрения логики часто весьма затруднительно.

Автор: Yonan 21 Июль 2005, 07:53

На мой взгляд, жизнь одного человека ничего не стоит, когда на карту поставлена жизнь всей Галактики. И тем более,если этот человек - основная угроза...

Автор: Obi_Van 22 Июль 2005, 15:13

Yonan
Боротся со злом его же методами - самому становится этим злом.

Автор: Apolla 22 Июль 2005, 16:37

Apolla: "И что интересно, странно - вот по идее от такой боли Анакин должен был быть умереть от болевого шока…"
Obi_Van : "Не должен был. Не нужно забывать про Силу."
Угу, Obi Van, хорошо, что Вы это сказали – такого эффекта я и добивалась (это о том, если кто не понял, я о том, как один садюга заставил невыносимо мучаться от физических страданий… которые облегчаются с помощью Силы;))

Alena, такое ощущение, что Вы выдаете желаемое за действительное. Если Вы хотите думать, что Энакин испытывал кайф – думайте, но зачем же настаивать на этом совсем необоснованно? Вы о том, что император в последнем эпизоде, убивая Люка, тоже испытывал экстаз? Но мы же не может утверждать, что в тот момент – убийства падаванов – Энакин испытывал наслаждение. И также это может быть совершенно индивидуально – император, Вейдер. А вот мне кажется, что Энакин ощущал не более, чем выполнение своего "долга". Что тогда?

Obi_Van : "Я могу. Во всей его и жизни и даже в том что он вообще появился - вот уж кого в грязи купать нужно. Это что то такое, вечно пытающееся выполнить свой долг и при этом вечно вляпывающееся по самое не балуйся. Вот тока мозгов ни на что кроме боев не хватает."
Браво, Obi_Van! Своеобразны Ваши претензии к человеку. Обвинить в том, что кто-то "вечно пытается исполнить свой долг". Я не люблю его и поэтому мне неприятно все, что он делает. А если было бы не так? Вы бы сказали: этот чел постоянно забывает о своем долге, думает только о себе, эгоист. Терпеть не могу.
Вы интересны, Оbi Van, но Вы совершенно не объективны
Я не скажу, что Оби Ван мой самый любимый герой, поэтому "защищаю", но "стараюсь быть более-менее объективной." (с)

Автор: Obi_Van 23 Июль 2005, 14:35

Apolla
"Уряяя!!!" закричал я как маленький ребенок когда прочел Ваш (слушай - а мож сразу на "ты" перейдем? ) пост. Потому что не зная ни меня, ни качеств человека, которые могут мне нравится сразу дали ответ на все свои же утверждения.

Неа... Переделайте фразу - "Мне неприятно все что он делает - поэтому я его не люблю". Вот это правда.

Ах ЕСЛИ бы травка была под ногами зеленее, да небо поголубее, да вода помокрее...

Вот вот. А почему ты думаешь что эти качества человека мне не нравятся? Я ведь ИМЕННО этими фразами могу отчасти (лишь отчасти) и вполне обоснованно охарактеризовать моего любимчика Анакина! И знаете - в образ моего "идеального" персонажа это вписывается идеально (каламбурчик-с получился ) Скажу "нет" бородатым мужикам, вечно гуляющим где-то в трансе, думающим о "всеобщем благе" и не способным смотреть при этом прямо перед собой, как колбасит и плющит его собственного ученичка. Задумался малость, так сказать... Проморгал чуток. Ничего. У него же однажды "время излечило". Насмерть. Сперва тускенов - а затем и весь джедайский орден. Поделом значит.

Правда? Большое спасибо за комплимент.

Понятие об "объективности" делаем мы сами. Люди ведь разные. Каждый составляет свое собственное мнение не просто так. Разве что дети из детсада может быть. А я уже малость побольше буду. Лично я после всего увиденного в фильме не обнаружил у Оби Вана ни капли ни даже признаков того, что мне могло бы хоть как то импонировать. Одно дело человек, у которого сносит крышу от эмоций - другое дело человек, который все это видит, но делает вид что просто не замечает этого. Или действительно не замечает - но тогда, пардон, это действительно самое мощное свидетельство его хронической тупости. "НЕНАВИЖУ!!!" © Anakin.
Если мы кого-то не любим - значит есть за что.

Автор: Alena 23 Июль 2005, 18:00

Apolla

Я говорила, что это только размышления.
Пока ни одной убедительной логической цепочки, противоположной этому, я не увидела. С удовольствием приму обоснованные доказательства. Меня этот вопрос чисто с логической позиции забавляет, ничего по поводу Эни я не желаю.

Автор: Witch 23 Июль 2005, 21:16

Obi_Van

Ненависть, как и любовь очень часто алогичны. А нелюбят зачастую от того, что человек непохож на тебя и ты абсолютно не понимаешь, на чем основываются его поступки. Что, несомненно, бесит.

Автор: Apolla 23 Июль 2005, 22:19

Alena, я понимаю, когда высказывают свое мнение, основанное ощущениях, кто как представляет чувства героев. Мне лишь показалось, что происходит своего рода некий "суд", "обвинение", которые нужно все-таки основываться на некоторых фактах фильма, репликах… Здесь получается своего рода обвинение героя, основанное лишь на собственных чувствах, что Вы испытываете в том или ином случае.
Я не в коей мере не пытаюсь "заткнуть" Ваше мнение, но Вы будете говорить: "кайф", я – "долг", основываясь на внутренних убеждениях, без аргументов, и так до тех пор, пока кто-то другого не "перекричит"? Я так и не поняла, почему Вы решили, что Энакин испытывал наслаждение от убийства детей и также не нашла Вашей логической цепочки. То, что Вы можете испытывать подобное, причиняя кому-то вред (вероятно, заслуженно), это, извините, абсолютно не логика.
Простите, если я неправильно Вас поняла.

Obi_Van, я прекрасно понимаю Вас… тебя. Мне вот больше импонирует мятежный Люцифер, чем правильный Иисус . Я знаю, что не смогу изменить твое отношение к Оби Вану, да и не собираюсь. Уверена, что каждый из нас останется при собственном мнении. Но ты не против, если я поделюсь с тобой своими мыслями. Не против?
Но мы же не знаем наверняка, что кто-то иной смог бы "сладить" с Энакином? Мы не можем утверждать, что лишь правильный педагогический воспитательный процесс смог бы сделать правильного мальчика. Да, возможно, крепкая рука старшего наставника и отношения "отец-сын" больше подошли бы для Энакина, чем "брат с братом" (в последнем случае, естественно, происходит строптивость и пренебрежение наставлениям, усугубленное характером и собственным превосходством – сколько Энакин там раз выручал учителя?). Я не знаю, я не Макаренко.
К сожалению, я не совсем помню, когда Энакина "плющило" в присутствии Оби Вана, а он не заметил (без иронии – собственного фильма в домашней коллекции нет). Поэтому, возможно, ошибаюсь. Но говорят, самое лучшее воспитание – на собственном примере. И вот поэтому, мне кажется, Энакин тщательно скрывал свои смятения от Оби – потому что смятения нехорошие, а Оби – хороший. Как можно признаться? Брат, ты вот говорил столько лет одно, а меня вот стало снедать совершенно иное. Поэтому он и смог признаться только тому, кто "такой же" – Палпатину. Можно было такое даже предположить? Раз даже любящая и близкая женщина до последнего в это не верила, не верила в то, что Энакин встал на иной путь… Мы слепы в своей любви к близкому человеку. Возможно, в этом и беда Оби – что он был не только учителем, но и братом? И я не могу ненавидеть Оби Вана за то, что он слишком доверял Эни.
Мне бесконечно жаль Энакина, все вот говорят – глупый, истеричный, инфантильный…
А я увидела его глаза (афишный постер к 3 эпизоду) – измученные, такие усталые, обреченные… Глупый не мог бы так страдать. Истерика не так проявляется – это всего лишь взрыв эмоций человека, который мечется в принятии решений, когда ломаются собственные взгляды и меняется мировоззрение… инфантильный? Это было бы лучше, если бы он ждал, когда кто-нибудь примет за него решение, но он сам искал свой путь… к сожалению, неудачный…

Автор: Alena 23 Июль 2005, 23:04

Apolla

Потому что именно таким образом он увеличивал силу темной стороны в себе. Об этом говорил Палыч. Значит, была повышена эмоциональность у Эни. Значит, присутствовало что-то вроде ненависти или боли, а в выпускании этого наружу всегда есть свой кайф. Своеобразный, очевидно, но из этой же области.
Но, опять же, это не сложившееся мнение, а просто предположение.
В действительности, мне совершенно все равно, получал Эни удовольствие или нет.
Кстати, согласна с Вами про Оби-Вана, что лучшее обучение - на собственном примере.

Автор: lamort 24 Июль 2005, 11:41

и убивал добро...

Автор: Льдинка 25 Июль 2005, 06:33

Apolla

Респект!!!

Автор: КИРА 28 Июль 2005, 00:03

Обик сыграл на самоуверенности Энакина - это раз. Обик с помощью обмана нашел ученика - это два. Обик бросил умирать человека, не один раз спасшего его жизнь - это три. Добавим к вышеизложенному постоянное чувство ущербности и зависти: Энакин весь такой успешный и независимый, красивый и сильный, совет прощает ему все проступки в ранние годы, а что Обик? Некудышный, совершенно заурядный и неталантливый джедаешка, далекий от толкового понимания происходящего ( давно бы заметил, что с учеником что-то не так, а уже про то, что Эни три (!!!) года скрывал свое женатое существование характеризует Бена как полнейшего тупицу). Плюс к этому - учителя из Бена так и не вышло.
И тут возникает вопрос: а могла ли такая ... поступить иначе?

Автор: В`Южная 28 Июль 2005, 02:50

КИРА
Вы это всё серьёзно???????????????????

Это вы ОВ1 в виду имеете? Того парня, который магистром стал в тридцать с небольшим? И будучи падаваном завалил ситха?
=)
У меня возникло ощущение, что вы иронизируете над теми, кто высказывается в подобном ключе, тогда это вышло тонко и действительно иронично. Развейте мои сомнения.=)

Автор: Witch 28 Июль 2005, 04:17

КИРА
Как замечательно!

А не могли бы вы привести хоть один успешный поступок этого красавчика в юности кроме совращения некой сенаторши? А также какие такие проступки Совет ему прощал?

Автор: Apolla 28 Июль 2005, 11:14

КИРА: "Энакин весь такой успешный и независимый, красивый и сильный, совет прощает ему все проступки в ранние годы"
Что самое интересное, нигде в фильме я не видела ни одного поступка, ни одного слова, подтверждающего Ваше мнение об Оби Ване, что он завидовал красоте, силе, успешности и независимости. Да, шпынял порою, чтобы знал свое место – но это обыкновенная субординация, которая прослеживается между всеми учениками и учителями не только между нашими героями.
Если это Ваша черта характера, не нужно его слепо и безосновательно проецировать на других людей.
Ах, он не заметил, что ученик женатый. Ну правильно, Оби, ты почему не сунул нос, ты почему не выслеживал Энакина? Нужно было шпионить за ним... Не говорит, так сам узнай, выследи, вынюхай, телефоны прослушивай, видеожучок поставь, с кем он встречается и доложи куда следует. Вот как надо было делать, Оби!
То, что Энакин будет более успешным – это знали все, т.к. считали его избранным. Вот именно поэтому, что Оби Ван считал его особенным "лучшим" и звучала его горечь – "как ты мог? ты же избранный!" Какая же тут зависть?

Автор: Akay 28 Июль 2005, 15:06

Да ну не смог он его добить и все тут! Какие тут ещ вопросы? Не смог! Ручонка не поднялась на любимого ученика!

Автор: Darth Researcher 28 Июль 2005, 18:07

Всё просто. Кеноби подумал, что раз Эни ситх, так пусть и "горит синим пламенем", и добивать ненадо - пусть помучается, раз столько падаванов и юннингов в храме замочил. Учительская привычка: не просто убить, а ещё и наказать... Тем более после отрубания ног, рук и обгорания врядли кто выживет, а о Палыче Оби-Ван забыл... Короче садюги там все, у кого есть бластер или сейбер.

Автор: Darth Favourite 28 Июль 2005, 20:24

Ну Оби-Ван невиновен в том, что Энакин попал в лаву. Я вообще не уверен, что Кеноби хотел его смерти. Возможно, не загори Энакин и не закричи "Ненавижу!", Оби-Ван бы его и вытащил к себе на корабль.
А в той ситуации, которая получилась... нельзя упрекать Кеноби за то, что он не смог убить того, с кем был бок о бок больше десяти лет.

Автор: Innuendo 29 Июль 2005, 00:28

Я не страдаю от паталогической любви ни к Оби Вану, ни к Ани. Я за них не переживаю, не страдаю, не уважаю (конечно, тут все слишком категорично...ситуации они разные бывают).
Я просто пытаюсь понять. Джедаи, они несли мир во все части Галактики...ну, по крайней мере я так считала... Мир...все же это основывается на понимании, на любви. Конечно, есть мнение, что добро должно быть с кулаками, но я не сторонница. Как же можно нести мир, если "нет чувств, есть спокойствие"?
Но предположим, есть боязнь, что Джедаи будут жертвовать (не знаю, чем там они обычно жертвуют) ради одного близкого человека. Хорошо, всего должно быть в меру. Если Оби "любил" Анакина, если тот был ему братом, ну можно же было проявить хоть какие-то братские чувства. Ну там, поговорить с ним по душам и все такое...
Все таки, согласитесь, это странно. Сначала: ты был мне братом", потом "финальный уход с берега, где остался Ани (точнее то, что от него осталось)".
Опять пришла в голову странная мысль, которая появилась совсем недавно: а не ревновал ли Оби Квай Гона к Анакину?

Автор: Witch 29 Июль 2005, 04:18

Innuendo

Мысль более чем странная. Не на чем не основанная ревность, продолжающаяся чуть ли не пятнадцать лет после смерти учителя. Кеноби все-таки не рефлексирующее создание, предающееся самоуничижению. Он вполне так на земле живет и земными делами занимается. Это Эни мог бы еще покойника ревновать. Для него это более характерно.
Да и вообще, ИМХО, ревновать можно было бы, если бы учитель Эни любил. А тому мальчик сам по себе был глубоко безразличен.

Автор: lamort 29 Июль 2005, 10:15

А почему он должен был ревновать?!?

Автор: Took 29 Июль 2005, 16:14

Ох, уже и пожалела, что читать начала. До того дописались…

Расписываете все так, словно Оби стоял там битый час и мучил да издевался.
Все произошло в три минуты, и Эни уже горел, ну разве это не смерть, да еще «ненавижу», и с самого начала не представлял себе, как сможет убить его, если только в пылу битвы… Согласна, смалодушничал малость Оби-Ван. Не поднялась рука. Yes, he failed him, но Эни приложил очень мало усилий к самовоспитанию - мне больно, так и пошло все куда подальше… и не помог ему никто. Хотя как тут поможешь, если изначально страсти сильны и нет смирения. Ведь Энакин чаще соглашается только внешне, но не внутренне. Сто раз прав был Йода, когда не хотел брать его!!

Мне жаль и того и другого! Мне вообще безумно жаль, что все рассыпалось в прах!
Жаль, что Эни так и не смог понять, что потакать своим слабостям можно, но до определенного предела. А он перешел все границы. И ведь нельзя сказать, что его совсем ничему не учили! Просто человек сам должен определять свои принципы. И выбор у него был. Только вот он его не устраивал. А так хотелось все и сразу.

Судьба у парня еще та была, только зависит все каждый раз от конкретного выбора ( он есть всегда, это люди подгоняют обстоятельства, других или свой сложившийся характер ) и Эни доказал это в Э6….хотя бы перед смертью…


а вообще-то главные претензии у меня к Лукасу - ну надо ж ему было все именно так сделать!!!
Наверняка ведь догадывался, какой сыр-бор из-за этого (да и не только) разгорится!! Уж мог бы и пожалеть… персонажей, столько всего на них льется, Палычу и не снилось. Дайте кто-нибудь ссылку, где он хоть что-то объясняет насчет действий Оби-вана.

Автор: Apolla 29 Июль 2005, 16:29

"Дайте кто-нибудь ссылку, где он хоть что-то объясняет насчет действий Оби-вана."
В этом и заключается прелесть произведений – музыки, литературы, живописи, кино – автор создает образы, а мы сами воспринимаем их через призму своих ощущений, с помощью своего мировоззрения, клеточками души, мы сами решаем – любить или ненавидеть, понимать или презирать, в этом и состоит главная сила искусства – находить истину самим, не с помощью объяснений, видеть красоту или уродство не потому, что так сказал автор, а потому что мы сами это почувствовали…

P.S. Хотя я понимаю Ваше любопытство – иногда хочется узнать, а совпало ли мое ощущение с ощущением автора?

Автор: Took 29 Июль 2005, 16:40

Здесь не просто любопытство. автор все же лучше знает мотивы своих героев хотелось бы узнать, что он говорит по этому поводу. а то я может действительно что-то не замечаю или не понимаю. хотя мнений на форуме предостаточно, все могут обьяснить очень подробно , и все же...

Автор: Innuendo 29 Июль 2005, 23:46

М-м-м...я не спец в психологии...Опять же, можете меня ругать...
Был у Квай Гона один ученичок, единственный и неповторимый Оби Ван. И тут появляется какая-то козявка без роду и т.д. и Квай начинает все распрягать, что у мальчонки большое будущее и прочие прелести жизни. Начинает за него хлопатать, спорит с Советом. Не берусь, конечно, утверждать, но возможно с Оби Ваном он так не носился. И в глубине души Обик начинает наставника ревновать.
Или вот. Смерть Квай Гона. Оби мог считать, что какая-то часть вины лежит и на нем, а какая-то на Ани. Потому что, не встреть они Ани, не задержись на Татуине...и все в том же духе.
Конечно, с одной стороны, если посмотреть, то можно сказать, что все этог притянуто за уши. А с другой...думаю, даже Лукас не смог бы объяснить чем мотивировались те или иные действия героев.

Автор: Witch 30 Июль 2005, 09:08

Innuendo

Судя по реакции Кеноби на Джар-Джара, учитель имел обыкновение с разными безродными козявками возиться. Так что к этому парень вполне привык. За двенадцать-то лет. Как и к тому, что учитель вечно с Советом ругается. Так что ревности там просто быть не могло. Все-таки Кеноби уже достаточно взрослый человек, чтобы из-за пустяков ревновать. А если не забывать, что своего предыдущего ученика Квай-Гон до самоубийства довел, то отказ от теперешнего выглядит вполне невинно.

Автор: lamort 30 Июль 2005, 12:20

Может быть..может быть..но Оби же сделали рыцарем..)) хотя я тоже в психологии дубак..))

Добавлено через 1 минуту 3 секунды:

а кого он до самоубийста довел?!?

Автор: Witch 31 Июль 2005, 01:08

lamort

Ксанатоса, кого же еще! Тот понял, что учитель совершенно непотопляемый, и решил ему хоть так досадить.

Автор: Obi_Van 1 Август 2005, 06:01

КИРА

Большой, громадный РЕСПЕКТ! Более чем верно.
Witch

Уууу как все запущено то... Ага - все 10 лет Анакин нихрена в своей жизни успешного не сделал - тока сенаторш "совращал"... Смех да и только - интересно а откуда потом такие утверждения об Оби-Ване и тех 9 раз, когда он спас ему жизнь? Если ты и это считаешь его провалом, то тогда, пожалуй, соглашусь... Такого спасать тока под дулом пистолета.
Apolla

Вроде про как таковую зависть там речи и не шло. Ну тупой он был - это раз... Ну ***** оказался это два. А зависть... Не обязательно. Я и без этого его ненавижу.
Witch
Вот еще...

Ага... Учитель перед смертью говорит Оби Вану не о чем другом - тока и лопочет - "ДАй слово.. Обучи... мальчика..." И типо тому значит он безразличен... Я то думал люди перед смертью всегда хотят успеть сказать самое главное.

Автор: Witch 1 Август 2005, 06:53

Obi_Van
Речь идет о ранних годах. Я это так поняла, что имеется ввиду второй эпизод. Как-то не очень эффективно там Эни выглядит, не находите? Что не действие, то полный провал. Единственный успех - учителя спас. Видать наловчился. А кроме этого, похоже, больше ничего он делать не умел.

Правильно. Даже перед смертью Квай-Гон думает о том, что важнее всего для него, о благе ордена. Мальчишке это обучение сто лет не нужно было. Он был бы намного счастливее, если бы на пилота учился. Так что собственно о мальчике Джинн не думает, его волнует, что будет, если эту мину замедленного действия на свободе оставить. И только. А то, как его Анакин волновал, хорошо на корабле видно. Ребенок впервые дом покинул, оказался один в незнакомом мире, а рядом никого. Хорошо, хоть Падме подошла, утешила.

Автор: Obi_Van 1 Август 2005, 07:14

Witch

Интересно узнать - а что такое "другое" джедаи должны уметь? Он что - богом должен быть? Тогда и к другим джедаем давай такие же претензии. Вот че Оби Ван делал в своей жизни кроме всяких спасительств? Борец за мир е-мое. Не надо пытаться разглядывать в джедаях что-то из ряда вон. Все, что должен уметь делать джедай - у Анакина получается на 5 с +. Сила? Да пожалуйста - не только груши, но и пачка запчастей от дроидов на бошки вражинам. Пилот? Оби Вану за ним по всей Галактике гонятся - и никогда бы не догнал... Дипломатия? А какую такую дипломатию мы во 2 эпизоде увидели? Одни сплошные агрессивные переговоры - в которых Оби Ван и Анакин равноправные действующие лица. Шашкой оба машут так что мама не горюй... Сопли с Падме? А каким образом это относится к его "провалам"? Смерть матери? Этот "провал" Анакин приписывает себе сам - все мы прекрасно понимаем что на тот момент он уже ничем ей помочь не мог. Тускены кусочками по 5 грамм? А причем тут неудача или успех? Разрубил и пошел дальше, распсихованный и расстроенный - никому кроме тускенов это не повредило. И поделом им - знай наших! Поступок разумеется, не джедайский - но "неудачей" здесь не пахнет. неудача была б если его там разрубили.
Хоть убей - вот тебе ВЕСЬ сюжет второго эпизода - и ни одного "провала" я тут не просек... Может я не туда смотрю?

Ай-ай бедный Анечка... Аж слезки наворачиваются... А Квай-Гон должен сидеть рядом с ним - подгузнички ему менять и платочками носовыми сопельки вытирать... А мне кажется, что в кабине пилотов ему быть куда куда важнее чем рядом с пацаном - даже если понимает всю его значимость. А Падме как раз для того и есть на корабле - еще б джедай вечно рядом с ним сюсюкался... Чай не в детсад пацан попал - он сам дорогу свою выбрал.
Любовь понятие растяжимое. Вейдер сынка своего всю жизнь не видел - а когда увидел рученку сразу отрубил. А оказалось - любит. Оказалось - отец.

Автор: Apolla 1 Август 2005, 09:08

Obi_Van, Ваша субъективная оценка характера, поступка и всей личности Вашего киношного тезки мне вполне ясна. И Ваш респект Кире – тоже… Респект лишь на эмоциональные выплески, но не одного объективного факта. (Ответьте, он должен был выслеживать любовные похождения Энички?)
Хочу сказать, что Лорд Вейдер – мой любимый герой (помимо его сЫночки ), и думаю, что Анакин должен был быть именно таким, чтобы стать Вейдером, именно такая ломка, именно – горячее сердце, превратившееся в холодный разум, чтобы потом разбудить сердце вновь. Но, заметьте, это не мешает мне стараться понять поступки Оби Вана. Я понимаю – личные симпатии, антипатии. Не знаю, но эта неуловимая связь между старыми и новыми эпизодами. Эта боль, протянувшаяся сквозь года, отшельничество Бена… боль, что он не смог удержать Эни от пропасти… хотя, я думаю, никто не смог – слишком яркая и яростная личность… не знаю… но я думаю, мы не имеем права обвинять одного человека за ошибки другого (я имею ввиду Оби и Анакина). Да, он был учителем, но ученик в первую очередь – личность, а не слепое подобие учителя, учитель лишь направляет, главное в воспитании – это САМОразвитие, формирование собственной личности на основе полученных знаний и ценностей мира, принципов.

У нас есть симпатии и антипатии, которые неподвластны разуму, как сказала Witch, в любви и ненависти нет логики – я ненавижу, потому что он слишком правильный, потом еще за что-то, как мне кажется… ненавижу, что он посредственный… знаете, ненавижу… просто ненавижу…
Мне вот неприятна Лея… истерична, неадекватна, скажете – она же женщина… да вот, скажу я Вам, позорище женское… И я могла бы КОНКТРЕТНО перечислить ее проступки – оскорбление людей, которые, оискуя жизнью, пришли ее спасать, оскорбление вуки – меховой коврик, что, в принципе, такое поведение вообще не мыслимо для СЕНАТОРА!), я могу понять еще насмешки над Ханом – влюбленная женщина, что же еще, не зря он так ей и ответил – Вы влюбились в меня, принцесса... Но я понимаю, это ее характер, на самом деле, она отчаянная, жертвенная, патриотка, что это мое личностное неприятие – и я не могу осуждать ее поступки, потому что она мне неприятна.

С уважением, Apolla

P.S. Ваше общее мнение, выраженное в вышеизложенном, об Анакине мне понятно и в общем, могу согласиться - для ученика он умел достаточно много, молодчина и умница, не буду разбираться по пунктам (хотя не смог самого главного, того, что смог его сын )

Автор: Obi_Van 1 Август 2005, 10:13

Apolla

Вот именно он по жизни никому ниче не должен. Вот так - он не должен был выслеживать - он и не выслеживал... Он не должен был помогать ему спасать мать - он и не помогал, сославшись на "время излечит", он вообще ниче кроме обучения владением мечом и Силой ему не должен был. Вот он ниче и не делал. Ну и что? Круто однако получилось! Мне даже понравилось! Давайте я на работе ниче кроме самой работы делать не буду. Меня попросят распечатать пару листов, подать ручку там или полить цветы потому что сами до подоконника дотянутся не могут. Ну а я ниче и не сделаю. И как? Ваще зашибись работка будет. И уважение ко мне до заоблачных высот поскочит. А ведь ни одного объективного факта моей зловредности вроде как бы и нет.
А какие по Вашему объективные факты должны быть? Это то что я вижу - дурака (вполне объективно - хоть один факт наличия хоть каких-то его мозгов приведите (бои не в счет )), которого по жизни НИЧЕГО не интересует. Которой все только и делает - "Ну как дела Анакин? А ладно - забили..." Который НЕ СПОСОБЕН ничему научить кроме махания шашкой. И это вполне объективно. Никаких моих эмоций.
КИРА, еще раз респект.
Ах да.. еще

Хех - очень интересно, что ж это такое "самое главное" смог его сыночек то? Только не говорите ради бога "не сломаться перед ТСС" - для меня это не аргумент а скорее свидетельство невиданной по масштабам упрямости и психического гипноза Бена... Разумеется это не есть достоинство.
P. S. Эмоции - вот что я люблю в человеке. В человеке я люблю, как бы пафосно это не звучало, ЧЕЛОВЕКА.

Автор: lamort 1 Август 2005, 11:21

ясно..

Автор: Witch 1 Август 2005, 11:49

Obi_Van

Анакин вообще ничего не умеет делать из того, что должен делать джедай. Махание сабером? Так сабером и ситхи машут. Пилотирование? Так суть джедая не в том, чтобы по улицам гонять.
Из всего остального мы видим только агрессивность, завышенное самомнение и полную неспособность контролировать свои эмоции. Так что на суперджедая Анакин уж никак не тянет.

Не должен. Но если бы мальчик был ему небезразличен, то сидел бы.

Автор: Obi_Van 1 Август 2005, 11:59

Witch

Ну што ж нас из одной крайности в другую то бросает! Разве я произносил "суперджедай"? Разумеется не супер - с его опытом и характером что мы видим во 2 эпизоде суперджедая ему пока не видать. Я не об этом речь веду. Я лишь спрашиваю - где у Анакина провалы во 2 эпизоде? Назвали лузером - так давайте поподробнее. На тему "суперджедайства" мы как-нить в другой теме наспоримся еще.

Не факт - неужели ты не прочла последние 2 строчки того моего поста? Или ты просто их решила проигнорировать?

Автор: Apolla 1 Август 2005, 13:34

Мне непонятна ситуация с матерью Эни, это проблема не только Оби Вана – как конкретно он должен был спасать его мать… выкрасть невозможно, выкупить?.. сколько стоит раб?.. я вообще не понимаю той ситуации… выкупить ее всем орденом, раз мать одного из учеников… вообще рабство непонятно, раз Республика и борьба за свободу личности… мне непонятно…
Поэтому я не смею судить об этой конкретной ситуации, т.к. мне не ясна картина в целом.

Я за это Энакина тоже люблю - за эти человеческие качества - любовь и привязанность, но, к сожалению, результат этих качеств выстлан кровью других живых существ, даже это своего рода импонирует - что не жажда богатства, а эта привязанность толкает на темную сторону, и лишь потом она захватывает на столько, что любовь отходит на второй план, на первом - власть! (жажда быть первым - это в характере Анакина, поэтому и не удивительно, это так переплетено, что даже и неясно, что толкнуло Анакина на ТСС - боязнь потерять Амидалу или манящий запах могущества)
И эти прекрасные качества в большей мере проявляются в его сыне. Я в этом и вижу избранность – внести свежий ветер в истлевшие взгляды ордена джедаев, как в погоне за призрачным всеобщем благоденствием они теряют близости душевного тепла, как в страхе привязанности они видят лишь абстрактную любовь… замкнутый круг – страх любить, т.к. несет за собой страх потерять любимого человека и как следствие – желание любыми способами сохранить для себя любимого человека. И вот Люк именно и смог сделать то, чего не смог Энакин: эмоционально привязаться к людям, полюбить их, испытывать страх за них, страх их потерять, испытывать эти чувства, тянущие к пропасти и сохранить в себе этот свет. Вот в чем равновесие Силы, господа – равновесие не где-то извне между силами добра и зла, а сохранение этого равновесия силы внутри души. Ведь сила – она везде.
Естественно, это мое мнение.

P.S. Можете выражать Кире хоть 10 респектов… я же сказала, мне ясна Ваша мысль и подчеркивать это вовсе было необязательно – это выглядит по-ребячески. Я знаю, что и Вы, и я останемся при своем мнении, я и не сомневаюсь, что я Вас НЕ смогу переубедить . Но мне очень интересны Ваши аргументации – вот, например, по поводу матери.

Автор: Obi_Van 1 Август 2005, 14:08

Apolla

Зер гут значит. Если во мне еще осталось что-то ребяческое. Это воистину приятно слышать от другого человека. А потому - Кира, выражаю Вам оставшиеся 8 респектов. (Ну поймите - человеку же приятно - тут походу кроме меня ее никто другой и не поддержит)

У каждого из нас есть то душевное состояние "равновесия" о котором Вы говорите... Не обязательно быть для этого джедаем - и уж тем более невозможно установить ТАКОЕ равновесие у КАЖДОГО. Это личное достижение человека - но не всеобщее. Пророчество же было, насколько я понимаю, применимо КО ВСЕМ. Анакин то тоже ведь перед смертью обрел это ЛИЧНОЕ равновесие - не находите? Еще более странно то, что за эти 20 с лишним лет он не изжил из себя то человеческое, что в нем еще оставалось. По существу Люк просто все время делал правильный выбор. Анакин все время неправильный. Но ведь тоже пришел к этому балансу. Просто поразительно. И это по-моему, гораздо более крупное достижение - сломать те преграды, которые выстроил перед собой сам. Люку в этом плане было куда проще.

Интересно что ж там аргументировать то надо? Оби Ван по существу попросил ученика отмахнутся от его тревог этим самым "время излечит". Вместо того, чтобы подробнее расспросить о его чувствах. Он же джедай. Должен знать что из ниоткуда такие чувства у пацана возникнуть не могут. А ему не захотелось заморачиваться. Ему до лампочки. Неудивительно, кстати, после этого, что в мы видим в 3 эпизоде - Анакин, будучи наученным горьким опытом на примере собственной матери, попросту не желает открывать себя и свою душу Кеноби - наверно снова боится услышать это "время излечит". Налицо конкретное недоверие собственному учителю. И учитель его уже заслужил. Да - он не обязан был лететь вместе с ним на Татуин. Но он не должен был пытаться заставить Анакина отмахнутся от его собственных чувств. Проще говоря - чувствуешь что-то не так - НУ ТАК ПОШЕЛ!!! Иди спасай! Ведь прибудь пацан на Татуин на пару-тройку дней раньше - сделай он все также как сделал тогда - но мать осталась бы жива! Тускены бы остались живы, не возникло бы это чувство "подставы", которое он наверняка испытывал по отношению к Кеноби после смерти матери - ведь ему было свойственно списывать все обиды на окружающих людей (причем в данном случае это совершенно не безоснавательно). И вполне возможно, множество дальнейших проблем можно было бы избежать.
Модерам - сорри за оффтоп - прошу не удалять эту мессагу - она последняя в этой теме не по теме

Автор: В`Южная 1 Август 2005, 16:23

Obi_Van Мне вот уже давно покоя не дает один вопрос. Не выдержала. Задаю.=)
Скажите, почему на ваш взгляд ОВ1 был обязан носиться с Энакином, как с писаной торбой? Почему ОВ1 должен постоянно думать о переживаниях Энакина, о его матери, о том, что Эни, возможно, влюбился, и у него хватило мозга жениться и ребёнка жене сделать. Тогда как со стороны Энакина достаточно того, что он иногда проявляет уважение (с кислой миной произнося "да, учитель") и того, что он учителю жизнь спас. Да они там каждый день жизни спасали половине Галактики, и ОВ1, безусловно, тоже не раз спасал Эни жизнь.
Приводя в пример работу вы говорите "попросят". Угу. Да, конечно, попросят, чего ж отказывать, если можешь помочь. А Энакин молчит в тряпочку, копит в душе озлобленность, тока взгляды мрачные по сторонам кидает. Не пойму, ОВ1 что, восптатель в детском саду, должен реагировать на мрачные косяки словами "что такое, Эни? Тебя кто-то обидел? У тебя животик болит? Сон плохой приснился? Я уверена, что Куай Гон, светлая память, уделял ОВ1 не больше внимания, чем тот уделяет Энакину.
Насчёт "дурака", интересно было бы увидеть доказательства наличия ума у Эни.=)

Автор: Obi_Van 1 Август 2005, 16:40

В`Южная

По твоему построить фразу в разговоре с Энакином иначе - это значит носится за ним как за мальчиком из детсада?

Причем здесь слово постоянно? Это так тяжело заметить? Это надо за Анакином везде приглядывать и жучки ставить? Ты сама то понимаешь, что только что признала что Обик идиот?

Склад ума и характера. Часть которого, скорей всего, была привита не без помощи нашего же любимого Оби Вана. Поскольку в первом эпизоде до всякого джедайства перед нами был вплоне открытый и доверчивый ребенок. Че ж такое то случилось то с ним?

Я не прошу гонятся за ним с коляской "Анакин, стой, пора молочко вечернее пить!" Я прошу его наконец-то раскрыть глаза. НИЧЕГО, повторяю, НИЧЕГО из того, что Анакин делал серьезное без ведома Оби Вана не могло бы исчезнуть из его поля зрения если бы он просто СМОТРЕЛ. А он наверно по барам мотался как во 2 эпизоде - себе рюмочки наливал.

Все доказательства просьба смотреть в 4-6 эпизодах когда он стал Вейдером, когда его чувства и эмоции перестали ему мешать ДУМАТЬ. ЧУВСТВА и ЭМОЦИИ. Я легко понимаю человека который не может сделать ничкего особо выдающегося из-за собственных неконтролируемых эмоций. Но я не могу понять взрослого бородатого мужика с непоколебимым спокойствием на лице, привыкшего "как бы" думать и слушать - и при этом ничего не видящего дальше собственного носа. За столько то лет - это уже явный даунизм...

Автор: Mamma Orsa 1 Август 2005, 18:09

Нууу!Люди ,зачем так грубо? У человека судьба изломана, а Вы... Что про Оби Ван садюга...то это слегка...Да какой там слегка. Издеваться над Энакином ему жутко нравилось. А уж как он ему ноги обрубил...С большим удовольствием!!! Садист до мозга костей!!! Не знаю какие чувства испытывал Обик к Энакину, но Эни его немного любил. Но опять же, не Оби Ван со своими садисткими замашками, возможно Энакин не стал слушать плохих советов и был бы счастлив. Вот так...!

Автор: Witch 1 Август 2005, 20:08

Obi_Van
Ты об этой фразе?

Так она немного не в тему. Речь же не о жестокости, а об отсутствии внимания. Это разные вещи. Плюс еще такая мелочь, что когда Вейдер парню руку рубил ни о какой такой любви вообще речи быть не могло. Он же человека первый раз в жизни увидел. И сразу полюбить? Любовь потом уже пришла, вместе с осознатием того, каким человеком оказался его сын.

Ты сказал, что все, что положено джедаю Эни делал на 5+. ИМХО, это претензия на "супер". А насчет того, что он был во всем успешным настолько, что учитель от зависти извелся (это именно то высказывание, на которое я отреагировала), так мы видим, что наемницу он не поймал, мать не спас, охраняемого человека привез именно к тому, кто этого человека заказал, от Дуку по мозгам получил. Его единственный и главный успех в фильме - женитьба на Падме. Но что-то гложут меня сомнения, что Кеноби стал бы из-за этого злобной завистью терзаться.

Автор: Obi_Van 2 Август 2005, 03:55

Witch

А ну да - они ж в паре с Обиком гонялись и вроде даже как бы и поймали - а то в нее стрела отравленная попала - вина конечно Анакина - надо было наверно, собой ее закрыть

Об этом я уже говорил между прочим - повторять пожалуй не буду. Тот провал который Анакин приписал себе сам. И часть которого, между прочим, лежит на Оби Ване и его восхитительно мудром высказывании о враче-времени.

Все б хорошо - вот только опять таки - он то не горел ее желанием туда везти. Она САМА туда поехала если что... Причем тут личная неудача Анакина - в упор не пойму.

Пудучи падаваном. И в паре, опять таки, с Оби Ваном - собственным учителем. Просто блеск.

С этим вопросом не ко мне. Я не пытался доказать, что Кеноби еще и завистник. Это не так - мне это вполне понятно. Докажи это тому, кто так поставил вопрос.

Подозрительно, очень странно она к нему как то пришла. Если верить тебе, то для того чтобы полюбить по настоящему человека нужно его видеть регулярно в течении нескольких лет (это я вспоминаю твои доказательства, когда ты говорила о том, что во 2 эпизоде любви между Анакином и Падме вроде как не было). А папашка разок посмотрел как сынулька от него в пропасть сигает, разок посмотрел, как он меч деактивирует и вышвыривает его в шахту - и надо же - любовь проснулась! Несостыковочка однако... Ты уж тогда определись конкретно - может ли любовь прийти неожиданно или только постепенно?

Автор: Witch 2 Август 2005, 05:03

Obi_Van
Речь не шла о причинах неуспешности. Только о примерах.

Инициатива кинуться на нее была чисто Анакинская. Мало того, что он оружие потерял, так и ее чуть было не упустил. Если бы не учитель.

Но это был провал.

Он джедай на миссии или теленок на веревочке? Мог связать в конце концов.

Он как раз пару-то разбил. Проявил гениальную инициативу. Так что вина за поражение целиком на нем.

Так все же именно отсюда началось. Я ведь тоже Анакина бездарью безнадежной не считаю. Просто человек несколько зарапортовался и я попросила именно у него предъявить доказательства того, что Кеноби было чему завидовать. Только и всего.

Нет. Видеть человека, жить вместе с ним надо для того, чтобы знать, кого ты любишь. Я считаю, что ни Анакин, ни Падме друг друга не понимали, имели очень слабое представление о том, чем на самом деле является любимый человек.

Ага. У Анакина была безумная страсть, у Падме... Сложно сказать, что было у Падме. Скорее отклик на страсть парня, потянулась она к нему, прониклась его наивностью. А потом, может, и полюбила.

Вейдер понял, что манипулировать сыном не получится, увидел, что Люк достоин уважения. Для Лорда Ситхов это уже немало. То есть не мгновенно полюбил, а сначала зауважал, а потом уже душой потянулся. Тем более, что у него была масса возможностей и времени собрать досье сына и разузнать о тем все с подробностями.

Автор: Obi_Van 2 Август 2005, 05:58

Witch

Ага. А если б не Анакин, они бы ее вообще не поймали! Оби Ван бы остался на этой тарелке ему продолжать морали читать "А ты еще раз доказал..." То, что они ее хоть СУМЕЛИ таки поймать - уже не является провалом. "Чуть-чуть" не считается. Считается "совсем".

Не его личный. А мы говорим про те, виной которых он был сам.

Ага - а тебе бы дало это лишний повод потом доказывать какой же он жесткий и что он опять таки, "вовсе не любил Падме раз так сделал". Уверен на 100%.

Кто как любовь и страсть определяет... Я вот например уверен - страсть - это увлечение ЧЕМ-ТО (страсть собирать дроидов, гонять на маршрутках и т. п.). А любовь - это то же самое. Толькое увлечение КЕМ-ТО. Вот и вся разница. Если считать Падме за предмет неодушевленный, то тогда, в принципе, верно

Автор: Took 2 Август 2005, 13:07

вы что хотите чтобы Лукас показал вам идеальный мир? если Республика, еще не значит, что все этому подчиняются, в этом-то и проблема. у матери Эни своя судьба. Энакин знал, что ему придется оставить мать, и главное забыть о своей привязанности, Джедай не должен ни к чему привязываться. Это был один из жизненных уроков - смириться с положением вещей, отпустить, раз не может быть по другому. Эни это понимал, но смириться не мог. сначала мать, потом Падме. вы только вспомните их с Падме разговор после смерти матери. и почему орден должен был выкупать Шми? чтобы Эничка не волновался лишний раз?? а как же все остальные в подобных ситуациях??

Энакин знал, что значит быть Джедаем. он обладал огромной силой и эмоциональность здесь совершенно ни к чему, слишком опасно, в его случае оказалось смертельно. и он еще обвиняе Оби, что тот не дает ему воли!!! Энакин дал себе волю, сначала с тускенами, а потом.... ведь он вибирает уже не просто втихаря на Татуин слетать или на Падме жениться. он выбирает конкретно между добром и злом. и в результате мы видим, что в себе он этого различия так и не выработал--вообщн-то нельзя, но если очень хочется можно-- и никто в этом кроме него не виноват.

Автор: Obi_Van 2 Август 2005, 13:33

Took

В принципе да. Хочу. Потому что это фильм. Если я хочу посмотреть на "не идеальный" мир - то моя жизнь к моим услугам.

Слушайте - Вы б хоть ради приличия все мои посты прочли тогда бы - о том, чтобы ее "выкупать" речи не шло. Будьте внимательнее.

Я обвиняю Оби что он не дает ему воли???!!! *Тихо сползает со стула*
Вы однозначно не поняли сути спора. Попытайтесь вдуматься в прочитанное. Может поможет.

А кто виноват, что он эти различия в себе не выработал? Не наш ли хваленый умничка Оби? Кто ему должен был показать/доказать что ЭТО хорошо а это плохо? А в чем смысл столь долгого обучения в ордене джедаев, если через 10 лет обучения у пацана нет понятия о том что такое хорошо и что такое плохо? Это ведь само не приходит.

А ну да - конечно. Интересно а Вы хоть слышали о таком понятии как "окружающая среда". Это она заставляет нас подстраиватся под нее - что-то сродни воспитанию в семье. И в зависимости от этого самого воспитания мы получаем исходный объект - серийного манька или чудо-героя, спасающего весь мир. Джедаи же получили то, что они заслужили.

Автор: Apolla 2 Август 2005, 14:14

"Оби Ван по существу попросил ученика отмахнуться от его тревог этим самым "время излечит".
Знаешь, эта фраза заставляет задуматься, что, выходит, по какой-то причине, все-таки, невозможно было выручить мать Эни, т.е невозможно было ничего сделать и оставалось залечивать боль временем. Была какая-то причина, не зависящая лишь от Оби Вана. Что еще оставалось?
"Вместо того, чтобы подробнее расспросить о его чувствах."
Но скажите мне, что подробнее расспрашивать? Что как сильно он любит и скучает по маме? Что это дало, кроме лишней боли? Если джедайская установка (неконкретно Оби Вана) – абстрагировать от подобных чувств. Согласна, это стало тем, что Анакин остался одинок со своей болью.
"Но он не должен был пытаться заставить Анакина отмахнутся от его собственных чувств." Obi_Van, я вот об этом же тебе и говорю! Что это была беда и проблема всего ордена! Этот страх и отчуждение привязанности к близким людям, страх от того, что эти чувства водят на грани добра и зла! Это – чему и учат всех джедаев, что не смог искоренить в себе Анакин. Оби не мог сказать по-другому. Он сам привязался к Эни и результат мы видели в последних минутах филма – эту боль и растерянность от поступка Анакина. Поэтому могу согласиться, что получили джедаи то, что "заслужили", но заслуга заключалась не только в "окружающей" среде, но и во "внутренней" среде Анакина.

"Анакин то тоже ведь перед смертью обрел это ЛИЧНОЕ равновесие - не находите? Еще более странно то, что за эти 20 с лишним лет он не изжил из себя то человеческое, что в нем еще оставалось. По существу Люк просто все время делал правильный выбор. Анакин все время неправильный. Но ведь тоже пришел к этому балансу. Просто поразительно. И это по-моему, гораздо более крупное достижение - сломать те преграды, которые выстроил перед собой сам. Люку в этом плане было куда проще."
Да, Obi_Van, нахожу, да, я об этом же , Вы меня правильно поняли. В этом я и вижу избранность Анакина – прорвать эту завесу Тьмы и вернуться Джедаем.
Тут я много читала про равновесие – подсчет ситов в разные периоды кипучей деятельности Анакина-Вейдера, сколько должно быть того и иного по разные стороны … Если не будет ни одного сита – это равновесие?.. (никакого отношения к простым смертным я тут тоже не увидела ) Вот я и подумала, а может, вовсе не там ищем. Пророчество касается в первую очередь тех, кто чует силу, потому что им подвластно управление ею.

"А кто виноват, что он эти различия в себе не выработал? Не наш ли хваленый умничка Оби? Кто ему должен был показать/доказать что ЭТО хорошо а это плохо? А в чем смысл столь долгого обучения в ордене джедаев, если через 10 лет обучения у пацана нет понятия о том что такое хорошо и что такое плохо? Это ведь само не приходит."
Вот это Вы ЗРЯ!!! Что такое плохо и что такое хорошо Анакин хорошо усвоил, не зря его мучили угрызения совести после проделанного, не зря он метался между добром и злом, не зря мы видим всю ту ломку принципов. Если он не знал, что такое добро и зло, он не испытывал бы таких душевных мук. Проблема лишь в том, что он поддался легкому пути Темной Силы – не сдерживать ярость, гнев… (и прочее, что к этому прилагается )
И я уже говорила: во все времена лучшее воспитание – собственный пример.

Автор: Took 5 Август 2005, 12:48

Цитата
и почему орден должен был выкупать Шми?

Слушайте - Вы б хоть ради приличия все мои посты прочли тогда бы - о том, чтобы ее "выкупать" речи не шло. Будьте внимательнее.

Цитата
и он еще обвиняе Оби, что тот не дает ему воли!!!

Я обвиняю Оби что он не дает ему воли???!!! *Тихо сползает со стула*
Вы однозначно не поняли сути спора. Попытайтесь вдуматься в прочитанное. Может поможет.


Obi-van
1 цитата -- я отвечала не вам кокретно
2 цитата -- ну, конечно, не вы, а Энакин

Apolla
И вот Люк именно и смог сделать то, чего не смог Энакин: эмоционально привязаться к людям…. и сохранить в себе этот свет.

Ну вот именно же !!!

Obi_Van
Не обязательно быть для этого джедаем….это личное достижение человека

Да, не обязательно, но Джедаю крайне желательно таким равновесием обладать. Стремление к свету несмотря ни на что, что бы не происходило, без этого нет настоящего Джедая.
Я еще не читала Стовера, не люблю, когда кто-то другой, не тот кто придумал, что-то пишет (откуда ему знать, хотя может они как-то и договариваются, не знаю), но нашла в нете, распечатала первые страницы, прочла… меня поразило как он описывает Кеноби…точнее не скажешь…
Он по -прежнему чувствует себя падаваном.
Он джедай до мозга костей.
С невероятным трудом Кеноби научился быть свободным.
Оби-ван талантливый джедай, прекрасный человек, но ему очень сложно даются человеческие отношения. Он замкнут, слишком строго себя воспитывает. Не даром его учителем был Квай-гон—очень свободный. И Оби с Энакином, как две противоположности, были даны друг другу, чтобы научиться – Эни—смирению и спокойствию, Оби-ван – свободе и раскрепощению. Он не умеет говорить по- душам. Он может только сказать прописные истины, которым следует сам, и надеется, надеется, что Эни хотя бы не отступит от них слишком далеко. Думаю он знал о Падме, уж по крайней мере догадывался (вспомните как он просто спрашивает о ребенке). Но он даже и представить не мог какие страсти в душе у Энакина. Ведь Эни скрывает их и от себя самого. Шутка ли – Избранный потихоньку становится ситом! Он ну совершенно был уверен, что без Падме не сможет жить, и приложил все усилия чтобы ее не потерять. И не слишком прислушивался к Оби-вану, ведь его слова противоречат всем его желаниям. Зато Палпатин оказался другом, потому что говорил желаемое, то, что Эни так долго хотел услышать, что можно все, если очень хочется!!! А уж Палыч старался вовсю!!! Так носился с Эни!! (оно и понятно, когда еще другого найдешь). А Энакин поверил… так и не определился парень с добром и злом за те 15 лет , что с джедаями провел.

Вот жизнь и доказала ему, что он вполне может жить без Падме… не хотел он смириться с тем, что все умирает… что нельзя иметь все и сразу если тебе и не положено…
Слишком высокая цена за собственную гордыню и непримиримость…

Автор: Nusha 5 Август 2005, 18:19

Я думаю, что Энакин в Э3 не роаскрывал душу перед Кеноби не потому, что он ему не доверял или был сильно обижен. Как правило, когда мы попадаем в сложную силуацию, причиной которой являются поступки, которых нам делать бы не следовало, сложнее всего поведать об этом самым близким людям, чье мнение для нас небезразлично. Ведь очень часто своим радителям, например, при вем доверии и любви к ним, мы никогда не признаемся о каких-то своих проблемах, не столько из-за того, что нас за это поругают, сколько из-за того что они в нас разочаруются. Обиды обидами, но Энакин все-таки учителя уважал и ценил, иначе не стал бы его столько раз спасать, рискуя собственной жизнью. Оби-Ван - слишком правильный джедай, а Энакин прекрано знал, что его поступки не совпадают с джедайскими правилами и не хотел в выглядеть в глазах учитель недостойным звания рыцаря-джедая. Вот он и держал все в се6е. Впрочем, как мне кажется, попытайся Обик сам расспросиль Эничку о его проблемах и поковыряться у него в душе , тот бы его точно так же отшил, по той же самой причине.



Тут я что-то недопонимаю, где тут выбор между добром и злом, когда встает вопрос слетать или не слетать втихоря на Татуин? Получается, попытка спасти мать является обращение Энакина в сторуну зла? Или злом является его жениитьба на Падме?

Автор: Took 10 Август 2005, 10:22

В том-то и дело, что нарушить правила полетев на Татуин или женившись -- это еще ерунда, а убийство людей в порыве гнева, желании что-то изменить, от бессилия изменить, становление ситом в конце-концов (ведь он понимает, что это значит) -- это и был его выбор.

Автор: паZZл 3 Сентябрь 2005, 09:46

По книге, Оби-Ван не стал его добивать, ведь доблесть рыцаря не позволила ему уничтожить безоружного. А после он побежал спасать придушенную Падме.

Автор: lamort 4 Сентябрь 2005, 13:23

не стал убивать? вы внимательно читали книгу? он просто не успел - к ним летел Сидиус и Оби-Вану пришлось уйти..а так бы он добил Энакина..

Автор: Джаден Корр 4 Сентябрь 2005, 15:26

lamort

Нет, Оби-Ван не стал бы добивать его. И если бы он хотел его добить то он бы и добил даже тогда когда уже Палыч приземлялся.

Автор: lamort 6 Сентябрь 2005, 20:26

Джаден Корр
перечитайте этот момент еще раз...

Автор: Nusha 6 Сентябрь 2005, 22:57

Во-первых, книжка в некоторых моментах расходится с фильмом, даже с учетом тех сцен, которые из фильма вырезаны.
В книге в этом месте написано: "Приближался еще один ситх". Что подразумевал по этому поводу Стовер, остается только гадать: шел ли Палпатин в тот момент к Оби-Вану ножками или же тот заметил подлетающий шатл. В фильме же четко видо: сначала улетает Оби Ван, а затем прилетает Палпатин. Вопрос: откуда Оби-Ван мог знать о приближении Палпатина?
Даже если бы Кеноби дествительно заметил шатл Императора у него бы хватило времени 3258 раз прикончить Скайуокера (если, конечно, Обк не хотел при этом по-садистски растянуть удовольствие ).
И потом, читать Энакину лекции "о вреде здаровой жизни" пока тот с отрубленными ногами барахтался у него время нашлось, а добить - нет?

Закомплексовал тогда Оби-Ван: рука на Эньку не поднялась. Кстати, далее в той же книжке следует: "...он по-прежнему ... был джедаем и не мог убить беспомощного человека."

А вообще, ситх его знает, почему он так поступил...

Автор: lamort 7 Сентябрь 2005, 20:41

Nusha
Оби-Ван мог догадаться об этом..Сидиус не оставли бы Энакина умирать...

Автор: Nusha 8 Сентябрь 2005, 20:55

То есть Оби-Ван, зная (или догадываясь), что летит Сидиус, оставил ему в подарок недобитого Энакина, так что ли? Нда... Это, наверное, Обик специально сделал, чтобы Палпатин Энакина (Вейдера) подобрал, откачал и тот мог и дальше ситховать по Галактике.

Автор: Soley 9 Сентябрь 2005, 14:07

Какая доблесть рыцаря?! Он не добил его одним легким движением, но он оставил его валяться на лаве, оставил валяться на лаве калеку, разве это не равносильно убийству, тут уже другие принципы срабатывают, из серии я оставлю тебе жизнь, если ты конечно сможешь прожить без рук, ног, печени и почек. это уж извините садизм. ну а если честно даже те, кому нравится Оби ван, неужели вы не чувствовали желания , чтобы в этот момент он протянул бы Энекину руку, и плевать что было бы дальше, но все равно после этого я бы к нему лучше относилась, а так как ни симпатичен мне актер Макгрегор и Оби Ван из Эпизода 1, мне он противен.
И еще. Посмотрите какие обычно отрицательные персонажи в фильмах: они всегда подлые, они обманывают, крутят интриги, и все такое. кто у нас интриги крутил? а? Палыч? а еще джедаи, кто проси эни шпионить за палычем, кто тайно проник в шатлл Амидалы, кто обсуждал, что не доверяет Энекину еще тогда, когда он как зайчик все исполнял. Сам Энекин ни одной подлости не сделал, зло - да ( ну тут тоже не все так однозначно), но подлость - это не его методы. как бы хорош не был оби он не был полностью чистым, может это ошибка в сценарии или еще что, но добра абсолютного в Э3 я не нашла.

Автор: Witch 9 Сентябрь 2005, 22:10

Soley

Не знаю, как кто, но мне доставило бы куда большее удовольствие посмотреть как этот гад Эничка подольше мучается. За предательство надо платить. А за предательство во имя шкурных интересов - платить вдвойне. А за убийство детей вообще нет такой муки, которой расплатиться можно было бы. ИМХО.
Я к Кеноби особой любви не испытываю, но если бы он этому детоубийце руку подал, я бы его просто стала презирать.
Что же касается подлости, то разве не подло убить доверяющего тебе ребенка? Ударить в спину товарищу по ордену? Шпионить за джедаями по дружеской просьбе высокопоставленного чиновника?

Автор: lamort 10 Сентябрь 2005, 10:32

логику Оби_Вана очень трудно понять..((

Автор: Darth Yoda 11 Сентябрь 2005, 00:17

Если бы Оби-Ван был на 100% уверен, что Энакин умрет, то добил бы его. Но в том то и дело, что он оставил Силе решать судьбу Энакина. Значит были шансы выжить, что собственно и случилось. Так что же по вашему милосерднее: добить больного, имеющего шансы на выздоровление или оставить его на волю судьбы?

У вас ошибочные представления о добре и зле как и у многих вообще. Из математики нам известно что минус на минус дает плюс. Отсюда следует, что воздействуя на зло злом мы делаем добро. Убийство само по себе зло, но убийство ситха есть добро. А убийство джедая уже нет, так как минус на плюс дает все равно минус. Может вам кажется это слишком примитивным рассуждением, но поверьте, так оно и есть. Обратимся к простому примеру: Допустим мы поймали серийного убийцу. Как с ним поступить? Первое: сделать добро - отпустить его. Он продолжит совершать убийства, тем самым мы сделаем зло тем семьям, которые пострадают от него. Второе: убить его, таким образом мы спасаем жизни многих невинных, которые могли пострадать от его деятельности. Получается, что воздействуя злом на зло мы делаем добро. К чему всё это? А к тому, что джедаи шпионя и ведя какие-то нечестные действия в отношении ситхов делают именно добро, а не зло. Чего нельзя сказать о ситхах. Так что все действия Оби-Вана направлены на получения в результате добра. И не надо сравнивать с аналогичными действиями ситхов, кои добром никак не являются.

Автор: lamort 11 Сентябрь 2005, 19:40

Darth Yoda
больного..который весь сгорел и всю оставшуюся жизнь будет мучаться лучше добить...ИХМО

Автор: Witch 11 Сентябрь 2005, 21:39

lamort
А он мучался?

Автор: Инири Форж 11 Сентябрь 2005, 23:44

Witch
запихните любого в такой костюмчик и он взвоет через час.. а носить это всю жизнь? не иметь возможности дышать, осязать, обанять? Вообще чувствовать? Конечно он мучался

Автор: Witch 12 Сентябрь 2005, 00:30

Инири Форж
Нельзя забывать, что Вейдер был одним из сильнейших форсъюзеров и вполне мог использовать Силу для компенсации недостаточности восприятия. Но и кроме этого, откуда известно, что для него так уж важно было дышать, осязать и обонять непосредственно, а не через приборы. ИМХО, Вейдеру на это вообще было глубоко плевать. Нигде в ОТ не создается впечатление, что Вейдер испытывает хоть какие-то неудобства от своего костюма и общего состояния здоровья.

Автор: Soley 12 Сентябрь 2005, 15:29

Про убийство детей мнгогие говорят, но тут во-первых не дети, а будущие джедаи, во-вторых явное состояние аффекта убийцы, он не отдавал себе отчета. после убийства винду он явно не в себе был, действовал, как во сне, плюс мне кажется неверный режисерский ход, не мог Эни чисто психологически убить детей. ( последнее ИМХО, конечно).
и интересы вовсе не шкурные, любовь знаете чувство скорее отдающее, чем берущее. я ни в коем случае не пытаюсь вас убедить, что Энекин чист, но Оби Ван тоже поступил неправильно, и чисто по-человечески тут Энекина жалко, и вполне естественно возникает неприязнь Оби вану в такой ситуации.


У вас они тоже ошибочны, цели не оправдывают средства, ведь у Энекина тоже были благородные цели, ему просто претила такая низость, как шпионить за кем-то, и за джедаями он не шпионил, он ничего не докладывал Палычу. Плюс не высшее ли добро состоит в понимании, прощении, олюбви высшее дбро простить своего мучителя. как знаете читала, про Николая2он сказал: "прости их боже, ибо не ведают, что творят" и прочем, но тут явно со злом боролись его же метдами и проигрпали, а когда люк боролся со злом методами добра он выиграл во всех смыслах, даже в духовном

Автор: Darth Yoda 12 Сентябрь 2005, 17:22

Насчет ошибки о представлениях добра и зла я вернусь чуть позже, а сейчас хочу заметить, что вы не уловили сути моего предыдущего поста. Вот вы пишите "какая низость шпионить", дело в том, что шпионить за отъявленными негодяями, подонками и убийцами с целью спасти галактику не может быть низостью. Повторяю ещё раз:

Теперь вернемся к нашим баранам, т.е. добру и злу. Тот математический пример что я привел слишком упрощенный и обобщенный. И, естественно, реальные ситуации куда более сложны.

Я знаком с библейскими представлениями о добре, но не везде с ними согласен. "Если тебя ударили в левую щеку подставь и правую". Такими методами никакое зло не победишь. Если бы джедаи были добродушными монахами, проповедующими любовь и смирение, то ситхи давно бы уже правили галактикой. В том то и дело, что джедаи способны были дать отпор злу, поэтому республика так долго и существовала. А если со злом боролись злом и проиграли, значит плохо боролись.

Я не против возможности воздействия добра на зло. Иногда это действительно помогает, но это исключение из правила. По вашему и Палпатина можно душевной добротой с ТСС переманить? Или Дарт Мола? Я же в общем привел теорию, а такие случаи как Люк с Вейдером это уже отдельный разговор.

Автор: lamort 12 Сентябрь 2005, 18:20

Witch
а ты попоробуй сгореть в лаве..потом тебе железо везде вставят заместо конечностей...и поживи еще лет эдак 20 ))
Darth Yoda
ты будешь превый кто переманил Палпатина да добрую сторону))

Автор: Darth Yoda 12 Сентябрь 2005, 19:43

В своих мучениях, если таковы были, Энакин виноват исключительно сам. Он сам полез на рожон, сколько его Оби-Ван не уговаривал, а Энакин твердил одно и тоже: "Вам конец учитель". Вот и получил.
А теперь информация к размышлению:
По твойму если бы Энакин положил руки на рельсы, а поезд ему бы их отрезал, то машинист стал бы самым злостным садистом в мире. А тот факт, что машинист долго сигналил и кричал: "убери руки с рельс", никого не волнует.

Автор: Witch 12 Сентябрь 2005, 22:04

lamort
А я не форсъюзер. Нельзя сравнивать их нечувствительность к боли с обычной человеческой.
Soley

Что не мешает им оставаться пятилетними крохами.

Никакого аффекта там не было. Вполне спокойное выполнение задания. Без малейшего колебания и волнения. Он же потом сразу к Падме полетел и с ней беседовал как вполне вменяемый человек. В состояние аффекта он впал несколько позже, уже на Мустафаре, когда понял, что его все предали. Палпатин оказался не другом, а манипулятором, жена отказалась воспринимать его в новой ипостаси, а тут еще учитель выпрыгнул, как чертик из шкатулки. Вот тогда крыша и поехала.

В данном случае он расплачивался не столько собой, сколько чужими жизнями, так что о жертве во имя любви речи не идет. И делалось это не столько ради Падме, сколько из-за собственных страхов.

Разумеется. Намного правильнее было бы добить. Но он поступает не по правилам, а как человек, попавший в безвыходное положение. И срывается в истерику. И требовать от него в таком состоянии разумного поведения почти тоже самое, что надеяться, что Анакин, находясь в состоянии аффекта, услышит призыв учителя и вернется с ТСС.

Автор: lamort 13 Сентябрь 2005, 14:28

Darth Yoda
а рпи чем тут машинист?))
Witch
кого их?

Автор: Nusha 13 Сентябрь 2005, 17:36

Представления о добре и зле не могут быть ошибочными – они у всех разные. Правда, как правило, они формируются под влиянием общепринятой общественной морали и системе ценностей. Вопрос в том, что каждый, осознанно или нет, подстраивает эту мораль под себя.




А вот насчет уговоров есть одна, как я считаю, БАААЛЬШАЯ неувязочка эп.3 с ОТ. Во время разговора на Энодре Люк говорит отцу, мол, пойдем со мной, в тебе есть добро, на что тот отвечает: «Оби-Ван когда-то считал также как и ты». Т. е. предполагалось, что Оби-Ван в свое время пытался сделать то же, что и Люк: попытаться переубедить Вейдера и направить его на «путь истинный». В «Мести ситхов» ничего подобного не было: Оби-Ван, заявив «Я сделаю, то что должен сделать» схватился за сайбер. Оби-Ван в этой ситуации был по-своему прав, однако, если б он сперва попытался разобраться, в том что же произошло с его учеником, независимо от результата этой попытки, я думаю у зрителей не было бы такой неприязни к Кеноби. Понятное дело, что в сравнении с гуманизмом Люка в ОТ, Оби-Ван в Эп.3 будет выглядеть «садюгой»...




С тех же позиций можно простить и Оби-Вана, за то, что покалечил Энакина и бросил его подыхать. Какая разница, что Оби-Ван боролся со злом «злыми» методами, если речь идет о вселенском прощении?



С отцом-то Люк действовал методами добра, за что заслуживает мое глубочайшее и искренное уважение. А сколько он народу перед этим народу на Татуине лайтсабером уложил? Ну и так далее… Это если уж задумывать о «непротивлении злу насилием» в полном объеме. Увы, даже в ОТ эта идея работает только на примере отношений Люка с отцом, а в остальном: деруться все, а кто прав, кто виноват, можно определить разве, что тем, кто больше или меньше мирное население (или еще кого) Галактики обидел или наоборот облагодетельствовал.

Далеко не всегда можно совершить добро, не сделав кому-то зла. Есть хорошая пословица: «друг всем – это друг никому». Конфликты возникают, когда сталкиваются, чьи-то интересы, и далеко не всегда они решаются при помощи компромисса. В любом случае приходится выбирать чью-то сторону. Вопрос только в правильности выбора, а это уже каждый решает для себя сам.

Автор: Darth Yoda 13 Сентябрь 2005, 22:45

Все познается в сравнении...

Что значит у каждого свои представления о добре и зле? Это решает не индивидум, а общество, в котором этот индивудум находится. И представления эти вполне конкретны для конкретного общества.

Вообщето Оби-Ван говорил с Энакин на Мустофаре, однако на Энакина это не возимело никакого действия. Оби-Ван активировал меч, только когда Энакин сказал что Оби-Ван его враг. И напал на него тоже Энакин. Так что не надо говорить, будто Оби-Ван не уговаривал Энакина, а сразу руки ноги рубить стал.

Автор: Witch 14 Сентябрь 2005, 00:37

lamort

Форсъюзеров. Они боль в Силу спускают. Достаточно вспомнить, как Анакин быстро поднялся после отрубания руки. Или то, что Кеноби с рассеченной мышцей бедра вполне нормально передвигался на задних конечностях. Или можно привести более наглядное сравнение Кеноби с Джанго Фетом. После драки Джанго еле ноги переставлял. А Кеноби вполне прилично бегал, хотя досталось ему не меньше.

Автор: Nusha 14 Сентябрь 2005, 01:56

Darth Yoda

А то и значит, что каждый все воспринимает в меру своей "испорченности". У каждого отдельно взятого человека имеется свое мировоззрение, которое не только под влиянием установленной в обществе системе ценностей, но и в результате жизненного опыта. Особенно это касается ситуаций когда общепринятые воззрения идут в разрез с тем, что преподносит человеку жизнь. Например, принято считать, что демократическое государство - это хорошо, а тоталитарное государство - это плохо. Но человек, которому, скажем, при советской власти жилось лучше, чем при нынешнем "демократическом" строе, крикнет: "Видали мы эту демократию в гробу и в белом тапке! Подавай нам Сталина, чтобы навел порядок!" А на то, чего этот "порядок" может стоить ему абсолютно наплевать, если, конечно, ему в жизни не придется ощутить на себе все "прелести" оказаться жертвой тоталитарного режима.
И потом, что же такое общество? Не сборище ли тех же индивидов? Большинство из них принимает определенное представление о добре, зле, морали и т. п., а остальные либо мирятся с этим с целью выживания в данном социуме, либо конфликтуют с ним, отстаивая свои интересы.



Вопрос в том, о чем Оби-Ван говорил с Энакином. Повторяю: фразу Вейдера в эп.6 "Оби-Ван когда-то думал так же как и ты" лично я истолковываю, как то, что Оби-Ван в свое время по идее должен был отнестись к своему ученику так же, как Люк к отцу, и попытаться разобраться с Энакином "по-хорошему". Упомянутую выше фразу Вейдер произнес в ответ на: "Пойдем со мной. В тебе есть добро". Сказал ли Кеноби Энакину в эп.3 что-нибудь в таком духе ? Нет. Оби-Ван категорично (и к слову сказать вполне справедливо) Энакина осудил, затем они покидались громкими лозунгами: "Мир-свобода-республика-демократия" и на почве несоответствия политических воззрений похватались за мечи. Ни о каких уговорах речи не шло.

Автор: Soley 14 Сентябрь 2005, 11:21

А я убеждена, что было(ИМХО), пересмотрите внимательно момент, когда он дает палычу присягу, он там явно не себе, и еще создается впечатление, что присягу он через силу дает, переступая через себя, не осознано и обдуманно, он говорит на автомате. не осознавая, там главная фраза: только спасите падме. это очень хорошо по-моему было показано. И не такой он человек, чтобы целенаправлено, хладнокровно детей убивать. ведь не зря ему и Падме говорит: ты хороший человек Энекин., что ж ты творишь, мать твою. Просто убийство Винду явно вывело его из строя, он стал действовать по принципу, пропадат, так пропадать, тут слабость скорее проявилась. Тут знаете проще забыться и делать. что тебе Палыч говорит, проще поверить, что был заговор, как-то себя оправдать. На него слишком много свалилось и он не выдержал.

Автор: lamort 14 Сентябрь 2005, 15:46

Witch
Оби-Ван вообще отдельная тема...)))

Автор: Witch 15 Сентябрь 2005, 03:02

Soley
После убийства Винду Анакин вполне вменяемый. Он слышит, что ему говорят, вполне адекватно реагирует. Так что никакого аффкта пока нет. Есть обреченность. По принципу: пропадать, так с музыкой. Возврата назад нет, так получу от ситха, все что можно. И Падме жива останется. А то, что за это надо платить... Так расплачиваться чужими жизнями намного проще.
А вообще, я считаю, что Анакин ради своих был способен на все, в том числе и на массовые убийства детей. Главное, чтобы эти дети не входили в число своих. Когда он был с джедаями, джедаи считались своими. Как только джедаи стали врагами, попали в разряд чужих, ему уже ничто не мешало этих вчерашних своих перебить. А дети... Сегодня они дети, а завтра вырастут и отомстят. У Дарт Фьюри есть замечательный рассказ на эту тему. Рекомендую.
http://www.lordvader.org/fanfiction/our/fury/deti.shtml

Автор: Riala Avery 15 Сентябрь 2005, 22:44

Джедаи, когда совершают поступки недостойные Джедаев, считают, что с ними уже все кончено. Они убеждены, что уже стали Ситхами и их не простят, они бояться и стыдятся своих поступков. Поэтому убеждают себя и других в мощи Темной Стороны и правельности своих решений. Хотя готова согласитья так не у всех, но бывает.

Автор: Soley 16 Сентябрь 2005, 13:47

Witch
спасибо за ссылку, очень интересный взгляд и хорошо написано. Хотя я с вами и не согласно. по мне, так не мог Энекин холодно и трезвомыслеще детей убить. Но наши мнения, как и ссылка всего лишь взгляд со стороны, то как мы увидели история, я аффект вижу, вы нет, а кто-то вобще считает. что так и должно быть
P.S в последнее время у меня, как пазл складываетсяв голове еще более странная точка зрения. Обратите внимание на 2 фразы йоды; " ученик твой адежды твои не оправдает, как и веру твою в темную силу" и то, когда он говорит,м что они с оби исчееезнуть должны на время, и фразу палыча ты просто выполняешь свое предназначение. Такое впечатление что Йода все знал, знал что Эни не потерян и специально послал Оби, тк знал, что тот не добьет Эни, знал заранее о предназначении Эни о том, что с ним будет, и палыч знал и когда Палыч в конце говорит " Он еще жив", то создается ощущение, что именно такой Эни ему и нуджен, как будто эти двое, как шахматную партию разыграли жизни Эни, Оби вана, Падме и Люка.

Автор: Nusha 16 Сентябрь 2005, 13:51

Riala Avery

И много таких джедаев было? Я имею в виду тех, которые, наломав дров, убеждали себя и других, что стали ситхами и продолжали действовать в таком же духе? А Энакин с чего определил тогда свою принадлежность к ситхам? До убийства детей или после?

Автор: Witch 16 Сентябрь 2005, 19:31

Soley
Действительно похоже на шахматную партию. Причем партия двухвариантная. Первый вариант не получился, в ОТ мы видим осуществление второго. То есть для чего понадобился живой Вейдер и его дети.
А первый - это уже мое впечатление. Йода знал, что Кеноби убить Анакина не сможет. С этим я согласна. А вот обратное он твердо знать не мог. ИМХО, Кеноби был послан на убой. Для того, чтобы отвлечь избранного. Чтобы тот не бросился на подмогу Палпатину. В своей способности разобраться со старшим ситхом Йода не сомневался. А вот когда этот вариант не прошел, он моментально переключился на запасной. Более долгий и хитроумный, но, как оказалось, и более эффективный.

Автор: lamort 17 Сентябрь 2005, 07:55

Witch
раз Йода знал, что Оби-Ван не убъет Энакина, то зачем же он его послал? Ведь не мог же умный Йода использовать Обика как приманку?!?!

Автор: Witch 17 Сентябрь 2005, 10:58

lamort

Чтобы занять Анакина на то время, пока он сам разберется с Сидиусом. Чтобы к старшему ситху в неподходящий момент подмога не подоспела.

Автор: lamort 17 Сентябрь 2005, 18:26

Witch
ты думаешь. что Энакин решился бы убить Йоду?

Автор: Witch 17 Сентябрь 2005, 19:52

lamort
В одиночку - маловероятно, а вот на помощь Палпатину он бы обязательно поспешил. И помог бы.

Автор: В`Южная 17 Сентябрь 2005, 21:02

Вы, конечно, извините, что я вмешиваюсь...=) Но ИМХО Энакин, решившись оттяпать руку Винду, решится убить кого угодно, будь то Падме, Оби Ван или Йода. И ни на секунду не усомнится в своих силах. Он же Избранный, какие Йоды, Сила с вами! Восьмисотлетний старикан Эничку бы не испугал нисколько.

Автор: Nusha 18 Сентябрь 2005, 17:51

В`Южная

Ну, знаете ли, "восмисотлетний старикан" тоже был не лыком шит. Эничка, конечно, был парнем способным и тренированным, но для того, чтобы оболеть противника, тем более такого, как Йода, одной "избранности" маловато. Решиться то можно на все, что угодно, а вот справиться... .

Автор: В`Южная 19 Сентябрь 2005, 16:00

Я говорю именно о решимости. Насчёт "справиться" уверена, что не справился бы Эни. Слишком много хорошего он о себе думал. Самоуверен слишком он был, да. =)))

Автор: Soley 19 Сентябрь 2005, 16:30

Да суть тут не втом попер или не попер, просто два мдрых старых чувака играли в свою партию, они наплевали на чувства и жизни других, вот это меня убивает, знаете, как-то слишком жестоко, шахматная парти, а фигуры-то живые. И тот же Оби и Эни и Люк просто жертвы, фигуры, их умело использует, заставляя играть то на одной стороне, то на другой, подставляя под удар.

Автор: Witch 19 Сентябрь 2005, 18:47

Soley
А политики привыкли играть живыми людьми. Для них чужие чувства значения не имеют. Главное - партию выиграть.

Автор: NeRo 19 Сентябрь 2005, 20:50

Оби-ван оставил там энакина, потомучто он невидел шансов зделать его вновь добрым и оставил его умирать....

Автор: Fey'lya 21 Сентябрь 2005, 13:42

Soley
"Шахматная партия" скорее относится к Палпатину only. Йода на "шахматиста" не тянет. Разве что в Э5. Но опять же спорно.
В шахматы можно играть и одному, да)
Если помните, есть такой очень забавный CG-мульт производства Pixar, удостоившийся премии Оскар, если не соврать, в 2001 году. В нем старик сам с собой играет в шахматы. "Виртуальный" противник играет черными вплоть до развязки и "победа" казалась близка, но перед заключительным шах и мат старик поворачивает шахматную доску черными фигурами к себе. И завершает партию в "свою" пользу

Аналогия прослеживается? Палпатин официально глава республики, неофициально - сепаратистов. Республика явно одерживала верх, но приказ 66 и стал тем самым заключительным "шах и мат", в результате которого ситуация меняется с точностью до наоборот. Т.о. Палпатин весь в шоколаде, а товарищи джедаи или то, что от них осталось, вынуждены скрываться по болотам да по пустыням.
Единственнно относительно "свободной" фигурой оставался Йода. Но и его шаги можно было просчитать. Имхо Палпатин за годы канцлерства досконально мог изучить стереотипное мышление джедаев и их неформального лидера.

Насчет того, что Кеноби оказался жертвой - это вы погорячились) В ОТ он мог бы потягаться и с Палпатином по части манипулирования) Отчасти потому, что Палпатин оч сильно сдал, а Люк - чрезвычайно податливый объект для манипулирования.

Автор: Witch 21 Сентябрь 2005, 18:54

Fey'lya

А как по мне так очень похоже. Йода проиграл почти все фигуры. Одна осталась. И две пешки. Вот он и взял тайм аут. Пока пешки подрастут.

Думаете ему было очень комфортно превращаться в такого человека?

Автор: Fey'lya 22 Сентябрь 2005, 11:33

Witch
Йода проиграл почти все фигуры
От самого Йоды там вообще ничего не зависело, бо не политик. Где просматривается, что он ведет свою игру? (в приквелах) Чтобы иметь возможность противостоять Палпатину, необходимо было четко видеть ситуацию, в которую попала СР. Это возможно только (продолжая аналогию) находясь _вне_ шахматной доски. Йода-то как раз таки создавшуюся ситуацию явно не читает => не "игрок" (не видна взгляду ТСС -> blah-blah-blah, нифига не вижу. етс). Всего лишь фигура, хоть и достаточно сильная.
Это все касаемо приквелов.
В ОТ всё чуть сложнее. Йода объявил Палычу кровную месть. Ему плевать на республику, на новоявленных республиканцев вместе с их идеалами. Ему важно уничтожить Сита. Всё это очень сильно смахивает на месть. Первоначальное название Э6 косвенно это подтверждает. Так вот, это не "партия", это нельзя сравнивать тем, что Палыч сотворил в приквелах. В приквелах - политическая игра высочайшего уровня, творимая_одним_ человеком, в ОТ - семейные дрязги. Надо бы различать

Думаете ему было очень комфортно превращаться в такого человека?
Как спорить, так снова на "вы"? -)
Гм. Мне, в общем-то, ни разу не интересно чего ему там было комфортно, а что - нет. Душевных переживаний я у него не вижу, да.

Автор: Soley 22 Сентябрь 2005, 15:05

Да, но он четко сказал палычу что Энекин неоправдает его веру в ТСС и надежды, значит знал это наперед, а раз знал, то нафиг послал Оби вана? он рисковал потерять одну из фигур, при этом зная, что обе фигуры принадлежат ему, так как своими словами подтвердил, что Энекин не темный. или ему, как и палычу был выгоден урезанный вакриант Энекина, а насчет 2-х пешек, то из одной они намеривались королеву сделать так это точно. Просто если знаешь все наперед, то действовать надо иначе, может он и хотел как лучше, а получилось, как хотел палыч, на целых 20 лет....

Автор: Fey'lya 22 Сентябрь 2005, 15:22

Soley
но он четко сказал палычу что Энекин неоправдает его веру в ТСС и надежды, значит знал это наперед

"Faith in your new apprentice, misplaced _may be_, as is your faith in the dark side of the Force"
Привет переводчикам -) Так шта, ни разу не четко...

так как своими словами подтвердил, что Энекин не темный
Агащаз
"Twisted by the dark side, young Skywalker has become. The boy you trained, gone he is . . . Consumed by Darth Vader. " (с)
Йода подтвердил несколько иной факт.

Автор: Witch 23 Сентябрь 2005, 02:07

Fey'lya
То есть ты считаешь, что Палпатин разыгрывал партию сам перед собой? Не согласна. Он играл против джедаев. Так что Йоду вполне можно назвать игроком, который просто не мог просчитать партию. Очень долго не мог, почти до самого конца.

Мне казалось, что это для него всегда на первом месте было.

А разве в политике семейные дрязги не используются? Согласна, это более грубый вариант, но не менее эффективный. Я же не спорю с тем, что Палпатин провел тончайшую интригу. Просто Йода, убедившись, что в тонкости уступает применил не рапиру, а дубинку. И вполне успешно.

Автор: Soley 23 Сентябрь 2005, 13:28

Fey'lya , действительно! привет преводчикам, хотя, они уже давно с приветом, похоже. У меня на ДВД английской дорожки, к сожалению нет, но насколько я понимаю смысл сомнение все же есть misplaced _may be_.

Но это не менят, факта, что Йода манипулятором был, как и Палыч. И дрязги семейные оба умело в политике использовали. Только один не учел, что сын не сможет против папани пойти, а другой не учел, что отца сын дороже, чем он. Вот так вот, чувства в итоге спасли галлактику, а не два умника-стратега.

Автор: Fey'lya 24 Сентябрь 2005, 10:10

Witch
То есть ты считаешь, что Палпатин разыгрывал партию сам перед собой? Не согласна.
Было бы странно, если согласилась -)

Он играл против джедаев. Так что Йоду вполне можно назвать игроком, который просто не мог просчитать партию
Nope) Он не просто не мог просчитать, он даже не знал противника, а вслепую не играют. Это типичное положение на шахматной доске. Йода понял только тогда, когда Палпатин провел свой завершающий ход: приказ 66. А это, мягко говоря, уже поздно.

И да, я бы не стал рассматривать игру Палпатина, направленную только против Джедаев. Палпатин добивался уничтожения республики, и, расколов её (оставшаяся часть СР и сепаратисты), столкнул их друг с другом. Причем у него была уникальная возможность направлять как ту, так и другую сторону. Полный контроль.
Йода, будь он игроком, явно не позволил бы ему играть своими фигурами

Мне казалось, что это для него всегда на первом месте было.
В приквелах благополучие СР его еще хоть как-то заботило) Работодатель всё ж таки)

А разве в политике семейные дрязги не используются?
Естессно используются) Всё ж есть какое-то соотношение.
Но когда был взят потенциально могущественный форсьюзер, подвергся промывке мозгов и отправленный замочить папочку - это к политике имеет крайне далекое отношение...

Добавлено через 1 минуту 13 секунд:
Soley
И дрязги семейные оба умело в политике использовали.
Да где ж вы политику увидели? Когда один пытается убить другого - это не политика, это криминал)

Автор: Witch 25 Сентябрь 2005, 04:43

Fey'lya

Ну, все не так страшно.

Противника знать, конечно, хорошо. Тогда можно учесть его психологию. Но во время партии, когда ты видишь, что фигуры движутся, совсем не обязательно знать, кто именно их переставляет, чтобы понять, что игра идет.

Они были единственными активными противниками. Сенат угрозы для него не представлял.

Игра такая. Ведь далеко не всегда понятно, какие фигуры свои, какие чужие.

Ну так это чисто прикладной момент. Ситх для него всегда важнее был. ИМХО,

Ну ты же знаешь, как я этот момент трактую. Форсъюзера промывали для того, чтобы он ни под каким видом не смог на ТСС перейти и послужил причиной для схватки между ситхами. Это вполне себе политика. Использовать слабости одного лица, чтобы его руками уничтожить второе.

Автор: Dart Bodia 4 Октябрь 2005, 21:03

У Оби -вана долг: убить ситха любыми способами кем он не был!

Автор: lamort 5 Октябрь 2005, 09:09

долг долгом...но убить Эни он не смог..

Автор: Riala Avery 5 Октябрь 2005, 21:51

Dart Bodia

Анакин был его учеником, его другом и не смотря на долг, ему было трудно бы это сделать. Сначало он должен был убедиться, что тот Ситх, но и потом он ведь не убил его (правда оставил умирать, но знал, что тот не умрет), а отправился спасать его любовь. Поэтому, я считаю, что Оби-Ван из эп3 не смог бы убить Анакина.

Автор: Джаден Корр 6 Октябрь 2005, 18:10

Dart Bodia, ты бы убил своего друга которго знаешь 15 лет, а он тебя предал так что даже видеть его для тебя позорно. ТЫ бы убил его?



Мне кажется что над Обиком эммоции пересилили в тот момент, но он не перешёл на тсс как это сделал легкомысленный Эни.

Автор: Nusha 8 Октябрь 2005, 02:02

Угу. Зная, что бывший ученик не умрет, оставил его еще пожить для того, чтобы обитателям Галактики жизнь сахаром не казалась. А то, что Энакин в ситхи подался, Кеноби понял еще в Храме при просмотре голограммы.
Кстати об утках, откуда Оби-Ван вообще мог знать, что Эничка не умрет?

Какая разница ситхом стал Энакин или нет. Оби-Ван полетел на Мустафар, чтобы разобраться с человеком, который устроил резню в Храме и которого надо было остановить. А то, что у Обика при этом сдали нервы, так он тоже не железный: все, чем он жил - Республика, Орден, дружба с Энакином - рухнуло в один момент.

Автор: Siberia Stain-kort 8 Октябрь 2005, 07:07

на мой взгляд, Оби-Ван, конечно, стоял перед лицом долга, но атаковать Энакина в момент прыжка - было по меньшей мере подло.

Автор: Witch 8 Октябрь 2005, 08:13

Siberia Stain-kort
Ага. Надо было благородно дождаться пока ученичек учителю горло перережет.

Автор: Siberia Stain-kort 8 Октябрь 2005, 09:00

Witch,
Я за открытый бой.
А то что было сделано Оби-Ваном оч напоминает "бей лежачего", когда против был раскрыт...да и потом, бросить умирать раннего...как-то не-поджедайски, а скорее по-ситховски...хотя последние добили бы, что более гуманнее.

Только никак не могу понять, он специально оставил его в живых обезвреженным, или это так "неожиданный результат манёвра"...

Автор: Witch 8 Октябрь 2005, 09:48

Siberia Stain-kort

Не-а. Лежачий не кидается на тебя с лайтсабером наперевес. Скорее это похоже на защиту от бешеной собаки.

А что тут непонятного. Не смог добить раненого. Среди людей такое случается.

Автор: Siberia Stain-kort 8 Октябрь 2005, 12:25

Ну что тут можно сказать...очень по-джедайски...

Эни тоже понять надо.

Автор: Soley 9 Октябрь 2005, 00:11

Может и по-джедайски, но не по-человечески. Ну вы смогли бы смотреть, как бывший друг, который вас не раз спасал горит, пусть он оступился, но он же тот человек, которого вы знали. Я бы не смогла бы на это смотреть, а тем более мораль читать. тем более Оби первым Сайбер активировал, а эни был не вполне вменяемым в момент прыжка. Если бы Оби был не знаю умнее, мудрее, хитрее(нужное подчеркнуть) он смог бы ему голову в нужном направлении промыть и не было бы драки, Эни же не накинулся на него сразу, мог бы воспользоваться этим, но история не терпит сослагательного наклонения... так, что все случилось таек, а ни иначе
P.S Сегодня, кстати, в "SCI место преступления" было расследование, там девушка обгорела на 80% кожи, показывали как с нее снимали остатки одежды, промывали, пересаживали кожу, а потом бинтовали без наркоза кажется, так как при таком ожоге отмирают нервные окончания, и человек не чувствует, что с ним происходит, а потом обложили ее, чтобы зафиксировать в одном положении, так что непонятно че Энекин орал так, когда его собирали и как он смог сразу встать, а еще что бы стало с ранами без промывание, ведь заражения было бы...

Автор: Riala Avery 9 Октябрь 2005, 00:20

Nusha

После речи Обика, когда Анакин так обжарился, Оби-Ван думал, что ему делать: добить или попытаться спасти? Но тут прилетел Палпатин, и Обик решил оставить Анакина ему, а сам ушел помогать Падме. Покакой-то причине он знал, что Палыч спасет Ученика. Так писалось в книге.

Siberia Stain-kort



И Оби-Ван и Анакин хорошо знали, что случиться если Анакин прыгнет. Обик скзал ему не делать этого, но тот был слишком самоуверен и не послушался за что и расплачивается. Так, что вины Оби-Вана тут нет.

Автор: Witch 9 Октябрь 2005, 02:09

Siberia Stain-kort

Ну да. "Ах, дорогой, я так тебя понимаю! Ты такая нежная чувствительная натура. Тебе так не хотелось детишек резать. Тебе и меня убивать не хочется, но я же понимаю, что надо. Давай я сам себе горло перережу, чтобы ты не страдал и не мучался." Так что ли?

Soley

Я бы точно так же как Кеноби орала что-то истерическое, но добить бы не смогла. И ни один нормальный человек не смог бы. Это рассуждать легко, а самому голову от туловища другу бывшему отделить не в горячке боя, а просто так, хладнокровно и обдуманно...

Мораль читают спокойным нудным голосом, а не со слезами и с истеричными нотками. А не смотреть... Иногда и не хочешь смотреть на какой-то кошмар, а отвернуться просто сил нет. Как во сне. Словно и не ты это.

Автор: Nusha 9 Октябрь 2005, 06:21

Riala Avery

Оби-Ван думал не спасти ли ему Энакина? Вряд ли. Докозательства этому найти сложно.


В фильме четко видно: сперва с Мустафара улетает "Нубиан", а потом подлетает палпатиновский шатл.


В книге об этом не писалось. Откуда Оби-Ван мог знать что Палпатину удасться Энакина спасти и "откачать"?
Даже если это и так. В таком случае, (уже в который раз об этом говорю) Обик специально оставил Эничку живым, дабы тот мог продолжать свои "благие начинания".

Автор: В`Южная 9 Октябрь 2005, 13:43

Это не "Нубиан" вообще, а "Скифф". И вообще, сколько можно мусолить эту тему??? Давно уже предлагаю: те, кто не согласен с действиями ОВ1, пишет свою версию того, как он должен был поступить. М?

К примеру: ОВ1 должен был грудью броситься на меч Энакина с криком "Ах, я плохой учитель, нет мне прощения, убей же меня, я не могу жить с этим грехом на совести!!!" Либо сказать Йоде: "Идите в ***, магистр, не буду я даже пытаться уничтожить ситха, перебившего толпу народа, потому как он моим другом был." Ну или в ответ на вопль "Ненавижу" протянуть руку помощи, вытащить Эничку из лавы и предстать перед праведным судом Палыча, который к тому времени бы как раз подоспел.

Устала я, грешным делом, от этих переливаний из пустого в порожнее.

Автор: Riala Avery 9 Октябрь 2005, 22:20

Думаеш Обик такой урод, что даже не подумает его спасти? Он же как никак его ученик, ближайший друг.




В фильме да, а в книги не так. Там Палпатин раньше прилитает.

Автор: lamort 11 Октябрь 2005, 19:32

а какая разница кто когда прилетает??? мне кажется это не главное...

Автор: Soley 11 Октябрь 2005, 22:19

меня тоже достало сто раз одно и то же опровергать или соглашаться, по-моему почти все аргументы со всех сторон приведены. давайте тихо мирно разойдемся, ведь что бы мы не писали, переходим на несколько страниц выше - это уже было. Да получилось как-то у Оби Вна с Энакином нехорошо, но ведь фильм не переснимешь

Автор: Siberia Stain-kort 19 Октябрь 2005, 00:18

я не думаю, что сарказм здесь уместен.
Когда на повестку дня ложится вопрос первой очерёдности, и касается тех, только ради кого живёшь, то отметаешь мораль - долг - принцип на хрен.

И если у ж на то пошло, то деяния Оби-Вана ни чуть не лучше чем деяния Энакина... последний не детям бой дал, а воинам: "Если меч вынул ты "воин-я!" говоришь", детвора не разбежалась по углам и не пряталась за плюшевыми мишками, а приняла бой...и Оби-Ван оказался в аналогичной ситуёвине... Если дело до мечей дошло...то вы уж уважте...деритесь до конца. А бросить раненного - ещё хуже чем добить, или почти так же как детвору перерубить ...

Я думаю, все помнят слёзы Эни...Дарта...на Мустафаре?... По-моему коментарии излишне.

Ты когда в чай приятелю вместо сахара соль сыплешь, чтоб он сбежал с кухни когда тебе это надо, ты разве о морали думаешь? Нет, ты старательно об этом НЕ думаешь. Так и Эни отметал из сознания голос Совести...

Автор: Witch 19 Октябрь 2005, 10:53

Siberia Stain-kort

Ага. Для того, чтобы отвезти жену в больницу надо убить водителя машины.

Это пятилетние крохи, которые доверчиво вышли навтречу предателю - воины?

Разумеется излишни. Ситуация простейшая. Дошло, наконец, до глупца, что Палпатин им попользовался. Вот и заплакал от злости.

Автор: Darth Knight 19 Октябрь 2005, 21:24

Оби-ван не садюга,в книге сказано что он спросил силу и та ему ответила-
уходи......

Автор: Siberia Stain-kort 19 Октябрь 2005, 22:58

а вот про обстоятельства забывать-то не надо...

А ты как хотела? Взялся за оружие...извиняй... Эти пятилетние крохи за джедайские идеалы и башку срубят, не задумываясь...

Я так не думаю, плакал он оттого, что внутренний конфликт раздирал его на части: на светлую и тёмную...добро-то в нём есть, борьба мотивов-то... - штука не простая; А если бы он понял, что Палпатин его использовал....не думаю, что наш импульсивный гордый мальчик оставил бы это просто так...

За сына, значит, учителя грохнул, а за возлюбленную - кишка тонка..? Я так не считаю

Автор: Witch 20 Октябрь 2005, 04:31

Siberia Stain-kort

А какие обстоятельства-то? Кошмар приснился? Так надо валерьянку пить, а не на людей с сабером кидаться.

Не-а. Не срубят. Не достанут. И в идеалах они еще не разбираются. Не тот возраст.

А не находите, что для конфликта как-то поздновато плакать? Да и с чего вы взяли, что там какое-то добро и конфликт вообще были?

А он и не оставил. Мгновением позже рассказывает Падме, как он убьет Палпатина и они с женой на пару станут править его империей. Если вспомнить, что буквально накануне он чуть ли не грудью этого самого Палпатина заслонял, то перемена очень интересная.

А возлюбленная-то здесь при чем?

Автор: Riala Avery 20 Октябрь 2005, 16:22

Они все равно были слищком маленькие, поэтому никакой угрозы представлять не могут. А их убеждения можно было изменить. Их смерть нужна была лишь для полного перехода Анакина на Темную Сторону.



Но ведь мы живем не только ради этого. Да мы любим и заботимся о своих близких, но это не повод убивать других. Что они нам сделали? Что окружающии сделали ему? Они же не виноваты, что Падме умирает. Анакин не имел право распоряжаться чужими жизнями. А он возомнил себя самым-самым.

Автор: lamort 20 Октябрь 2005, 20:51

но книга то писалась по сценарию фильма....

Автор: Riala Avery 21 Октябрь 2005, 16:50

Но ведь Обик не виноват, что Лукас выкинул этот момент из фильма? Посчитав его либо не нужным либо от нехватки времени.

Автор: Siberia Stain-kort 21 Октябрь 2005, 23:24

Легко тыкать другого моськой в его ошибки, когда собственных выше крыши

А какой смысл переписывать фильм в книгу? - как я понимаю, это плагиатом зовётся. Я считала, что сначала, вообще-то, пишеться книга (или сценарий, как хотите), а потом уже снимается фильм.



Как мне помниться, лихо они Дарта облепили...я понимаю, опыта никакого, да и рост - метр с кепкой, но делали это с интузиазмом, хотя, возможно, и в состоянии аффекта (жить-то хоцца)



Это МЫ живём, но не ЭНИ.



Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно


Ну как это при чём? Я неверно выразилось, простите. Я имела в виду, Эни понял, что его использовали, а как следствие, погибла Падмэ (я исхожу из вашей мысли), Если его корыстно перетащили на ТС, естественно, полным ходом пошли соответственные сему силы, что и привела к гибели Падмэ (опять через призму его понимания)


Вот читаю я это всё, и невольно вспоминается фраза из знаменитой пьесы: "А судьи кто?"

Автор: Witch 22 Октябрь 2005, 01:03

Siberia Stain-kort

В том, что касается новеллизаций, процесс происходит следующим образом. Сначала Лукас пишет сценарий. Потом по этому сценарию снимает фильм. Потом договаривается с писателем, что тот на основе сценарных разработок опишет то, что получилось. так что это не плагиат. Это работа по заказу автора идеи.

Это какую именно сцену вы имеете в виду? Ту, где маленькие детишки повылазили из-за кресел и с надеждой вопрошали: "Мастер Скайвокер, что нам делать?"

А Эни живет для того, чтобы всех убивать? Или что вы под этими словами понимаете?

И что? Какое отношение это имеет к резко переменившемуся отношению Анакина к своему так называемому другу?

Падме на тот момент была жива-здоровехонька. Я ничего подобного в виду не имела. Возможно, я невнятно выразилась. Анакин плакал, потому что понял, что его обманули. Что Палпатин не стремился принести мир в галактику, он сам стоял за спинами сепаратистов. Сам развязал столь ненавистную Анакину войну. И понял он это, когда услышал отчаянный вопль неймодианца о том, что владыка Сидиус им что-то там обещал. Тут даже самый большой идиот догадается, что сепаритистов с этим Сидиусом связывали какие-то общие дела. А Анакин хоть и не гений, но и далеко не дурак.

Автор: Obi_Van 23 Октябрь 2005, 10:52

Witch

Хи-хи... Извиняюсь... Просто у нас настолько разные точки зрения что я просто иногда срываюсь... Цитата - Мэтью Стровер: "Ты любил ее. Ты всегда будешь любить ее. Ты никогда бы не пожелал ей смерти... Ты убил ее, потому что, когда мог спасти ее, мог уйти вместе с НЕЙ, мог думать о ней, ты думал лишь о себе..." No comments. Хотя, уверен, ты и тут найдешь что то для себя

Автор: Soley 23 Октябрь 2005, 13:05

Очень красиво, и более похоже на правду. Ведь любовь именно и сыграла роковую роль... Может кто заметил, Энакин единственный ситх и ли джедай, который мог плакать...

Автор: Witch 23 Октябрь 2005, 22:36

Obi_Van
С чего вдруг Анакин оплакивал Падме когда она была еще жива?

Автор: Siberia Stain-kort 27 Октябрь 2005, 20:23

Ту, где маленькие детишки облепили с сайберами в руках злобного дядьку. А могли же разбижаться! Значит есть искра джедайская в крови...маленькие да удаленькие.


Я имела ввиду долг долгом...а принцип "что люблю - то моё, не трогай - в зубы дам" - всё-таки у Эни на бессознательном уровне сознательное обходит позиций так на 8...

На сколько мне не изменяет память, отношение..."к своему так называемому другу" изменилось только в последнем эпизоде (в VI), а что касается той сцены, когда Эни говорит Падмэ "давай рулить галактикой вместе, на фиг Палпатина!" - самое примитивное проявление жажды власти, а по законам власти "так называемых друзей" нет, а есть только партнёры и союзники, а партнёры и союзники как костыли: держаться за них пока поднимаются на ноги, а поднявшись, выкидывают (ибо зачем они боле?). Мы должны это с вами понимать.


А Эни об этом на тот момент разве кто-нибудь сказал? Ему Сидиус сказал совсем обратное "ты убил её в гневе". Это разве не повод оплакивать любимую. Хотя мне не понятно, если Эни у нас такой крутой...почему он не обратился к чувствам, к Силе, в конце концов? Он же мог почувствовать, что она ещё жива.

Извините, но что-то он на это вообще никак не отриагировал (насколько я помню по фильму).

Автор: Witch 27 Октябрь 2005, 23:18

Siberia Stain-kort

В той сцене маленькие детишки доверчиво вышли навстречу члену Совета и спросили, что им делать. С надеждой в голосе, что вот, наконец, появился человек, который им поможет. А насчет того, что у них саберы включены были и они этого дядьку атаковали... Вам не кажется, что вы передергиваете?

А где оно до этого было? То Анакин безропотно выполняет все приказы Палпатина, бросается его спасать, надеясь на помощь в постижении бессмертия. То вдруг ни с того, ни с сего ему эта помощь уже не нужна. То есть либо он перестает опасаться за Падме, либо уже не верит Палпатину.

Так ведь никто и не трогал. Это уж больше похоже на: "Мне приснилось, что какой-то мужик косо на мою жену посмотрел, сейчас пойду, найду его и в зубы дам."

А вы читали о каком моменте я говорю? Я писала о его слезах на Мустафаре. После того, как он сепаратистов перебил. Оплакивать Падме на тот момент он никак не мог.

Он плакал.

Автор: Riala Avery 28 Октябрь 2005, 16:28

Они всего лишь падаваны, у них даже мечи не такие как у Анакина, малышам мечи дают слабее. Что они могли ему сделать? Из ваших слов вытекает, что Агакин их испугался. Вы себе это представляете?

Автор: Karone 28 Октябрь 2005, 16:50

Он говорит это скорее для того, чтобы убедить Падме, как мне кажется. И кроме того, если бы Палпатин спас бы Падме, нафиг он Энакину потом то был нужен.

Автор: Witch 28 Октябрь 2005, 19:31

Karone

А Анакин , по-вашему, не понимает, что Палпатин его читает как раскрытую книгу?

Автор: May_Joly 2 Ноябрь 2005, 19:47

Ты правильно сказала, что Оби не мог убить Эникея, так как у него не поднялась бы рука... но и с собой его брать он не мог, так как он видел в Эни ситха и понимал, что если Эни вылечить, то тот начнёт новую эру зла и джедаям будет очень нелегко... а тут Оби очтавил его на произвол судьбы : либо Эникей умрёт, либо его спасут.

Автор: Дио-Дар 9 Ноябрь 2005, 23:34

Н-нда... в эпизоде когда Оби-Ван с состраданием глядел на то, как Ани "зажигал" в лавовом потоке, только скрипки пожалуй не хватало...

Автор: Lord_cTATYc 10 Ноябрь 2005, 19:04

Анакин не полностью перешел на тёмную сторону. Падме сказала Кеноби, что в нём (Анакине) есть добро. Истинные ситхи добром не пользуются.

Автор: Witch 10 Ноябрь 2005, 22:57

Lord_cTATYc
А с каких это пор Падме стала у нас экспертом по сторонам силы? И, кроме того, если посмотреть в каком ужасе она от родимого муженька пятилась, то ее слова о добре иначе, чем предсмертным бредом и назвать-то нельзя. А уж делать на их основании какие-то выводы, тем более.

Автор: Дио-Дар 10 Ноябрь 2005, 23:05

А всё-таки жаль, что Оби-Ван перо под бок Анакину не сунул... классическую трилогию бы поломал - это да... но я всё-равно бы пАзырил...

Автор: Lord_cTATYc 12 Ноябрь 2005, 14:59

Witch
Добро - это не Великая Сила.
Даже Люк чувствовал добро в Вейдере.

Автор: May_Joly 12 Ноябрь 2005, 15:13

Witch
Думаю ты прав! Падмэ ничего не смыслила в сторонах силы!
Её слова не имели доказательств или даже каких-либо основ.

Автор: Innuendo 12 Ноябрь 2005, 16:04

Только не бейте меня. Падме вообще ни в чем ничего не смыслит!
А Анакин...все же, думаю, бедный мальчик просто запутался и не было никого рядом, кто бы смог наставить его на путь истинный.
Кстати о добре. Добро есть во всех. Даже во мне. Но это так сложно.... И, не отступая от темы, опять же заявляю: Обм Ван..какое бы слово помягче выбрать... ...очень, очень нехороший человек.(кажется, никого не обидела )

Автор: Witch 12 Ноябрь 2005, 21:56

Innuendo
Кеноби не человек. Он джедай, который попытался одновременно быть человеком. И у него плохо получилось.

Автор: Riala Avery 13 Ноябрь 2005, 17:56

Кеноби делал, что мог. А в данной ситуации выбор у него был не богатый. Что он мог по вашему сделать? Может самому прыгнуть в лаву, чтобы не пришлось Анакина убивать? У него был долг(кстати, у Анакина был такойже), не исполнить который он не мог. Обик дал Анакину шанс, то не воспользовался им, вот и результат. Винить Кеноби нет смысла. В отличии от Анакина, он был настоящим Джедаем, для которого общее благо важнее личного.

Автор: May_Joly 15 Ноябрь 2005, 00:32

Получалось плохо, но ведь хоть как-то получалось! Не думаю, что стоит рассматривать такие случаи! Главное суть высказывания!

Автор: John 15 Ноябрь 2005, 20:08

Lord_cTATYc

Не думаю, что он это пресловутое добро именно чувствовал. Его просто переклинило, что это добро существует.

Witch

ИМХО, у него и джедаем-то быть не слишком получалось.

Автор: Lord_cTATYc 15 Ноябрь 2005, 20:18

John
Да пусть переклинило, но добро же в Вейдере оставалось!

Автор: John 15 Ноябрь 2005, 20:31

Lord_cTATYc

Да кто же спорит! Вот только считаю, что Люку с этим просто повезло.

Автор: Lord_cTATYc 15 Ноябрь 2005, 20:46

Я тоже так считаю. Если не было добра в Вейдере, то Люку был бы калдык.

Автор: Дио-Дар 15 Ноябрь 2005, 21:04

Две зеркально-отражающие себя сцены... Палыч под мечём Винду - Люк под молниями Палыча. И оба раза выбор лежал перед Анакином Вейдеровичем...
Мне дак жаль чувака, чес-слово...
Интересно, это совпадения? Или Люк в какой-то мере ученик Палыча?

Автор: Witch 15 Ноябрь 2005, 22:57

Lord_cTATYc

С какой стати?

Не обязательно.
Кстати, представьте относительно мирную сцену. Идет бандит по переулку и видит, что его босс, на которого он уже давно зуб точит, какого-то мучает, режет медленно ножиком и млеет от восторга настолько, что ничего вокруг себя не замечает. И охраны рядом почему-то нет. Вот наш бандит босса и убивает. Спрашивается: свидетельствует ли это о том, что сей бандит - добрый человек?

Автор: Дио-Дар 15 Ноябрь 2005, 23:39

Добро непременно победит Зло - потом поставит его не колени, и зверски убьёт...

Автор: Lord_cTATYc 16 Ноябрь 2005, 17:57

Чуток свидетельствует. Помог человеку, которого мучил босс. Правда и своему жеданиею угодил.

Автор: John 18 Ноябрь 2005, 14:56

Witch

Учитывая, насколько близок был бандит к боссу, напрашивается вопрос, а зачем надо было убивать босса вот так, спонтанно: пришёл, увидел, замочил. Неужели это была первая и единственная возможность за те 18 лет, которые Вейдер служил Палычу? И неужели нельзя было всё спланировать как-то, чтоли?

Автор: jedi magician 29 Январь 2006, 10:15

Так и надо Анакину! И, кстати, если уж на то пошло, то Анакин куда больший садюга, чем Оби-Ван. Я жалею только о том, что Оби-Ван его тогда не порешил.

Автор: frenzy_phoenix 30 Январь 2006, 17:14

Если бы Оби-Ван прикончил безоружного человека (Анакина), что противоречит Кодексу Джедаев, то не было бы Дарта Вейдера и вообще Галактика ещё долгое время находилась бы под властью Ситхов (Империи).
Так что Оби-Ван поступил правильно!!!

Автор: jedi magician 30 Январь 2006, 18:51

В принципе тоже верно... А вот насчет Кодекса я не согласна, тут еще с какой стороны посмотреть! Есть у меня подозрения, что Йода бы на месте Оби-Вана Анакина кокнул

Автор: Альдераанка 30 Январь 2006, 21:57

мне тоже не нравится подобная подлость Оби, который бросил Эни. Я еще всем, помнится доказывала что он не должен был так делать, что он должен был его спасти и все жили б хорошо и счастливо, и плевать на все продолжения! Да здравствует привязанность джедаев (которую, кста все старались искоренить в себе и Оби это сделал, поскольку предал В ОТВЕТ дружбу между собой и Эни, по этому мне слегка не нравится психология джедаев - всегда получается подлость. но с другой стороны Оби доказал свою верность Ордену и его нерушимым законам, хотя ему уже с того момента надо было б переучиваться, а не смотреть в прошое!)).
А все мне говорили - либо что б убили, не мучали бедняжку, либо еще чтото!
Не нравился мне никогда такой конец!

Автор: Witch 30 Январь 2006, 23:41

Альдераанка
По новым данным ("Становление Дарта Вейдера") Кеноби был абсолютно уверен, что Анакин погиб. Так что теперь его можно только упрекать только за то, что контрольный выстрел в голову не сделал. На всякий случай.

Автор: Этиль Лао-Васк 31 Январь 2006, 01:57

Простите Witch, но нельзя ли поподробней?

Автор: evilsith 31 Январь 2006, 13:00

В сражении на Мустафаре Оби-Ван из жалости(или каких-либо других побуждений) не смог прикончить своего ученика.Однако Оби-Ван особо хорошим и честным никогда не был.Он нагло наврал Люку про его отца(это был поступок дстойный темного джедая).

Автор: Вурт Скиддер 31 Январь 2006, 14:34

Он сказал правду. Разве Дарт Вейдер его отец? Его отец это Энакин которого Дарт Вейдер поглотил.

Автор: Witch 31 Январь 2006, 20:41

Катя
Подробнее можно. Сидит Кеноби в кантине на Татуине и смотрит голоновости. А там как раз передача о подавлении джедайско-вукийского восстания на Кашиике. И в качестве спасителя Империи показывают Вейдера. Кеноби его как увидел, так сразу и догадался, что это за Лорд Ситхов такой и откуда он взялся. Откачали нашего джедая. Не без труда. А до этого его мысли приводятся, из которых вполне понятно, что Анакина он считает покойником. Не "поглощенным", а именно мертвым.

Автор: Альдераанка 1 Февраль 2006, 21:48

Witch
но с ихними супер технологиями его можно было б вполне откачать! на пару недель в бакта - камеру и почти как новенький только без пары конечностей и со слегка двинутой психикой на тему Оби. Правда таким чудом Падмэ не удалось бы все равно спасти, но и не было б такой особо могущественной Империи...И всего Альянса...
Вощем надо было Лукасу както пот бырому все закончить, потому так фигова и получилось.

Автор: Delen Jace 2 Февраль 2006, 16:38

Мне кажется, ответ нужно искать у Стовера - там показаны душевные мучения Оби. Он хотел добить Эни, считая это милосердием. Но у него не оставалось времени - уже Палыч пиземлялся.
Что касается того, каким способом откачали Вейдера - не помню, в какой из книг это было, но я прочитала, что во время войны клонов бакты еще не было, ее изобрели чуть позже. Именно поэтому осталось много инвалидов. А даже если бакта была - у меня создается ощущение, что Палыч намеренно оставил Вейдера искалеченным. Тот должен был полностью порвать с прошлым, не должно было остаться ничего, за что можно было ухватиться. А еще это дополнительное средство контроля.

Автор: jedi magician 2 Февраль 2006, 22:22

Интересненько... Mara, поищи этот источник, любобытно почитать... Если тебе не сложно, конечно!

Автор: Witch 2 Февраль 2006, 22:28

jedi magician
Текст "Мести ситхов" лежит у Эвока. Там все написано.
Альдераанка
Откуда на прогулочной яхте Падме мог взяться суперсовременный хирургический блок на пару с ожоговым отделением? Это же все-таки не летающий госпиталь.

Автор: jedi magician 2 Февраль 2006, 22:33

[quote=Witch,2 февраля 2006, 22:28]
jedi magician
Текст "Мести ситхов" лежит у Эвока. Там все написано.

Так это все в "Мести Ситхов" есть?! Все, пошла перечитывать, а то склероз прогрессирует... Пасиб, Witch

Автор: Альдераанка 3 Февраль 2006, 22:37

Witch
мало ли? А на самом деле, взяли б собой и откачали б чуть позже. Есть такое мега-лекарство, причем в любой ЗВшной аптечке, которое останавоивает практически савсем жизненный цикл, как бы замораживает, и под действием этой штуки он вполне мог бы дотянуть до бакта-камеры, а так ведь Оби совсем не попытался спасти своего ДРУГА, предателя, но все-таки друга... Да и ваоще в нем бушевала такая ненависть в тот момент...святоша Оби, млин!

Автор: Witch 3 Февраль 2006, 23:33

Альдераанка
1. А вот вы можете мне объяснить зачем было спасать Анакина? Ну, добить, я еще понимаю. А спасать-то зачем? Да еще и подставлять себя при этом под удар? Анакин же за собой Палпатина на хвосте бы притащил. Кому такой подарок нужен? 2. Что это за лекарство такое, которое было во всех аптечках, кроме джедайских? Или Кеноби просто настолько туп, что не догадался его учителю скормить?
3. Чтобы спасти Анакина, его надо было сразу же засунуть в систему жизнеобеспечения. У Палпатина эта штуковина была при себе. На корабле у Падме ничего подобного не было. Ее Кеноби на руках выносит.
4. Если человек тебя предал, он уже не может считаться твоим другом.
5. Что-то я не припомню, чтобы Кеноби претендовал на святость.

Автор: jedi magician 4 Февраль 2006, 19:04

Точно! Анакин потерял право быть другом Оби-Вана тогда, когда предал его. Более того: он предал не только своего друга и учителя, но и весь Орден, который и так оказывал ему услугу за услугой (уже за то, что они приняли Анакина, тот должен быть благодарен им на всю оставшуюся жизнь). И ведь они все ему доверяли! (ну, почти все за исключением двух личностей, которые оказались самыми умными). А ему и этого мало! Есть у меня даже такое подозрение, что он недолго раскаивался во всем том, что натворил... Совсем нет совести у Скайуокеров!

Автор: redice 4 Февраль 2006, 21:13

jedi magician

Это еще почему? Это было решение Ордена...могли бы и не принимать. Энакин был тогда всего лишь маленьким мальчиком, которого Квай Гон (самолично...безо всяких договоренностей с начальством) увез с родной планеты в чужой город...


Это тоже как говорится их проблемы...Я не оправдываю Энакина, но и навешивать на него еще и эту вину...за то, что он предал доверие тех, кто ему доверял...это уже слишком. Когда он принял решение стать ситхом, он автоматически стал врагом бывших соратников - джедаев...



Так...почему Скайуокеры во множественном числе? Младший то Скайуокер здесь причем...или это опечатка?
Мне кажется, гораздо лучше, если Вэйдер не раскаивался бы потом в том, что совершил...Чего раскаиваться то, когда решение не только принято, но и осуществлено? "Делай или не делай?" (с)

Автор: Альдераанка 6 Февраль 2006, 12:29

Witch
1). Спасать из чувства великой моей солидарности ко всему живому и дышащему . По крайней мере пока дышащему... ....
Спасать дабы не погружать Галактику в хаос... Да поступать джедаю по совести, а то он, поганец поддался чувству мести!
палпатин на хвосте и так появился, он все равно ж был занят своим всемирным могуществом, боялся потерять свою власть... Можно подумать он забыл бы про то что только что захватил галактику... Ему надо было навести в ней свои жестокие порядки и т.д.
2). Я не помню, но бывает такое! Почему-то у Мэйса на Харуун Кэле оно всегда быстро и легко находилось....
3). Ну вот заморозить его и спокойно можно было его хоть неделю везти до бакт-камеры!
4). Но это смотря уже какой человек! у мя типа того уже было в жизни! я с таким человеком не общалась 4 года, а потом как-то встетились, поговорили, и я очень пожалела об этом!( то что обиделась)...
5). Кеноби всю жизнь был чуть ли не образцом целомудренности и святой веры в Орден джедаев!

Автор: Witch 6 Февраль 2006, 21:58

Альдераанка

А вы Кеноби случайно с буддийским монахом не перепутали? Помнится до встречи с ним Мол и Гривус тоже были вполне себе живыми и неплохо дышали.

Ну, если по совести, то тогда надо было долго и медленно шинковать Анакина мелкими ломтиками и при этом не давать терять сознание.

Нет. На хвосте было бы, если бы он прибыл на базу Органы, вслед за увезенным туда учеником. А так он просто забрал свое и уехал.

А это уже к автору. Кое-кто в книгах и левитировать с орбиты планеты ухитрялся. В других источниках по Войнам Клонов никакого суперлекарства вроде не встречается. Джедаи мрут себе преспокойно, не хуже всех остальных.

Кроме случая с Хэном Соло, другого замораживания в ЗВ мне встречать не приходилось. Если это было так просто, зачем Вейдер использовал техническую установку, а не воспользовался медицинским оборудованием?

Случаи бывают разные. Одно дело обидеться без особого повода, другое - не кидаться с объятиями к человеку, вырезавшему на корню всю твою семью.

Выполнять свой долг и быть святым - несколько разные вещи. Ну и все-таки хотелось бы услышать примеры святости и целомудрия.

Автор: Skywalker 7 Февраль 2006, 17:21

Простите, что прерываю столь жаркий спор, но хотелось бы высказать мнение.

А так, потому что Оби понял, что Энакина не вернуть. Оби мог чувствовать приближение Сидиуса, но подойти и добить недолго. Только стоило ли? Предал всех, душил свою любовь, пытался убить его самого, так пусть теперь помучается…
Я бы на месте Кеноби добивать не стал, даже, если учесть что провёл с человеком так много времени вместе.

Автор: Leya Kelly 8 Февраль 2006, 11:31

В мести ситхов у Стовера написано, что он его не добил только потому, что все еще был джедаем и не мог убить безоружного. А то, что касается спасения: как-то странно, сначала так ожесточенно сражаться не на жизнь, а на смерть, а потом спасать??? И по поводу того, что Оби понял, что Энакина не вернуть тоже не совсем согласна: он же хотел закончить дуэль, прежде, чем Энакин прыгнул ("Закончено, Энакин"). Думаю, он мог понять только то, что на тот момент его не вернуть и оставить все решать Великой силе.

Автор: Альдераанка 8 Февраль 2006, 14:52

Witch

Ну Кеноби всегда по сути им и являлся , вечно пытался следовать кодексу джедаев или как это там называется...
А Гривус и Маул это для меня немного другое:)


Добрая ты! Совесть у меня обычно отвечает за никого не убивать и жить в мире и согласии с природой\*по-буддистки села на пол и положила руки по обе стороны от себя*\


У Палпатина своеобразное понимание на слово свео - тащит все что плохо лежит без зазрения совести! Да и у него, как говорила, и так куча дел была - устанавливать диктатуру


Я тут как раз имела ввиду данное лекарство


лана, тут уж я сдаюсь:(...не подумала я что для Оби орден был домом...


Ща что-нить вспомнить попытаемся...
Ну например еще в 1ом эпизоде он всегда пытался одергивать Квай-Гона, когда тот позволял себе какие-нить вольности, типа когда тот хотел ослушаться совета джедаев, когда хотел взять Эни на обучение...
Во втором эпизоде холодно отвечал Эни на все его порывы встретиться с Падмэ, строго относился к Эни и т.д.....

Автор: Witch 8 Февраль 2006, 23:35

Альдераанка

А в качестве аргумента была же не святость канонов, а "Не при против начальства, идиот, пострадаешь ведь."

И здесь святостью и не пахнет. Обычный прагматизм. Не стоит приводить в дом сомнительных детишек, если не хочешь, чтобы тебя ночью в постели прирезали, ну или ограбили, в лучшем случае.

Так это он о непорочности падавана заботился, а не о своем собственном. А если серьезно, то он говорит, что с Падме не стоит связываться, потому что она политик, а политикам нельзя доверять. А не потому что женщины это зло, разрушающее душу и их надо бояться.
Еще что-нибудь?

Автор: Альдераанка 8 Февраль 2006, 23:52

Witch

Ну и все равно изза того что он перестраховщик, он таким образом он казался мне святым.. по сравнению с другими героями...


...
это было про квай-Гона..


а вот эта отговорка была придумана, чтобы Эни с ней не связывался

Автор: Witch 9 Февраль 2006, 02:58

Альдераанка

В вашем представлении не лезть на рожен - значит быть святым? А как же условие поставленное Йоде? Вы как хотите, а парня я выучу.

Я так и поняла.

Как желание оградить ученика от женщины свидетельствует о целомудренности учителя? Мы же не знаем его мотивов.

Автор: Альдераанка 9 Февраль 2006, 16:05

Witch

Ну например, то что Оби постоянно пытался уменьшить кол-во приключений на свою пяую точку и ее же Эни подводила его к чуть ли не идеалу джедая

Автор: assa 13 Март 2006, 21:44

По книге Стовера у Обика просто не было времени добить, но в фильме, имхо, было, да и вообще считаю правильным, что новелизации - всего лишь очередное мнение одного человека, его интерпретация фильма, как и здесь на форуме, просто в большом объеме и написанное литературно одаренным ( или подкованным) человеком. Вот почему не добил, а? Не знаю! Надо было добить, но не смог наверное, когда Эни стал гореть, мог бы облегчить срадания, вот право не знаю, почему не смог. Но он не садюга, наш Обик, это точно.

Автор: Stasi1989 13 Март 2006, 22:42

assa, садюга он, еще какой.

Автор: assa 13 Март 2006, 23:00

Я думала садист - это тот, кто наслаждается причиняемыми им страданиями. Этого у Обика я не заметила.

Автор: Witch 13 Март 2006, 23:50

assa

Сначала в истерике бился, а потом, когда очнулся, подумал, что Анакин уже и сам умер (по крайней мере, если верить Лучено, появление живого Вейдера было для Кеноби большим и неприятным сюрпризом). Да и вообще, ИМХО, добить человека куда сложнее, чем сразу убить в горячке боя. Это же какой нелюдью надо быть, чтобы подойти к раненому, в тайне надеющемуся, что ты ему поможешь, и хладнокровно перерезать ему глотку.

Совершенно верно.

Автор: Apolla 14 Март 2006, 13:02

"Да и вообще, ИМХО, добить человека куда сложнее, чем сразу убить в горячке боя. Это же какой нелюдью надо быть, чтобы подойти к раненому, в тайне надеющемуся, что ты ему поможешь, и хладнокровно перерезать ему глотку".
Поддерживаю.
Ага. Если бы добил, тоже поставили в вину - вот какой жестокий, не успокоился, пока не добил
Впрочем, обо всем этом уже говорили. Если интересно, полистайте страницы назад и можете опровергнуть .

Автор: anny99 14 Март 2006, 13:26

assa

Не было времени добить и еще он положился на Силу, решил предоставить ей решать. Стовер писал книгу под чутким руководством Лукаса, он сам именно его пригласил, так что это не сугубо личное мнение стовера, а мнение человека создавшего Звездные войны. я поражена как много хотел нам показать лукас и как бездарно у него это получилось.

Автор: assa 14 Март 2006, 21:57

Ну почему сразу хладнокровно, дрожащими сначала, но потом твердыми руками, если уверен, что человек умирает, а ты его любишь как брата, то облегчи страдания. Я вот например не смерти боюсь как таковой, а боли.

Если уже обсуждали, ладно, не буду больше, просто я так ничего и не выбрала из предположений, возникших при обдумывании этого вопроса.


Но все равно писал не Лукас, а Стовер, там его чувства. А про 2 эпизод, автора тоже Лукас пригласил? Какие разные Оби-Ваны получились однако, почему я после этого должна доверять новеллизациям?

Автор: Stasi1989 15 Март 2006, 13:52

Я тут подумала, вряд ли Эничка надеялся, что Обик к нему ринется его спасать. Они сошлись в смертельной схватке и надеятся на что-то было бы просто глупо. Точно так же как Эник не стал бы помогать Обику, так и Обик Энику. А по поводу добить...конечно, смотреть как ученик корчится от невыносимой боли проще. Мог и помочь ему. мне кажется, что в этот момент Эни как раз надеялся на то, что его добьют.

Автор: Innuendo 13 Май 2006, 18:42

Всем, как я вижу, почему-то больше нравиться вариант: картина "Оби Ван добивает нерадивого ученика Анакина".
Мое же возмущение больше вызвало то, что он вообще ничего не сделал. Он ушел. Просто ушел. На мой взгляд, как Джедай (я так себе все же представляю: добрыми и милыми) он непременно долженын был помочь. Даже если бы там валялся совнршенно незнакомый человек. А уж родной ученик, что и говорить.... Ежели Оби все же пришел к выводу, что Аня несет в мир страшное зло и т.д. и т.п. пусть бы убил его, пусть...человек бы не мучался лишние лет этак 25. Хотя кто ему дал это право решать....
Оби обещал Кваю пресмотреть за Анечкой. Он не сдержал обещания.....

Автор: DiVert 13 Май 2006, 20:17

У меня есть несколько предположений, почему Оби Ван ушёл. Во-первых, добить Анакина было бы, конечно, гуманнее, но ведь Эни был ему "как брат", если вспомнить слова... Убить его было тяжело. Как и помочь ему - потому что Анакин его возненавидел, и Оби не мог этого не чувствовать. Оби Ван понимал, что вернуть Эни на Светлую сторону практически невозможно - так ему казалось.
Оби Ван был проще Квай Гона, он не сумел бы справиться с Анакином в любом случае. Хотя бы потому, что когда Эни стал его учеником, он сам был молод. Между ними были отношения не учителя и ученика, а двух товарищей - постарше и помладше + куча традиционных "учитель", "бла-бла-бла..."

Автор: Лелила 15 Май 2006, 16:55

Или вариант: помог Оби-Ван Энакину, а тот хладнокровно ему световой меч в спину

Автор: $t!ffler 30 Май 2006, 00:15

Вообще если подумать логически, то конечно дело в сюжетной линии и по другому сделать тяжело было бы. Но если рассуждать филосовски, то мне кажется, что любовь Оби-Вана к Анакину не позволила ему добить Анакина. Он не мог забрать его с собой, так как уже отступился от правил и не добил его! Если вы заметили, то Оби-Ван ушел с места боя раньше, чем загорелся Анакин, потому что ему было больно на это смотреть. Он был в полной уверенности, что анакин и так умрет. Я бы тоже так думал, но чертова связь между учителем и учеником. Если бы не она, то Сидиус в жизни бы не нашел Анакина.

Автор: Qui-Gon Jinn 30 Май 2006, 00:22

Я думаю,что Оби-Вана садистом считать вообще нельзя,ему было просто очень тяжело,к тому же он вероятно не очень хотел его убивать,и когда он его оставил лежать там,в лаве,то он наверное думал.что если тот выживет,то пусть живет,а нет так,к тому же он,Оби-Ван не такой человек,тоесть он мягкий,чтоли,не знаю даже как сказать...

Автор: hokum13 1 Июнь 2006, 22:01

Просто очень тяжело было его убить, и он оставил выбор силе.
Он не садист. У него рука на ученика не поднялась.
Если бы добил то сам бы перешел наверное на ТСС.

Автор: Qui-Gon Jinn 1 Июнь 2006, 22:08

hokum13

Ты думаешь он бы перешел на ТСС,ведь если так подумать,то он простобы выполнил свое обещание,служить республики и защитить мир от Ситхов...

Автор: $t!ffler 1 Июнь 2006, 22:30

Во первых какой бы Оби Ван добрый не был, он в первую очередь войн и должен исполнить свой долг.
Во вторых Оби Ван не перешел бы на темную сторону, если бы добил Анакина. Убивать ситхов-это нормально для джедаев!

Автор: SyRus 2 Июнь 2006, 21:26

$t!ffler

мне всегда казалось, что УБИТЬ, для джедаев, это НЕ НОРМАЛЬНО...
...вот...

НО! честно, Оби-Ван садюга и ещё какой!!! Отубил обе ноги световым мечом, потом тело Энакина загорелось (при помощи ТСС Энакин потушил его, кстати) да ещё и стоял пропихивал какую-то лекцию про "я любил тебя, ты был мне братом"... что, для человеского мозга, осознавшего, что он без ног да ещё и горит...честно, говоря, было пофигу!!!

Автор: Qui-Gon Jinn 2 Июнь 2006, 23:17

SyRus


Оби-ван предупреждал Энакина,тот сам прыгнул на него,к тому же что надо было делать Оби-Вану?выключить меч и стоять энакину глазки строить?

Автор: Darth Isis 3 Июнь 2006, 01:05

а что??? не ясно, что оби за всю сагу как минимум две оплошности выкинул???
Первый эпизод. Битва Маула с Квай Гоном и Оби. Когда Маул добил Квая, то с каким озверением на него Оби набросился??? И где же там были джудайские спокойствие и рассудительность??
Ну и вот в третьем эпизоде то же самое. Мол, "ты должен гореть аццким огнем"

Автор: Qui-Gon Jinn 3 Июнь 2006, 01:14

Darth Isis

В первом эпизоде Оби был молодым падаваном ему еще была войственна агрессия...А в третем он уже был мудрым магистром...и он не думал "ты должен гореть аццким огнем"...

Автор: Darth Isis 3 Июнь 2006, 01:20

Qui-Gon Jinn
хорошо.. он думал "Ты достоен того, что б сгореть в лаве"))
и вообще, зачем он практически у трупа забрал сабер??? Военный трофей? на память? или потому что Анакин уже не джудай? Так анакин, считайте, уже помер, поему и сабер не оставить возле трупа??? Или Оби подозревал, что это не конец?

Автор: Qui-Gon Jinn 3 Июнь 2006, 01:59

Darth Isis

Вот сс абером почему Оби так поступил,сказать немогу,можт из размышления,что меч Анакина,а анакина как такового нет,и меч напамять взял,а может он чтото предвидел...

Автор: Witch 3 Июнь 2006, 03:13

Darth Isis

Потому что трупу сабер не нужен. А джедаю в бегах вполне может пригодиться. Да и опасно оставлять такое сильное оружие валяться неизвестно где. Подберет какой-нибудь идиот...

Автор: Darth Isis 3 Июнь 2006, 03:58

Witch
о да.. много идиотов на Мустафаре...

в смысле Оби? так у него всой есть...

короче, этот момент в фильме не проработали

Автор: Lord Sidious 3 Июнь 2006, 06:03

Момент с мечом как раз очень даже хорошо продуман. Кенноби забирает меч Энакина по той же самой причине, что и не добивает его. Чтобы Энакин умирал долго и мучительно. Иными словами, чтобы даже с собой не мог покончить. Кенноби Энакина ненавидел. Но его принципы не позволяли ему самому себе в этом признаться. Оттуда и замечательная лекция на тему "ты был мне братом, Смеагорл." Кенноби сам для себя пытался оправдать свои действия. Особенно цинично это выглядит, если смотреть 4-й эпизод сразу вдогонку за 3-им. А на моменте, когда Кенноби отдаёт меч Люку, ему просто морду разбить хочется.

Автор: Witch 3 Июнь 2006, 06:44

Darth Isis

Возможно и немного, но вполне достаточно и одного. А кроме людей там еще и дроиды всяческие. Вы себе вообще представляете, что дроид может устроить с сабером?

А если поламается? Где он новый возьмет?

Lord Sidious
ИМХО, форсъюзеру для сведения счетов с жизнью сабер не нужен. Остановил сердце и дело с концом.

Автор: Darth Isis 3 Июнь 2006, 20:54

Witch

а что он? не форсьюзер??? откуда мечи берутся?



ну.. это по скольку по стольку... А вдруг не мог?? это уже Лукасу известно)





Lord Sidious

а идея хороша... очень хороша

Автор: Witch 3 Июнь 2006, 22:26

Darth Isis

Вы серьезно считаете, что форсъюзер выращивает меч из собственного тела?
Из деталек меч делают, из дорогих деталек. Которые берут в храме на складе. А беглому джедаю эти детальки взять неоткуда и механической мастерской у него в кармане нет. А купить фокусирующий кристалл вообще нереально.