Причина смерти Дарта Вейдера Опции

[Герман фон Бэйн]

Kara
Софистику о значении наименования заключительного эпизода саги предлагаю опустить, это вообще к теме не относится.
Вы утверждаете, что новеллизация несет в себе информацию, твердо и упрямо сообщающую нам о переходе Вейдера на ССС. Приведите аргументы, доказательства.

Если же брать, полностью то, что происходило с Люком и его отцом, то было такое, что Вейдор хотел предать Императора и переманить Люка на ТС, это показывает то, что в ТСС он безусловно верил, но его преданность императору уже под вопросом.

То есть преданность Вейдера ТСС до самой смерти вы уже не отрицаете? В таком случае либо вы сами себе противоречите, либо не совсем ясно формулируете свою точку зрения: будьте любезны, проясните вопрос.

[Kara]

То есть преданность Вейдера ТСС до самой смерти вы уже не отрицаете? В таком случае либо вы сами себе противоречите, либо не совсем ясно формулируете свою точку зрения: будьте любезны, проясните вопрос.

Нет, я говорю, что Вейдар безусловно был предан ТСС, но не до конца, скажем так Люк внес свою лепту и пошатнул его уверенность в правильности его выбора, потом он уже думал, что то, что он сделал, не возможно будет повернуть вспять и даже то, что он снова примет CC, никак не исправит что уже сделано, слишком большие последствия, поэтому он не верил, до последнего не хотел соглашаться с сыном, это его обреченное "Слишком поздно". Когда же напрямую сталкнулся с возможность потерять то, что ему было дорого, в данном случае сына, он сделал свой выбор. Мне кажется, что император, был даже некоего рода опровданием ему, служа императору, т.е. подчиняясь ему он мог списывать какие-то моменты своих действий на то, что так хочет повелитель, поэтому так надо. Как люди соврав однажды, имеют свойства нарашивать этот ком, только они забывают, что потом сказать правду будет намного сложнее, многие вообще так и не говорят.
P.S. последнее уже Имхо.

[V-Z]

Kara
Между прочим, как раз насчет названия... я бы не стал так четко утверждать, что фильм называется именно "Возвращение джедая". В единственном числе то есть.)

[Verda Saviin]

Kara
Вмешаюсь в разговор.
Чем же таким Люк мог пошатнуть убежденную приверженность Вейдера ТСС? Своей твердолобостью?

Когда же напрямую столкнулся с возможность потерять то, что ему было дорого, в данном случае сына, он сделал свой выбор.

Сделал выбор и умерщвил Императора: в чем тут ССС? Спас сына, да, а спасать сына можно только на ССС?
ИМХО, никаких душевных колебаний между ТСС и ССС мы не видим ни в фильме, ни в книжке. Просто принято подавать ТСС как зло в чистом виде, в котором не может быть ни капли добра, из чего и следует, что добрый поступок в виде спасения сына сам по себе подразумевает переход на ССС. Бредовая, на мой взгляд, логика.

Я думаю, вы ведь читали историю о письме мальчика Лукасу и последующем исправлении названия VI-го эпизода? Это к вопросу о связи между мифическим переходом Вейдера на ССС и названием фильма.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 9 Февраль 2009, 16:42

[Kara]

V-Z
Ну а какие возвращение джедаев? тут кроме Люка то никого в принципе и небыло, если Вы говорите о предверии создания нового ордена, то это ещё не скоро, поэтому я бы сказала точно в единственном числе.
Verda Saviin
Тогда объясните фразу самого же страшного и ужасного Вейдала "Ты спас меня Люк, скажи ей что спас меня" ну или что-то в этом дуже, когды изувеченный ожегами и темной стороной он вялялся без своего симпатичного шлема =)
и нет, не обезательно было спасать на СС, но по сюжету спасая его может даже небыл там до конца, но разговаривая с люком умирая, был уже точно там, Имхо

Сообщение отредактировал Kara - 9 Февраль 2009, 16:55

[V-Z]

Kara
Почему же? Ситхи ушли. Джедаи в лице Люка - вернулись; у кого-то были сомнения, что он займется возрождением?)

А фраза Вейдера звучала как "Tell your sister...you were right". Ничего о спасении.

[Verda Saviin]

Kara

Тогда объясните фразу самого же страшного и ужасного Вейдала "Ты спас меня Люк, скажи ей что спас меня"

Лучше точную цитату приведите, я конкретно ее и прокомментирую. При чем желательно в оригинале, потому что можно столкнуться с неточностями перевода, избежим их заранее.

но разговаривая с люком умирая, был уже точно там, Имхо

Вот именно, что это ваше ИМХО, ведь нигде об этом четко не сказано. Я лично убеждена, что и умер он до конца преданным ТСС. Понимаю, что здесь еще нужно оперировать законами логики, если канон молчит: попробуйте отстоять свою т.з. с позиции здравого смысла и логики.

З.Ы. Вот и пунктик о реплике Вейдера прояснился.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 9 Февраль 2009, 17:09

[Kara]

Verda Saviin
Так говорите, слевно тот вариант который я предлагаю не логичен =) а Вы свои отстаиваете? или просто опровергаете мой? Ситуация не однозначная, не спорю, но тогда это вечный спор, потому как возможны два варианта, возможно так было задуманно, чтобы кажды сам для себя определял.
V-Z
Хорошо, он признал что Люк был прав, а Люк что говорил "папаня, кидай ты эту гадость и пойдем прогуляемся под солнышком" =) ну или можете превести оригинальную цитату, смысл похожий (когда Люк сам пришел к Вейдеру на Эндоре) все типа "я знаю, в тебе ещё осталось что-то хорошее" =)

[Verda Saviin]

Kara
Вариант ваш, скажем так, излишне наивен и безоснователен. Ведь если в официальных источниках ничего об этом не сказано, о том, что в принадлежности Вейдера к определенной стороне изменилось в какую-то там секунду перед смертью, то именно вы и должны доказывать, что все было именно так.
И каким образом даже согласие Вейдера с тезисом об остатках в нем чего-то хорошего подтверждает его переход на ССС? Опять наивная логика о невозможности хорошего на ТСС?

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 9 Февраль 2009, 18:03

[Kara]

Verda Saviin
Почитай о чем я говорю с уважаемым V-Z, мне кажется, это тоже можно отнести к докозательству моей точки зрения.
Вы говорите, что моя точка зрения наивна, значит и Люк был наивен по вашему, а мне кажется, он просто верил в лучшее в людях, что в этом плохого, и, как то, все это зависит от нашего восприятия. Вы кстати свою точку зрения мне так же не доказали, продолжая настаивать, что мои суждения глупости.
Делать хорошее на ТСС, а вы не думали, что в эти моменты он совсем не рукаводствовался ТСС? Наивное суждение это то, что люди всегда или плохие или хорошие, они могут как и злиться так и быть спокойными и мне кажется настолько категоричным в ТСС был только Палпатин, а Вейдер в последем эпизоде уже не напоминал такого слепого зладея.

[Verda Saviin]

Kara
Люк - наивен и есть. Наивный, податливый, пластилиновый фермер. В фильмах он именно такой.
Я вам еще раз говорю, что то, что Вейдер остался на ТСС, в каноне никак не опровергнуто. Вы предлагаете мне доказывать позицию, основанную на отсутствии опровержения изначальных входных данных?
Я где-то говорила, что люди все либо плохие, либо хорошие? О_о И по-вашему человек, приверженец ТСС, должен выглядеть слепым злодеем? Так не вы ли абсолютизируете в таком случае?

в эти моменты он совсем не рукаводствовался ТСС

Руководствоваться ТСС - это по большей части, упрощенно говоря, делать то, что считаешь нужным, и так, как считаешь нужным. Рациональный эгоизм, если хотите. Вейдер и поступил так, как посчитал необходимым: спас сына. ТСС вовсе не исключает даже общечеловеческих добрых поступков по отношению к офигильярду живых особей, если адепту ТСС это выгодно или просто захотелось.

[Kara]

Verda Saviin
То, что в принципе нечем подтвердить, что Вейдер перешел на ССС, так нечем же подтвердить и то, что он остался на ТС. Как бы нам не хотелось, все быть могло, ведь так же то, что он остался на ТС не нисет под собой ничего, он же умер, мы же не видели его в дольнейшем. И людям свойствеенно менять точку зрения, поэтому даже не говорите, что не могло такого быть.
Я в принципе сужу именно по последним моментам его жизни, и я не виже в нем страха, гнева или ненависти, поэтому всеже остаюсь при своем.
И кстати когда Люк уже небыл таким наивным, он не изменил своей точки зрения на счет отца, так почему же не согласиться с ним.

[Verda Saviin]

Kara
Вот смотрите. Если изначально известно, что 2+2=4, то мы, конечно, можем предположить, что через какое-то время или под влиянием каких-то факторов 2+2 вдруг стало равно пяти, но оснований на такое предположение мы не имеем. И это вы должны доказать, что 2+2=5, если считаете, что это так, а не я, что 2+2 все еще равно четырем.
Отсутствие страха, гнева и ненависти каким-то образом связаны с переходом на ССС? Редкий человек будет испытывать эти чувства на смертном одре. Я вам третий раз уже задаю похожий вопрос, и вы их упорно игнорируете.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 9 Февраль 2009, 19:10

[Kara]

=) вот это улыбнуло, если у Вас так все просто, то кто из нас наивный, Вы сравниваете матиматические законы и то, что происходит у людей в голове. Похоже тут даже говорить неочем.

[Verda Saviin]

Kara
Я привела пример. Канон - это тот же закон. Если вы утверждаете, что произошло что-то такое, чего в каноне не было и нет, то будьте добры доказать.
Вопросы и мои аргументы вы опять же удачно игнорируете, на чем я делаю вывод, что вам банально нечего адекватно возразить.