Версия для печати темы

Автор: Kanderos Ordo 27 Июнь 2006, 00:09

Прочитав новелизацию я понял насколько дальновиден и мудр был по сравнениею с другими джедаями Джинн. Даже Оби-Ван стал восприниматься как-то не глубоко, скорее как не опытный ученик... может как упрямый и местами жестокий молодой человек. Настолько поражает мудрость Ква-Гона, что это заставило меня удивиться, как в одном человеке сочетаются таланты такого блестящего воина и при этом мудрость наставника. Такое впечатление, что Анакин сказал про него: "...мудрость
магистра Йоды, мощь магистра Винду..." и почему-то все время кажется, что Анакин желала бы для
себя более мудрого учителя нежели Оби Ван, что по его мнению Оби Ван не дотягивал до уровня
своего учителя. Почему кажется, что Квай Гон знал о том что принципы Ордена устарели и нуждаются если не в пересмотре то в корректировке, о чем наверно свидетельствует эта его мысль:

Как воспринимать этго человека, как прогрессивного начинателя или как отступника, что представляли
его взгляды. На это все сейчас сложно ответить однозначно. Можно лишь только поражаться насколько этот человек чувстовал что Орден должен помяняться, стать более современным.

В свзи с этим и вошник вопрос насколько прогрессивен был взгляд Квай-Гона на Силу и насколько это его видение выделяло его в глазах Энакина в отличии от других джедаев?

Я просил бы не заниматься флудом в теме, бессмысленные сообщения в две строки это во Флейм.

Автор: Witch 27 Июнь 2006, 04:03

Kanderos Ordo
Мой вам совет. Перечитайте новеллизацию в оригинале. Или вам все-равно, кто написал понравившиеся вам строки: автор новеллизации или переводчик?
Мое же мнение о Квай-Гоне: это обыкновенный рядовой джедай с колоссальным опытом практической работы. Так что вполне естественно, что его взгляды могли расходиться со взглядами чиновников и теоретиков от Силы.

Автор: Master Kolis 27 Июнь 2006, 09:24

Взгляды Квай-Гона расходились со взглядами других рыдцарей Ордена, да и Магистров вообщем. Квай-Гон верил в "живую" силу, он абсолютно во всех своих действиях полагался на Силу. У Квай-Гона была очень оригинальная техника владения мечом(в этом он был очень схож с Графом Дуку). Во время своего последнего поединка, Квай-Гону уже было известно, что это его последний бой. Имхо, Квай-Гон был первым, кто разработал технику "призрака" Силы(правда сделал он это уже после смерти так сказать). Анакин до самого последнего момента своей жизни(имеется ввиду до конца 6 эпизода) называл Квай-Гона Учителем(с большо буквы).

Автор: Ulic Kel-Drom 27 Июнь 2006, 12:57

ИМХО, Джинна нельзя назвать слишком мудрым и дальновидным уже по тому, с какой слепой верой он относился к Энакину. Тот же Винду в этом аспекте предстает куда более мудрым

Автор: Witch 27 Июнь 2006, 20:21

Master Kolis

Приведите примеры взглядов других рыцарей Ордена (помимо Кеноби, чей антагонизм Джинну вполне понятен), которые бы кардинально отличались от провозглашаемых Мастером Джинном.

Как и положено джедаям.

Это ему известно не было. Не верьте переводчику.

Анакин Джинна ни разу не вспоминал. По крайней мере в ОТ.

Автор: Master Kolis 27 Июнь 2006, 20:59

Конкретные примеры могу привести только из книги, но в 1 эпизоде Оби-Ван говорит:"Если бы Вы уже не нрашали кодекс, то давно стали бы членом совета джедаев.". Квай-Гон иногда шёл против воли совета(Йода в конце 1 эпизода говорит: "Своеволен ты как и Квай-Гон, вовсе не к чему это."). Остальные примеры могу привести только из книжки "Эпизод I" и "Под покровом лжи"

Не знаю как это объяснить, но Квай-Гон видел и чувствовал Силу несколько иначе, чем другие джедаиЮ поэтому и поступки у него отличались от действий других джедаев.

Что-то не верится, что переводчик сам добавил добрых 3 абзаца в книгу

Ну ладно, допусти о новелизациях мы не знаем(хотя там про мысли Вейдера о Квай-Гоне чёрным по белому написано)... Вы признаёте комиксы? Я их по инету читал совсем чуть-чуть и даже там был Квай-Гон(события происходили между 3 и 4 эпизодами)... Ну больлше ничего привести не могу, т.к. Вы яростоно отрицаете новелизации

Автор: Witch 27 Июнь 2006, 23:43

Master Kolis

Я про рядовых джедаев спрашивала, а не про советников (бюрократы от Силы ). У вас есть какие-то данные, примеры того, что взгляды Джинна (а не его практические методы работы) коренным образом отличались от всех прочих?

Он специализировался исключительно на Живой Силе, то есть был узкопрофильным джедаем. Что не так уж и хорошо. Результат мы знаем: один падаван на ТСС, второй превратился из вольнолюбивого парнишки в ортодокса, а последняя находка вообще поспособствовала уничтожению Ордена. Так что возникают большие сомнения в непогрешимости толкования Квай-Гоном велений Силы.

И напрасно. Этот же самый переводчик вообще первые две главы из книги выбросил. Наверное, чтобы место для отсебятины обеспечить.

Новеллизации ОТ писались тогда, когда никто ни о каком Квай-Гоне понятия не имел. Его там никогда не было. То, что вы читали - поздние вставки русских переводчиков.
А вы думаете почему народ сам переводит или в оригинале читает? Из мазохизма?
Что же касается того, что Анакин вспоминал Квай-Гона, в принципе, против этого я возразить не могу. Это вполне естественно. Джедай произвел на маленького Эни неизгладимое впечатление своей спокойной, наполненной внутренней силы повадкой и статью. Но... Мальчик был слишком мал, чтобы оценить по достоинству неординарную философию Джинна (если даже предположить наличие таковой), тем более, что джедай не спешил с ребенком ею делиться (по крайней мере ничего необычного он мальчику не проповедует). Так что даже если он и вспоминает его как учителя, то понятия не имеет, чему именно мог мастер Джинн его научить.

Автор: Nicolas_Keeney 4 Июль 2006, 14:53

Квай - Гон стал первым джедаем понявшим суть силы, и, потому сумевшим после смерти являтся в образе призрака. И с Энакином он был прав. Орден джедаев погряз в бюрократии и только полное перестроение смогло очистить его.

Автор: Witch 4 Июль 2006, 22:14

Nicolas_Keeney

Иными словами Квай-Гон задумал уничтожение собственного Ордена и с этой целью притащил в него бомбу замедленного действия. Хорош, ничего не скажешь.

Автор: Jedi Foster 7 Июль 2006, 15:09

На мой взгляд, Джинн - превосходный джедай, которого можно смело поставить в один ряд с Йодой, Винду и многими другими...

Автор: Квинт Манлий 7 Июль 2006, 16:14

Согласен, что Куай-Гон Джинн был истинным джедаем... в отличии от Винду и проч.

Автор: Ulic Kel-Drom 7 Июль 2006, 19:31

Квинт Манлий
Это интересно почему?

Автор: Boba Fett 7 Июль 2006, 20:43

это смотря что вкладывать в понятие "джедай".
В плане самоотверженности, понимания светлой стороны и заботе о других - я думаю таки-да, Квай-Гон был в бОльшей степени джедаем чем практически любой представитель Совета.
Например потому что он не так легко шел на жертвы и уступки - тогда как члены Совета готовы были пожертвовать любым, в том числе и собственными друзьями и близкими, ради достижения неявной цели; а также отказаться от воспитания Энакина из-за того что в его душе чувствовалось некое "смятение".

Автор: Квинт Манлий 8 Июль 2006, 06:22

Да просто потому, что он не выглядит таким... невменяемым.

Кстати, я заметил, что многие т.н. "темные" уважительно или, по-крайней мере, благожелательно относятся к этому джедаю. Мой вам встречный вопрос - А почему?

Автор: Ulic Kel-Drom 8 Июль 2006, 12:00

Возможно потому, что Квай-Гон - т.н. "джедай с передовой" - не засиживающийся в здание Ордена, не стремящийся получить место в Совете...но на мой взгляд это не делает его особенным...

В данном случае Квай-Гон легко пошел на жертвы...надеясь воспитать избранного, который восстановит равновесие, Квай-Гон не предпологал, что из мальчика выйдет один из величайших ситхов, почему он решил, что его мнение - единственно правильное, не проявление ли это гордыни? Он слишком недооценивал мнение других членов Ордена в этом вопросе, но наверное не просто так он не получил место в Совете...

Автор: Witch 8 Июль 2006, 20:57

Мне всегда казалось, что Квай-Гон показан как пример рядового джедая. Потому как никого другого в фильмах нет. Только джедаи-начальники. Даже Кеноби попадает в канце концов в тот же разряд.

Автор: DiVert 8 Июль 2006, 22:25

В таком случае простые рядовые джедаи интереснее начальников. Те слишком одинаковы относительно друг друга... имхо.

Автор: Witch 8 Июль 2006, 22:32

DiVert
ИМХО, начальники в своей руководящей ипостаси всегда выглядят приблизительно одинаково. А в частной жизни нам их, кроме Кеноби, и не показали ни разу.

Автор: DiVert 8 Июль 2006, 22:37

Согласна, Witch.
Если судить по книгам, ведь Куай-Гон мог бы стать таким "начальником", и его, так выразиться, "инициатива" была кое в чём идти против Совета. То, что мы видим в фильмах, не позволяет нам утверждать, каковы именно были отношения между Советом и Куай-Гоном.

Мне кажется, что он всё равно был мудр. И актёр, к слову сказать, сыграл замечательно...

Автор: dart ctapler 9 Июль 2006, 01:15

А мне кажется, что он был мудр, но слишком самоуверен. озможно, были события с одним возможным исходом - гонка на карах - где квай-гон блестяще доказывает своё предвиденье. Н возможно, у некоторых событий есть 2 варианта концовки, такая "вилка". В этом он был слишком самоуверен, и всегда выбирал болие "приятный" ему вариант, в отличии от совета.

Автор: Witch 9 Июль 2006, 06:28

dart ctapler
Мудрый человек самоуверенным быть не может.

Автор: Квинт Манлий 11 Июль 2006, 09:42

Почему Джинн вызывает у вас такое неприятие?

Автор: Ulic Kel-Drom 11 Июль 2006, 11:13

Квинт Манлий
По-моему никто не говорил о неприятие к Джинну, просто не стоит его чрезмерно превозносить...

Автор: Witch 11 Июль 2006, 11:56

Квинт Манлий
У меня вызывает неприятие не Джинн, а попытки превратить его непонятно во что. А вообще, это единственный мой любимый персонаж из приквелов. Ну, может еще Дуку.

Автор: Leya Kelly 14 Июль 2006, 13:29

Ну это какое-то передергивание. Он, действительно, нашел избранного, восстановившего баланс силы, а то, как это произошло, никто не мог предвидеть.

А на мой взгляд - намного выше

Ни на какие жеотвы он не пошел (чем он, собственно, пожертвовал?). И он полагал, что это не его мнение, а воля силы! И очень плохо, что он не получил место. Эти перестраховщики так ничего и не смогли без него сделать, чтобы предотвратить катастрофу!



не вижу где-либо его чрезмерной самоуверенности. По-моему, это самый настоящий джедай, самый "джедаистый" из всех, чью правоту, в итоге, признал даже Йода. И я полагаю, если бы Энакина воспитывал и был рядом с ним Квай, то многое бы не произошло из того, что произошло. Квай-Гон бы никогда не стал шпионить и подрывать доверие.

Автор: Witch 14 Июль 2006, 14:13

Leya Kelly

Для начала, собственным падаваном.

Должен был предвидеть, если это Мастер джедай, а не бабка-мусорщица, которая тянет домой, найденную на свалке блестящую штуковину, даже не подозревая, что это бомба, которая восстановит справедливась, взорвав бандита, правда вместе с многоэтажным домом в котором он жил.

ИМХО, выше - немного не то слово. Все-таки Джинн был не выше членов Совета, он был другим.

Согласна. При авторитарности, безапеляционности и безжалостности Джинна, которую мы имели возможность наблюдать в фильме, Анакин не проделжался бы в Храме и пары лет.

Автор: Master Kolis 14 Июль 2006, 17:39

Witch
Это где это Квай-Гон был безжалостен??

Автор: SteelxxL 14 Июль 2006, 18:03

Всем доброго времени суток!
Если позволите, решил не много влезть в вашу беседу.

Думаю Квай-гон был обычным джедаем и не думаю, что он был мудрее того же Йоды. Все люди смотрят на мир под своим углом и видят его только со своей точки зрения и порой сложно выделить в чем-то отличном от привычного действительно лучшее. Джинн смотрел на мир по другому, а потому и воспринимал его иначе, чем Совет Ордена. Чем это было вызвано - не знаю. Возможно характером, но никак не иным видением Силы, или предположением, что у него была какая та особенная связь с ней. В консервативном обществе, или в нашем случаи храме джедаев, рано или поздно всегда появляется кто-то инако мыслящей, но от этого он не будет уж через чур особенным. Его особенность будет лишь в том, что он первым выскажется и предложит что-то новое - таков уж человек, он всегда стремится быть первым.

Вы не совсем правы. Вы судите о том Скайвокере, что описан в книгах, а в книгах он с Кеноби. Нельзя утверждать, что выживи Квай-гон тогда на Набу Анакин стал бы Дартом Вэйдерам. Лично я в этом сильно сомневаюсь. И вообще считаю, что сдружился Анакин с Палпатином только лишь потому, что внутрене искал замену Джину...коим и стал будущий канцлер.

Автор: Witch 14 Июль 2006, 20:42

Master Kolis
Безжалостность Квай-Гона, на мой взгляд, проявилась дважды. Первый раз, когда он согласился на участие Анакина в гонках, второй - когда не посчитался с чувствами своего падавана.

SteelxxL

Вообще-то, нет. По второэпизодному Анакину вообще трудно сказать что-то конкретное, кроме того, что ему срочно нужна хорошая порка.

Это не Анакин искал дружбы с канцлером, а канцлер демонстрировал мальчику, что он его друг. И думаю, что наличие Джинна мало что бы в этом изменило.

Автор: SteelxxL 14 Июль 2006, 21:12

Заметьте, я сказал, что сдружился, а не искал дружбы Хотя Палпатин и был заинтересован в "избраном" он бы не смог иметь такое влияние на Анакина. Да канцлер бы, наверника, стал бы другом Скайвокера, но никогда бы не смог склонить его на темную сторону. Анакин никогда не воспринимал Кеноби как учителя по настоящему, скорее как соперника. Другое дело Джинн в нем он видел кого та старшего и старшего не в плане возраста, а в плане именно мастера, я бы даже сказал, что он видел в нем отца, хотя не думаю, что осознавал это. Когда Квай-гон погиб его место занял Палпатин, проявив дорброту и понимание.
Мне кажется, что события третьего эпизода не сложились бы так будь там Квай-гон...

Автор: Witch 14 Июль 2006, 23:58

SteelxxL

Не факт. Если Палпатин что-то хотел, он умел добиваться желаемого. А с Анакином, при его внутренней беззащитности и страхе, это было не так уж трудно достичь. Достаточно посеять сомнения в искренности отношения к мальчику учителя. Что, мол, как личность Анакин его совершенно не интересует, а нужен только как инструмент восстановления балланса. Что, в принципе, было бы не так уж и далеко от истины.

Автор: SteelxxL 15 Июль 2006, 10:15

Последняя фраза самая верная, но несколько в другом контексте. Анакину с самого детства твердили, что он избранный, а значит он прекрасно осознавал, что каждый в Ордене ожидает от него востановления баланса Силы. Разумеется и Квай-Гон видел в нем "избранного" и, думаю, что останься он в живых и ведя обучение, Джинн не раз бы напомянул Скайвокеру и его "миссии". Квай-Гон был опытным учетелем (с первым из падаванов правда промашка вышла ...хм, забавно: Кеноби, Джинн - у обоих первые падаваны не предмет гордости ) с сильной волей и характером. И думаю, причина падения Скайвокера на темную сторону было именно то, что его учителем был не Квай-Гон. Даже при всем красноречии Палпатина он бы не смог "соперничать" с Джинном (в плане влиянии на него), даже, принимая во внимание, внутреннею беззащитность и страх Анакина...их источником как раз и было одиночество - мать умерла во втором эпизоде, Квай-Гон убит в первом...кто ему остается, чтобы заполнить внутренний вакуум. Кеноби? Нет, я так не думаю. Единственный кто мог и стал это канцлер. Палпатин лишь воспользовался ситуацией и сумел граматно на ней сыграть, но врят ли ему бы это удалось погибне тогда Маул, а не Квай-Гон...

Автор: Witch 15 Июль 2006, 10:46

SteelxxL

И первым эту глупость сделал именно Квай-Гон. Мне даже жаль Эни. Знать, что ты должен совершить нечто и при этом понятия не иметь, что же именно ты должен совершить. Это просто потрясающая почва для влияния на ребенка. А если еще осознать, что тебя с учителем соединила не Сила, как было у всех прочих падаванов, а голый рассчет...

Квай-Гон был плохим учителем. Это очень хорошо видно по первому эпизоду. По тому, как он общается со своим падаваном. Ему просто повезло, что мальчишка (Кеноби) себе жизни не представлял вне Ордена, потому как еще в детстве обжегся.

Не согласна. Основной источник страха был заложен в ребенка, когда от него отказался Совет. Мальчик был настолько испуган, что даже не рискнул наводить справки о матери, чтобы не подумали, что он испытывает запрещенные чувства. А к тому времени, когда она умерла, парень был уже крепко на крючке у Палпатина.

Почему же, если бы ребенок понял, что он посторонний для Джинна, что он только инструмент, а не человек, никакое красноречие не помогло бы уже джедаю. Эни никогда бы ему этого не простил.

Автор: SteelxxL 15 Июль 2006, 13:59

Глупость ли...По вашему надо было это скрывать? Нет, это было бы не лучшим решением. Кстати, соединила их все таки именно Сила! Квай-Гон встретил Анакина довольно таки в подходящий момент и не начнись тогда буря на Татуине все возможно было бы по другому...


Хм, где это видно? Общение с падаваном Кеноби было самое обычное. К каждому должен быть свой подход, так и здесь для Кеноби был выбран тот способ обучения, который наиболее подходил для становления Оби-Вана как джедая. Недумаю, что Джинн будучи рыцарем джедай, позволил бы себе вести обучение "спустя рукава".


Вы считаете, что основной страх Анакина, заложенный еще в детстве был вылететь из ордена?...почему?


А кто говорил о нем как об инструменте? Каким бы трижды "избранным" Анакин не был, он в первую очередь был джедаем. А жизнь джедая не складывается из одной только цели, пусть возможно и благой, или самой важной. Потому Квай-Гон обучал бы Анакина как должно обучать, чтобы стать истинным джедаем, а не делал бы из него истинного "избранного"

Автор: Witch 16 Июль 2006, 05:35

SteelxxL

Несомненно. Для ребенка знать, что он не просто человек, а нечто странное, некий урод - тяжелый крест. А если учесть еще полную неопределенность и невозможность понять, что такое он на самом деле, то подобной судьбы не пожелаешь самому страшному врагу.

Учителем мальчика Квай-Гон себя не видел, значит Сила их не соединила, а только свела.

Видно по пренебоежительно-небрежному отношению к предчувствиям ученика, по отмахиванию от его опасений по поводу мальчика, по неспособности извиниться, наконец. Ну а самый главный педагогический ляпсус - обсуждать ребенка в его присутствии.

Талант педагога ничего общего с рыцарским званием не имеет. Джинн учил, как мог.

Почему я так считаю? По двум причинам. Первая, Анакин был настолько обеспокоен своей судьбой, что заговорил о ней прямо во время кремации Джинна. ИМХО, либо он бесчувственная эгоистическая скотина, либо ни о чем другом просто не мог думать. И гибель Квай-Гона на фоне этой тревоги отошла на второй план. Вторая, Анакин был очень сильно привязан к матери, но за десять лет ученичества не навел о ней справок. При его находчивости это невозмозножным не было. Значит боялся, что его могут выгнать за это из ордена.

Квай-Гон. Он ни слова не говорит о замечательных личных качествах мальчика, только то, что ему суждено принести в силу балланс.

Избранного из него делать необходимости не было. Так же как и соответствующим образом обучать. Важно было не само обучение, а почему оно ведется. С Кеноби у него никаких сомнений изначально не было. Потому и давить на этот момент никто не стал. А вот Джинн был мальчику дорог, а если оказывается, что тот, кого ты любишь и кому безмерно веришь, всего лишь использует тебя, то это приводит к сильнейшей ненависти.

Автор: SteelxxL 16 Июль 2006, 10:09

Да кто вам сказал что он "урод" Он ничем особенным не отличался от обычных джедаев. Концентрациях каких-то там букашек в его теле во всем ордене давольно сильно варьируется от чуть-чуть, до много-много. Тот же Йода тогда тоже урод, тк выше, чем у него концентрации мидихлориан ни у кого не было, до прихода Анакина.
А чем он по вашу являлся на всамом деле? Имхо, обычным человеком. Ну и что, что такой концетрации ни у кого в ордене на тот момент не было. Он был лишь сказан в пророчестве как тот кто востановит баланс, имхо это мог быть и обычный пихотинец, случайно польнувший в воздух из бластера и , угадивший прм по темечку императора . Да, было предсказано, что в нем будет много мидихлориан и что с того? Неужели вы думаете, что он был единственный такой в истории, или таковым и останется? Тот же Плагиус учитель Сидиуса - о нем мало что мы знаем, но он был как минимум по могучее магистра Йоды, как максимум сильнее "избранного". Потому возносить скайвокера в ранг "нечто не поределенное" излишне и не правильно.

Правильно их свела Сила, сами это говорите! Ну, и где же здесь холодный расчет Квай-Гона?

Обсуждать ребенка в присутствии его самого это разумеется не самое лучшее, но на сколько я помню, то тот разговор начал Кеноби, а не Джинн. Не способности извенится? Вы когда-нибудь видели извеняющихся учителей ...если преподаватель так поступает, напрямую говоря "извени, я был не прав(а)", то это плохой преподаватель, скажу я вам. И любой педагог со мной согласится. Что касется пренебоежительно-небрежному отношению к предчувствиям ученика, то всему свое время и место...Тему своих предчувствий падаван Оби-Ван мог раскрыть и в более спокойном месте. То что он обсуждал их на задании, есть признак того, что он не думает о нем (задании) - его мысли заняты другим и блуждают где-то далеко, а это ни к чему хорошему джедая не может привести. Попытка спора с учителем (когда стал говорить о том, что Йода советывал ему задумываться о будущем) говорит лишь о плохой собранности падавана. Соответственно упрек Джинна был уместен и правилен.

Джинн был джедаем, а не простым учителем в школе и талант здесь со всем ни причем и Квай-Гон был достаточно мудрым, чтобы обучать достойно. К тому же мне плохо представляется Квай-Гон-Джинн в качестве бездарного учителя.

Имхо, вы не правы. Основной страх Скайвокера был остаться одному, именно этот страх заставил его на кримации Квай-Гона спросить Оби-Вана, что с ним будет дальше и именно из-за этого страха он сдружился с Палпатином, заменившего ему самых близких ему людей.


Вы не правы. Квай-Гон не раз говорил о личных качествах Анакина!

Вы правы лишь в том, что использование может привести к ненавести. Но в нашем случаи не было ни какого использования. Джинн видел в Анакине задатки великого джедая, он ни к чему не принуждал его и не уговаривал. Скайвокер сам согласился на участь джедая, несмотря на предупреждение Квай-Гона о не легком образе жизни их. Да Квай-Гон хотел его обучать и не безосновательно считал его "избранным", но он был не тем человеком, который бы стал использовать, пусть даже "избранного", для достижения цели баланса. К тому же использование в качестве инструментов кого бы то нибыло, ради чего угодна, пусть даже во благо всего ордена, не путь джедаев.

Автор: Witch 16 Июль 2006, 22:18

SteelxxL
Такое впечатление, что вы просто не желаете понять то, что я вам пишу. Сделаю еще одну попытку.

Мне никто. А вот Квай-Гон раззвонил это по всему Ордену. Вы никогда не думали, как будет чувствовать себя в школе ребенок, о котором всем его одноклассникам станет известно, что он результат не нормального зачатия, а какого-то эксперимента? Дети умеют быть очень жестокими когда дело касается чужаков. А Анакин в Ордене был именно чужим. И в первую очередь для сверстников.

Он коренным образом отличался. Он не был рожден от обычних родителей. Он - порождение Силы. Этакий гомункулюс.

А дело не в том, кем его считаю я, а в том, как он себя в роли гомункулюса чувствовал. Лично он. Судя по тому, что из уравновешенного ребенка он за десять лет превратился в неврастеника с комплексом неполноценности, чувствовал он себя в этой роли плохо.

Не мог. Поскольку вышеупомянутого пехотинца никто специально для того, чтобы он снес голову императору на свет не производил.

Ничего подобного. Было предсказано, что он будет порожден Силой.

Это не он нечто неопределенное. Читайте, что вам пишут, а не додумывайте. Это совершить ему предстоит нечто неопределенное. Поскольку никто не знает в чем именно состоит балланс силы и как его полагается восстанавливать.

А вы не обратили внимания, что Квай-Гон нимало не интересовался мальчиком пока не узнал о его происхождении? Если бы оказалось, что это обычный талантливый ребенок, он бы просто остался доживать свой век рабом на Татуине.

Его начал именно Джинн, затеяв свару на Совете в присутствии ребенка.

С вами не согласится ни один приличный педагог. Умение признать свою неправоту очень важно при воспитании человека. Если подходить к нему именно как к воспитанию личности, а не дрессировке.

А вы сами верите тому, что написали? Что старательный и аккуратный Кеноби во время миссии будет витать в облаках? В том-то и дело, что Джинн прекрасно знал своего ученика и должен был понять, что опасения возникли не на пустом месте. Просто парень не в состоянии с ними разобраться. Если бы он сам напрягся и попытался прощупать реальность на предмет опасности, он бы и сам это почувствовал. И как минимум остался бы цел корабль, на котором они прилетели. А он просто отмахнулся.

Или о том, что он был серьезно обеспокоен предчувствием, раз рискнул на нем настаивать.
Ну и остается еще поведение в духе: заткнись и пошел вон, когда Кеноби попытался объяснить учителю, что с мальчиком далеко не все так хорошо, как ему бы хотелось. И последнее - неспособность Джинна хотя бы перед боем заштопать ту прореху, которую он сотворил своими же собствеными действиями. А в результате он, чувствуя себя виноватым, полез против ситха в одиночку, чтобы хоть так показать падавану свое к нему небезразличие, и погиб.

Иными словами джедаю не надо быть педагогом? Для того, чтобы стать джедаем - нет. Для того, чтобы стать Мастером - обязательно. Вы не задумывались, почему далеко не все джедаи носили это звание?

Тогда почему же он не поинтересовался судьбой мамы? Тоже из страха одиночества?

Когда представлял его Совету? Не напомните в каких именно словах?

Он его просто поманил красивой конфеткой. Для раба, запертого на третьеразрядной планетке, возможность вырваться с нее была настолько соблазнительной, что он даже любимую маму не постеснялся там бросить. А джедай благоразумно умолчал, что эту маму мальчик никогда в жизни больше не увидит.

А зачем же он тогда приволок его в Орден? Лично мальчик его совершенно не интересовал.

А как же Люк?

Автор: Jade serpent 17 Июль 2006, 01:30

Вы когда-нибудь видели извеняющихся учителей ...если преподаватель так поступает, напрямую говоря "извени, я был не прав(а)", то это плохой преподаватель, скажу я вам. И любой педагог со мной согласится

...извините, позволю себе оффтоп... я педагог, и я с вами не согласен... причём, категорически не согласен... вообще, ни одного мало-мальски вменяемого учителя я в этом фильме так и не увидел...

Автор: SteelxxL 17 Июль 2006, 16:07

Witch

могу сказать вам тоже самое


Не таким как все тут да, но не чужаком совсем. Вы все время пытаетесь провести аналогию между между реальной школой и школой саги. Это не правильно. Не забывайте, что в ордене воспитываются не будущии солдаты, а джедаи. Вы когда-нибудь видели джедая издевающиегося над другими (не будем вспоминать падших джедаев )? Ни один ученик никогда бы не задержался в ордене, прояви он жестокость к другим. Незабывайте, что принятые на обучения были взяты у своих родителей в очень раннем возрасте и воспитывались в опстановки ордена, а не на улицах, все в ордене учились у джедаев, а не у ситхов. И потому такие вещи как издеватильство или высмеивание других не присуща ученикам ордена. А значит и "избранный" не будет чувствовать себя не уютно или как угодно дискомфортна в этом месте.



Нда, ну и слова вы выбераете К слову, вопрос о его зачатии достоверно ни кем не проверялся, по крайней мере об этом ни где не говорилось ...
Как я уже писал чуть выше - эта его особенность ни чем ему не мешало жить в ордене. К тому же его "избранность" ни как не мешало ему самому жить и он не был закомпликсован по этому поводу, как вы пытаетесь это представить здесь. Я бы сказал наоборот, что его отличные от других способности сделали его через чур самоувереным и в это большая часть вины лежит на Кеноби, имхо.


читаю (жирным обвидено)



Если бы он оказался обычным талантливым ребенком, значит за ним бы вернулись через какое-то время. Хотя, имхо, Джинн все равно бы попытлся вытащить Скайвокер, тк во-первых: он не мог быть до конца уверен в Анакине в качестве избранного, во-вторых: буть он даже не избранным, а просто джедаем - Орден бы его все равно вытащил, да и мать его бы тоже за одно, думаю.


Ну, я говорил не об этом споре...А о том, что вы говорите уж никак педагогическим ляпусом не назовешь...на родительских собраниях тот осуждение идет в присутствии ученик

Witch

и Jade serpent

Ну, все налетели, запинали ...
Вот меня тут упрекали, что не внимательно читаю, хотя вы тоже не особо внимательны. Я сказал, что хороший учитель никогда на прямую не скажет "извени я не прав(а)", если он это говорит, то не компитентен как преподаватель. Ученик должен видеть в своем учителе образец для подрожания, а не того кто будет постоянно извенятся и говорить, что он был не прав. Безусловно ошибаются все в нашем случаи и Квай-Гон не есть идеал. И, если вы припомните фильм, то там была сцена, когда Кеноби извинялся перед Джином за то, что спорил с ним на счет Скайвокера. И Квай-Гон поступил как настоящий учитель - он не сказал "твои извения приняты" и что "я тоже был не прав" (такие отношения могут быть между друзьями, но ни как не между учителем и учеником), он сказал, что Кеноби отличный ученик, и что ему далеко до его мудрости (как-то так до словно не помню). И на мой взгляд, такой ответ лучшее яркое доказательство компитенции Квай-Гон как веьсма не плохова преподавателя...хоть вы и очень настойчиво пытаетесь обосновать обратное, Witch.


Во первых начнем с того, что опасения Кеноби никак не касались их миссии (и это говорит сам Оби-Ван) и хотя бы по этому корабль они бы не спасли. Его опасения были вызваны "скрытой угрозой", исходящей от Дарта Сидиуса, которые, здесь я с вами соглашусь, Квай-Гон не ощущал. Во-вторых - в том то и дело, что Джинн знал своего ученика и также знал, что подобные философские предчувствования были свойственн Кеноби. А так как находились они с черезвычайно важной мисси, от завершения которой зависело слишком многое, уделения внимания очередным "предчувствиям" падавана не являлось тем, ради чего можно бросить все и начать искать корень угрозе. Любой анализ занимает довольно много времени, а уж анализ предчувствий падавана Кеноби на порядки больше...


Кеноби не был серьезно обеспокоен своими предчувствиями, он даже не был уверен что именно он ощущает.


Как говорится "яйца курицу не учат" . Тем не менее, я сильно сомневаюсь, что Квай-Гон не слышал ученика или совет...он просто знал свою правоту, что-то ему подсказывало, что обучения мальчика необходимо - назовем этой желанием Силы...где в итоге та Квай-Гон оказался правым.


О какой прорехи вы здесь говорите? И в чем он чувствовал себя виноватым?


Те по вашему Джинн не носил звание мастера потому что был плохим педагогом? Нда, вобще-то таковым в том же Совете он не был только потому, что Совету не нравилось его своеволее и вольное отношения к правилам ордена, действующими столетиями.

Вы либо все видите в каком-то узком плане, либо просто не хотите признать очевидное ...
Ну, а не интересовался, просто потому, что хотел стать настоящим джедаем, самым лучшим, самым сильным и все такое...вы не думали, что после вступления в орден он просто забыл о ней, что она отошла на второй план...Я не хочу представить его неким индивидумом с куском льда вместо сердца, но выглядет оно имнно так просто хотя бы потому, что он был мал, он мечтал улететь и он улетел, стал свободным, то о чем он так долго хотел - летать среди звезд сбылось, и это заняло все его мысли. Будь он старше, очень вероятно, что он бы не раз поинтересовался судьбой матери и весьма вероятно, что нашел бы способ навестить ее на Татуине...

Совету? А причем тут Совет? Совет и сам увидет через Силу его личные качества...или вы считаете по другому?


Ну, во-первых от мальченки ни кто не скрывал, что он врят ли когда еще вернется навестить мать, вы не правы - вспомните, хотя бы прощание Анакина с матерью, и вы увидите, что Анакин знал и прекрасно осознавал, что скорее всего больше никогда не увидит свою мать. Во-вторых какой бы сладкой и соблазнительной не была конфетка Скайвокер прекрасно понимал все последствия своего решения. За свое дество он наверняка не раз видел такие приманки, особенно на такой планете как Татуин...


Приволок потому, что в нем была сильная связь с Силой, и чем свидетельствовала концентрация мидихлориан. Хех, вы так говорите о не интересовании мальчика Квай-Гоном, что из ваших слов можно подумать, что он вообще задумал завладеть его силой . Учителю всегда более интересен ученик, который более способен к восприниманию предмета обучения. Так и здесь. И потому, имхо, вполне понятно желание Джинна привести Анакина в Совет для обучения.


Люк? А причем тут Люк? Люка для востановления ордена никто не использовал. Люк был нужен, чтобы сокрушить Императора и Вэйдера, но его и к этому никто не принуждал - ему объяснили все как есть и он решил помочь...никаких влияний на разум и каких-нибудь других фокусов на него никто не использовал.

ps: мдямс, пора нам с вами по меньше посты делать, а то вон уже и теги на странице не срабатывают

Автор: Witch 18 Июль 2006, 01:12

SteelxxL
(чтобы было читаемо, разбила ответ на три куска)

Брук Чан и его приятели. Сири Тачи. Это именно подростки.

Тогда почему же он не обзавелся друзьями-сверстниками, а маялся одиночеством? Это при его-то коммуникабельности?

Квай-Гон сделал этот вывод и его обнародовал, назвав Анакина избранным. В пророчестве говорилось именно о порождении Силы. Так что даже если Джинн и был неправ, ярлык на мальчика он навесил намертво.

Не-а. На Палпатине.

Кто? Джинн однозначно дал понять, что никого освобождать не намерен. А Ордену даже избранный не понадобился, уже доставленный прямо в Храм. С какой стати они бы потащились на Татуин за простым ребенком которого уже поздно учить и для вывоза которого придется совершить преступление - купить раба? Да еще и неизвестно на какие деньги.

А кто сказал, что в наших авторитарных школах с их весьма популярной традицией унижения ученика так уж много настоящих педагогов? Особенно если учесть, что по призванию в пединституты шли единицы.

Скажет, если был неправ. Преподаватель - не господь бог, ему вполне простительно ошибаться. И умный ученик прекрасно это понимает. А лично я Кеноби считаю достаточно умным, чтобы оценить внимательное к себе отношение.

А вам не показалось странным, что извиняться стал ни в чем не повинный Кеноби? А если бы парень не был столь мудрым и не пошел на сближение? Ведь в данной ситуяции он был пострадавшей стороной. Что бы тогда делал "компетентный" Джинн? И чем бы это для них обоих закончилось? Парень оказался достаточно умным, чтобы постараться сгладить конфликт перед боем. А вот Джинн почему-то на это пойти не смог. И это его характеризует просто как упрямого человека. Потому что я не верю, что он не понимал к чему может привести разлад в боевой двойке перед лицои ситха.

Автор: Witch 18 Июль 2006, 01:22

SteelxxL (продолжение)

А учитель ему верит на слово и не удосуживается проверить. Ведь Кеноби все-таки падаван и направлять Силу умеет куда хуже, чем учитель. Где гарантия, что он прав насчет наприятностей, но ошибается, что они не связаны с миссией?

И поэтому Джинн пренебрежительно заявляет. что ничего особенного сложного им не предстоит, и переговоры будут короткими? В том-то и дело, что он для себя уже решил, что перед ними стоит пустяковая задача. А тут падаван со своими предчувствиями лезет. Вот Джинн от них и отмахивается. Он вообще склонен не обращать внимания на точку зрения, отличную от собственной.

Раз он настаивает на них, значит был. Иначе ни за что не стал бы спорить с учителем. В Ордене это не поощрялось.

В чем оказался прав Квай-Гон? В том, что воспитание Анакина в Ордене не принесет джедаям ничего, кроме выгоды? Вы третий-то эпизод смотрели? В курсе, чем это воспитание для Ордена закончилось?

Я считаю Джинна вполне приличным человеком, так что с моей точки зрения он не мог не переживать по поводу сцены на Совете, когда он был вынужден без предупреждения вышвырнуть собственного ученика, своего многолетнего боевого товарища, ради спасения ребенка. Но перешагнуть через свою гордыню он не смог. Хоть и понимал, какой удар нанес Кеноби. Вот и попытался его инстинктивно прикрыть, продемонстрировать на практике, что продолжает считать своим падаваном, которого обязан защищать даже ценой собственной жизни. Если бы он смог это высказать, в демонстрации необходимости не было бы.

Думаю, звание Мастера Джинн получил не как успешный педагог, а за свое умение чувствовать Живую Силу. Поскольку ни одного ученика он так и не выпустил.

Автор: Witch 18 Июль 2006, 01:37

(продолжение)

Не думаю. Потому что тогда бы ему не стали сниться о матери сны. Раз он чувствовал ее страдания, значит эмоциональная связь была. И очень сильная.
Через Силу личные качества не определяются. То есть никто не сможет узнать, какие способности есть у человека, насколько он добрый, агрессивный или импульсивный, только прислушавшись к Силе.
Ему не врали в глаза, но и ничего по этому поводу не говорили. По принципу: не спросил, сам виноват.
Не преувеличивайте проницательность десятилетнего ребенка.

Очень интересно. И кто же это соблазнял чужого раба на Татуине всякими сказками?

Ничего подобного. Он приволок не талантливого ученика, а инструмент для восстановления балланса. И очень четко об этом заявляет. Он вообще поначалу говорит об Анакине, как о некой обнаруженной им аномалии, а не как о человеке.

Почему вы решили, что Джинн собирался сам Анакина обучать? У него уже был падаван, который его вполне устраивал, и которому Джинн сам говорил, что ему еще очень многому предстоит научиться. Да и аргументация Джинна на Совете весьма однозначно: мальчика надо обучить не потому что он талантлив, об этом джедай даже не заикается, а потому что он принесет балланс, то есть пригодится Ордену.

дело не в майндтрике и принуждении, а в том, что парня выращивали как оружие против ситхов. И его личные чувства и переживания нимало джедаев не волновали.

Автор: Leya Kelly 20 Июль 2006, 13:34

Я со многим согласна. Но как вибирали других детишек для воспитания в Ордене? Разве не по количеству мидихлориан и способности принести пользу ордену?

Автор: anny99 20 Июль 2006, 18:03

Согласна. Иногда приходится жертвовать друзьями и товарищами, но вводить это в правило.....
В данном плане для меня джедаи ничем не лучше ситхов, те тоже легко расстаются с учителями и учениками

Можно долго спорить, но особенным его делает то, что именно он сумел вернуться после смерти. Именно он, а не Йода, Винду или даже Сидиус. Это факт.

Автор: Witch 20 Июль 2006, 20:09

Leya Kelly

Исключительно по наличию мидихлориан в нужном количестве. О пользе для ордена и том, какого вида она будет по младенцам судить не могли.

Автор: Darth_Sidius 28 Июль 2006, 03:28

Не в обиду будет сказано,Витч ты плох.Дальше маты...ч.. Война.

Автор: Witch 28 Июль 2006, 08:43

Darth_Sidius
Хамишь, парниша. (с)
И что же вам так резко не понравилось, г-н Дарт?

Автор: Квинт Манлий 28 Июль 2006, 22:49

Да нет, собственно говоря. Только вздорность есть чуточку, да и за СР, НР, ОДГР и НОД переживает и сочувствует им. Но вот за это я ее и люблю.

Автор: Квинт Манлий 29 Июль 2006, 03:18

Леди Витч, вы вероятно поняли, что мне мил каждый ваш месседж.

Автор: Кей-Си Артани 31 Июль 2006, 19:45

Какие тут разборки были на предыдущей странице! Знаете, есть версия (не моя, правда, Alena придумала), что проблем Анакина была не в учителях и не в позднем возрасте, а в крови. В мидихлорианах, тоесть. Версия такая: уровень мидихлориан был настолько высок, что привёл к неустойчивости психики. Интересно, на мой взгляд. Согласитесь, быть зачатым мидихлорианами - это ненормально, следовательно и сам по себе ребёнок нормальным быть не может.

Автор: Ulic Kel-Drom 31 Июль 2006, 20:44

интересное предположение...действительно, ИМХО, Энакен был психом

Автор: Witch 31 Июль 2006, 20:55

Кей-Си Артани
Ребенок-то был вполне нормален. И Вейдер тоже. А вот промежуточная стадия...

Автор: Cpt.Peleon 31 Июль 2006, 21:31

Я думаю, что это все - гормоны - молодой, здоровый парень видит перед собой девушку, которую любил и не видел 10 лет! конечно, у него едет крыша! но, мы заоффтопились, господа. Считаю Джинна величайшим джедаем!

Автор: Ulic Kel-Drom 31 Июль 2006, 23:07

Cpt.Peleon
Его психическая ненормальность не в этом, а в его поведение - слишком частым вспышкам гнева, мешающимися с меланхолией....

А почему Вы считаете Джинна величайшим джедаем?

Автор: Кей-Си Артани 1 Август 2006, 18:18

А разве он не величайший джедай? Так даже Йода считал: "Величайшим магистром стал ты, Куай-Гон Джинн. Самым великим из джедаев всегда был, но слеп я , не видел."

Автор: Ulic Kel-Drom 1 Август 2006, 18:51

Кей-Си Артани
а еще Йода не разглядел за много лет ситха у себя под боком....ну и что в нем такого великого, в Квай-гоне?

Автор: Кей-Си Артани 1 Август 2006, 18:58

Ulic Kel-Drom
Как это, что? Он говорил великие слова!
"Можно лишь отпустить себя, не возвысить. Сострадание, а не жадность - вот путь. Ответ на тьму - любовь."
Великие слова - великий человек.

Автор: Ulic Kel-Drom 1 Август 2006, 19:10

Кей-Си Артани
не надо путать кислое с длинным! Великим делают человека поступки, а говорить мы все умеем

Автор: Кей-Си Артани 1 Август 2006, 19:13

Ulic Kel-Drom
Ну поступки, понятное дело, но про поступки Квай-гона ничего не известно, а мнение Йоды всё же надо учитывать..

Автор: Witch 1 Август 2006, 19:27

Кей-Си Артани

Кеноби доучитывался.

Автор: Кей-Си Артани 1 Август 2006, 19:30

Witch
В каком смысле доучитывался?

Автор: Ulic Kel-Drom 1 Август 2006, 20:00

Кей-Си Артани
или не доучитывался...Йода был против обучения Энакена. А Кеноби исполнял последнюю волю Джинна. Который был донельзя недальновиден. Непростительно недальновиден.

Автор: Witch 1 Август 2006, 20:10

Кей-Си Артани
В том смысле, что вначале Йода заявил, что Анакин такой же как все (во втором эпизоде), а когда выяснилось, что это не так, велел его прирезать. В результате Йода остался единственным выжившим джедаем. А если учесть, что для Кеноби быть джедаем являлось смыслом и сущностью всей его жизни, то он заплатил слишком высокую цену за то, что прислушался к словам Йоды.

Автор: Квинт Манлий 2 Август 2006, 08:47

И не его одного, кстати сказать, не его одного. Куай-Гон Джинн...

Автор: Linn 2 Август 2006, 19:06

Witch

сорри, в каком смысле "как все" - если с самого начала знал, насколько это не так?
Что касается "прирезать"-там было сказано нечто совсем иное: "The boy you trained, gone he is-twisted by the dark side. Consumed by Darth Vader...Out of this misery, you must put him". Имхо это похоже на старинную дискуссию по ОТ: означает ли "to face Vader" и ""to confront Vader", сказанное Люку, заказ на убийство его отца, или всё же имеется в виду схватка прежде всего с внутренним злом. Мне кажется, всё же второе. Только Люку это удалось лучше, чем Оби-Вану.
Возвращаясь же к теме треда - Квай, хоть и обвиняют его тут в бездушии, был прирождённым укротителем внутренних драконов. В случае с Энакином это поистине бесценное качество, имхо .

Автор: Ulic Kel-Drom 2 Август 2006, 19:06

Квинт Манлий
Будте так добры, избавьте всех пресудствующих от новогого потока бреда (пардон) про то, что смерть Джинна была нужна джедаям

Автор: Witch 2 Август 2006, 19:28

Linn

Во втором эпизоде, когда Кеноби пытается объяснить почему его падавану нельзя еще давать самостоятельное задание, потому что он такой да этакий, Йода отвечает в духе: Все такие. К чему привело это самостоятельное задание известно.
Ну и последующие действия Совета по отношению к Анакину показывают, что его считали самым обычным (психологически) джедаем с особыми способностями. И давали задания (через того же Кеноби) именно исходя из этих представлений. Можно, конечно, предположить, что Йода голосовал против, но мне что-то в это слабо верится. Такое впечатление, что он просто старался пораньше довести избранного до срыва, чтобы были основания его убить и заявить всем: А я был прав! И в этом свете я не верю, что он считал возможным вернуть парня с ТСС. Тем более что в данном случае Кеноби, в отличие от Люка, был вполне в состоянии (по уровню подготовки) Вейдера убить.

Автор: Квинт Манлий 3 Август 2006, 07:51

*Строго* Помолчите, что вы смыслите в метафизике? Ничего!

Автор: Ulic Kel-Drom 3 Август 2006, 20:52

Квинт Манлий
Ваша самоуверенность мне очень не нравится...осторожнее

Автор: Linn 4 Август 2006, 11:57

Witch

Не "все", а некоторые "постарше и поопытнее". И есть у меня подозрение, что сия зелёная шпилька предназначалась Обику лично, особенно если вспомнить... ...угу, как уверенно и успешно протекало его собственное "самостоятельное задание" и с какими последствиями. Несмотря на все Обиковы совершенства . Ну, пункт насчёт невозврата с ТСС для вас похоже определён и вряд ли тут что-то изменишь . Моя точка зрения вам также известна. Про провокацию с целью убийства -имхо в джедайскую философию и этику это не вписывается никаким боком, если только уж очень хочется втиснуть. К тому же мне не кажется случайностью, что в кризисные моменты второго и третьего эпизода избранный пересекается именно с Йодой: во втором в Силе (там, где ещё Джинн до кучи засветился), в третьем в реале, когда проводит с Анакином консультацию по брачно-семейным отношениям. И оба раза латентным убийцей он не выглядит (и не ощущается) ну никак, скорее ровно наоборот.
И я не верю что избранный, с его-то опытом выживания и сверчувствительностью, пришёл бы к Йоде поговорить за жизнь, если бы чувствовал от него хоть какую-то скрытую угрозу.
Тем не менее, будучи в состоянии это сделать, он прямо заявил что делать этого не будет - "I will not kill him" - и Йода не мог не понимать, что с такой установкой никакого убийства не будет, просто по определению (это как с подъёмом истребителя в пятом эпизоде - "невозможно" возникает с головы). После чего и последовало уточнение про out of this misery, а также про то, что поодиночке они могут создать шанс свалить Палпатина. При этом Оби-Вану было прямо сказано, что ему самому такой подвиг не светит никогда - значит, в сухом остатке у нас опять остаётся избранный. И значит, ни о каком "прирезать" речи идти не могло.

Автор: Witch 7 Август 2006, 13:09

Linn

Glavnoe ne v tom, komu prednaznachalas' shpil'ka, a v tom, chto Anakin na samom dele escho byl ne gotov rabotat' samostoiatel'no. A Yoda vmesto dela ostroumiem schegoljaet.

V marazme Windu Kenobi ne vinoven. Svojo zadanie on vypolnil.

Vernut'sja nel'sja tol'ko s togo sveta.

Ja ne schtaju Sovetnikov dzhedajami v polnom smysle jetogo slova. Nastojaschie dzhedai nikogda by ne stali uchstvovat' v vooruzhennom konflikte.

A Palpatin v 1-m i 2-m jepizodah vygljadit?

Izbrannyi v plane umenija vladet' siloj Yode i v podmetki ne godilsja. A osobenno v tom panicheskom sostojanii, posle koshmara.

Esli uchest', chto Yoda ne veril v vozmozhnost' vernut'sja s TSS, to poluchaetsja, chto on prosto poslal Kenobi otvlech' vnimanie Vadera, poka on sam razberetsja s Palpatinom. To est' na vernuju smert'.

S kakoj stati Yoda mog rasschityvat' na pomosch Vadera? I pochemu on togda ne stal ego dozhidat'sja, a poshel k Palpatinu odin?

Автор: Linn 9 Август 2006, 19:03

протестую . Йода всегда щеголяет остроумием строго по делу, а если кто не внял - его проблемы. Как говорится, "предупреждали тебя".
В самом деле, чем непрерывно копить взаимное раздражение и выяснять у кого рога длинней, лучше уж прогуляться по окрестностям поодиночке и выяснить наконец, кто чего на самом деле стоит. И ведь сработало, если вдуматься: своенравный и самоуверенный мальчишка после этой прогулки рванул беспрекословно слушаться старших (хоть и ненадолго- Падме помешала); ну а Обик наоборот, поимел возможность побыть в шкуре создания, которому still much to learn, а заодно понаблюдать, как его ученичок, позабыв и собственную вредность и учительское занудство, без колебаний подставляется под клинок ситха, пытаясь защитить его, Оби-Вана.
Польза обоюдная, мне кажется .Ну так и Винду выполнял своё задание - в меру способностей, возможностей и понимания момента. Так же, как все остальные.
Ну, про "богово и кесарево" мы вроде как уже выясняли. Орден у нас на службе у Республики, со всеми вытекающими из этого конфликтами -и с ними приходится разбираться, будь ты хоть советник, хоть рядовой джедай. Конфликты внутренние, между своими, в такой ситуации были бы губительны для Ордена, ведь недоверие и подозрительность более чем небезобидные вещи. Особенно среди существ, если можно так выразиться, с повышенной чувствительностью к жизни. Ну так Палпатин и не собирался убивать Анакина, верно? Он ему был нужен живым-с. Safe and sound, как говорят наши англоязычные друзья (если вдуматься, это самое в итоге из Анакина и получилось). И кстати, не очень-то избранный к нему там спешил за советом, хоть и другом называл. Думаю, отеческое наставление Обика типа "Палыч - политик, а они все поголовно бяки", таки было принято к сведению. Так сказать, поставлено на предохранитель . Я бы не сказала, что пред очами Йоды сидит паникующая личность. Взгляд у него такой, знаете ли, конкретный - никак не указывает на "разобранное" состояние. Там скорее концентрация на проблеме и желание с этой проблемой разобраться. Думаете, он в самом деле в это не верил? Мне-то кажется, что он достаточно мудр, чтоб понимать -всё в этом мире меняется; тем более если речь идёт о личности, для которой отношения, эмоции, привязанности важнее всего остального.
То, что послал Кеноби на смерть - так и он сам отнюдь не на пикник собирался. А смерти, как известно, нет - есть великая Сила. И есть долг, который нужно исполнить. Не Вейдера - избранного. И в итоге он эту самую помощь получил, так что надеялся не зря .
Почему не стал дожидаться - видимо, не считал возможным приносить хоть и печальное, но настоящее в жертву неопределённому будущему. А в настоящем требовалось посетить Палпатина, чтобы подпортить ему праздник жизни и мироощущение, а заодно задержать насколько это возможно, дав Оби-Вану возможность добраться до Вейдера и... ну, скажем так, разобраться с результатами своего воспитания. Каков бы ни был итог этой разборки.

ЗЫ Witch, мы в глубоком оффтопе. Если желаете продолжать, хорошо бы нам отсюда куда-нибудь переместиться. Во избежание .

=================================================
SteelxxL WitchЗнаете, пересмотрела первый эпизод и с вашего позволения вернусь к этому моменту дискуссии. Про главный страх.
Соглашусь, что в сцене кремации этот страх виден очень чётко, но мне кажется, это отнюдь не страх вылететь из ордена. Когда Оби-Ван поворачивается к Эни со своим умиротворённым выражением на лице и радостно сообщает "ты будешь джедаем, обещаю" - на лице Энакина никакой особой радости не наблюдается. Зато "а не пошли бы вы со своим джедайством" там читается весьма ясно. Он ещё не начал обучения, зато лишился двух самых близких и любимых людей: сначала матери, а затем и Квай-Гона - и эта потеря для него перевешивает всё. Дальше, в сцене парада, это видно тоже: каменное лицо для Обика и улыбка для Падме - хоть и вымученная и кривоватая. Как говорится, "я для тебя останусь светом", и этим светом будет явно не мастер Кеноби.
И мне кажется, он считал для себя невозможным наводить справки о матери отнюдь не из-за запретов ордена, а из-за собственного, внутреннего запрета. Он же дал слово, что когда-нибудь вернётся и освободит её, а до того - что толку заниматься бессмысленным делом? Мама сильная и добрая, и она любит его, так что она непременно его поймёт. Поймёт, что ему нужно время, чтобы тоже стать сильным и выполнить обещание.

Автор: Xin-Gon 13 Август 2006, 12:10

Да, она сказала ему слушаться своего сердца, что он и сделал. Когда оно предсказало беду, он прилетел и высвободил её, правда позновато (

Автор: Witch 13 Август 2006, 23:04

Linn

Do it, please. I can't because my transletteration.

Автор: Linn 18 Август 2006, 21:57

Ne mogu . U menya vremenno te je trably .

Автор: Xin-Gon 31 Август 2006, 15:56

После прочтения нескольких книг Джуд Уотсон Квай-Гона можно охарактеризовать как строгово, но справедливого учителя, который очень предан кодексу, но это не мешает ему порой "расширить" миссию до очень больших пределов. Странно, как он, такой недоверчивый к новым падаванам, так быстро решился взять Энакина..

Автор: Linn 31 Август 2006, 18:19

Думаю, сказать волшебное слово "сострадание" или нет... Ладно, рискну .

Автор: Witch 31 Август 2006, 18:32

Xin-Gon

А что оставалось делать? Польза для Ордена на первом месте, тут уже не до личных заморочек и симпатий-антипатий. Надо. А с чувством долга у Джинна всегда все в порядке было.

А вообще, если отвлечься от общепринятой трактовки, то я считаю, что Квай-Гон просто понял, что мальчика убьют, и принялся его спасать.

Автор: Кей-Си Артани 31 Август 2006, 19:44

Xin-Gon

Цитата
Странно, как он, такой недоверчивый к новым падаванам, так быстро решился взять Энакина..

Po moemu Kwai-Gona rezko glukonulo na Anakine. On, konechno, ne veril v prorochestvo, no malchik popalsya uzh ochen' otzivchyviy...

A naschot Yody, tak IMHO voobsh'e nelzia poniat', chto on tam dumal ili ne dumal pro Anakina... Strannyi on. Potomu i umniy.

Автор: Ulic Kel-Drom 31 Август 2006, 20:07

Кей-Си Артани
А по-моему Квая не глюкануло, а глюканул. Мальчик. Он все подстроил так, чтобы Квай проникся к нему доверием и забрал с Татуина.

Автор: Кей-Си Артани 31 Август 2006, 20:09

Эээ! Эни был милым невинным ребёнком! У него и в мыслях не было таких корыстных вещей!

Автор: Ulic Kel-Drom 31 Август 2006, 20:30

Кей-Си Артани
Вы действительно в этом уверны? Я уже где-то обсуждал этот вопрос....так вот. Энакен к своему малому возрасту на момент событий 1Э был очень рассчетлив. Он все проделал как по нотам. Перед Падмэ - побольше романтики, мечтаний и показ своей гордости и внушительности. Перед Кваем - смелость и безвозмездная (с виду) помощь - укрыть от бури, накормить, выиграть денег и отдать их. Демонстрация любви к маме, смелости и отваги (заступится за Джар Джара). Мальчишка даже старался нагло льстить ("Никто не может убить джедая!"). По любому в проигрыше мальчишка не оставался - даже если бы Квай Гон не взял бы его он бы на халяву поучаствовал в гонках - фан. Но мальчишка добился своего - демонстрация его мастерства на гонках и овации зрителей сделали свое дело. А дальше - дело техники. Квай сам пытается пропихнуть мальчика в Орден. Ну и на будущее закинул удочку в сторону Падмэ. Маленький гаденыш все знал и все просчитал.

Автор: Кей-Си Артани 31 Август 2006, 20:34

Браво! Опять валяюсь под столом! (первый раз был, когда представила Джеки чана в роли Эни)

Автор: Ulic Kel-Drom 31 Август 2006, 20:40

Кей-Си Артани
Спасибо. Я втой теме целый список возможных Энакенов оставил, если хотите - ознакомьтесь. Только на этот раз я не шучу. И подписываюсь под своими словами.

Автор: Xin-Gon 31 Август 2006, 20:43

Witch
Кстати странно получается, ведь Ксанатоса нашёл тоже именно Квай-Гон, его как-то приягивает неудача.

Ulic Kel-Drom
Ага, я бы даже сказал что он с самого рождения Вейдером задумал стать Конечно если поднапрячся можно попытаться взглянуть на вещи с вашей точки зрения, но уж очень за уши притянуто. На момент первого эпизода у него в мыслях не было ничего таково (млин, уже второй раз пишу это))

Автор: Кей-Си Артани 31 Август 2006, 20:44

Ulic Kel-Drom

О...*вылезла из-под стола, отряхнулась, глянула с недоумением* Ты что всерьёз считаешь, что девятилетний мидихлориановый мальчик был мерзким расчётливым гадёнышем?

Автор: Witch 31 Август 2006, 22:18

Кей-Си Артани

Ничего особо предосудительного в том, что раб хочет изменить свою участь нет. У меня раньше тоже выплывали подобные мысли. Правда это больше было преувеличением. Чтобы доказать тем, кто называл Эни жертвенным и бескорыстным, что все это не совсем так. Даже рассказик написался.

Xin-Gon

Думаю дело в слишком узком восприятии Джинном Силы, его неумении заглядывать в будущее. Он видел только способности, а не то, к чему они могут привести.

Автор: Xin-Gon 31 Август 2006, 22:32

Witch

Ну это само собой, просто интересен сам факт, что ОБА мальчика, которых нашёл Квай изменили пути джедая..

Так я говорю не про то. почему он его увёз, а почему он так яро хотел стать его учителем, ну попросилбы, чтоб в храм Энакина приняли, чтоб поискали другово учителя для него, а он именно сам хотел

Автор: Witch 31 Август 2006, 23:26

Xin-Gon

Так и я не про то. ИМХО, Совет решил мальчика уничтожить. И Джинн это понял. До того, как выяснилось, что обучать ребенка не будут, Джинн и не помышлял брать его себе.

А кто бы стал брать ребенка в ученики после того, как Совет запретил его обучать? Это только Кеноби из своего гипертрофированного чувства долга мог на такое решиться. Да и то только после того, как стал героем Ордена, с которым не могли не считаться.

Автор: Ulic Kel-Drom 1 Сентябрь 2006, 00:01

Кей-Си Артани

да...

Автор: Кей-Си Артани 1 Сентябрь 2006, 21:13

Про Ксанатоса я, честно говоря впервые слышу. Но вы - злые, раз такого мнения об Эни!

Автор: Witch 2 Сентябрь 2006, 02:27

Кей-Си Артани

Это первый ученик Джинна. Квай-Гон сам нашел и привез в Орден этого пятилетнего ребенка, сына правителя Телоса. А потом во время одной из миссий убил (заслуженно) отца на глазах парня и еще удивлялся, что того на ТСС швырнуло, и он всю оставшуюся жизнь посвятил мести учителю.

Мы просто не сентиментальные.

Автор: Кей-Си Артани 2 Сентябрь 2006, 11:00

Witch
Мы просто не сентиментальные.

Мы тоже! ...ну, почти...

А чего пятилетнего ему взять в ученики разрешили, а девятилетнего нет?

Автор: Xin-Gon 2 Сентябрь 2006, 11:32

Кей-Си Артани
Так он очень способный был + меньше возрастом + Квай-Гона хрен переспоришь. Стал лучшим учеником в храме. Но Йода до последнего момента в нём сомневался (а Квай нет), поэтому и послал его на последнее испытание, которое он и проволил и перешёл на ТСС. Его кстати вдвоём еле завалили. Ксанатоса всё время бесило отношение Квая к нему, очень строгое.

Автор: Кей-Си Артани 2 Сентябрь 2006, 11:45

Кстати, какое-то знакомое имя - Ксанатос. Так по-моему звали какого-то злодея то ли в бэтмэне то ли в супермэне, толи в людях икс или подобной же дряни...

Автор: Darth Maool 2 Сентябрь 2006, 14:41

Вообщет он перешел до того как Квай завалил Криона, отца Ксанатоса. Он был вынужден это сделать для того что б прекратить гражданскую войну на Телосе разжигаемую "семейкой". Квай Гон и Ксанатоса бы завалил, но в последний момент не смог нанести решеющий удар из-за того что любил его.

Автор: Xin-Gon 2 Сентябрь 2006, 15:57

Darth Maool Сути это не меняет, Ктанатос стал тёмным. Как я понял из-за жажды власти и алчности, да тут ещё и отца завалили..

___________________

Кстати, получается, что Квай-Гон всё-таки мог предвидеть будущее (в виде ведений, а не специально)? Вот цитата из "Битва за правду" (The Fight for Truth):

Автор: Witch 2 Сентябрь 2006, 19:45

Darth Maool

Вообще-то он тогда однозначно только на сторону отца перешел. А вот поступок любимого учителя дело завершил.
Xin-Gon

Вообще-то он сам предпочел в серной кислоте поплавать.

Я думаю, что изредка видения у любого джедая были.

Кей-Си Артани

Вообще-то его звали Занатос. Это просто перевели почему-то так.

Автор: Xin-Gon 2 Сентябрь 2006, 20:07

Вот так и знал, что кто-нить это напишет)
Вообщето я не сказал убили, а сказал завалили (т.е. победили).
Так сам покупаться он не решил. Его вынудили. Ессно, его окружили с четырёх сторон, два с мечами, два с бластерами. Здаться - не может. Один путь. К тому-же он сказал, что этот груз будет всегда на Квае.
Или, если уж так угодно, то его так и не смогли завалить, даже вчетвером.

Автор: Xin-Gon 2 Сентябрь 2006, 20:17

Witch

А я думаю, что как правило у рядовых джедаем были видения, но не такие дальновидные. Тут аж на 40 лет вперёд он увидел будущее. И на той планете, кстати тоже очень точно предсказали, что зло, которое выйдет из джедаев захватит галактику..

Автор: Karrde 2 Сентябрь 2006, 22:35

Ой, какая прелесть! Точно!

Автор: Кей-Си Артани 3 Сентябрь 2006, 00:00

Karrde
Звиняюсь за флуд, но какая милая ава!

Xin-Gon
Вот так и знал, что кто-нить это напишет)
Вообщето я не сказал убили, а сказал завалили (т.е. победили).
Так сам покупаться он не решил. Его вынудили. Ессно, его окружили с четырёх сторон, два с мечами, два с бластерами. Здаться - не может. Один путь. К тому-же он сказал, что этот груз будет всегда на Квае.
Или, если уж так угодно, то его так и не смогли завалить, даже вчетвером.

То есть, он покруче Эни-Вейдера был? Того один оби ван плавать отправил, а тут целых четверо, да и то сам искупался...

Автор: Xin-Gon 3 Сентябрь 2006, 00:27

Ну двое не мешали, а остальные двое были мелкий Оби-Ван и Квай-Гон Но Ксанатос всё равно был не слабый противник, а главное очень предусмотрительный, всегда с запасным планом, только в последний раз не повезло.

Автор: Witch 3 Сентябрь 2006, 02:32

Xin-Gon

Именно. Он сам распорядился собой.

Так эти правители были наверняка очень способными в плане направления Силы. Хоть и самоучками.

Портрет падавана, без особых подробностей. В принципе совершенно бесполезное видение в плане пророчества.

Кей-Си Артани

Вполне возможно. По крайней мере он был одним из лучших, если не самым лучшим студентом, и не страдал комплексом неполноценности, что весьма способствует развитию.

Автор: Darth Maool 3 Сентябрь 2006, 12:41

Зато он страдал алчностью и оч много "хвастался" как происхождением, так и умениями.

Автор: Кей-Си Артани 3 Сентябрь 2006, 13:39

Witch
По крайней мере он был одним из лучших, если не самым лучшим студентом, и не страдал комплексом неполноценности, что весьма способствует развитию.

Да что вы всё время с этим комплексом неполноценности? Где он у него, где? "Я не тот джедай каким должен быть"? Из-за этого, что ли?

Автор: DiVert 3 Сентябрь 2006, 14:30

Но он действительно был не таким джедаем, каким его хотели видеть, каким он должен был быть.
Другое дело, что в далёкой-далёкой галактике джедаи не были знакомым с одной из моих любимых концепкий в жизни: никто никому ничего не должен...

Автор: Apolla 3 Сентябрь 2006, 16:55

Да, с комплексом неполноценности я тоже несогласна.
По моему, с этим у Эни было все в порядке, даже ого-го! Наоборот, он считал, что его недооценивают. То бишь, налицо завышенная самооценка .

Автор: Ulic Kel-Drom 3 Сентябрь 2006, 17:35

Apolla
У Энакена на лицо была мания величия на почве комплекса неполноценности. Две эти проблемы частенько идут рука об руку... у него - все симптомы на лицо.

Автор: Witch 3 Сентябрь 2006, 21:07

Darth Maool
А где это описывается? Я таких подробностей не помню...

Автор: Linn 4 Сентябрь 2006, 00:05

Нигде. Любимые субъективные ощущения .
С коими я не то чтобы не согласна, но предпочла бы назвать это иначе. К примеру, "комплексом нелюбви".
DiVert

Совершенно верно. И разве это не подтверждает, что самооценка у молодого человека была вполне адекватная ?

Автор: Witch 4 Сентябрь 2006, 00:31

Linn
Вы о Ксанатосе? Я-то про него спрашивала.

Автор: DiVert 4 Сентябрь 2006, 15:24

Linn

Адекватная... Но когда вокруг примеры друге - даже адекватная реакция начинает казаться неадекватной... тому, кто смотрит на себя в окружении не таких, как он сам. У Ксанатоса, к слову говоря, с самооценкой вроде всё хорого было. А что касается Эни, он пытался себя подогнать под огно, хотя внутренне желал другого...

Автор: Кей-Си Артани 4 Сентябрь 2006, 20:57

В который раз повторяю: бедный мальчик!

"Это всё Оби-Ван виноват!.."
Если бы Квай-Гон остался в живых, может он и помог бы парню...

Автор: Ulic Kel-Drom 4 Сентябрь 2006, 21:14

Кей-Си Артани
Помог бы чем? Оби-Ван учил его так, как учили его самого, учил его Квай-Гон. И потом не помогать Энакену надо было, а следить за ним. Постоянно. И не позволять контактов с такими харизматичными людьми, как Палпатин.

Автор: Xin-Gon 4 Сентябрь 2006, 21:21

Ulic Kel-Drom
Не так. Квай был гораздо более строгий и Оби приходилось много трудится, чтобы войти к нему в доверие, а Энакину как-бы на блюдечке всё принесли..
К тому-же Оби-Ван не смог подавить ни гордыню собой ни гнев в Энакине, а это одна из первоочерёдных задач учителя. Были даже специальные занятия, где учителя специально работали над такими "проблемнами" учениками.
Что в принципе не удивительно, видимо Оби помня свою былую импульсивность (и узнавая её в Энакине) не думал, что она приведёт к тёмной стороне. Опыта не хватило однозначно.

Автор: Кей-Си Артани 4 Сентябрь 2006, 21:22

Ulic Kel-Drom

Ну, Квай-Гону Эни доверял и привязался к нему с первой встречи. И, мне кажется, был бы с ним более откровенен. И опыта у него (Квая) больше было - тот же Ксанатос... Впрочем, вспомнив вашу версию о маленьком гадёныше...

Автор: Ulic Kel-Drom 4 Сентябрь 2006, 21:25

Ксанатос - неудачный опыт. Кто знает, возможно неудачный опыт Квай-Гона повторился бы и с Энакеном. Энакену не за что было проникнутся уваженим к Квай-Гону - слишком мало времени они были знакомы. Квай-Гон был всего лишь ключиком, первой ступенью, первым трупом, по которому Скайвокер прошел не оборачиваясь, к тому, что его ждало - к становлению Дартом Вейдером

Автор: Кей-Си Артани 4 Сентябрь 2006, 21:39

Ulic Kel-Drom

Так я о том, что если бы Квай не стал трупом, то Эни не стал бы Вейдером. Не было бы первой ступени. тем более, что Квай уже знал о привязанности к Падмэ, и тем более, что у него было своеобразное отношение к любви и привязанностям...

Автор: Witch 4 Сентябрь 2006, 21:41

Кей-Си Артани
Интересно, как бы стал относиться Анакин к Джинну, если бы увидел, что тот ничем выдающимся не отличается, а является самым обычным рядовым джедаем на посылках Сената. Да еще и ведет себя максимально глупо, в открытую начальству возражает. Не сменилось бы почтение презрением и желанием найти себе более умного и могущественного покровителя?

Автор: Кей-Си Артани 4 Сентябрь 2006, 21:45

Witch

Оби-Ван в 3-ем эп. говорил насчёт того, что Анакин защищает не абстрактные понятия, а конкретных людей, конкретных друзей... Привязанный к Квай-Гону, воспитываемый им, мне кажется, с чего ему разочаровываться? Тем более, что Квай больше всех противоречил Совету, а дух противоречия Эни был не чужд. И возможно, влияния Палпатина удалось бы избежать.

Автор: Witch 4 Сентябрь 2006, 22:12

Кей-Си Артани
А Анакин вполне мог защищать Квай-Гона даже не испытывая к нему должного уважения. Дело не в этом. Для мальчика, выросшего в рабстве положение наставника значило очень много. И не стоит забывать, что Кеноби, в отличие от Джинна, получил очень высокий статус в Ордене. Он ведь был живой легендой, единственным за последнее тысячелетие джедаем, который сразился с ситхом и победил его. И Анакин принимает это. Он совершенно искренне считает, что его учитель такой же мудрый, как Йода и не менее сильный, чем Винду. Лично я очень сильно сомневаюсь, что так было на самом деле. Но все это не мешает парню искать поддержки на стороне. Что бы было, если бы он считал учителя глупым юродивым?

Вот только он очень хорошо знает кому и как возражать. Учителю можно, Совету - ни-ни.

Автор: Xin-Gon 4 Сентябрь 2006, 22:21

Он считает, и не без оснований, что в некоторых аспектах превзошёл учителя.
То есть по вашему он считал бы таким Квай-Гона? Врят-ли.

Квай-гон вполне мог тоже стать магистром. И был в ордене тоже вполне уважаемой фигурой. И не стоит забывать, что потенциал Оби-Вана раскрыл именно учитель, именно он научил его выдержке, навыкам и т.д.

Автор: Witch 4 Сентябрь 2006, 23:24

Xin-Gon

Не помню, чтобы он это говорил. Он там, вроде, больше напирал на то, что уже готов самостоятельно работать, а учитель его не пускает, сдерживает. Как показало будущее, правильно сдерживал.
Но я имела в виду другое. Анакин несколько необоснованно превозносит учителя. И причину для этого я вижу только в статусе Кеноби.

Я в этом уверена.

Не думаю. Ему это было не надо.

Вот только убивать он его не учил. Это уже самообретенное знание. А выдвинулся Кеноби исключительно благодаря ему. Увы.

Автор: Xin-Gon 4 Сентябрь 2006, 23:36

Witch

Он там говорит:

Ну он его учил драться, а убить без драки ситха было-бы никак..

Ага, не надо, это действительно так. Но, как говорит Оби-Ван, что еслиб он не шёл против воли совета, то стал-бы им. Наверно в этом есть правда...

Ну тут уж всё зависит от того, как-бы вёл себя Квай-гон. Ведь именно он был-бы учитель и большая часть ответственности, касаемая отношений учителя и падавана легла-бы на него

Автор: Witch 5 Сентябрь 2006, 00:19

Xin-Gon
Спасибо за цитату. Но она никак не опровергает мое мнение о том, почему Анакин считал Кеноби таким сильным джедаем.

Это все так. Но кто помнит учителя Йоды или Винду?

А с какой стати он стал бы меняться? При его авторитарной манере воспитания он, скорее, стал бы ломать ученика под себя, чем приспосабливаться к потребностям этого ученика.

Автор: Кей-Си Артани 5 Сентябрь 2006, 14:01

Witch, Xin-Gon

Мы говорим о том, чтобы случилось, не умри Квай-Гон. А если бы он не погиб, то убийцей ситха был бы вероятнее всего именно он. И он был бы везде на месте Кеноби. В том числе и в Совете.

Автор: Xin-Gon 5 Сентябрь 2006, 15:03

Witch

Я и не опровергаю, а уточняю ;)
Кей-Си Артани
Кстати возможно.

Автор: Witch 5 Сентябрь 2006, 18:43

Кей-Си Артани
Кто знает, что бы произошло в этом случае. Возможны несколько вариантов.
1. Если бы ситха убил Джинн, то учителем Анакина он мог и не стать. Пока еще падаван экзамены на рыцаря сдаст...
2. Джинн героем Ордена не стал бы, не та фигура. От Мастера с заскоками никто ничего другого и не ждал. Это вам не падаван, победивший врага, который убил его учителя. Плюс, Кеноби был всеобщим любимцем (открытый юморной парень), а Джинн держался несколько в стороне
3. Джинн мог просто выжить после ранения.
Мне третий вариант представляется самым вероятным. ИМХО, если бы Кеноби уперся и заявил, что никого обучать не намерен, Джинн бы подождал в Силу перебираться. Раз у него хватило сил припомнить древнюю методику уиллов и ее к себе применить, то вполне могло хватить и на то, чтобы слегка подлечиться.

Автор: Кей-Си Артани 5 Сентябрь 2006, 20:55

Witch

Защитница Кеноби, а?

Знаешь, я даже с тобой соглашусь в том плане, что 3ий исход более вероятен. Но я, если честно, не заметила, чтобы Оби был таким уж всеобщим любимцем... И всё-таки, говорят же, что первое впечатление - самое сильное, а первым впечатлением об Ордене у Эни был именно Квай-Гон. И не так уж Эни почитал Кеноби. Часто огрызался, да и вообще...

"- Я не...
...ваш падаван, рыкнул он про себя. Но это говорил Адреналин; поэтому вслух Скайуокер сказал:
- ...собираюсь подводить вас, учитель. и канцлера Палпатина тоже." (МС)

Автор: Riala Avery 5 Сентябрь 2006, 21:19

Кей-Си Артани

Да, но оно также бывает обманчивым.

Автор: Кей-Си Артани 5 Сентябрь 2006, 21:26

Riala Avery

Так ведь дело не в обмане. А втом, что ещё ребёнком запомнив Квай-Гона, подружившись с ним, привязавшись к нему, ИМХО он не смог бы в нём разочароваться. Тем более, что во многих книгах (Планета бродяга, Атака клонов), Анакин часто вспоминает Квая и именно егог голос отождествляет со своим внутренним и с голосом Силы.

Автор: Riala Avery 5 Сентябрь 2006, 21:36

Кей-Си Артани

Может и смог бы. Квай-Гон хоть и сыграл огромную роль в жизни Анакина, но провел в ней очень мало времени, так сказать. Джин ушел очень быстро, и не успел его разочаровать, но кто знает как бы он повелся дальше, особенно учитывая, что назревала война. Вы можете сказать как бы повел себя Квай? А, следовательно, Анакин как его ученик?
С Оби-Ваном Анакин большей мерой столкнулся уже попав в Храм на обучение, один привыкал быть Рыцарем, другой - падаваном. Оба были молоды.
Джин мог быть для Анакина неким идеалом, но уверенности в том, что дело не изменится нет. Анакин и Обику говорил, что тот ему как отец, но все знают что случилось.

Автор: Кей-Си Артани 5 Сентябрь 2006, 21:44

Riala Avery
Энакин вообще много говорил. Причём Обику - одно, а Падме совсем другое. И мне кажется, что более откровенен он был всё-таки с Падме.

Автор: Riala Avery 5 Сентябрь 2006, 21:58

Кей-Си Артани

Хотелось бы верить, что с Падме, а не с Палпатиным. Но вы думаете, что Анакин не любил Обика как учителя? Если бы он каждый ми думал только о том, что потерял настоящего учителя в лице Квая, а получил какого-то Обика, то скрывать это не получилось бы, имхо.

Автор: Witch 5 Сентябрь 2006, 23:14

Кей-Си Артани

Боюсь, это уже профессия. Джинна люблю, Кеноби защищаю.

А если бы он регулярно слышал фразы типа: Плохо. Ты совсем не прикладываешь усилий. Закрой рот и слушай, что тебе говорят. Меня твое мнение не интересует. Выйди вон и обдумай свое поведение.
Не совсем такими словами, конечно, но с подобным подтекстом. И так на протяжении всей учебы.

Так дело не в почитании, а в автоматическом признании за человеком не свойственных ему качеств. А в качестве довеска вообще интересная вещь получается. Если Анакин искренне считает Кеноби супер-депер-пупистым, а на деле обнаруживает, что кое в чем учителя превосходит (способности-то у них несопоставимые были), то у него есть все основания считать себя вообще специалистом экстра класса. То есть он, похоже, искренне не понимает в чем тут дело и почему его, такого замечательного, не пускают в рыцари.

Автор: Кей-Си Артани 6 Сентябрь 2006, 13:18

Witch
А если бы он регулярно слышал фразы типа: Плохо. Ты совсем не прикладываешь усилий. Закрой рот и слушай, что тебе говорят. Меня твое мнение не интересует. Выйди вон и обдумай свое поведение.
Не совсем такими словами, конечно, но с подобным подтекстом. И так на протяжении всей учебы

А разве у Квай-Гона могли быть фразы с таким подтекстом? Что-то неправдоподобно. Да и если бы были, то у Скайуокера может самомнения бы поубавилось.

Автор: Xin-Gon 6 Сентябрь 2006, 15:46

Кей-Си Артани

Ага Постоянно.

Вот кстати возможно, но может и нет. Вполне вероятно, что он бы наоборот обозлился от таково обращения и ещё скорее-бы ушёл в темноту.. Хотя кто знает. Подход нужно было правильный выбрать, безусловно у опытного Квай-Гона было-бы больше шансов воспитать достойного джедая, чем у ещё зелёного Кеноби.

Автор: Riala Avery 6 Сентябрь 2006, 17:02

Может, у Квай-Гона и бало больше опыта, но насколько он был лучшим воспитателем для Анакина. Он обучал двоих с одним он не смог справится, и тот ушел, Обик же просто олицетворение настоящего Джедая. Каким бы стал Анакин неизвестно.

Автор: Xin-Gon 6 Сентябрь 2006, 17:08

Riala Avery
В первый раз Квай ещё не был таким опытным, он ещё не думал, что так может всё обернуться, не осознавал этого. Поэтому далее он был уже более внимателен.

Автор: Riala Avery 6 Сентябрь 2006, 17:48

Xin-Gon

Да, но и такого ученика у него не было. Я допускаю, что Квай был лучшим педагогом чем Обик, но только этого не достаточно. Йода вон тоже опытный, но не смог помочь, правда, он не проводил с Анакином много времени.

Автор: Witch 6 Сентябрь 2006, 18:40

Xin-Gon

Если рассмотреть оба первых опыта, то Ксанатос - чисто результат воспитания Квай-Гона, Анакин - большей частью последствие влияния Палпатина. Так что Кеноби однозначно более толковый учитель. А Джинн, похоже, в состоянии справиться только с продуктом воспитания Ордена.

Кей-Си Артани

Он именно таким образом воспитывал Кеноби. На его счастье у парня оказалась более чем стабильная нервная система. Так что темного джедая сделать из него не получилось. Но нельзя сказать, что Джинн не приложил для этого максимум усилий. Особенно в конце.

Автор: Xin-Gon 6 Сентябрь 2006, 18:54

Witch

Почемуже? Он сильно отличался от других учеников храма и без влияния Палпатина.

Тем более у Оби-Вана в этом плане было преимущество, он прекрасно знал историю с Ксанатосом.
А так в Кеноби не проявились педагогические способности: он не помог Энакину, как старший товарищ и учитель, найти себя в новой обстановке (в Храме), у него за первые три года не появилось даже ни одного друга, он только целыми днями роботов делал, да и ещё запчасти с чёрного рынка брал, Кеноби не смог заглушить не гнев, ни самодовольность Энакина, т.е. не выполнил основных обязанностей. Он очень часто не знал, что у падавана на уме, а ведь между ними не должно быть секретов. Так что я хоть тресните не вижу никаких "толковых" способностей Оби-Вана, как учителя.

Автор: Apolla 6 Сентябрь 2006, 19:58

Потому что именно Палпатин тонко внушал, что Анакина не ценят, что он лучший и достоин лучшего, что ему завидуют и пр. Конечно, человек больше верит в то, что ему завидуют, чем то, что он еще не достаточно готов

Автор: Xin-Gon 6 Сентябрь 2006, 20:06

Apolla
И? Вы хотите сказать, что сам по себе без влияния Палпатина он от остальных не отличался? Я же не говорю, что Палпатин на него не влиял. Но Палпатин начал на него действовать по настоящему лишь ко второму эпизоду. А Кеноби ещё до второго эпизода не мог до конца найти общий язык через искрение отношения с Энакином.

Автор: Apolla 6 Сентябрь 2006, 21:19

Я хочу сказать, что, возможно, вероятно, наверняка, без разрушительной деятельности Палпатина Оби справился бы со сложным характером Анакниа. Ведь нет ничего лучше в воспитании, чем собственный пример . Да и мальчишка, в общем-то, с добрым характером, золото, а не мальчик. Может, Оби Вану и удалось бы вытянуть Анакина.
Нет ничего хуже для разрушения души, чем вот такое противоречивое воспитание, когда какой-то гад навроде Сидиуса изподтишка подрывает веру и уважение к Учителю.
Кто ж теперь будет знать наверняка...

Автор: Witch 6 Сентябрь 2006, 22:17

Xin-Gon

Серьезно? А Кеноби не запрещал? Так он еще большая умница, чем я думала.
А помочь вписаться в коллектив учитель не может. Это дело ученика. И в данном случае шансов у Анакина практически не было. Дети, даже джедаистые, зверьки очень жестокие, если они почуют чужака, затравят. А Анакин был чужаком. И никакой учитель его прошлого изменить был не в состоянии.

Вы это серьезно? А не обратили внимание, что Анакин этак непринужденно предлагает Совету сбегать к канцлеру и похлопотать, чтобы тот на Падме надавил? Уже из этого понятно, что они были более чем хорошо знакомы и Анакин неплохо дорогу в кабинет освоил.

Автор: Xin-Gon 6 Сентябрь 2006, 22:28

Witch

Не понял.. Когда это он в первом эпизоде бегал к канцлеру?Это только во втором было. В первом эпизодеПалпатин не был властен над Энакином. Ну можно предположить, что по настоящему сбратался с Палпатином он эдак за год-два до второго. Т.е ближе ко второму, как я и написал.


Как написано в книге, к нему все относились хорошо, да и он тоже, но друга не заимел. Не шёл на контакт. Он скорее к роботу ещё что-нить пределает..


Неа

Автор: Ulic Kel-Drom 6 Сентябрь 2006, 23:14

Квай-Гон хорошо учил Оби-Вана. Но решающую роль, в становление Оби-Вана, ИМХО, сыграла гибель Квай-Гона, тяжелое потресение и навалившаяся ответственность в виде падавана еще крепче вдолбили в голову молодого Оби-Вана джедайские истины. А Энакен..не смог бы и Квай-Гон с ним совладать...мальчик представляля себе будущее как путь из грязи в князи, а не в аскеты-миротворцы, почти что в князи и угодил - в лорды. Орден было не подходящее место для Энакена - не о том он грезил с детства, не так представлял себе бытие джедая.
Простите, если слегка в стороне от дискуссии, просто мысли вслух...

Автор: Кей-Си Артани 6 Сентябрь 2006, 23:15

Насчёт того, что Энакин не вписался бы в коллектив в любом случае - согласна. Я тут где-то уже упоминала про мидихлорианового психа...

Автор: Xin-Gon 6 Сентябрь 2006, 23:23

Кей-Си Артани

Ещё раз повторю, что к нему его соученики относились хорошо. Он к ним не тянулся особо, и не хотел объяснять Кеноби, почему.

Автор: Witch 6 Сентябрь 2006, 23:38

Xin-Gon
Вы говорили, Что Палпатин взялся за Анакина только после второго эпизода. Я привела пример, который показывает, что они были настолько близки, что зеленый падаван имел больше шансов уговорить канцлера, чем советник. Начаться с бухты-барахты это не могло. Не проявлял внимания, а тут вдруг приглашать начал. Скорее всего Палпатин действовал постепенно и общался с мальчиком регулярно. Он же предупреждал, что будет следить за его успехами, вот и следил. И Анакин второго эпизода со всеми его метаниями и противоречиями - уже продукт разлагающей деятельности Палпатина.

Так это вообще нормально. Друзьями дети где обзаводились? В яслях и начальной школе. Пока не получили статус падавана. А Анакин пришел уже намного позже. У него и времени-то на социальную жизнь не было. Да и особой общительностью он не страдал. На Татуине у него тоже только один друг был и он исключительно дроидами в свобожное время занимался. Тогда в этом мама была виновата? Не смогла привить ребенку вкус к социальной жизни?

Автор: Xin-Gon 6 Сентябрь 2006, 23:44

Witch

Я говорил КО второму эпизоду, а не во втором. Т.е. ближе ко второму.

Но там хотя-бы был друг, а тут вообще.. К тому-же там были приятели ещё.

Автор: Witch 7 Сентябрь 2006, 00:03

Xin-Gon

А я пояснила почему мне это кажется маловероятным. Внезапный интерес канцлера к падавану смотрелся бы куда подозрительнее, чем постоянное пристальное внимание набуанца к спасителю своей родины. А Палпатин был не в том положении, чтобы провоцировать интерес джедаев к собственной персоне.

Автор: Apolla 7 Сентябрь 2006, 10:39

"Я привела пример, который показывает, что они были настолько близки, что зеленый падаван имел больше шансов уговорить канцлера, чем советник. Начаться с бухты-барахты это не могло. Не проявлял внимания, а тут вдруг приглашать начал. Скорее всего Палпатин действовал постепенно и общался с мальчиком регулярно".
Скорее соглашусь с Witch.

"Я говорил КО второму эпизоду, а не во втором. Т.е. ближе ко второму". Точно утверждать Вы не можете, потому что то, что происходило в годы между 1 и 2 Э, нам не показывали, мы может лишь угадывать по информации, которая дается в фильме. В к1 Э Канцлер ясно сказал, что будет следить за успехами Эни, в начале 2 Э - они уже почти "побратимы".
Выводы...

Автор: Linn 8 Сентябрь 2006, 18:00

А кстати - любопытно, что Анакина к канцлеру посылает именно Винду. Причём конкретно так, с полным уважением и без всяких рефлексий на предмет "очень опасно сводить их вместе" .
Похоже, единственный, кто там вообще что-то неладное заподозрил, это Йода. Очень показательна его реакция на Палыча, когда он в своём офисе "затыкает" Амидалу - мягонько так, железной рукой в бархатной перчатке. Остальные магистры, похоже, этого даже не заметили. А вот Квай-Гон такое заметил бы непременно - он же на живой Силе специализировался, на текущем, так сказать, моменте. Поэтому мне всё же кажется, что он мог бы стать гораздо лучшим наставником для Анакина, чем Оби-Ван - Анакин ведь именно что существо "текущего момента", как бы не обвиняли его здесь в природной склонности к устройству всяческих нехороших комбинаций . Замечать эти текущие моменты, отсекать их, управлять ими – мне кажется, Квай бы смог научить этому Анакина. Если верить книгам, Оби тоже был не сахар в плане эмоций, и то, что он их сумел перерасти, имхо как раз и доказывает, что Квай был отменным педагогом и задачу свою выполнил.
Что же касается его якобы «низкого статуса» - а вам не кажется, что именно такой «неформал» и был нужен Анакину? Личность, формально не обладающая никакими постами и креслами, которую далеко не все одобряют и не все понимают – но при этом сильная, мудрая и с замечательным чувством собственного достоинства. Личность, свободная от драконов .
Witch

Хорошая шутка, с серьёзным содержанием . Мне кажется как раз то, что Кеноби «не упёрся», стало для Квая знаком, что его миссия как наставника Оби завершена, экзамен, как говорится, сдан. Тот самый экзамен, который потом сдавал Люк в шестом эпизоде - на человечность, любовь и сострадание.

Автор: Witch 8 Сентябрь 2006, 18:54

Linn

Мне тоже так кажется. Я, кстати. считаю, что для Джинна Оби-Ван и окончание его обучения на подсознателбном уровне были куда важнее избранного и его грядущей миссии. То есть он убедился, что ученик на самом деле готов и отпустил себя в Силу. А кто там Анакина воспитает, не столь уж важно, главное, что за ним присмотрят, в слове Кеноби сомневаться оснований у него не было.

А разве он их перерос? Кеноби мне очень эмоциональным для джедая кажется. И еще у меня сложилось четкое ощущение, что учитель этих эмоций просто не понимал. И ученик послушно загонял все это внутрь, чтобы выглядеть как и положено джедаю. А еще более эмоциональному и не понимающему, зачем эмоции скрывать, Анакину было бы куда с таким учителем сложнее.
А с канцлером... Не факт, что даже заметь Джинн неладное, его стали бы слушать. Палпатин тот еще лис. А не разрешить падавану встречаться с главой государства он не мог.

Автор: Кей-Си Артани 13 Сентябрь 2006, 05:35

Linn

А вот Квай-Гон такое заметил бы непременно - он же на живой Силе специализировался, на текущем, так сказать, моменте. Поэтому мне всё же кажется, что он мог бы стать гораздо лучшим наставником для Анакина, чем Оби-Ван - Анакин ведь именно что существо "текущего момента", как бы не обвиняли его здесь в природной склонности к устройству всяческих нехороших комбинаций . Замечать эти текущие моменты, отсекать их, управлять ими – мне кажется, Квай бы смог научить этому Анакина. Если верить книгам, Оби тоже был не сахар в плане эмоций, и то, что он их сумел перерасти, имхо как раз и доказывает, что Квай был отменным педагогом и задачу свою выполнил.

Вот с этим я всецело соглашусь.

Если Вам нечего добавить к цитируемому тексту, не пишите. Это уже не первый раз. Замечание за флуд.
Модератор

Автор: Linn 14 Сентябрь 2006, 17:23

Здесь вот какая штука: Кеноби в фильме, новеллизации и серии JA это в общем-то не одно и то же. Если брать канон, то бишь фильм - можно только аплодировать МГ, который со своим бурным бэкграундом сумел изобразить такое вот открытое и прямо-таки сияющее джедайской безмятежностью юное создание . И то, что Квай-Гон там "в танке", я тоже как-то не заметила, скорее наоборот. Эдакое молчаливое взаимопонимание, единый и цельный механизм; и этим парочка весьма выгодно отличается от той, что мы имеем во втором эпизоде - присутствие Анакина в отсутствие меланхоличного Квая стало явным испытанием для обикова джедайского самообладания .
Сам он его в итоге прошёл, но к сожалению не смог без потерь провести через него Анакина .
И потом, эмоции бывают разные. Раздражение от подростковых провокаций гораздо более безобидное чувство, чем гордость, гнев, страх и ревность - а с этими последними Оби замечательно был научен разбираться, научен именно Джинном. Пусть его уроки и не всегда были комфортными.
Тут опять же интересный момент: при Квае Анакин вовсе не выглядит таким уж эмоциональным. Зачем, если мудрый Квай и так всё понимает, без эмоций.
я уже писала в другой теме, что при Джинне Анакин мог вовсе и не захотеть встречаться с главой государства - зачем? То, чем его десять лет покупал канцлер -"отеческое" покровительство- он в полной мере получал бы от Квая, и без сомнительного довеска в виде уроков "политики" или игры на честолюбии. Имхо потому Джинн и был убран со сцены .

Автор: Witch 14 Сентябрь 2006, 23:11

Linn

Не возражаю. Но уже никуда от этой серии деться не могу. Я ведь фильм ухитрилась посмотреть уже после того, как начиталась всякой ерунды. Так что впечатления наслоились.

И опять согласна. Вот только учитывая бекграунд задаешься вопросом: чьей заслугой была данная сработанность? Квай-Гона, который с готовностью вышвырнул ученика при первом же серьезном противоречии, или все-таки Кеноби, сумевшего подстроиться под учителя и понявшего на собственном опыте, что вне Ордена ему не житье? Поскольку даже в фильме видно, кто из этой парочки дипломат, а кто вносит в нее напряженность. Извинился-то Кеноби.

Понимает ли? Как понимающий человек мог оставить ребенка в одиночестве после того, как вырвал из привычной среды? Останься он той ночью на корабле с мальчиком, может и страхи бы не развились настолько, что Совет насторожился.

Затем, что его желания никто бы не спрашивал. Если канцлер желает побеседовать с неким падаваном по уважительной причине, то падаван будет однозначно предоставлен в его распоряжение. И канцлер нашел бы чем купить ребенка в любом случае. Той же мягкостью, например, пониманием его привязанности к матери, чего Джинн ну никак поощрять не мог по своей джедайской природе.

Автор: hideyosi 24 Сентябрь 2006, 00:01

Witch

Данное противоречие, показало Кваю, что его ученик, Оби-Ван, имеет свою точку зрения (причём в чём-то верную). Из чего Квай сделал вывод, что Оби-Ван готов к испытанию на звание Джедая.
А вовсе не в угоду своей прихоти обучить Энакина.

Для Энакина, Квай-Гон был Джедаем из его сна,... освободителем и мудрым учителем. После смерти Квая, Энакин спроэцировал этот образ на Палпатина.

Автор: Witch 24 Сентябрь 2006, 02:07

hideyosi

И поэтому забрал у него сабер и вычеркнул из списков?
Я вообще-то о событиях на Мелида-Даан говорила. Когда Квай-Гон бросил ученика на воюющей планете только потому, что тринадцатилетний мальчишка не смог остаться в стороне от конфликта и принял близко к сердцу положение воюющих детей.

Автор: hideyosi 24 Сентябрь 2006, 02:17

Witch

Sorry!
Напомни если несложно название книги, я ее перечитаю.

P.S. - В основном я веду свои рассуждения исходя из фильма. Литературная версия давно забрела в такие дебри, что черт ногу сломит.

Автор: Witch 24 Сентябрь 2006, 02:54

hideyosi
Это пятая книга из серии "Ученик джедая" Defenders of the Dead.

Я, в принципе, тоже. Но факты из книг сложно исключить, если они уже освоены. Так что некий отпечаток накладывается.

Автор: Касио 24 Сентябрь 2006, 18:50

Я вот что про все это думаю...
Может Энекина лучше бы выучил и Куай-Гон, а не Оби-Ван. (а то вышло, как в Онегине: "лед и пламень"). И Энекин был бы хорошим, ну может чуть-чуть вредным, растил бы детишек. Идиллия...
Но! Кстати о детишках! Где гарантия, что под присмотром Энекина вырос бы Люк-джедай, а не новый Вейдер?.. А в таком случае исправить равновесие Силы уже было бы невозможно, Люк вряд ли бы послушался увещевений папика...

Автор: Taipan 27 Сентябрь 2006, 07:17

Квай гон бы погиб, всё равно... ЭТО ЛИШЬ ВОПРОС ВРЕМЕНИ. Даже если бы он прикончил тогда Маула, он бы погиб в войне клонов или стал бы жертвой предательства Вейдера, так, что Джинн Квай гон был уже не нужен, вряд ли он, что либо изменил, а обучение Анакина ему наотрез запретил Йода.

Автор: Xin-Gon 27 Сентябрь 2006, 10:06

Taipan, что-то я очень сомневаюсь, что запрет Йоды сильно-бы помешал Квай-Гону в обучении Анакина

Автор: Witch 27 Сентябрь 2006, 18:37

Xin-Gon
Кто знает. По крайней мере Квай-Гон до шантажа не скатывался. И с мнением Совета считался. Думаю, он бы просто всех переубедил.

Автор: Xin-Gon 27 Сентябрь 2006, 18:39

Witch
А я думаю, что Анакин просто-бы с ним ходил и учился, стал-бы так сказать "неофициальным" падаваном, а потом, кто занет, может и признали-бы его как и "официального"...

Автор: Witch 27 Сентябрь 2006, 19:48

Xin-Gon
А кто бы этому неофициальному падавану проезд на миссии оплачивал и жилье с питанием?

Автор: Xin-Gon 27 Сентябрь 2006, 20:30

Witch
Ну малоли, скинулись-бы как нибудь, загипнотизировали кого надо (пилота, к примеру), да и у Квая было ооочень много знакомых на различных планетах, а сам он почти не ел, вообщем я думаю, что с этим-то проблем не было... Да и не суть это. И к тому-же думаю врят-ли Йода и другие такие садюги, что довели-бы Квай-Гона с новоиспечёным падаваном до такого состояния... Всё кончилось-бы тем, что совет бы решил, раз Квай-Гону так Сила живая говорит, что он даже на неудобства проживания идёт, то пускай становится Анакин официальным.

Автор: Xin-Gon 27 Сентябрь 2006, 23:27

Да и к тому-же Квай-Гон обещал Шми позаботится о парне. Я думаю, как рыцарь, он сдержал-бы обещание.

Автор: Witch 28 Сентябрь 2006, 00:12

Xin-Gon
А что, все может быть. Человека посылают на миссию, а он отказывается и ссылается на то, что не может ребенка без присмотра бросить. Тут уж проще мальчика в Храм забрать, чем высококлассного оперативника лишаться.

Автор: Mary 15 Декабрь 2006, 22:55

Linn

Абсолютно согласна. И с тем, что Куай-Гону позволили бы учить Анакина - тоже. Вообще мне кажется, что Анакин воспринимал Джинна как настоящего джедая - который помогает людям и действует, не противореча самому себе, не слепо следуя указаниям Совета. Оттуда и Скайуокеровское "Почему?" во 2 эп.(разговор с Амидалой). Действительно, почему нужно действовать, слепо действуя указаниям, когда можно принести куда больше пользы?

Автор: Ulic Kel-Drom 16 Декабрь 2006, 00:22

Mary

А по-моему, это его "почему" исходило только из духа противоречия...свойственного многим людям в его возрасте. Только эта его черта была также подкреплена жаждой славы, по этому в сущности он стремился помогать не ради помощи, а ради дальнейших ее последствий - признания и благодарности.

Автор: Mary 16 Декабрь 2006, 10:30

Ulic Kel-Drom

А разве есть где-нибудь проявления этой жажды славы? Я не припомню что-то.... И "Почему?" было вызвано как раз таки непониманием, почему учитель, грубо говоря, несет чепуху. Хотя мне уже доказали, и я согласна, что Оби-Ван просто не хотел раскрывать всех карт при людях, а Анакин просто этого по неопытности не понял. И это подтверждает разговор после этой сцены: Кеноби выясняет, что Анакин, точнее Амидала хотят использовать ее в качестве наживки, чтоб поймать покушавшегося. И Оби-Ван уже не говорит, что это противоречит указаниям Совета.

Автор: Ulic Kel-Drom 16 Декабрь 2006, 15:35

Mary
Проявление этой жажды идет с самого детства...
Пафосное заявление мальчишки о том, что он освободит рабов...не знаю, не кажется мне, что в своих снах он видел себя исключительно совершающего добрый поступок, а вот благодарность освобожденных рабов, скорее всего льстила ему.
Пафосное заявление адресованное Падмэ, о том что он станет величайшим джедаем
Ну а дальнейшее - я вообще молчу....мир и справедливость новой Империи - и так понятно...
И Оби-Ван знал об этой черте Скайуокера, отправив его за причитающимися ему почестями после спасения Канцлера, а Энакен не особо отпирался, пытаясь доказать учителю, что это и его заслуга тоже.

Автор: Mary 16 Декабрь 2006, 17:10

Ulic Kel-Drom

Не думаю. Анакин, кстати, уже спасал рабов. Он спас детишек от Гардулы Хатта, таких же рабов, как и он, а те вряд ли могли многим ему отплатить.

Это заявление было зделано после того, как Анакин пережил шок, и, естественно, ему не хотелось испытать подобную боль снова.Вспомните его разговор с Кеноби, где тот утверждает, что Скайуокер способен победить магистра Йоду в фехтовании и ответ Анакина: "Я еще не могу." Ну и где тут стремление стать супер-пупер и сыскать всеобщее раболепствование?

Если Вам интересно, то можете посмотреть мое мнение насчет этого в теме "А смогли бы другие?"(Общее), пост 21.

Кстати, неужели Вы считаете, что желание признания своих заслуг такая эгоистичная черта? Допустим, Вы помогли человеку, безвоздмездно и искренне, а тот не поблагодарил Вас и словом. Вы можете не так уж переживать из-за этого, ну мало ли какие люди бывают, но следующий раз Вы вряд ли с особым удовольствием станете помогать этому человеку. И Вас никто не осудит. Потому как такая реакция нормальна.

Автор: Ulic Kel-Drom 16 Декабрь 2006, 17:43

Mary

Вы уверены, что точно воспроизводите диалог...как я понимаю, это из 2Э, во время преследования Зэм Вессел? По моему, Оби-Ван подколол его насчет того, что если бы он тратил столько же времени на тренировку во владение мечом сколько на (если честно не помню на что), то он бы уже превзошел мастера Йоду, на что Скайуокер заявил, что он уже его превзошел..."Только в мечтах" - ответ Оби-Вана.

В любом случае, Энакен был тщеславен и высокомерен.

Автор: Mary 16 Декабрь 2006, 17:49

Ulic Kel-Drom[
quote]на что Скайуокер заявил, что он уже его превзошел[/quote]
Не верьте дебильному русскому дубляжу - там половину реплик переврали! Посмотрите неофиц. версии, а лучше в оригинале - там именно тот вариант, что я привела.

(если честно не помню на что) - на тренировку остроумия

Не в любом. Это лишь Ваше мнение. У меня, как вы поняли, другое.

Автор: Apolla 16 Декабрь 2006, 19:57

Ulic Kel-Drom, вынуждена констатировать, что Ваши примеры (особенно про освобождение рабов) не показывают, что данные поступки вызваны исключительно жаждой славы, признания и благодарности.

Автор: Ulic Kel-Drom 16 Декабрь 2006, 20:33

Apolla
Признаю за собой недостаточную аргументацию в этом вопросе, тем не менее....
ну что хотите со мной, то и делайте, но насчет тщеславия и высокомерия, ну так и прет оно из него, ИМХО.

Mary
На счет перевода - после того Вашего сообщения у меня закралась мысль о том, что там косяк.

Автор: Mary 16 Декабрь 2006, 21:26

Ulic Kel-Drom
Вы имеете полное право так считать. Это Ваше сугубо личное мнение. Я же считаю, что среди тех джедаев(имею в виду джедаев Старой Республики) Анакин был самым человечным, и именно джедаем по духу. И я нигде не замечала его проявлений высокомерия, гордыни и жажды славы. Но это тоже сугубо личное мнение.

Вы ведь смотрели в неофициальной версии? У меня она тоже есть. Я тоже сначала думала, что Анакин говорит "А я уже", ну, в смысле, уже может победить. Но тут посмотрела дубляж - а там! Совершенно другой смысл. Я стала вслушиваться в английский текст - действительно, он говорит :"А я еще не могу".
Вот так.

Автор: Witch 21 Декабрь 2006, 01:36

Mary

Вот оригинал. Чем, чем, а скромностью здесь и не пахнет.
- If you spend as much time working on your saber skill as you do on your wit... you would rival Master Yoda as swordsman!
- I thought I already did.
- Only in your mind, my very young apprentice.

А примеры его особых человечности и джедайского духа вы можете привести? Потому что мне что-то кроме тускенов ничего не припоминается.

Автор: Linn 21 Декабрь 2006, 17:19

Так человечность и джедайский дух у старых джедаев хреновато сочетались. Потому и возможностей эту самую человечность проявить было немного. И не только у Анакина .

Про "освобождение рабов" пример показательный, между прочим. Парнишка с такой биографией и жизненным опытом отлично разбирался в людях и значит не мог не понимать, насколько это в реале редкая штука - человеческая благодарность. Тем более от людей, которым по жизни её видеть вряд ли приходилось. Так что не думаю, что он на неё рассчитывал. Просто для себя определил что рабство - это зло, и значит с ним надо разобраться, а для этого надо стать сильным. Пока же ему не подвернулась такая возможность, почему бы не оказать помощь хорошим людям в другом, менее глобальном масштабе, он и оказал. Для Эни, кстати, это особо большим личным счастьем не обернулось - и тем не менее, желание "помогать" у него никуда не делось.
В эп.2 он пытался спасти двоих - матушку и Кеноби, оба раза нарушая приказы и сильно рискуя собственным будущим. Оба раза жестоко за это поплатился: потерял мать, взял на душу грех массового убийства, потерял конечность. Но ежели судить по дальнейшим событиям, спасать других после этого ему опять таки не расхотелось - что, в общем, неслабый признак той самой человечности .

угу, точно. Здесь пахнет желанием подколоть занудливого педагога и явно не в первый раз проверить его на слабо. Обик оную проверку благополучно прошёл ...

Автор: Witch 21 Декабрь 2006, 19:30

Linn

Угу. Я вот тоже считаю это признаком их далеко не формальных отношений.

Что же касается спасения близких людей, так это не признак особо повышеного джедайства, мне кажется. Скорее, наоборот.

Автор: Mary 21 Декабрь 2006, 20:52

Linn

ППКС!

Witch
К примерам, приведенным Linn могу только добавить рывок спасти клона-пилота в 3 эп. и еще один (спорный) случай - когда в 2эп. Анакин бежит со всех ног спасать учителя, бросив сенатора на попечение служанок, в то время, как у них(джедаев) было прямое задание охранять этого самого сенатора. Хотелось бы узнать ваше, Linn и Witch, мнение на этот счет.

Что до "джедайского духа", то по-моему это именно стремление помогать всем людям, а не только тем, кого прикажут спасать, охранять и т. д.


Ну а тут действительно мой косяк....прошу прощения.

Автор: Witch 21 Декабрь 2006, 22:42

Mary

Не возражаю. Но практически во всех приеведенных примерах, Анакин порывается спасать только тех, кто ему близок. Что же здесь джедайского? Пример с пилотом хорош. Но и здесь это не столько стремление спасать всех подряд, сколько боевое братство: ты пробивешь мне проход, я прикрываю тебе спину.
Мне кажется, что основное отличие Анакина от джедаев в том, что они не могли позволить себе быть просто человечными. Слишком мало их было. Слишком глобальные стояли перед ними задачи. Приходилось постоянно просчитавать как и кого можно спасать, а кем придется пожертвовать. А Анакину близкие люди были важне всего. Но только до того момента, пока он не переставал считать их близкими.

Автор: Mary 21 Декабрь 2006, 23:29

Mary
Я согласна насчет джедаев, но еще раз об Анакине - а как же те рабы, которых он спас? Они ему не близки, он просто хотел помочь другим, разве нет?

А что конкретно здесь Вы имеете в виду?

Автор: Касио 21 Декабрь 2006, 23:57

Тот, кто был нужен? Хм.
Я ведь на днях крепко об этом задумалась - и вот к чему пришла.
Не исключено, что под чутким руководством Квай-Гона из Энекина действительно вырос бы джедай, а не ситх. С более широкими представлениями о жизни джедая, конечно. Квай-Гон весьма демократичен.
Допустим. А дальше?
Женитьба на Падме, рождение детей. Предположим.
А где будет дядя Палыч? В засаде! Сидеть и ждать, пока подрастут дети Энекина.
И вот какая штука - уже постаревший Вэйдер послушался сына (особенно, когда тот погибал), а сын отца (особенно, обретя мощь ситха) послушается вряд ли.
Так что Оби-Ван был нужен скорее для Люка, чем для Энекина.

Автор: Witch 22 Декабрь 2006, 06:05

Mary

Ничего не могу сказать. Не в курсе.

Я имею в виду, что Анакин слишком легко переводил людей из разряда друзей, которых надо спасать в разряд врагов, которых надо убивать. Джедаи тому хороший пример.

Касио

Ой ли?

Автор: Apolla 22 Декабрь 2006, 08:18

"Но и здесь это не столько стремление спасать всех подряд, сколько боевое братство..." Сомневаюсь, что смысл того эпизода был в этом...
"...ты пробивешь мне проход, я прикрываю тебе спину". Тем самым тот солдат и занимался, что и сказал Оби Вану Анакину: "у каждого своя задача", осаждая ученика от порыва...

Человечность там была. Чистой воды.

Автор: Mary 22 Декабрь 2006, 11:54

Witch

Джедаи стали врагами. Врагами ситхов. И то, Анакин не был им близок. В бытность джедаем, я думаю, он бы незамедлительно спас бы любого другого джедая, но из их рядов близки были ему только Квай-Гон и Оби-Ван. И именно поэтому Анакин говорит Кеноби: "Я не хочу драться с тобой", даже после того, как думает, что тот восстановил его жену против него самого.

Apolla
"
ППКС!

Автор: Witch 22 Декабрь 2006, 19:28

Mary

Вот именно. Внезапно. Как только выяснилось, что они ему не могут помочь, а помочь может ситх, то джедаев без сожаления пустили в расход, чтобы они этому ситху не мешали. Человечность аж зашкаливает.

Автор: Linn 22 Декабрь 2006, 20:20

Не думаю, что это было "легко" - когда всё легко и просто, крышу до такой степени, как у Анакина, не сносит. Be faith, my love - знаю Witch этого не поймёт , но мне лично от интонации этого 'be faith' каждый раз плохеет. Там самое натуральное безумие от того, что уже сделано и ещё предстоить сделать.
Что же до самых близких, их по большому счёту было всего двое: Падме -но её он до конца считал "своей"; и Оби-Ван - но мне кажется что и его он тоже считал своим, пока тот в последний раз спиной не повернулся.
А джедаи в его представлении вряд ли были теми, кого надо от чего-то спасать. Прежде всего они сами были спасателями. Республики. И Палыч замечательно на этом сыграл, разыграв "покушение" Винду и компании на свою драгоценную персону.
Да-да-да! И прощу прощения если задену чувства поклонников Обика, но он очень даже обрадовался что его спасают - иначе не выговаривал бы ученичку "где ты шлялся" вместо "почему объект без охраны бросил" .
Для Люка, чтобы он вообще появился на свет - думаю, что при Квае у Энакина ни жены, ни детей не было бы. А вот Палыч никуда бы не делся, и имхо рано или поздно перетянул бы избранного - только вот возвращать его с ТСС уже было бы некому.

Автор: Mary 22 Декабрь 2006, 21:15

Witch,

Анакину пришлось выбрать - джедаи или Падме и он сделал выбор. Сказать, что этот поступок человечен или бесчеловечен нельзя - это выбор. Вы считаете, велиуодушнее было бы бросить Падме умирать?
Linn,

Я не согласна, что близкий значит "свой" - он любил ее, мог ей довериться и именно это, я считаю, значит быть близким. Кеноби Анакин тоже доверял, но в меньшей степени, наверное...

Я, честно говоря, еще не смотрела в оригинале, но если русские дублеры интонацию не переврали, то согласна абсолютно.

Вот-вот, и я о том.

Автор: Witch 22 Декабрь 2006, 23:57

Mary

Нет. Так вопрос не стоял. Он выбрал между смертью десяти тысяч человек и потенциальной возможностью получить знания, которые может быть спасут его жену, если ей на самом деле станет угрожать какая-то опасность.

Linn

Это в каком месте?

Автор: Касио 23 Декабрь 2006, 01:43

Этого мы, конечно, никогда не узнаем (может Квай, вообще на свадьбе шафером бы был? ).
Но такое тоже вполне вероятно.

Автор: Witch 23 Декабрь 2006, 08:24

Касио
Джинн Кеноби даже думать запретил о любви к Сири, так что маловероятно, чтобы он другому ученику на свадьбу с простой женщиной согласие дал.

Автор: Касио 23 Декабрь 2006, 09:26

Witch, Сири это из какой-то побочной книжки? Не читала - не уважаю самодеятельност авторов. А основываясь на первоисточнике, или на новеллизации 1 эпизода, такое спокойное отношение можно представить.

ЗЫ: И Оби-Ван лучше смотриться в одиночестве.

Автор: Mary 23 Декабрь 2006, 11:22

Witch,
После смерти матери Анакин доверял своим предчувствиям, так как они имели свойство сбываться, то есть он был убежден,ч то Падме грозит беда. И потенциальная возможность ее спасти уж лучше, чем ничего.

Автор: Witch 23 Декабрь 2006, 20:25

Касио
Мир ЗВ построен не только на фильмах. Так что приходится учитывать и те факты, которых в них нет, но которые считаются официально признанными. Как, например, то, что Джинн спорил и не соглашался с решениями Совета, или что его первый ученик перешел на ТСС когда у него на глазах учитель убил отца (надо признать, что за дело), или что сам Джинн чуть с ума не сошел, когда его любимая погибла и т.д. И все это говорит в пользу того, что Джинн бы не допустил никаких привязанностей. Ибо на собственном опыте знал к чему они приводят.

Mary

Поскольку смерть матери он ни коим образом не предчувствовал (иначе его никто бы на Коруссанте не удержал), то и доверять тому, чем он не обладал, у него никаких оснований не было. А тем более посылать на смерть массу людей только потому, что ему приснился кошмар.
Объективный выбор был бы, если бы Падме кто-то (тот же Палпатин) угрожал перерезать горло. А так Анакин просто пошел на поводу у своих страхов. При этом никаких фактических оснований считать, что эти страхи обоснованы у него не было.
Но, положим, Анакин искренне считал, что видел пророческие сны. Тогда встает вопрос, почему он к ним не прислушался. Ведь в первом сне рядом с женой был он, а во втором - уже Кеноби. А он даже не потрудился пораскинуть мозгами, что он сделал неправильно, раз произошла такая перемена. Он просто с перепугу потерял голову. Страх - страшная вещь, какой бы тавталогией это не звучало.

Автор: Касио 23 Декабрь 2006, 22:43

Многие продолжения, приквелы и т.п. напоминают скорее мыльные оперы. Я их много напокупала в раннем подростковом возрасте, ни одну не смогла дочитать и сдала в "старую книгу". Из "не-эпизодов" остались только Тени империи.
Эти книги - вариации авторов и к ЗВ имеют отношение, но косвенное. Все это не задумывалось изначально, а подгонялось под уже существующий сюжет.

Автор: Apolla 23 Декабрь 2006, 23:02

"Он просто с перепугу потерял голову". Согласно киваю, и предполагаю, по какой причине он испытал страх

Автор: Mary 24 Декабрь 2006, 01:15

Apolla, Witch

Не спорю, согласна. Но это не в коем образе не относится к изначальному спору - был ли Анакин человечен или нет. Но то, что он пошел на поводу своих страхов поддерживаю.

Автор: Witch 24 Декабрь 2006, 08:34

Касио

Я не спорю, что это литературой назвать сложно. Так и из новеллизаций на литературу только третий эпизод тянет. И то исключительно потому, что человеку дали порезвиться со своей точкой зрения на события. А серия "Ученик Джедая" хоть и написана примитивным языком в мир ЗВ вписывается весьма неплохо. А заодно и дает представление о том, что такое Храм, как жили джедаи, чему учились, что собой представляли их миссии и т.д. Как литература никуда не годится, а как источник информации - вполне. И насчет подгонки под сюжет я совершенно не согласна. Все, что там подогнано: Оби-Ван Кеноби - ученик Мастера Квай-Гон Джинна и пробыл в обучении что-то около 12-ти лет. История их взаимоотношений совершенно самостоятельна и достаточно трагична.

Автор: dominusego 25 Декабрь 2006, 10:41

Пересмотрел однажды комментарии Дж. Лукаса к эпизоду I, вообще стал смотреть на сагу с другой стороны, а тем более на Квай Гона. Все предрешено, все обречены, кто-то более мудрый и сильный уже все решил за джедаев и ситов окончательно. Так что тут мог сделать Квай Гон?

Автор: Leya Kelly 25 Декабрь 2006, 16:54

Витч, простите, но, читая ваши сообщения, создается впечатление, что Вы в упор не видите того, о чем хотел сказать Лукас (что ему, к слову говоря, удалось). По Вашему получается, что у парня просто был бредовый сон, которому он и сам-то не очень верил, точнее, совершенно НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ВЕРИТЬ. Но почему Вы так предрешаете реакцию Анакина? Два человека при одних и тех обстоятельсвтах поведут себя совершенно по-разному, поскольку восприятие различается. Вы бы не поверили, он поверил. Кстати, в связи с этим меня поразило Ваше первое предложение: "Мир ЗВ построен не только на фильмах. ". Но книги по новой трилогии (1-3), насколько я помню, Вы совершенно не хотите признавать. В чем смысл делать из Анакина параноидального обыкновенного придурка, который перерезал кучу людей для получения власти????? Все, конечно, можно довести до абсурда. Даже анекдот такой про него был: мол, ЗВ, это кино про придурка, который с бодуна поверив снам угрохал собственную переменную жену, а сынуля прикончил за это папу????
По-моему, Лукас хотел показать трагическую судьбу, непростой выбор, и то, что "цель никогда не може оправдывать средства". В противном случае, весь художественный замысел теряет смысл.



Именно поэтому музыкальный клип называется "Дуэль судеб".

Автор: Linn 25 Декабрь 2006, 18:24

Разговор с Падме перед отъездом на Мустафар. После того как она спросила что будет с Оби-Ваном, получила ответ и сказала – «я боюсь». Причём хорошо слышно, что любимому мужу это «боюсь» нравится: г-н Кристенсен там чрезвычайно точен в интонациях, какую бы бочку на него не катили .

Совсем нет. Палыч его программировал по-другому: есть «единственный способ спасти твою жену от неминуемой смерти». Это потом, после присяги он сделал вид что без очков не слышит. И судя по выражению лица г-на Скайуокера, он уже тогда понял что его кинули - чай, на Татуине вырос, не в Храме. Но он решил для себя – тот самый страх и гордыня – что во-первых, поздно пить боржоми, а во-вторых, что Палпатина можно переиграть, если постараться, и вырвать у него ту морковку, который его, Анакина, приманили. Большая ошибка, но к сожалению рассуждать здраво он был уже не способен. Вы уверены насчёт первого сна? По-моему, там рядом с Падме вообще никого не было. А когда во втором появился Кеноби, тут-то Анакина и замкнуло окончательно: он же когда-то косвенно обвинил Оби-Вана в смерти матери, мол, не дал возможности спасти – и нате вам, дубль два: те же рожи и те же инструменты. Так что мозгами он как раз пораскинул, но увы, не в ту сторону. Решил, что «не так» - это его бездействие, и если он не поторопится, то получит тот же финал, что на Татуине. То есть испугался и отчаялся заранее. И да, здесь согласна полностью. Как говорится, каждый даёт то, что имеет в своём кошельке – и то, что к тому моменту имелось «в кошельке» у Анакина, сработало таким вот страшным образом.

Автор: Witch 25 Декабрь 2006, 23:51

Linn

А мне как раз казалось, что Палпатин никаких прямых обещаний не давал. Только полунамеки. И Анакин просто принял желаемое за действительное. Что от него и требовалось.

Нет. Это мне так кто-то рассказал. Я фильм не пересматривала, а сейчас некогда с покадровкой возиться. Может после Нового Года соберусь.

Кстати, вполне может быть.

А ведь если подумать, то на такую реакцию его запрограммировали джедаи своей первой душевной встречей.

Автор: Witch 26 Декабрь 2006, 02:38

Leya Kelly

Не совсем так. Я считаю, что он вполне мог поверить своему сну. Для этого не нужны никакие основания. Я возражаю против утверждений, что сон был однозначно пророческий.

Не вижу ничего поразительного. Книги по ЗВ являются источником фактической информации по тому миру. Новеллизации (все, а не только приквельные) редко добавляют какую-то информацию. Они просто пересказывают фильм с точки зрения некоего человека. Точка зрения меня не волнует. Мне нужна информация. В новеллизациях ее практически нет. Вот и все.

Забавный вывод. Вы мой пост внимательно читали, ни с кем не перепутали? Где там о жажде власти говорится? Я утверждаю, что сознательного обдуменного выбора перед лицом неизбежной опасности для любимого человека не было. Был панический страх, полностью затмивший разум.

Автор: Apolla 26 Декабрь 2006, 14:16

*Кстати, вполне может быть". Хих, а у меня что-то плохо получалось донести... *

Автор: Leya Kelly 26 Декабрь 2006, 15:32

Это вывод не из вышестоящего поста, а на основе Вашей позиции, изложенной в целом на форуме (если я ее правильно понимаю )

Автор: Касио 26 Декабрь 2006, 21:12

Палыч ведь был мужик невероятно умный. Он знал когда и как вставлять эти намеки. В этом и заключалось "программирование".

Это как скрытая реклама в фильмах. Десять раз увидишь, как герои звонт друг другу по телефону одной марки - тоже себе такой захочешь.

Автор: Александр 26 Декабрь 2006, 21:16

Когда Винду убивал канцлера, Сидиус кричал, что спасение Палпатина - единственный способ уберечь падме. И ещё он говорил, что вместе они откроют тайну бессмертия и т.д. Чем не обещание?

Автор: Witch 26 Декабрь 2006, 22:02

Leya Kelly
На форуме звучало несколько похожих точек зрения, так что вы могли их смешать в кучу. Если не возражаете, я отвечу вам в теме про Анакина. Потому как здесь офф-топ слишком затянулся.
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=3630&st=330&#entry224899

Автор: Linn 27 Декабрь 2006, 16:50

Нет, он был предельно конкретен: Only through me can you achieve a power greater than any Jedi. Learn to know the dark side of the Force, Anakin, and you will be able to save your wife from certain death. Да нет, не принял - он же в ответ на это щедрое предложение заявил канцлеру, что ему бы очень хотелось его прикончить. Не думаю, что Палыч сильно этого желал. Но- соглашусь с Касио - умный был, стервец. Даже эту ситуацию умудрился обернуть себе на пользу и как обычно яду накапать не забыл . Совершенно верно -мы к этому уже подбирались несколько раз, в частности когда обсуждали поведение Совета в эпизоде 1. И Лукас, мне кажется, намеренно "закольцевал" тот Совет из первого эпизода с пустым залом Совета, в который Винду посылает Анакина. Он снова один, и помощи ждать неоткуда. Круг замыкается.

Автор: Witch 27 Декабрь 2006, 21:07

Linn
Очень показательная фраза. Я могу дать тебе мощь, а уж с ней выкручивайся сам, как сумеешь. Так что Палпатин лично никого спасать не обещал.

Автор: Linn 28 Декабрь 2006, 16:59

Да уж, более чем показательно. "Я не вижу этого в фильме потому что мне это не нужно" - заява вполне в вашем стиле . Полагаю, фраза Палпатина в момент схватки с Винду I have the power to save the one you love. достаточным доказательством для вас тоже не будет.
Палпатин лично обещал дать инструмент для спасения от смерти. И если бы этот инструмент действительно был, вряд ли г-н Скайуокер уступил Палпатину привилегию спасти собственную жену - он, как мы помним, обожал спасать сам.
И Палыч не зря упирает на то, что "ты сможешь спасти" - это ко всему ещё и исполнение давней клятвы, данной на могиле матери и доказательство беспредельного могущества, и убийство внутреннего дракона. Так что просчитано было как всегда, безупречно.

Автор: Witch 4 Январь 2007, 09:43

Linn

Будет. Я ведь не раз говорила, что третий эпизод покадрово не знаю. Смотрела только один раз. На второй мазохизма не хватило.

Автор: Witch 5 Январь 2007, 02:35

Касио

Несколько неожиданная точка зрения. Получается, что в абсолюте демократизм и либеральность означают умение исхитряться обходить законы. Когда на деле - это, скорее, умение прислушиваться к постороннему мнению и способность признавать его имеющим право на существование.

Авторитарность (от лат. autoritas — влияние, власть) — характеристика личности, или стиль руководства, ею осуществляемого, выражающаяся в стремлении максимально подчинить своему влиянию партнёров по взаимодействию и общению, подчинённых.

Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория и политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.

С практической точки зрения демократия — это набор правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения.


А что там продолжать? Он предложил мальчику заняться самообразованием. Я тебя обучать не имею права, но ты уж сам проследи за мной, может чему и научишься. И держись поближе, чтобы я тебя прикрыть мог в случае чего.
Тогда как Кеноби четко заявляет свою позицию. Буду обучать и все. И во втором эпизоде попытался возразить против посылки Анакина на самостоятельное задание Падме охранять. К сожалению к его мнению не прислушались.

Можно сказать и так. А можно сказать, что это свидетельствует о том, что плевать он хотел на свободу суждений простых смертных, если ему надо миссию выполнять. А это чисто джедайский признак: миссия превыше человека.

Автор: Касио 5 Январь 2007, 22:06

Witch
Ваши определения лишния раз мне доказали, что Квай-Гон чужд авторитаризма. Да он строг с теми, кто у него в подчинении, но эти понятия не равнозначны. Он никого не хочет себе подчинить, а лишь временно дурит мозги, добывая то, что необходимо ему. Он собой распоряжается совершенно свободно.

А по поводу самообразования - он был настолько себе на уме, что неизвестно что он сделал бы дальше. Может и взялся бы учить Энекина. А Кеноби не мог сказать иначе -- он поклялся умирающему.

Автор: Witch 6 Январь 2007, 07:55

Касио

Неизвестно, согласна. Но то, что нам известно - Джинн подчиняется приказу Совета. Кеноби заявляет, что не подчинится.

Ну и что? Если он такой уж ортодокс, то клятва умирающиму не должна ничего значить по сравнению с прямым приказом начальства.

Строг, но дружелюбен. Ученик с ним запросто шутит, значит самодуром учитель не является, но... Можно ли назвать строгостью категорическое нежелание прислушаться к предчувствию падавана? "Я ничего не чувствую!" ИМХО, фраза весьма показательная. Особенно если учитывать последующие пояснения, что ничего сложного им здесь не предстоит. Иными словами, никакой опасности нет и быть не может. А в результате погибли пилоты.

О, да! Именно! Добывает то, что нужно ему, не считаясь ни с чьим мнением по этому поводу. Ведь авторитаризм проявляется не столько в стремлении всеми командовать, сколько в том, что для человека важно только его личное мнение и только с ним он считается, заставляя других выполнять свои желания и ни мало не интересуясь их мнением по этому поводу. Джинну плевать на то, что у Бос Насса нет ни малейшего желания ему помогать. Мне надо, значит подайте сюда транспорт, а чтобы не возражали, я вам мозги затуманю. Чем принципиально это отличается от грабежа под угрозой пистолета? Ведь позже на примере Падме мы видели, что с гунганими вполне можно договориться. Джинн не стал себя утруждать.
Второй момент. Он попытался всучить Уотто неходовую валюту, можно сказать резаную бумагу, в обмен на гипердрайв. Чистой воды грабеж.
Третий момент. Он ставит на кон чужую собственность даже не поставив в известность хозяйку. А на резонное замечание, что королеве это не понравится, отвечает, что той и знать об этом не следует. Интересно, как бы вы отреагировали, если бы выяснилось, что кто-то продул в казино вашу квартиру? Тоже посчитали бы это примером либерализма?
И последнее. Джинн навязывает Ордену Эни только на основании того, что считает его посланником Силы, Избранным. И не желает прислушиваться к мнению неглупых ммм... людей, что из обучения ребенка ничего путного не получится. Что вышло из того, что к джедаям затесался результат мидихлорианового эксперимента одного хитромудрого ситха, мы знаем.

Автор: Касио 6 Январь 2007, 18:53

Он ортодокс, но дружелюбный и с мягким характером. Этот случай один из немногих, когда он проявил твердость, особенно - по отношению к Совету.




Может, не хотел тревожить нервного ученика. А что бы они могли сделать? Рвануть обратно -- переговоря бы официально провалены по вине их стороны.





Не совсеми и не сразу можно договориться. Иногда приходиться и схитрить.
А уж сколько Уотто людей надул и награбил (я, лично, в этом не сомневаюсь), что еще и не такое заслужил. Нашли кого жалеть, ИМХО!
Иначе, ка поставить на кон корабль, он не мог -- уже шел ва-банк. К тому же корабль, я думаю, был казеный Королева вряд ли осталась божевать, ее дворец никуда не делся. К тому же Квай знал, что Энекин победит.
А на счет самого Эни - ну приглянулся ему малец. В новеллизации не раз проскальзывают детско-родительские мотивы. И если бы не это гнорирование умных людей, всей истории бы не было. В итоге (жестоко, но правда) равновесие было восстановлено. Прежний Орден изжил себя, требовалось что-то новое.

Автор: Witch 7 Январь 2007, 02:31

Касио

В чем проявлялась ортодоксальность Кеноби? Можете привести примеры, когда он в противовес здравому смыслу следовал приказам?

Это не называется хитростью. Это отбирание силой.

Я не жалею Уотто. Хотя мы не имеем никаких сведений по поводу его нечестности. Просто я не считаю, что отбирать силой понравившуюся вещь - означает быть демократичным и толерантным. Независимо от того у кого эту вещь отбирают.

Предупредить пилотов, что ситуация серьезная, и что имеет смысл активировать щит.

А это уже его проблемы, а не владельца корабля.

В таком случае чем Квай-Гон отличается от неймодианцев, которые точно так же посягнули на казенное добро Набу, захватив планету?

Это еще не повод делать из ребенка джедая. Тем более, что и самому Эни джедайство было глубоко чуждым. То есть Джинн решил судьбу мальчика так, как ему казалось будет выгоднее для Ордена, а не для самого ребенка.

Разумеется. Но почему мы должны подгонять наши впечатления под необходимость сюжетной линии?

Да? А оно было нарушено? И его на самом деле кто-то восстановил? И вы знаете, что такое равновесие?

Это еще почему? Орден вполне мог оставаться. Его достаточно было перебазировать куда-нибудь подальше от центра, а не вырезать поголовно вместе с малыми детьми. ИМХО, если бы Джинну такое будущее привидилось, он бы сам Эни еще на Татуине придавил.

Автор: Александр 7 Январь 2007, 11:41

Witch

Так зло искоренно, что ещё надо? Жизни ушедших уже не вернёшь, а основные злодеи уничтожены, хоть и большой ценой. Что ещё нужно для равновесия?

Автор: Witch 7 Январь 2007, 12:08

Александр
А какое дело Силе до добра и зла? Это же поле, а не разумное существо.

Автор: Apolla 7 Январь 2007, 14:28

Как понимаете, в этой истории о Кеноби я на Вашей стороне, Witch, только не могу согласиться с этим:
"Джинн решил судьбу мальчика так, как ему казалось будет выгоднее для Ордена, а не для самого ребенка".
Я, конечно, могу ошибаться, т.к. фильм 1 давно уже смотрела, но как мне кажется, в данном случае - джедайство - это был единственный способ вырвать ребенка из рабства, осуществить его мечту, о которой нам так тонко и ненавязчиво (гы-гы-гы) показали в фильме, - взять на обучение джедаем. Просто так взять, не обучая, как понимаете, возникнет вопрос - а почему именно он (ну, из давнего разговора, всех рабов не выкупишь), а почему еще с десяток ребятишек, взять на свое скудное содержание, нянек нанять, образование и прочее. Просто так, "детский дом", как понимаете, из области - а почему всех рабов не выкупили, а почему рабовладельцев не порубали...
Мне кажется, Квай Гон просто уцепился за эту возможность - способности Анакина - чтобы вырвать мальчика, "спасти", дать, так сказать, будущее.
А благо Ордену и опасность, что мальчик с такими способностями может попасть в плохие руки или "потемнеть" (хто его знает, может с таким набором и до самообучения недалеко?) - это несколько вторичное (плохие руки и потемнеть - это, конечно, моя бурная фантазия )

Вот таким образом, у меня почему-то сложилось впечатление о данном эпизоде.

"А какое дело Силе до добра и зла?"
ну, видимо, исходя из фильма, в том, что зло, то бишь, ситы, слишком сильно ее беспокоят.

С уважением, Apolla, как всегда сую нос

Автор: Ulic Kel-Drom 7 Январь 2007, 18:34

Witch

Не скажите...
Веления Силы тогда к чему? Если Сила дает такие веления, значит желает наступление определенного результата - следовательно, толика разумного в ней есть.
И среди джедаев бытовали различные мнения относительно сущности Силы...
Вот, интересный материальчик.
http://starwars.wikia.com/wiki/Force

Автор: Witch 7 Январь 2007, 23:03

Apolla

Согласна. Джинн вполне мог проникнуться симпатией и захотеть вытащить мольчугана. Но меня смущает то, что он на своей версии настаивает даже в присутствии ребенка, что у него нет ни малейших сомнений, что Эни непременно обучат, что он перед смертью думает только об этом. ИМХО, Джинн искренне верил в избранность Анакина, в его предназначение принести в Силу баланс. И действовал исходя их этого, а не только в интересах ребенка. Ведь если ему надо было только вывезти мальчика с Татуина вполне было достаточно заикнуться об избранности, а потом признать свою ошибку, поковырять ножкой пол и поинтересоваться у Совета, что же ему теперь с ребенком делать. Крупно сомневаюсь, что ему бы посоветовали выбросить мальчика на улицу.

А так ли это? У меня вообще сложилось мнение, что Силу "беспокоили" не столько два ситха, сколько сами джедаи, которые изо всех сил старались загнать свой мир в состояние покоя и благоденствия.

Ulic Kel-Drom

Ни к чему. ИМХО, это фигура речи, оставшаяся со времен мистического ордена Бинду. Джедаи не слышат никаких голосов, призывающих их к действиям того или иного рода, они просто прислушиваются к своему миру и действуют исходя из собственного понимания того, что они почувствовали. Нигде, ни в одном из фильмов не видно, чтобы хоть кто-то из форсъюзеров относился к Силе, как к разумному существу. При описании своих ощущений от состояния Силы они пользуются физическими, а не психологическими терминами.

Автор: Ulic Kel-Drom 8 Январь 2007, 00:44

Witch
Тем не менее и Квай-Гон и Оби-Ван говорили об отсутствии случайностей/везения, давая понять что многие события в жизни предопределены Силой. Лишь нечто разумное может что-либо "предопределять"

Автор: Witch 8 Январь 2007, 00:51

Ulic Kel-Drom

Ой-ли? Если человек знает как находить корни квадратного уравнения и заявляет, что решил задачу не в результате везения, значит ли это, что решение было предопределено свыше? Если человек знает, что солнце садится на западе и там же находится поселок, будет ли везением то, что он не заблудился?
ИМХО, именно вера в случайность и равноценна вере в предопределенность. тебе везет не потому, что ты что-то знаешь или умеешь, а потому что именно так все и было задумано свыше.

Автор: Apolla 8 Январь 2007, 12:34

Witch: "А так ли это?"
Эх, на этот вопрос я не могу ответить с полной уверенностью... видимо, это мое видение фильма, основанное... а черт знает, на чем... Не знаю, откуда всплыли эти строчки (хм... хм...), что джедаи следуют течению силы, пользуясь ею в синхронности с ней, а ситы не "следуют", вызывая дисбаланс."
Понимаю, слабоватый аргумент, т.к. не могу вспомнить, почему и отчего у меня такое видение. Как всегда, примите за мнение.

"что он на своей версии настаивает даже в присутствии ребенка, что у него нет ни малейших сомнений, что Эни непременно обучат..." так одно другому не мешает...
просто, в Вашей версии Квай Гон предстал в несколько "корыстном" виде... И я попыталась рассмотреть данную ситуацию в свете: "а окажись Анакин не избранным, а просто способный к джедайству, попытался ли Квай Гон воспользоваться этим, чтобы вытащить Эни из рабства?"

"...что он перед смертью думает только об этом..." Да, соглашусь, идея его поглотила...

Автор: Witch 8 Январь 2007, 18:43

Apolla

Так ведь Эни же и не был Избранным, по большому счету. ИМХО, окажись у мальчика обычные способности, он бы погиб на гонках еще раньше или не стал бы в них участвовать вообще. Так что не факт, что Джинн его вообще встретил бы. Он же на возмущение в Силе ориентировался, когда до Уоттто добрался.
Что же касается равновесия, то если уж брать EU, ситхи существовали не одно тысячелетие и в количестве куда большем, чем два человека, а Силу это почему-то не напрягало. Так что аргумент спорный.

Автор: Ulic Kel-Drom 8 Январь 2007, 22:18

Witch
Джедаи верили в предопределенность. Иначе, не доверяли бы пророчествам.

«Вчера везение, сегодня везение, так может быть просто умение?» - граф Суворов, если я не ошибаюсь.
В моем понимание, если предопределенность и есть, то изначально в каких-то основополагающих, отправных, архиважных событиях, а в остальном - чеовек и человечество вцелом сами творят свои судьбы.

Не совсем верные на мой взгляд примеры. Тут все зависит от субьективных обстоятельств. Человек, знающий, как решить пример, не решит его только в силу обьективных обстоятельств, человек, знающий дорогу сможет заблудиться только в силу обьективных обстоятельств. Вот эти обьективные обстоятельства и можно расценивать, как нечто предопределенное.
Вспомнил замечательный анекдот, рассказанный Ю. Никулиным
Пьяный диспетчер запустил 2 поезда по одной линии на встречу друг другу.....знаете почему они не встретились? Не судьба...

Автор: Witch 8 Январь 2007, 23:16

Ulic Kel-Drom

Да? А как насчет их мнения о том, что будущее находится в постоянном движении?

Автор: Александр 8 Январь 2007, 23:48

Witch
Это была отговорка, чтобы прямо не признаваться, что они не могут ничего увидеть.

Автор: Witch 9 Январь 2007, 02:53

Александр
Человеку, который свято верит в однозначность и предопределенность будущего, такая отговорка не прийдет в голову.

Автор: Ulic Kel-Drom 9 Январь 2007, 10:30

Witch
Когда Люк, находясь у Йоды увидел своих друзей, страдающих, он напрямую задал вопрос, погибнут ли они и Йода ответил - трудно сказать, понимая, что Люк может изменить эту ситуацию, не допустить ее наступления. Тем не менее, она была вероятна. И скорее всего наступила, если бы Люк не отправился на Беспин.
Оби-Ван (и не он один) были уверены в пророчестве об Избранном. Единственно что, они толковали его неверно. Но вера в пророчество была очень велика...

Автор: Apolla 9 Январь 2007, 10:47

Witch, ой, с двумя собеседниками...
"Так ведь Эни же и не был Избранным, по большому счету".
Мы не будем об этом говорить , т.к., как понимаете, это наше видение фильма… С моей – потому что мне нравится думать, что Вейдер/Скайуокер совершил определенные действия по причине своих душевных качеств, а не в результате того, что ему было предначертано. Хотя, возможно, одно другому не мешает
Кто-то считает – был, и нет оснований им не верить.

"ИМХО, окажись у мальчика обычные способности... Джинн его вообще встретил бы".
Хотите сказать, мог не заметить, что у мальчика способности? Witch, не знаю, делитесь ли Вы сейчас возникшими в нашем разговоре мыслями или отвечаете, следуя цепочке рассуждения. Если последнее - я же не об этом говорю . Я смоделировала для Квай Гона несколько иную ситуацию: как он бы поступил, окажись у Анакина способности джедая ниже, чем предполагаемого Избранного, если бы он знал. А реальна ли встреча в таком случае – не об этом речь.

"Что же касается равновесия, то если уж брать EU..." Ну, можно и не брать, хотя Ваш аргумент я не отметаю, т.к. по фильму это тоже можно понять.
"...ситхи существовали не одно тысячелетие и в количестве куда большем, чем два человека, а Силу это почему-то не напрягало. Так что аргумент спорный". Не отрицаю
Так в конце концов их уменьшили. До двух. А потом и вовсе. Того. Кирдык. Чтоб уж навсегда (как гласит пророчество, то бишь все, как и положено этому фильму).

Автор: Witch 10 Январь 2007, 00:52

Ulic Kel-Drom

Вот об этом и речь. Что если один человек в состоянии изменить будущее, то это будущее не предопределено.
А говорить о пророчестве бессмысленно, поскольку мы понятия не имеем, во что конкретно верили джедаи. В легенду или в то, что сверхсильный форсъюзер, натасканный на джедайский манер, запросто справится с ситхами. Иначе зачем его обучать? Он и сам по себе баланс восстановит. Раз уж суждено.

Автор: Witch 10 Январь 2007, 01:06

Apolla

Угу. Я тоже так считаю.

Ну, не знаю. Мне показалось, что откровения Палпатина о том, кто стоял за мидихлориановым зачатием некоего ребенка, камня на камне не оставляют от самой идеи Избранного.

Что-то в этом духе.

То тогда Эни и не смог бы предложить ему свой вариант помощи. И Джинн занялся бы каким-либо иным поиском средств на покупку гипердрайва. А освобождение рабов в его миссию не входило. Ведь джедай даже не заикается о выкупе ребенка до тех пор, пока ему не приходит в голову идея, что мальчик - Избранный.

Не пишите два сообщения подряд. Отредактируйте предыдущее.
Модератор

Автор: Ulic Kel-Drom 10 Январь 2007, 12:09

Witch
Джедаи, как нам известно, не практиковали недеяние....скорее наоборот. Это было бы крайней степенью фатализма, если бы они просто сидели, сложа ручки, уверенные в том, что все произойдет так, как предначертанно. Я говорил о том, что они верили в предопределенность общих моментов.
В конечном итоге - пророчество-то сбылось! Но тот же Оби-Ван трактуя его тогда, на Мустафаре сказал, что Энакен должен был уничтожить ситхов, а не примкнуть к ним...не понимая того, что пророчество говорило о равновесии, ане об уничтожение ситхов, и вовсе не понятно светлым форсъюзером оно будет восстановленно или нет...

Автор: Witch 10 Январь 2007, 18:48

Ulic Kel-Drom

Вот именно. Значит фаталистами они не были.
Непонятно, почему вы так уцепились за это пророчество. Из чего следует, что все джедаи ему свято верили? Из истерики Кеноби? Так это его проблемы с предопределенностью, а не Ордена. И почему вы решили, что пророчество сбылось. Ведь о том, что Анакин избранный, настаивать после откровений Палпатина как-то странно, а что такое баланс мы не знаем. Значит и не можем судить, был он восстановлен или нет.

Автор: Apolla 10 Январь 2007, 19:09

а вы так верите Палпатину? Я скорее поверю Кеноби, но не Палпатину

"То тогда Эни и не смог бы предложить ему свой вариант помощи. И Джинн занялся бы каким-либо иным поиском средств на покупку гипердрайва. А освобождение рабов в его миссию не входило". Я так понимаю, Вы настаиваете, сведи судьба Квай Гона с Анакином, знай, что он с потенциалом джедая, и имей возможность Джинн вызволить Эни из рабства, первый бы и рукой не пошевелил?
Но Вы же сказали: "Джинн вполне мог проникнуться симпатией и захотеть вытащить мольчугана".
Я не ловлю "на слове", прошу перефразировать Ваше мнение, чтобы я поняла его.

Автор: Witch 10 Январь 2007, 20:40

Apolla

Ммм... Кеноби слишком эмоционален, слишком сильно лично увяз в этой истории с Избранным. Палпатин здесь, скорее, сторонний наблюдатель. Ему от того, избранный Анакин или нет, ни холодно ни жарко.

Я считаю, что будь у Анакин потенциал поменьше, то либо он не участвовал бы в гонках вообще, либо Джинн не стал бы рисковать и отказался от предложения мальчика. В результате они бы быстро расстались и приникнуться особой симпатией к Эни джедай просто не успел бы. ИМХО, за свою долгую жизнь Джинн просто обязан был научиться отстраняться от личностей и их проблем во имя миссии. Всем ведь не поможешь.

Автор: Ulic Kel-Drom 10 Январь 2007, 22:13

Witch

Неа. Фаталист фаталисту рознь. Героя нашего времени помните? Тот "фаталист" явно не страдал недеянием.

Я решил, что они в него верили исходя из 1го Эпизода. Джинн упирал на то, что мальчик избранный... как мне показалось в это поверили остальные. Иначе не взяли бы в Ордене. Ну не только же из-за того, что Кеноби хочет исполнить волю учителя?

Нет, мы знаем - это равновесие. По сути, Энакен его внес - если не брать EU, то на конец 6Э остается на всю галактику один джедай-недоучка и одна необученная вовсе.
Считайте - ничего.

Автор: Witch 10 Январь 2007, 23:20

Ulic Kel-Drom

Он каким-то образом пытался обмануть судьбу? Или просто жил, как придется, пока смерть не настигнет? В чем состояли его деяния, способные повернуть ход истории?

Если верить в пророчество, то нет ни малейшей необходимости Избранного чему-то обучать. Он установит баланс из любого состояния. А взяли в Орден мальчика только потому, чтобы он ситху не достался. Мне казалось, что это совершенно понятно. Пока появление ситхов было под вопросом, ребенка обучать не хотели. Как только оно подтвердилось, на обучение согласились.

Ага. Какое равновесие и чего? Равновесие лиц, поступков, устремлений? Почему равновесие Силы означает отсутствие тех, кто ее может воспринимать?

Автор: Apolla 11 Январь 2007, 09:42

Witch: "Ммм... Кеноби слишком эмоционален, слишком сильно лично увяз в этой истории с Избранным. Палпатин здесь, скорее, сторонний наблюдатель. Ему от того, избранный Анакин или нет, ни холодно ни жарко". Если честно, то была улыбка, т.к. понимаю, что Кеноби банально мог принимать желаемое за действительно (то бишь, все уверовали, что мальчик избранный). Но Палпатину не может быть "ни холодно, ни жарко" - не тот фрукт, каждое его слово сказано с целью... (Спросите, с какой, сейчас не отвечу, т.к. на данный момент не помню диалог, а эти выводы делаю исходя из характрера героя, равно, как и не верю, что он был способен спасти Падме).

"Я считаю, что будь у Анакин потенциал поменьше, то либо он не участвовал бы в гонках вообще, либо Джинн не стал бы рисковать и отказался от предложения мальчика. В результате они бы быстро расстались и приникнуться особой симпатией к Эни джедай просто не успел бы. ИМХО, за свою долгую жизнь Джинн просто обязан был научиться отстраняться от личностей и их проблем во имя миссии. Всем ведь не поможешь".
Witch, я понимаю, что история не любит сослагательных предложений, но мы тут с Вами вычисляем не реальность сочетания фактов и следствий, а характер Квай Гона, т.е. взял ли он мальчишку только по причине Избранности или потому что он получил возможность совершенно "легально" и справедливо вытащить его из рабства?

"Почему равновесие Силы означает отсутствие тех, кто ее может воспринимать?" А я уже отвечала Правда, почему без ситов, но и без джедаев - тоже подойдет.

Автор: Witch 11 Январь 2007, 10:07

Apolla

А то и еще хуже. Ведь самолюбию спокойнее, если тебя променяли на некий уником, а не просто на симпатичного мальчика.

Про учителя и его эксперимент Палпатин рассказывает, чтобы произвести впечатление. Дать понять, что есть некая сила, более могущественная, чем джедаи. Это понятно. Я имела в виду, что лично для него не было никакой разницы избранный Анакин или нет. Ему был нужен сильный помощник и только.

Посмотрите, что мы имеем. Джинн договаривается с Уотто об участии Эни в гонках. И только. А вот на следующий день, когда становится известно, что мальчик скорее всего Избранный, в ход идет все вплоть до жульничества, чтобы только получить возможность освободить ребенка и забрать его с собой. Мне очень хочется верить, что джедай попытался бы вытащить мальчика при любом раскладе, но...

Автор: Ulic Kel-Drom 12 Январь 2007, 13:37

Witch

Жил, как придется, скорее всего. Но был уверен, что знает свою судьбу. Поэтому и играл так смело в русскую рулетку. Вот вам один фаталист. Буддийские монахи - совсем другие фаталисты. Дждеаи - третьи.

Не знаю, мне показалось, что разговаривая тогда с Оби-Ваном в 1Э о приеме Энакена в Орден, Йода что-то почувствовал...Ведь если так разобраться, Палпатин с большой долей вероятности мог бы осуществить свои планы и без Энакена. Но кто бы тогда положил конец Империи Палпатина? Видимо, на решение Йоды повлияло это, также сыграло роль упрямство Оби-Вана, высокий потенциал мальчика...

Автор: Witch 12 Январь 2007, 20:32

Ulic Kel-Drom
ИМХО, Печорин был не столько фаталистом, сколько скучающим безразличным человеком, для которого собственная смерть - хоть какой-то повод для развлечения.
Что же касается фатализма джедаев, то зачем тогда они пытались наводить порядок, устраивать судьбы народов, если считали, что все записано в книге судеб и изменить ход истории невозможно? Будь они фаталистами, то сидели бы где-нибуть на отдаленных территориях и медитировали о несовершенстве мира.

Те же джедаи. Только не так быстро.

Автор: Ulic Kel-Drom 14 Январь 2007, 14:40

Witch

Они и так медитировали будь здоров. В Христианстве тоже есть догмат о Книге Судеб - тем не менее недеяние христиане не приветствуют.

Автор: Witch 14 Январь 2007, 21:00

Ulic Kel-Drom

Ага. Деяние как способ определения насколько ты мил Богу. Это совсем не тоже самое, что творили джедаи во имя наведения порядка в собственной галактике. Точно так же, как совсем не одно и тоже медитировать о несовершенстве мира и этот мир изменять.

Автор: IRRITATOR 15 Январь 2007, 18:51

Мне кажется, Квай-Гон очень схож по многим параметрам с Дуку. оба они хотели поменять правила Ордена, оба не сильно подчинялись Совету в свое время, оба в конце концов превосходные воины и владетели Силы. Вот только разные пути они выбрали для достижения своих целей.

Автор: hokum13 22 Январь 2007, 15:24

Ты процитировал 2 эпизод?

Автор: Картан Дарекс 4 Апрель 2007, 21:39

Квай-Гон-мудрый джедай, отклонявшийся от правил Совета.И всё, по-моему.

Автор: Barsuck 10 Апрель 2007, 21:25

Я полностью с тобой согласен только я не совсем понял каким образом он отклонялся от правил совета

Автор: vano-men 11 Апрель 2007, 15:15

Самое главное то, что Квай-Гон обучил Оби-вана, который в будущем совершил немало подвигов.

Автор: Картан Дарекс 15 Апрель 2007, 11:56

Например, когда Совет что-нибудь запрещал ему делать, Квай-Гон делал это, а непослушание приказов Совета является нарушением правил

Автор: Witch 16 Апрель 2007, 01:54

Картан Дарекс
Приведите пример того, что Джинн нарушал приказы Совета. Именно приказы, а не руководства или пожелания.

Автор: Картан Дарекс 28 Апрель 2007, 19:18

Witch
Примеров привести пока не могу. Но у меня в книжке написана такая информация:
"В течение всей своей долгой карьеры Джинн культивировал образ индивидуалиста, которому наплевать на все правила и уставы, поступающего только согласно велениям сердца... ...Пло Кун уговаривал своего старого товарища вступить в Совет Джедаев, но тщетно - Квай-Гон отказывался, говоря, что ортодоксальные взгляды свяжут его по рукам и ногам."
Такова общая формула отклонения Квай-Гона от правил Совета, по-моему.

Автор: Atom Rider 28 Апрель 2007, 20:00

Картан

Не верьте всему тому, что написано в книжках, особенно если этио издание Эпизода 1 от ЭКСМО. Там очень много от переводчика.

По теме.
А по мне, так Куай-Гон был достаточно мудрым джедаем, который верил в то, что не всегда надо следовать правилам (а иначе как бы он сказал Анакину - Учить тебя мне запретили, так что следи за мной внимательнее) и он верил в пророчество об Избранном, который должен принести равновесие в силу и считал, что это Анакин. Но ошибся, а может и нет.

Автор: Алеар 28 Апрель 2007, 23:54

Witch
Он выполнял приказы, но не так как этого требуют каноны Джедаев.
Помниш игру Хитмен? Там тоже есть 2 способа пройти мисия или "тихо" или "громко и с фантазией))", в итоге мисия пройдена в любом случае, но КАК она закончена решаеш ты. Так вот и тут Джедаи выбирали вариант "тихо", а Квай делал по своему и с фантазией)))

З.Ы.
Блиииин, вот это я здесь завернул, сам запутался))

Автор: Witch 3 Май 2007, 10:07

Картан Дарекс
Прекрасная фраза, но из нее никак не следует, что Джинн нарушал прямые приказы.Что же касается персонального мнения по всякому поводу, так дипломат просто обязан иметь его. Иначе какой толк от человека, который не в состоянии сам разобраться в ситуации, а постоянно дергает Совет по поводу и без. И то, что Джинна не выгнали из Ордена, а наоборот непрерывно посылали на миссии, ИМХО, означает, что он никаких фундаментальных правил не нарушал.

Алеар

Судя по Геонозису, джедаи не так уж сильно были склонны делать все тихо. Кстати, опять таки, выполнение работы с фантазией не означает нарушения приказа. Сомневаюсь, чтобы Совет приказывал Джинну не фантазировать.

Автор: Georgus 18 Май 2007, 21:41

К квай гону совет относился несправедливо! он был очень мудрым и дальновидным джедаем а совет довольно высокомерен! да и вообще при выполнении необходимых требований я вступаю В ИМПЕРИЮ!

Автор: Антон 18 Май 2007, 22:11

В фильме характер Квайгона недоканца раскрыт, здесь не показаны ,как раз напряженные отношения Квайгона с советом джедаев. Кстати никто не подскажет ,сколько лет было Квайгону?

Автор: Легас 18 Май 2007, 22:22

Ему было ровно 60 лет...

Автор: Чубб@kk@ 24 Май 2007, 22:29

На самом деле Квай-Гон самый сильный(конечно мудрый про него не скажешь:ведь он взял сначало Ксанатоса-прокололся; Обивана, нормального джедая, долго не хотел брать; Энакина-тоже прокололся-перешел на темную сторону) Но!!!!!он,уже когда умер,смог открыть секрет вечной жизни!!!и оби-ван и Йода учились у него этому.не каждый так сможет!
И он был старше Мэиса,а значит мудрее.
просто он не хотел мириться с советом.
Даже своему падавану он не открывал души,обиван сам догадывался что думает его учитель

Автор: Легас 25 Май 2007, 20:12

Чубб@kk@
Откуда Квай Гон мог знать что Анакин перейдет на ТСС ?

Автор: Чубб@kk@ 26 Май 2007, 14:18

откуда-откуда--ему все об этом говорили,даже оби-ван

Автор: Lana 4 Июнь 2007, 22:28

Уважаю и этим пожалуй сказано всё.

Автор: Оператор 4 Июнь 2007, 23:58

Джедай с инициативой и фантазией. Восхищаюсь!!!

Автор: Минан Дорр 6 Июнь 2007, 17:12

Квай-Гон был бы хорошим учителем для Анакина. Он единственный, кто мог обуздать, причем без насилия, неуемного падавана.

Автор: Нарет-кошка 27 Июнь 2007, 01:26

По-моему Квай-Гон был именно тот, кто нужен Анакину. Но не потому, что он джедай, учитель и пр. и пр., а потому, что он нереализовавшийся отец. Во всяком случае, в фильме Нисон именно это и играет. Ему доставляет огромную искреннюю радость таскать ребенка на руках, сажать на плечо, мордашку ему вытирать... учить его чему-то. Собственно, на это Анакин и повелся. Да и Кеноби, пожалуй, тоже. Другое дело, что с учением джедаев это не очень состыкуется, ну так Кваю не привыкать...
А что он с Советом джедаев бодался, так это не его косяки, а Совета, и, я бы сказала, джедайского учения в целом. Квай-Гону все время попадало за человечность и здравый смысл. Ну, еще за авантюризм, наверное.
И вообще, Совет у них какой-то нервный и закомплексованный. Друг с другом нормально поговорить не могут. Вот успокоили бы Анакина вовремя - и не было бы галактической империи...

Автор: generalGriwus 24 Июль 2007, 19:36

Куай-Гон Джинн- своеобразный человек. Если внимательно почитать книгу , то можно заметить, что Куай-Гон даже ни разу не повысил голоса на Анакина. А Оби-ван во втором эпизоде постоянно гавкает(если можно так выразиться) на Анакина. И если бы Куай Гон не погиб и стал учителем Анакина, то возможно, Анакин бы и не предал джедаев.

Автор: DVD 24 Июль 2007, 19:58

Была-бы. Идея-то была палпатинова, а не Энакина... И насчет ученичества у Императора... Еслибы не Вэйдер, то однозначно ктонить еще.

Автор: Witch 25 Июль 2007, 02:00

generalGriwus
Ну, если Джинн даже на такого идеального падавана, как Кеноби гавкал (пользуясь вашей терминологией), то своевольного Анакина он вообще бы загрыз.

Автор: Дарт Мол 28 Июль 2007, 16:58

А помойму самый класный джедай Квайгон. И Погиб от самого класного ситха.

Автор: Amber Valletta 17 Август 2007, 12:52

Lorth Needa

Не знаю, как в принципе можно сравнивать того или иного джедая друг с другом. Каждый джедай сам по себе уникален. Это не рядовой пехотинец многотысячной армии клонов (к примеру), который тупо исполняет приказы. Каждый джедай по сути является представителем Ордена Джедаев, олицетворением светлой стороны Силы, высоких моральных и этических качеств, мудрости и т.п. И каждый из них делает свой вклад служению светлой стороне Силы по своим возможностям. Было бы не уместным говорить, что тот джедай сделал больше или является мудрее, чем другой. ИМХО.



Плохо понимаю употребление слова "прогрессивен". Поэтому отвечу, как понял. Квай-Гон верил во что то. Он верил в судьбу. Он верил в то, что ему предначертано выполнить особую и очень важную миссию. А именно найти РАвновесие Силы в лице мальчика, как стало известно позже. Джин выполнил свою миссию, возможно в этом и есть его прогрессивный взгляд на Силу.

Автор: Witch 17 Август 2007, 14:46

Amber Valletta

Откуда информация? Можно подробнее? Где сказано, что Джинн верил в предопределенность и собственную особо значимую роль? ИМХО, это совершенно расходится с его ощущением Живой Силы, когда нет предопределенности, а только движение. Когда жить надо не заглядывая в будущее (чего он делать не умел), а исключительно настоящим моментом.

Автор: Нарет-кошка 21 Август 2007, 13:23

Я бы сказала, гавканье - это типичный джедайский стиль воспитания, вспомнить того же Винду... Куай-Гон очень добрый и человечный, но с тем же Оби-Ваном он никак не мог поговорить по-нормальному. Вообще, это типичный конфликт рационалов и иррационалов: Куай-Гон и Анакин иррационалы, они прекрасно друг друга понимали, а Оби-Ван - рационал, так что он ни с одним, ни с другим не мог найти общий язык.


Анакин-то Избранный. Он от природы мощный, и если бы он последовательно оставался на стороне джедаев, то Император не нашел бы себе такого же сильного ученика. Кроме того, если бы Анакин вовремя отследил Палпатиновы заходы и не поддался бы на них, то 1) джедаи спохватились бы раньше (правда, не факт, что не про...играли бы ситуацию так же бездарно, как в 3 эпизоде) и 2) многие джедаи остались бы в живых. Не говоря уже о мелких, которых Анакин убил лично. Поединок между джедаями и ситхами был бы неизбежен, но шансы и условия другие...

Автор: Witch 22 Август 2007, 10:39

Нарет-кошка

1. Убивает отца на глазах сына (Ксанатос).
2. Ради выполнения миссии готов пожертвовать жизнью ребенка (гонки).
3. Увозит мальчика от матери и даже не задумывается, что ребенок может испытывать при этом дискомфорт (ночь на корабле).
4. Бросает свои "находки" на попечение окружающих.
5. Готов пожертвовать судьбой человека (своего падавана) ради пророчества.

Устроил бы Анакину персональный несчастный случай еще в детстве и проблема была бы решена.

Автор: Amber Valletta 22 Август 2007, 15:44

Witch

В первом эпизоде Квай-Гон рассказывает Анакину прото, что они встретились не случайно. Что их свела Сила. А на счет значимой роли признаюсь, что это мои личные выводы, исходя из того, как ведет себя Квай-Гон по отношению к Анакину.

Автор: Witch 22 Август 2007, 23:26

Amber Valletta

В фильме? А где, не помните?

Автор: Нарет-кошка 23 Август 2007, 00:16

1. Ну, Джуд Уотсон не великий психолог, если честно, характеры в этой серии просто картонные (хотя да, серия проверена Лукасом на соответствие событиям канона...) Но что с ним, с Телосом, можно было сделать еще, я плохо представляю. Разве что убить в более подходящий момент, не на глазах сына - так он, собака такая, небось не давался...
2. А вот это Квай-иррационал во всей красе. Он не собирается никем жертвовать - для него его собственное смутное ощущение, что все получится, и "что-то есть в этом мальчишке" достаточное оправдание риска. Своей миссией и звездолетом королевы (то есть, ее возможностью добраться до Сената и прекратить войну) он при этом точно так же рисковал. Нужно было бы жизнью - и жизнью бы рискнул...
3. и 4. Опять же иррациональность. Он не умеет предусматривать ни основную тактику действий, ни такие вот мелочи, а действует в ответ на меняющуюся ситуацию. Оно как-то все само получается. Но ведь получается же?
5. А педагог из мастера Джинна, при всем моем уважении... м-да. Но вообще-то падаван и правда взрослый мальчик. Другое дело, не так с ним надо было себя вести, но...


Может, пожадничал бы, таким источником разбрасываться... Особенно если Анакин и впрямь плод эксперимента Дарта Плэгиуса. А может, попытки прямой атаки на носителя Силы чреваты всякими неожиданностями для атакующего.

Автор: Witch 23 Август 2007, 13:06

Нарет-кошка
Хорошо, оставим в стороне мадам Уотсон, но пункты 3–5, мне кажется, не дают основания считать Джинна добрым. Особенно меня поразило, что он Анакина совершенно забросил. ИМХО, он джедай. В первую и все последующие очереди.

Автор: DVD 23 Август 2007, 13:21

А смысл? Сидиусу нужен был ученик. Как ситх, он хотел себе всего самого-самого-самого, в том числе и ученика.

В младенчесве стырить? Но за пацаненком, наверняка, приглядывает Плегос.
После смерти учителя? Уже Мол есть. Самому избавиться от Мола? А смысл? Такого верного ученика еще поискать надо. Попроси Палпатин ногу Мола на ужин, реакция его тогдашнего ученика была-бы "Под каким соусом желаете?"
Вот умер Мол. Опять облом. Мальчишка в руках джедаев. Пропадет - вся маскировка улетит в жо... задний дефлекторный щит© Следовательно, надо быть хитрее и переманивать мелкого Избраного по чуть-чуть.

Автор: Witch 25 Август 2007, 03:31

DVD
Так речь идет о том случае, если бы Анакин не поддался на провокацию, если бы оказался слишком светлым.

Автор: Нарет-кошка 31 Август 2007, 12:37

В смысле, Квай-Гон больше профессионал, чем человек? Не совсем так, мне кажется, в нем определенно чувствуется конфликт между джедайскими убеждениями и человеческими чувствами. Но, конечно, когда тебе с детства внушают определенную систему идей, есть шанс, что они, идеи, в той или иной степени будут определять твое мировоззрение.
Меня поразило даже не то, что он забросил Анакина (это для мужика, который давно не имел дела с маленькими детьми, ляп понятный), а то, как по-дурацки он обращался с Кеноби. Даже если оставить в стороне мадам Уотсон :-) То есть, если верить м-м Уотсон, то джедаи - это такие кавалеристы от психологии, которые страдают самыми дурацкими комплексами одновременнно и в силу этого постоянно наступают друг другу на жизненные ориентиры. КАК при таких тараканах можно браться за воспитание маленьких детей, причем когда это воспитание - чуть ли не основная жизненная задача, - уму нерастяжимо. Но даже в Эпизоде 1 он у Кеноби все время выдергивает почву из-под ног. Нечаянно, но падавану от этого не легче.

А линия с матерью Скайуокера - это полный финиш, но это неустранимый сюжетный глюк. Старый Дипломат предложил свою версию, почему ее так и не выкупили и даже не знали о ее положении, но все равно неубедительно. И выкупить можно было попытаться (неужто на корабле не нашлось бы какой-нибудь фигни, начиная от драгоценностей королевы и заканчивая каким-нибудь запасным оборудованием, которой хватило бы на уплату выкупа за рабыню), и легализовать ее как гражданку той же Набу (неужто королева не могла присвоить героям войны какое-нибудь почетное гражданство?), и т.д. Но уж тут не только Квай-Гон, тут все расписались... в уме,сообразительности и предприимчивости...

Автор: Witch 31 Август 2007, 13:03

Нарет-кошка

ИMXO, он в первую и все последующие очереди джедай и только джедай. Люди, как отдельно взятые личности, его по большому счету мало интересуют. Только Орден и его благо. Анакином он заинтересовался, но предпринимать шаги к его освобождению стал только после того, как уверился, что ребенок – избранный. Именно поэтому он не делает никаких попыток освободить Шми. Ордену она не нужна. Точно так же он ведет себя по отношению к ученику. Сделать избранного джедаен куда важнее для Ордена, чем доучить рядового падавана. Предполагается, что тот и сам должен это понимать.

Автор: Инсайт 31 Октябрь 2007, 16:41

С другой стороны: а зачем? Живёт себе чиловек, имеет жильё, работу, вполне человеческое к себе отношение. Ну выкупят её, а дальше что? Хорошо, гражданство дадут, а работа и жилплощадь ей хоть на Корусанте, хоть на родной планете Падме (Набу, кажется) найдётся?

Автор: Нарет-кошка 1 Ноябрь 2007, 11:27

Хм. Рабство - это такая занятная штука... Уотто в этом смысле просто лапочка. И жилье, и работа, и отношение в целом нормальное. А вот проиграл бы он ее на следующих гонках тому же Джаббе, а тот бы ее по случаю плохого настроения ранкору скормил, или еще что интересное придумал бы...
Насчет легализации на Корусканте не знаю, а набуанцы вообще регулярно занимались вывозом беженцев с разных неблагополучных планет. Надо думать, были у них какие-то наработки, как этих беженцев пособием-жильем-работой обеспечивать.

Автор: Фракир 2 Ноябрь 2007, 20:32

Инсайт
Рассуждайте логически.
Как у человека может быть своя собственность, если он сам является чьей-то собственностью?
А раз нет ничего, что реально бы принадлежало, в том числе и собственной жизни, то нет и никакой уверенности в завтрашнем дне и банальной безопасности.
Шми все-таки не потомственная крепостная, чтобы не мыслить для себя никакого другого существования.

Автор: DJEdee 14 Ноябрь 2007, 17:22

Раюство это самая позорная страница истории человечества а звездных воин и подавно республика с этим ожесточенно боролась! и все-же Квайгон(после Ёды) самый продвинутый джедай! Как я уже говорил и как говорится в фильмах, книгах, сайтах вышел ....можно сказать на новый уровень! Иак-же как и ситхи его смерть была предрешина уже давно! Он это понял(только не ясно когда) и Конечножи попытался унечтожить Маула...но так как ему это не удолось бы в любом случае то естественно проиграл! Хотя жал если бы он не погиб то ПАлпатин к власти не пришол ему бы просто не дал опять-же квай!

Автор: Witch 17 Ноябрь 2007, 10:07

DJEdee
Интересно, как Джинн с Набу мог помешать Сенату проголосовать за избрание Палпатина канцлером, даже если предположить, что он остался живым?

Автор: Фракир 17 Ноябрь 2007, 10:40

Возможно, имеется в виду, что Джинн предотвратил бы Клонические войны и государственный переворот?..
А может, просто вовремя раскрыл бы заговор ситхов и набил бы Палпатину морду в честном поединке.
Вот кто, оказывается, на самом-то деле был Избранным и местным Суперменом. А джедаи не ценили!

Автор: Нарет-кошка 17 Ноябрь 2007, 20:04

Что способен сотворить мастер Джинн - этого никто не знает :-) Даже сам мастер Джинн за пять минут до начала действия :-))

Автор: Witch 17 Ноябрь 2007, 21:36

Фракир
Не-а. Джинн бы сам власть захватил. И отдал ее Дуку.

Автор: DJEdee 12 Январь 2008, 01:13

[quote name='Witch' date='17 ноября 2007, 10:07' post='260128']
DJEdee
Интересно, как Джинн с Набу мог помешать Сенату проголосовать за избрание Палпатина канцлером, даже если предположить, что он остался живым?
[/q]А он и не соберался мешать! дело в том что он знал что ситх прячется среди политиков! причем в высших кругах а после выборов на пост канслера! у него уже не было бы сомнений! Он просто бы (конечно с гиганскими трудностями) арестовал бы ситха! Фатально? а вэтом вес Квай! Он был не простым Джедаем! Есще бы вернуться с того света, открыть тайну бесмертия и есче УчитЬ Ёду!