Несколько слов о Квай-Гоне, Может быть именно он тот кто был нужен Опции

[Witch]

SteelxxL

канцлер бы, наверника, стал бы другом Скайвокера, но никогда бы не смог склонить его на темную сторону.

Не факт. Если Палпатин что-то хотел, он умел добиваться желаемого. А с Анакином, при его внутренней беззащитности и страхе, это было не так уж трудно достичь. Достаточно посеять сомнения в искренности отношения к мальчику учителя. Что, мол, как личность Анакин его совершенно не интересует, а нужен только как инструмент восстановления балланса. Что, в принципе, было бы не так уж и далеко от истины.

[SteelxxL]

Не факт. Если Палпатин что-то хотел, он умел добиваться желаемого. А с Анакином, при его внутренней беззащитности и страхе, это было не так уж трудно достичь. Достаточно посеять сомнения в искренности отношения к мальчику учителя. Что, мол, как личность Анакин его совершенно не интересует, а нужен только как инструмент восстановления балланса. Что, в принципе, было бы не так уж и далеко от истины.

Последняя фраза самая верная, но несколько в другом контексте. Анакину с самого детства твердили, что он избранный, а значит он прекрасно осознавал, что каждый в Ордене ожидает от него востановления баланса Силы. Разумеется и Квай-Гон видел в нем "избранного" и, думаю, что останься он в живых и ведя обучение, Джинн не раз бы напомянул Скайвокеру и его "миссии". Квай-Гон был опытным учетелем (с первым из падаванов правда промашка вышла ...хм, забавно: Кеноби, Джинн - у обоих первые падаваны не предмет гордости ) с сильной волей и характером. И думаю, причина падения Скайвокера на темную сторону было именно то, что его учителем был не Квай-Гон. Даже при всем красноречии Палпатина он бы не смог "соперничать" с Джинном (в плане влиянии на него), даже, принимая во внимание, внутреннею беззащитность и страх Анакина...их источником как раз и было одиночество - мать умерла во втором эпизоде, Квай-Гон убит в первом...кто ему остается, чтобы заполнить внутренний вакуум. Кеноби? Нет, я так не думаю. Единственный кто мог и стал это канцлер. Палпатин лишь воспользовался ситуацией и сумел граматно на ней сыграть, но врят ли ему бы это удалось погибне тогда Маул, а не Квай-Гон...

Сообщение отредактировал SteelxxL - 15 Июль 2006, 10:16

[Witch]

SteelxxL

Анакину с самого детства твердили, что он избранный, а значит он прекрасно осознавал, что каждый в Ордене ожидает от него востановления баланса Силы.

И первым эту глупость сделал именно Квай-Гон. Мне даже жаль Эни. Знать, что ты должен совершить нечто и при этом понятия не иметь, что же именно ты должен совершить. Это просто потрясающая почва для влияния на ребенка. А если еще осознать, что тебя с учителем соединила не Сила, как было у всех прочих падаванов, а голый рассчет...

Квай-Гон был опытным учетелем

Квай-Гон был плохим учителем. Это очень хорошо видно по первому эпизоду. По тому, как он общается со своим падаваном. Ему просто повезло, что мальчишка (Кеноби) себе жизни не представлял вне Ордена, потому как еще в детстве обжегся.

их источником как раз и было одиночество - мать умерла во втором эпизоде, Квай-Гон убит в первом...кто ему остается, чтобы заполнить внутренний вакуум.

Не согласна. Основной источник страха был заложен в ребенка, когда от него отказался Совет. Мальчик был настолько испуган, что даже не рискнул наводить справки о матери, чтобы не подумали, что он испытывает запрещенные чувства. А к тому времени, когда она умерла, парень был уже крепко на крючке у Палпатина.

Даже при всем красноречии Палпатина он бы не смог "соперничать" с Джинном (в плане влиянии на него)

Почему же, если бы ребенок понял, что он посторонний для Джинна, что он только инструмент, а не человек, никакое красноречие не помогло бы уже джедаю. Эни никогда бы ему этого не простил.

[SteelxxL]

И первым эту глупость сделал именно Квай-Гон. Мне даже жаль Эни. Знать, что ты должен совершить нечто и при этом понятия не иметь, что же именно ты должен совершить. Это просто потрясающая почва для влияния на ребенка. А если еще осознать, что тебя с учителем соединила не Сила, как было у всех прочих падаванов, а голый рассчет...

Глупость ли...По вашему надо было это скрывать? Нет, это было бы не лучшим решением. Кстати, соединила их все таки именно Сила! Квай-Гон встретил Анакина довольно таки в подходящий момент и не начнись тогда буря на Татуине все возможно было бы по другому...

Квай-Гон был плохим учителем. Это очень хорошо видно по первому эпизоду. По тому, как он общается со своим падаваном. Ему просто повезло, что мальчишка (Кеноби) себе жизни не представлял вне Ордена, потому как еще в детстве обжегся.

Хм, где это видно? Общение с падаваном Кеноби было самое обычное. К каждому должен быть свой подход, так и здесь для Кеноби был выбран тот способ обучения, который наиболее подходил для становления Оби-Вана как джедая. Недумаю, что Джинн будучи рыцарем джедай, позволил бы себе вести обучение "спустя рукава".

Не согласна. Основной источник страха был заложен в ребенка, когда от него отказался Совет.

Вы считаете, что основной страх Анакина, заложенный еще в детстве был вылететь из ордена?...почему?

Почему же, если бы ребенок понял, что он посторонний для Джинна, что он только инструмент, а не человек, никакое красноречие не помогло бы уже джедаю. Эни никогда бы ему этого не простил.

А кто говорил о нем как об инструменте? Каким бы трижды "избранным" Анакин не был, он в первую очередь был джедаем. А жизнь джедая не складывается из одной только цели, пусть возможно и благой, или самой важной. Потому Квай-Гон обучал бы Анакина как должно обучать, чтобы стать истинным джедаем, а не делал бы из него истинного "избранного"

Сообщение отредактировал SteelxxL - 15 Июль 2006, 14:01

[Witch]

SteelxxL

По вашему надо было это скрывать?

Несомненно. Для ребенка знать, что он не просто человек, а нечто странное, некий урод - тяжелый крест. А если учесть еще полную неопределенность и невозможность понять, что такое он на самом деле, то подобной судьбы не пожелаешь самому страшному врагу.

Кстати, соединила их все таки именно Сила!

Учителем мальчика Квай-Гон себя не видел, значит Сила их не соединила, а только свела.

Хм, где это видно?

Видно по пренебоежительно-небрежному отношению к предчувствиям ученика, по отмахиванию от его опасений по поводу мальчика, по неспособности извиниться, наконец. Ну а самый главный педагогический ляпсус - обсуждать ребенка в его присутствии.

Недумаю, что Джинн будучи рыцарем джедай, позволил бы себе вести обучение "спустя рукава".

Талант педагога ничего общего с рыцарским званием не имеет. Джинн учил, как мог.

Вы считаете, что основной страх Анакина, заложенный еще в детстве был вылететь из ордена?...почему?

Почему я так считаю? По двум причинам. Первая, Анакин был настолько обеспокоен своей судьбой, что заговорил о ней прямо во время кремации Джинна. ИМХО, либо он бесчувственная эгоистическая скотина, либо ни о чем другом просто не мог думать. И гибель Квай-Гона на фоне этой тревоги отошла на второй план. Вторая, Анакин был очень сильно привязан к матери, но за десять лет ученичества не навел о ней справок. При его находчивости это невозмозножным не было. Значит боялся, что его могут выгнать за это из ордена.

А кто говорил о нем как об инструменте?

Квай-Гон. Он ни слова не говорит о замечательных личных качествах мальчика, только то, что ему суждено принести в силу балланс.

Потому Квай-Гон обучал бы Анакина как должно обучать, чтобы стать истинным джедаем, а не делал бы из него истинного "избранного"

Избранного из него делать необходимости не было. Так же как и соответствующим образом обучать. Важно было не само обучение, а почему оно ведется. С Кеноби у него никаких сомнений изначально не было. Потому и давить на этот момент никто не стал. А вот Джинн был мальчику дорог, а если оказывается, что тот, кого ты любишь и кому безмерно веришь, всего лишь использует тебя, то это приводит к сильнейшей ненависти.

[SteelxxL]

Несомненно. Для ребенка знать, что он не просто человек, а нечто странное, некий урод - тяжелый крест.

Да кто вам сказал что он "урод" Он ничем особенным не отличался от обычных джедаев. Концентрациях каких-то там букашек в его теле во всем ордене давольно сильно варьируется от чуть-чуть, до много-много. Тот же Йода тогда тоже урод, тк выше, чем у него концентрации мидихлориан ни у кого не было, до прихода Анакина.

А если учесть еще полную неопределенность и невозможность понять, что такое он на самом деле, то подобной судьбы не пожелаешь самому страшному врагу.

А чем он по вашу являлся на всамом деле? Имхо, обычным человеком. Ну и что, что такой концетрации ни у кого в ордене на тот момент не было. Он был лишь сказан в пророчестве как тот кто востановит баланс, имхо это мог быть и обычный пихотинец, случайно польнувший в воздух из бластера и , угадивший прм по темечку императора . Да, было предсказано, что в нем будет много мидихлориан и что с того? Неужели вы думаете, что он был единственный такой в истории, или таковым и останется? Тот же Плагиус учитель Сидиуса - о нем мало что мы знаем, но он был как минимум по могучее магистра Йоды, как максимум сильнее "избранного". Потому возносить скайвокера в ранг "нечто не поределенное" излишне и не правильно.

Учителем мальчика Квай-Гон себя не видел, значит Сила их не соединила, а только свела.

Правильно их свела Сила, сами это говорите! Ну, и где же здесь холодный расчет Квай-Гона?

Видно по пренебоежительно-небрежному отношению к предчувствиям ученика, по отмахиванию от его опасений по поводу мальчика, по неспособности извиниться, наконец. Ну а самый главный педагогический ляпсус - обсуждать ребенка в его присутствии.

Обсуждать ребенка в присутствии его самого это разумеется не самое лучшее, но на сколько я помню, то тот разговор начал Кеноби, а не Джинн. Не способности извенится? Вы когда-нибудь видели извеняющихся учителей ...если преподаватель так поступает, напрямую говоря "извени, я был не прав(а)", то это плохой преподаватель, скажу я вам. И любой педагог со мной согласится. Что касется пренебоежительно-небрежному отношению к предчувствиям ученика, то всему свое время и место...Тему своих предчувствий падаван Оби-Ван мог раскрыть и в более спокойном месте. То что он обсуждал их на задании, есть признак того, что он не думает о нем (задании) - его мысли заняты другим и блуждают где-то далеко, а это ни к чему хорошему джедая не может привести. Попытка спора с учителем (когда стал говорить о том, что Йода советывал ему задумываться о будущем) говорит лишь о плохой собранности падавана. Соответственно упрек Джинна был уместен и правилен.

Талант педагога ничего общего с рыцарским званием не имеет. Джинн учил, как мог.

Джинн был джедаем, а не простым учителем в школе и талант здесь со всем ни причем и Квай-Гон был достаточно мудрым, чтобы обучать достойно. К тому же мне плохо представляется Квай-Гон-Джинн в качестве бездарного учителя.

Почему я так считаю? По двум причинам. Первая, Анакин был настолько обеспокоен своей судьбой, что заговорил о ней прямо во время кремации Джинна. ИМХО, либо он бесчувственная эгоистическая скотина, либо ни о чем другом просто не мог думать. И гибель Квай-Гона на фоне этой тревоги отошла на второй план. Вторая, Анакин был очень сильно привязан к матери, но за десять лет ученичества не навел о ней справок. При его находчивости это невозмозножным не было. Значит боялся, что его могут выгнать за это из ордена.

Имхо, вы не правы. Основной страх Скайвокера был остаться одному, именно этот страх заставил его на кримации Квай-Гона спросить Оби-Вана, что с ним будет дальше и именно из-за этого страха он сдружился с Палпатином, заменившего ему самых близких ему людей.

Потому что тень понимает тебя, прощает тебя, поддерживает и дает силы...
Мэтью Стовер "Эпиход III: Месть Ситхов"

Квай-Гон. Он ни слова не говорит о замечательных личных качествах мальчика, только то, что ему суждено принести в силу балланс.

Вы не правы. Квай-Гон не раз говорил о личных качествах Анакина!

Избранного из него делать необходимости не было. Так же как и соответствующим образом обучать. Важно было не само обучение, а почему оно ведется. С Кеноби у него никаких сомнений изначально не было. Потому и давить на этот момент никто не стал. А вот Джинн был мальчику дорог, а если оказывается, что тот, кого ты любишь и кому безмерно веришь, всего лишь использует тебя, то это приводит к сильнейшей ненависти.

Вы правы лишь в том, что использование может привести к ненавести. Но в нашем случаи не было ни какого использования. Джинн видел в Анакине задатки великого джедая, он ни к чему не принуждал его и не уговаривал. Скайвокер сам согласился на участь джедая, несмотря на предупреждение Квай-Гона о не легком образе жизни их. Да Квай-Гон хотел его обучать и не безосновательно считал его "избранным", но он был не тем человеком, который бы стал использовать, пусть даже "избранного", для достижения цели баланса. К тому же использование в качестве инструментов кого бы то нибыло, ради чего угодна, пусть даже во благо всего ордена, не путь джедаев.

[Witch]

SteelxxL
Такое впечатление, что вы просто не желаете понять то, что я вам пишу. Сделаю еще одну попытку.

Да кто вам сказал что он "урод"

Мне никто. А вот Квай-Гон раззвонил это по всему Ордену. Вы никогда не думали, как будет чувствовать себя в школе ребенок, о котором всем его одноклассникам станет известно, что он результат не нормального зачатия, а какого-то эксперимента? Дети умеют быть очень жестокими когда дело касается чужаков. А Анакин в Ордене был именно чужим. И в первую очередь для сверстников.

Он ничем особенным не отличался от обычных джедаев.

Он коренным образом отличался. Он не был рожден от обычних родителей. Он - порождение Силы. Этакий гомункулюс.

А чем он по вашу являлся на всамом деле?

А дело не в том, кем его считаю я, а в том, как он себя в роли гомункулюса чувствовал. Лично он. Судя по тому, что из уравновешенного ребенка он за десять лет превратился в неврастеника с комплексом неполноценности, чувствовал он себя в этой роли плохо.

Он был лишь сказан в пророчестве как тот кто востановит баланс, имхо это мог быть и обычный пихотинец, случайно польнувший в воздух из бластера и , угадивший прм по темечку императора

Не мог. Поскольку вышеупомянутого пехотинца никто специально для того, чтобы он снес голову императору на свет не производил.

Да, было предсказано, что в нем будет много мидихлориан и что с того?

Ничего подобного. Было предсказано, что он будет порожден Силой.

Потому возносить скайвокера в ранг "нечто не поределенное" излишне и не правильно.

Это не он нечто неопределенное. Читайте, что вам пишут, а не додумывайте. Это совершить ему предстоит нечто неопределенное. Поскольку никто не знает в чем именно состоит балланс силы и как его полагается восстанавливать.

Ну, и где же здесь холодный расчет Квай-Гона?

А вы не обратили внимания, что Квай-Гон нимало не интересовался мальчиком пока не узнал о его происхождении? Если бы оказалось, что это обычный талантливый ребенок, он бы просто остался доживать свой век рабом на Татуине.

Обсуждать ребенка в присутствии его самого это разумеется не самое лучшее, но на сколько я помню, то тот разговор начал Кеноби, а не Джинн.

Его начал именно Джинн, затеяв свару на Совете в присутствии ребенка.

.если преподаватель так поступает, напрямую говоря "извени, я был не прав(а)", то это плохой преподаватель, скажу я вам. И любой педагог со мной согласится.

С вами не согласится ни один приличный педагог. Умение признать свою неправоту очень важно при воспитании человека. Если подходить к нему именно как к воспитанию личности, а не дрессировке.

Тему своих предчувствий падаван Оби-Ван мог раскрыть и в более спокойном месте. То что он обсуждал их на задании, есть признак того, что он не думает о нем (задании)

А вы сами верите тому, что написали? Что старательный и аккуратный Кеноби во время миссии будет витать в облаках? В том-то и дело, что Джинн прекрасно знал своего ученика и должен был понять, что опасения возникли не на пустом месте. Просто парень не в состоянии с ними разобраться. Если бы он сам напрягся и попытался прощупать реальность на предмет опасности, он бы и сам это почувствовал. И как минимум остался бы цел корабль, на котором они прилетели. А он просто отмахнулся.

Попытка спора с учителем (когда стал говорить о том, что Йода советывал ему задумываться о будущем) говорит лишь о плохой собранности падавана.

Или о том, что он был серьезно обеспокоен предчувствием, раз рискнул на нем настаивать.
Ну и остается еще поведение в духе: заткнись и пошел вон, когда Кеноби попытался объяснить учителю, что с мальчиком далеко не все так хорошо, как ему бы хотелось. И последнее - неспособность Джинна хотя бы перед боем заштопать ту прореху, которую он сотворил своими же собствеными действиями. А в результате он, чувствуя себя виноватым, полез против ситха в одиночку, чтобы хоть так показать падавану свое к нему небезразличие, и погиб.

Джинн был джедаем, а не простым учителем в школе и талант здесь со всем ни причем

Иными словами джедаю не надо быть педагогом? Для того, чтобы стать джедаем - нет. Для того, чтобы стать Мастером - обязательно. Вы не задумывались, почему далеко не все джедаи носили это звание?

Основной страх Скайвокера был остаться одному, именно этот страх заставил его на кримации Квай-Гона спросить Оби-Вана, что с ним будет дальше

Тогда почему же он не поинтересовался судьбой мамы? Тоже из страха одиночества?

Квай-Гон не раз говорил о личных качествах Анакина!

Когда представлял его Совету? Не напомните в каких именно словах?

Джинн видел в Анакине задатки великого джедая, он ни к чему не принуждал его и не уговаривал.

Он его просто поманил красивой конфеткой. Для раба, запертого на третьеразрядной планетке, возможность вырваться с нее была настолько соблазнительной, что он даже любимую маму не постеснялся там бросить. А джедай благоразумно умолчал, что эту маму мальчик никогда в жизни больше не увидит.

он был не тем человеком, который бы стал использовать, пусть даже "избранного", для достижения цели баланса.

А зачем же он тогда приволок его в Орден? Лично мальчик его совершенно не интересовал.

К тому же использование в качестве инструментов кого бы то нибыло, ради чего угодна, пусть даже во благо всего ордена, не путь джедаев.

А как же Люк?

[Jade serpent]

Вы когда-нибудь видели извеняющихся учителей ...если преподаватель так поступает, напрямую говоря "извени, я был не прав(а)", то это плохой преподаватель, скажу я вам. И любой педагог со мной согласится

...извините, позволю себе оффтоп... я педагог, и я с вами не согласен... причём, категорически не согласен... вообще, ни одного мало-мальски вменяемого учителя я в этом фильме так и не увидел...

Сообщение отредактировал Jade serpent - 17 Июль 2006, 01:31

[SteelxxL]

Witch

Такое впечатление, что вы просто не желаете понять то, что я вам пишу. Сделаю еще одну попытку.

могу сказать вам тоже самое

Мне никто. А вот Квай-Гон раззвонил это по всему Ордену. Вы никогда не думали, как будет чувствовать себя в школе ребенок, о котором всем его одноклассникам станет известно, что он результат не нормального зачатия, а какого-то эксперимента? Дети умеют быть очень жестокими когда дело касается чужаков. А Анакин в Ордене был именно чужим. И в первую очередь для сверстников.

Не таким как все тут да, но не чужаком совсем. Вы все время пытаетесь провести аналогию между между реальной школой и школой саги. Это не правильно. Не забывайте, что в ордене воспитываются не будущии солдаты, а джедаи. Вы когда-нибудь видели джедая издевающиегося над другими (не будем вспоминать падших джедаев )? Ни один ученик никогда бы не задержался в ордене, прояви он жестокость к другим. Незабывайте, что принятые на обучения были взяты у своих родителей в очень раннем возрасте и воспитывались в опстановки ордена, а не на улицах, все в ордене учились у джедаев, а не у ситхов. И потому такие вещи как издеватильство или высмеивание других не присуща ученикам ордена. А значит и "избранный" не будет чувствовать себя не уютно или как угодно дискомфортна в этом месте.

Он коренным образом отличался. Он не был рожден от обычних родителей. Он - порождение Силы. Этакий гомункулюс.

А дело не в том, кем его считаю я, а в том, как он себя в роли гомункулюса чувствовал. Лично он. Судя по тому, что из уравновешенного ребенка он за десять лет превратился в неврастеника с комплексом неполноценности, чувствовал он себя в этой роли плохо.

Нда, ну и слова вы выбераете К слову, вопрос о его зачатии достоверно ни кем не проверялся, по крайней мере об этом ни где не говорилось ...
Как я уже писал чуть выше - эта его особенность ни чем ему не мешало жить в ордене. К тому же его "избранность" ни как не мешало ему самому жить и он не был закомпликсован по этому поводу, как вы пытаетесь это представить здесь. Я бы сказал наоборот, что его отличные от других способности сделали его через чур самоувереным и в это большая часть вины лежит на Кеноби, имхо.

Это не он нечто неопределенное. Читайте, что вам пишут, а не додумывайте. Это совершить ему предстоит нечто неопределенное. Поскольку никто не знает в чем именно состоит балланс силы и как его полагается восстанавливать.

читаю (жирным обвидено)

А если учесть еще полную неопределенность и невозможность понять, что такое он на самом деле, то подобной судьбы не пожелаешь самому страшному врагу.

А вы не обратили внимания, что Квай-Гон нимало не интересовался мальчиком пока не узнал о его происхождении? Если бы оказалось, что это обычный талантливый ребенок, он бы просто остался доживать свой век рабом на Татуине.

Если бы он оказался обычным талантливым ребенком, значит за ним бы вернулись через какое-то время. Хотя, имхо, Джинн все равно бы попытлся вытащить Скайвокер, тк во-первых: он не мог быть до конца уверен в Анакине в качестве избранного, во-вторых: буть он даже не избранным, а просто джедаем - Орден бы его все равно вытащил, да и мать его бы тоже за одно, думаю.

Его начал именно Джинн, затеяв свару на Совете в присутствии ребенка.

Ну, я говорил не об этом споре...А о том, что вы говорите уж никак педагогическим ляпусом не назовешь...на родительских собраниях тот осуждение идет в присутствии ученик

Witch

С вами не согласится ни один приличный педагог. Умение признать свою неправоту очень важно при воспитании человека. Если подходить к нему именно как к воспитанию личности, а не дрессировке.

и Jade serpent

я педагог, и я с вами не согласен... причём, категорически не согласен... вообще, ни одного мало-мальски вменяемого учителя я в этом фильме так и не увидел...

Ну, все налетели, запинали ...
Вот меня тут упрекали, что не внимательно читаю, хотя вы тоже не особо внимательны. Я сказал, что хороший учитель никогда на прямую не скажет "извени я не прав(а)", если он это говорит, то не компитентен как преподаватель. Ученик должен видеть в своем учителе образец для подрожания, а не того кто будет постоянно извенятся и говорить, что он был не прав. Безусловно ошибаются все в нашем случаи и Квай-Гон не есть идеал. И, если вы припомните фильм, то там была сцена, когда Кеноби извинялся перед Джином за то, что спорил с ним на счет Скайвокера. И Квай-Гон поступил как настоящий учитель - он не сказал "твои извения приняты" и что "я тоже был не прав" (такие отношения могут быть между друзьями, но ни как не между учителем и учеником), он сказал, что Кеноби отличный ученик, и что ему далеко до его мудрости (как-то так до словно не помню). И на мой взгляд, такой ответ лучшее яркое доказательство компитенции Квай-Гон как веьсма не плохова преподавателя...хоть вы и очень настойчиво пытаетесь обосновать обратное, Witch.

А вы сами верите тому, что написали? Что старательный и аккуратный Кеноби во время миссии будет витать в облаках? В том-то и дело, что Джинн прекрасно знал своего ученика и должен был понять, что опасения возникли не на пустом месте. Просто парень не в состоянии с ними разобраться. Если бы он сам напрягся и попытался прощупать реальность на предмет опасности, он бы и сам это почувствовал. И как минимум остался бы цел корабль, на котором они прилетели. А он просто отмахнулся

Во первых начнем с того, что опасения Кеноби никак не касались их миссии (и это говорит сам Оби-Ван) и хотя бы по этому корабль они бы не спасли. Его опасения были вызваны "скрытой угрозой", исходящей от Дарта Сидиуса, которые, здесь я с вами соглашусь, Квай-Гон не ощущал. Во-вторых - в том то и дело, что Джинн знал своего ученика и также знал, что подобные философские предчувствования были свойственн Кеноби. А так как находились они с черезвычайно важной мисси, от завершения которой зависело слишком многое, уделения внимания очередным "предчувствиям" падавана не являлось тем, ради чего можно бросить все и начать искать корень угрозе. Любой анализ занимает довольно много времени, а уж анализ предчувствий падавана Кеноби на порядки больше...

Или о том, что он был серьезно обеспокоен предчувствием, раз рискнул на нем настаивать.

Кеноби не был серьезно обеспокоен своими предчувствиями, он даже не был уверен что именно он ощущает.

Ну и остается еще поведение в духе: заткнись и пошел вон, когда Кеноби попытался объяснить учителю, что с мальчиком далеко не все так хорошо, как ему бы хотелось.

Как говорится "яйца курицу не учат" . Тем не менее, я сильно сомневаюсь, что Квай-Гон не слышал ученика или совет...он просто знал свою правоту, что-то ему подсказывало, что обучения мальчика необходимо - назовем этой желанием Силы...где в итоге та Квай-Гон оказался правым.

И последнее - неспособность Джинна хотя бы перед боем заштопать ту прореху, которую он сотворил своими же собствеными действиями. А в результате он, чувствуя себя виноватым, полез против ситха в одиночку, чтобы хоть так показать падавану свое к нему небезразличие, и погиб.

О какой прорехи вы здесь говорите? И в чем он чувствовал себя виноватым?

Иными словами джедаю не надо быть педагогом? Для того, чтобы стать джедаем - нет. Для того, чтобы стать Мастером - обязательно. Вы не задумывались, почему далеко не все джедаи носили это звание?

Те по вашему Джинн не носил звание мастера потому что был плохим педагогом? Нда, вобще-то таковым в том же Совете он не был только потому, что Совету не нравилось его своеволее и вольное отношения к правилам ордена, действующими столетиями.

Тогда почему же он не поинтересовался судьбой мамы? Тоже из страха одиночества?

Вы либо все видите в каком-то узком плане, либо просто не хотите признать очевидное ...
Ну, а не интересовался, просто потому, что хотел стать настоящим джедаем, самым лучшим, самым сильным и все такое...вы не думали, что после вступления в орден он просто забыл о ней, что она отошла на второй план...Я не хочу представить его неким индивидумом с куском льда вместо сердца, но выглядет оно имнно так просто хотя бы потому, что он был мал, он мечтал улететь и он улетел, стал свободным, то о чем он так долго хотел - летать среди звезд сбылось, и это заняло все его мысли. Будь он старше, очень вероятно, что он бы не раз поинтересовался судьбой матери и весьма вероятно, что нашел бы способ навестить ее на Татуине...

Когда представлял его Совету? Не напомните в каких именно словах?

Совету? А причем тут Совет? Совет и сам увидет через Силу его личные качества...или вы считаете по другому?

Он его просто поманил красивой конфеткой. Для раба, запертого на третьеразрядной планетке, возможность вырваться с нее была настолько соблазнительной, что он даже любимую маму не постеснялся там бросить. А джедай благоразумно умолчал, что эту маму мальчик никогда в жизни больше не увидит.

Ну, во-первых от мальченки ни кто не скрывал, что он врят ли когда еще вернется навестить мать, вы не правы - вспомните, хотя бы прощание Анакина с матерью, и вы увидите, что Анакин знал и прекрасно осознавал, что скорее всего больше никогда не увидит свою мать. Во-вторых какой бы сладкой и соблазнительной не была конфетка Скайвокер прекрасно понимал все последствия своего решения. За свое дество он наверняка не раз видел такие приманки, особенно на такой планете как Татуин...

А зачем же он тогда приволок его в Орден? Лично мальчик его совершенно не интересовал.

Приволок потому, что в нем была сильная связь с Силой, и чем свидетельствовала концентрация мидихлориан. Хех, вы так говорите о не интересовании мальчика Квай-Гоном, что из ваших слов можно подумать, что он вообще задумал завладеть его силой . Учителю всегда более интересен ученик, который более способен к восприниманию предмета обучения. Так и здесь. И потому, имхо, вполне понятно желание Джинна привести Анакина в Совет для обучения.

А как же Люк?

Люк? А причем тут Люк? Люка для востановления ордена никто не использовал. Люк был нужен, чтобы сокрушить Императора и Вэйдера, но его и к этому никто не принуждал - ему объяснили все как есть и он решил помочь...никаких влияний на разум и каких-нибудь других фокусов на него никто не использовал.

ps: мдямс, пора нам с вами по меньше посты делать, а то вон уже и теги на странице не срабатывают

[Witch]

SteelxxL
(чтобы было читаемо, разбила ответ на три куска)

Вы когда-нибудь видели джедая издевающиегося над другими

Брук Чан и его приятели. Сири Тачи. Это именно подростки.

А значит и "избранный" не будет чувствовать себя не уютно или как угодно дискомфортна в этом месте.

Тогда почему же он не обзавелся друзьями-сверстниками, а маялся одиночеством? Это при его-то коммуникабельности?

К слову, вопрос о его зачатии достоверно ни кем не проверялся, по крайней мере об этом ни где не говорилось

Квай-Гон сделал этот вывод и его обнародовал, назвав Анакина избранным. В пророчестве говорилось именно о порождении Силы. Так что даже если Джинн и был неправ, ярлык на мальчика он навесил намертво.

Я бы сказал наоборот, что его отличные от других способности сделали его через чур самоувереным и в это большая часть вины лежит на Кеноби, имхо.

Не-а. На Палпатине.

Если бы он оказался обычным талантливым ребенком, значит за ним бы вернулись через какое-то время.

Кто? Джинн однозначно дал понять, что никого освобождать не намерен. А Ордену даже избранный не понадобился, уже доставленный прямо в Храм. С какой стати они бы потащились на Татуин за простым ребенком которого уже поздно учить и для вывоза которого придется совершить преступление - купить раба? Да еще и неизвестно на какие деньги.

А о том, что вы говорите уж никак педагогическим ляпусом не назовешь...на родительских собраниях тот осуждение идет в присутствии ученик

А кто сказал, что в наших авторитарных школах с их весьма популярной традицией унижения ученика так уж много настоящих педагогов? Особенно если учесть, что по призванию в пединституты шли единицы.

Я сказал, что хороший учитель никогда на прямую не скажет "извени я не прав(а)", если он это говорит, то не компитентен как преподаватель.

Скажет, если был неправ. Преподаватель - не господь бог, ему вполне простительно ошибаться. И умный ученик прекрасно это понимает. А лично я Кеноби считаю достаточно умным, чтобы оценить внимательное к себе отношение.

И, если вы припомните фильм, то там была сцена, когда Кеноби извинялся перед Джином за то, что спорил с ним на счет Скайвокера. И Квай-Гон поступил как настоящий учитель - он не сказал "твои извения приняты" и что "я тоже был не прав" (такие отношения могут быть между друзьями, но ни как не между учителем и учеником), он сказал, что Кеноби отличный ученик, и что ему далеко до его мудрости (как-то так до словно не помню). И на мой взгляд, такой ответ лучшее яркое доказательство компитенции Квай-Гон как веьсма не плохова преподавателя

А вам не показалось странным, что извиняться стал ни в чем не повинный Кеноби? А если бы парень не был столь мудрым и не пошел на сближение? Ведь в данной ситуяции он был пострадавшей стороной. Что бы тогда делал "компетентный" Джинн? И чем бы это для них обоих закончилось? Парень оказался достаточно умным, чтобы постараться сгладить конфликт перед боем. А вот Джинн почему-то на это пойти не смог. И это его характеризует просто как упрямого человека. Потому что я не верю, что он не понимал к чему может привести разлад в боевой двойке перед лицои ситха.

[Witch]

SteelxxL (продолжение)

Во первых начнем с того, что опасения Кеноби никак не касались их миссии (и это говорит сам Оби-Ван)

А учитель ему верит на слово и не удосуживается проверить. Ведь Кеноби все-таки падаван и направлять Силу умеет куда хуже, чем учитель. Где гарантия, что он прав насчет наприятностей, но ошибается, что они не связаны с миссией?

А так как находились они с черезвычайно важной мисси, от завершения которой зависело слишком многое, уделения внимания очередным "предчувствиям" падавана не являлось тем, ради чего можно бросить все и начать искать корень угрозе.

И поэтому Джинн пренебрежительно заявляет. что ничего особенного сложного им не предстоит, и переговоры будут короткими? В том-то и дело, что он для себя уже решил, что перед ними стоит пустяковая задача. А тут падаван со своими предчувствиями лезет. Вот Джинн от них и отмахивается. Он вообще склонен не обращать внимания на точку зрения, отличную от собственной.

Кеноби не был серьезно обеспокоен своими предчувствиями, он даже не был уверен что именно он ощущает.

Раз он настаивает на них, значит был. Иначе ни за что не стал бы спорить с учителем. В Ордене это не поощрялось.

он просто знал свою правоту, что-то ему подсказывало, что обучения мальчика необходимо - назовем этой желанием Силы...где в итоге та Квай-Гон оказался правым.

В чем оказался прав Квай-Гон? В том, что воспитание Анакина в Ордене не принесет джедаям ничего, кроме выгоды? Вы третий-то эпизод смотрели? В курсе, чем это воспитание для Ордена закончилось?

И в чем он чувствовал себя виноватым?

Я считаю Джинна вполне приличным человеком, так что с моей точки зрения он не мог не переживать по поводу сцены на Совете, когда он был вынужден без предупреждения вышвырнуть собственного ученика, своего многолетнего боевого товарища, ради спасения ребенка. Но перешагнуть через свою гордыню он не смог. Хоть и понимал, какой удар нанес Кеноби. Вот и попытался его инстинктивно прикрыть, продемонстрировать на практике, что продолжает считать своим падаваном, которого обязан защищать даже ценой собственной жизни. Если бы он смог это высказать, в демонстрации необходимости не было бы.

Те по вашему Джинн не носил звание мастера потому что был плохим педагогом?

Думаю, звание Мастера Джинн получил не как успешный педагог, а за свое умение чувствовать Живую Силу. Поскольку ни одного ученика он так и не выпустил.

[Witch]

(продолжение)

вы не думали, что после вступления в орден он просто забыл о ней, что она отошла на второй план

Не думаю. Потому что тогда бы ему не стали сниться о матери сны. Раз он чувствовал ее страдания, значит эмоциональная связь была. И очень сильная.

Совет и сам увидет через Силу его личные качества...или вы считаете по другому?

Через Силу личные качества не определяются. То есть никто не сможет узнать, какие способности есть у человека, насколько он добрый, агрессивный или импульсивный, только прислушавшись к Силе.

во-первых от мальченки ни кто не скрывал, что он врят ли когда еще вернется навестить мать

Ему не врали в глаза, но и ничего по этому поводу не говорили. По принципу: не спросил, сам виноват.

вспомните, хотя бы прощание Анакина с матерью, и вы увидите, что Анакин знал и прекрасно осознавал, что скорее всего больше никогда не увидит свою мать

Не преувеличивайте проницательность десятилетнего ребенка.

За свое дество он наверняка не раз видел такие приманки, особенно на такой планете как Татуин...

Очень интересно. И кто же это соблазнял чужого раба на Татуине всякими сказками?

Приволок потому, что в нем была сильная связь с Силой, и чем свидетельствовала концентрация мидихлориан.

Ничего подобного. Он приволок не талантливого ученика, а инструмент для восстановления балланса. И очень четко об этом заявляет. Он вообще поначалу говорит об Анакине, как о некой обнаруженной им аномалии, а не как о человеке.

Учителю всегда более интересен ученик, который более способен к восприниманию предмета обучения. Так и здесь. И потому, имхо, вполне понятно желание Джинна привести Анакина в Совет для обучения.

Почему вы решили, что Джинн собирался сам Анакина обучать? У него уже был падаван, который его вполне устраивал, и которому Джинн сам говорил, что ему еще очень многому предстоит научиться. Да и аргументация Джинна на Совете весьма однозначно: мальчика надо обучить не потому что он талантлив, об этом джедай даже не заикается, а потому что он принесет балланс, то есть пригодится Ордену.

Люк был нужен, чтобы сокрушить Императора и Вэйдера, но его и к этому никто не принуждал - ему объяснили все как есть и он решил помочь...никаких влияний на разум и каких-нибудь других фокусов на него никто не использовал.

дело не в майндтрике и принуждении, а в том, что парня выращивали как оружие против ситхов. И его личные чувства и переживания нимало джедаев не волновали.

[Leya Kelly]

мальчика надо обучить не потому что он талантлив, об этом джедай даже не заикается, а потому что он принесет балланс, то есть пригодится Ордену.

И его личные чувства и переживания нимало джедаев не волновали.

Я со многим согласна. Но как вибирали других детишек для воспитания в Ордене? Разве не по количеству мидихлориан и способности принести пользу ордену?

[anny99]

это смотря что вкладывать в понятие "джедай".
В плане самоотверженности, понимания светлой стороны и заботе о других - я думаю таки-да, Квай-Гон был в бОльшей степени джедаем чем практически любой представитель Совета.
Например потому что он не так легко шел на жертвы и уступки - тогда как члены Совета готовы были пожертвовать любым, в том числе и собственными друзьями и близкими, ради достижения неявной цели; а также отказаться от воспитания Энакина из-за того что в его душе чувствовалось некое "смятение".

Согласна. Иногда приходится жертвовать друзьями и товарищами, но вводить это в правило.....
В данном плане для меня джедаи ничем не лучше ситхов, те тоже легко расстаются с учителями и учениками

Можно долго спорить, но особенным его делает то, что именно он сумел вернуться после смерти. Именно он, а не Йода, Винду или даже Сидиус. Это факт.

Сообщение отредактировал anny99 - 20 Июль 2006, 18:19

[Witch]

Leya Kelly

Но как вибирали других детишек для воспитания в Ордене? Разве не по количеству мидихлориан и способности принести пользу ордену?

Исключительно по наличию мидихлориан в нужном количестве. О пользе для ордена и том, какого вида она будет по младенцам судить не могли.