Несколько слов о Квай-Гоне, Может быть именно он тот кто был нужен Опции

[R2D2]

Witch

Ну разве что по собственной инициативе, от избытка рвения. Орден на это их не уполномачивал.

Даже когда решения принимали Совет и учитель, только исполнителями ученики не были (примеры приводить?). Да и даже когда нужно было быть просто исполнителями, разве просто убить, например, когда тебе всю жизнь внушали, что нужно беречь жизнь?

ИМХО, не совсем так. Им с пеленок внушали, что все решает Совет, а их дело трепетно внимать и выполнять приказы. То есть джедайские детишки были склонны принимать на веру то, что старшим виднее, как поступать правильно. Не даром решение малолетнего Кеноби вмешаться в конфликт на Мелида/Даан оказалось шоком для его учителя. Подобное поведение было совершенно немыслимо для падавана. А вот Анакин имел собственные представления о том, что правильно, а что нет. Свои, выработанные на протяжении его нелегкой жизни маленького раба. И никакие догмы о том, что старшим лучше знать, как правильно, на него не действовали.

А вот с этим я, кстати, и не спорила, напротив, отметила в первом сообщении на эту тему. Но разве это противоречит тому, о чём я говорю?

То, что лично он посчитает справедливым.

А поконкретнее? Его представления о справедливости как-то противоречили идее защиты Республики?

Первая самостоятельная. Миссий на пару с Кеноби у него было более, чем достаточно. А вот эта миссия показала, что если над ним не стоять с розгой, то он будет поступать не как джедай, а как обычный человек.

Да, дисциплина - проблема. Но именно эта способность мыслить самостоятельно и то, что его не учили в детстве Кодексу, могла и на пользу ему пойти.
И, пожалуйста, не надо касательно Анакина употреблять "обычный человек". Если насчёт "джедай" ещё можно как-то объективно договориться, при всех противоречиях, то "обычный человек"... Даже говоря о Земле, сложно определить этого нормального и обычного, а в ДДГ вообще не мерят такими категориями.

Сообщение отредактировал R2D2 - 27 Июнь 2010, 02:48

[Witch]

R2D2

Даже когда решения принимали Совет и учитель, только исполнителями ученики не были (примеры приводить?).

А кем они еще могли быть, когда за ними не признавалось право на собственное мнение?

Но разве это противоречит тому, о чём я говорю?

Разумеется противоречит. Падаван выполнит любой приказ Совета, как бы несправедлив он на самом деле не был. И не только падаван. Обратите внимание. Никто из 200 джедаев, высадившихся на Геонозисе, даже не подумал, что они совершают противоправное действие. Наоборот, среди джедаев укоренилось мнение, что войну развязали именно сепаратисты, а не их собственный десант.

Его представления о справедливости как-то противоречили идее защиты Республики?

Вспомните третий эпизод. Джедаи не все рассказали ему о возможностях Силы и скрывали, какое могущество несет с собой ТСС. Справедлывым будет их уничтожить на корню, чтобы они больше не смогли никого обмануть. А для самой Республики будет лучше, если ее реорганизуют в империю. ИМХО, для Анакина война с сепаратистами была войной не за спасение Республики, а против Дуку, отрубившего ему руку и неймодианцев, обидевших Падме. То есть с его стороны это была война не за идею, а против нехороших людей.

Но именно эта способность мыслить самостоятельно и то, что его не учили в детстве Кодексу, могла и на пользу ему пойти.

Могла. Но именно поэтому он не мог слепо следовать кодексу (то есть четко на автомате придерживаться всех правил). А понять его тонкости не хватало желания, да и способностей к абстрактному мышлению.

И, пожалуйста, не надо касательно Анакина употреблять "обычный человек".

А как вы предлагаете назвать его поведение?

[R2D2]

Witch

А кем они еще могли быть, когда за ними не признавалось право на собственное мнение?

Допустим, исполнители. Но исполнители, которым приходится принимать решения, пусть "в рамках". Расследовать, как Кеноби, руководить в военных операциях, как Асоке, к примеру.

Разумеется противоречит. Падаван выполнит любой приказ Совета, как бы несправедлив он на самом деле не был. И не только падаван. Обратите внимание. Никто из 200 джедаев, высадившихся на Геонозисе, даже не подумал, что они совершают противоправное действие. Наоборот, среди джедаев укоренилось мнение, что войну развязали именно сепаратисты, а не их собственный десант.

Начнём с того, что джедаи не развязали войну, а нанесли превентивный удар, крайне неумелый.
А насчёт остального: джедаям внушали определённые принципы, но учителя на их глазах их нарушали. При этом же внушали: учитель или Совет всегда прав. Разве не противоречие для юных джедаев?

Вспомните третий эпизод. Джедаи не все рассказали ему о возможностях Силы и скрывали, какое могущество несет с собой ТСС. Справедлывым будет их уничтожить на корню, чтобы они больше не смогли никого обмануть. А для самой Республики будет лучше, если ее реорганизуют в империю. ИМХО, для Анакина война с сепаратистами была войной не за спасение Республики, а против Дуку, отрубившего ему руку и неймодианцев, обидевших Падме. То есть с его стороны это была война не за идею, а против нехороших людей.

Поэтому и стоит сделать так, чтобы эти "нехорошие" оставались в стане врагов.

Могла. Но именно поэтому он не мог слепо следовать кодексу (то есть четко на автомате придерживаться всех правил). А понять его тонкости не хватало желания, да и способностей к абстрактному мышлению.

Я об этом и говорю. Я не о том, что Анакин идеальный джедай, а о том, что он лучше остальных подходит для системы, существовавшей во времена Войн Клонов.

А как вы предлагаете назвать его поведение?

А для типичного для девятнадцатилетнего Анакина поведения нужно особое название? В таком случае, теряюсь...

Сообщение отредактировал R2D2 - 27 Июнь 2010, 17:57

[Witch]

R2D2

джедаям внушали определённые принципы, но учителя на их глазах их нарушали. При этом же внушали: учитель или Совет всегда прав. Разве не противоречие для юных джедаев?

Нет. Самое главное, что им внушали - слушать веления Силы. Поскольку учитель в этом деле опытнее, то он эти веления слышит лучше. То есть учитель не ошибается и надо делать как он велит.

Начнём с того, что джедаи не развязали войну, а нанесли превентивный удар, крайне неумелый.

Нанесением этого неумелого превентивного удара они начали военные действия против сепаратистов. Первыми. То есть начали воевать. То есть война фактически началась после превентивного удара. И кто ее начал? Тот, кто этот удар нанес.

Поэтому и стоит сделать так, чтобы эти "нехорошие" оставались в стане врагов

Пока это было так Анакин и сражался на стороне Республики.

Я не о том, что Анакин идеальный джедай, а о том, что он лучше остальных подходит для системы, существовавшей во времена Войн Клонов.

Так он не как джедай к этому времени подходит, а как воин. Чтобы он успешно воевал, не было необходимости его десять лет на джедая-дипломата натаскивать.

А для типичного для девятнадцатилетнего Анакина поведения нужно особое название?

Девятнадцатилетнего кого? Мухомора? Вы же призываете его человеком не называть.

[R2D2]

Witch

Нет. Самое главное, что им внушали - слушать веления Силы. Поскольку учитель в этом деле опытнее, то он эти веления слышит лучше. То есть учитель не ошибается и надо делать как он велит.

Если учесть, что приказы Республики первичнее велений Силы...

Нанесением этого неумелого превентивного удара они начали военные действия против сепаратистов. Первыми. То есть начали воевать. То есть война фактически началась после превентивного удара. И кто ее начал? Тот, кто этот удар нанес.

Формально - да. Но, по сути, война началась бы всё равно.

Пока это было так Анакин и сражался на стороне Республики.

Ситх - форсмажорный фактор. К каждому можно найти подход, идеологические противоречия - ничуть не меньший повод перейти в стан врага.

Так он не как джедай к этому времени подходит, а как воин. Чтобы он успешно воевал, не было необходимости его десять лет на джедая-дипломата натаскивать.

В конце концов, вместо обычного воина получился элитный воин форсъюзер.

Девятнадцатилетнего кого? Мухомора? Вы же призываете его человеком не называть.

"Человек" и "обычный человек" - две большие разницы.

[Witch]

R2D2

Если учесть, что приказы Республики первичнее велений Силы...

К велениям Силы надо прислушиваться в процессе выполнения приказа. Соответствует ли приказ велению Силы падаван решать не уполномочен, как и рядовые джедаи. Для этого есть Совет.

Ситх - форсмажорный фактор. К каждому можно найти подход, идеологические противоречия - ничуть не меньший повод перейти в стан врага.

Там не было смены идеологии, так что ситх не при чем. Если бы Анакин обнаружил, что Падме ему изменяет с Органой, например, это было бы таким же поводом перейти в стан врагов и вырезать Сенат. Во избежание.

В конце концов, вместо обычного воина получился элитный воин форсъюзер.

С тем же успехом он мог учиться в любой региональной военной академии. А то и у мандалоров. Толку было бы больше. Да и дисциплине бы обучился.

"Человек" и "обычный человек" - две большие разницы.

Для меня, при сравнении с джедаями, это одно и тоже. Есть человек, мыслящий традиционно, и есть существо с бинарной психикой и ориентированием на внутренний голос, которое человеком не является.

[R2D2]

Witch

К велениям Силы надо прислушиваться в процессе выполнения приказа. Соответствует ли приказ велению Силы падаван решать не уполномочен, как и рядовые джедаи. Для этого есть Совет.

Тогда почему Вы так уверенны, что это ставили во главу угла? Но и ставили, всё равно, противоречия с кодексом никуда не делись.

Там не было смены идеологии, так что ситх не при чем. Если бы Анакин обнаружил, что Падме ему изменяет с Органой, например, это было бы таким же поводом перейти в стан врагов и вырезать Сенат. Во избежание.

Я не Анакина имела в виду, а остальных джедаев.

С тем же успехом он мог учиться в любой региональной военной академии. А то и у мандалоров. Толку было бы больше. Да и дисциплине бы обучился.

Мог. Я не сравниваю Анакина-джедая и Анакина-мандалорианина, лишь пытаюсь сравнить Анакина-джедая с джедаем этой же эпохи, выросшим в Ордене.

Для меня, при сравнении с джедаями, это одно и тоже. Есть человек, мыслящий традиционно, и есть существо с бинарной психикой и ориентированием на внутренний голос, которое человеком не является.

Нет. Человек - биологический вид в ДДГ. Такой же как вуки, хатт, неймодианец и зелтрон. Мыслящий традиционно? Даже на Земле выросшие в приблизительно одинаковых условиях люди мыслят (и поступают, предположу) очень по-разному, доказательство - сей форум. В ДДГ условия могут различаться ещё более разительно. Раз уж Вы упомянули мандалориан - среди них не было людей?
А есть ещё Сила. Которую можно использовать, которой можно подчиняться. Анакин использовал Силу, джедаи его эпохи использовали Силу. Подчинялся Силе, к примеру, Нихилус. Это, опять же, если говорить грубо; техники и уровни восприятия разительно отличаются, несомненно.

Сообщение отредактировал R2D2 - 28 Июнь 2010, 05:09

[Witch]

Тогда почему Вы так уверенны, что это ставили во главу угла?

Потому что именно об этом постоянно твердили джедаи.

противоречия с кодексом никуда не делись.

А какие именно противоречия?

Я не Анакина имела в виду, а остальных джедаев.

Если не ошибаюсь, мы разбирали систему ценностей Анакина. Джедаи же, разумеется, вполне могли перейти (и переходили) в другой лагерь по идеологическим причинам. Независимо от наличия или отсутствия ситха.

Я не сравниваю Анакина-джедая и Анакина-мандалорианина, лишь пытаюсь сравнить Анакина-джедая с джедаем этой же эпохи, выросшим в Ордене.

То есть на основании того, что как воин Анакин был лучше остальных джедаев, вы делаете вывод, что его надо было обучать именно на джедая, а не на воина?

Человек - биологический вид в ДДГ. Такой же как вуки, хатт, неймодианец и зелтрон.

Я говорила не о видовой принадлежности, а о способе мышления. Есть мышление человека (вуки, хатта, неймодианца и пр.) обычного и есть мышление человека (вуки, хатта, неймодианца и пр.), подвергшегося джедайскому обучению. Они в корне между собой отличаются у представителей одного и того же биологического вида.

[R2D2]

Witch

А какие именно противоречия?

Необходимость беречь жизнь, например.

Если не ошибаюсь, мы разбирали систему ценностей Анакина.

Я изначально сравнивала её с системой ценностей остальных джедаев.

То есть на основании того, что как воин Анакин был лучше остальных джедаев, вы делаете вывод, что его надо было обучать именно на джедая, а не на воина?

Я не сравниваю Анакина-воина и Анакина-джедая, повторюсь.
Но вся проблема в том, что джедаи были воинами. И для остальных подобное - противоречие, а для Анакина - нет.

Я говорила не о видовой принадлежности, а о способе мышления. Есть мышление человека (вуки, хатта, неймодианца и пр.) обычного и есть мышление человека (вуки, хатта, неймодианца и пр.), подвергшегося джедайскому обучению. Они в корне между собой отличаются у представителей одного и того же биологического вида.

А у татуинского фермера и жителя нижних уровней Корусанта, например, мышление не будет отличаться? Я считаю, что будет, поэтому мне кажется, что обобщать некорректно. Другое дело - отношения с Силой, но они у Анакина и джедаев не отличались, по крайней мере, не отличались резко.

[Witch]

R2D2

Необходимость беречь жизнь, например.

Такой строки в кодексе нет.

вся проблема в том, что джедаи были воинами. И для остальных подобное - противоречие, а для Анакина - нет.

Джедаи были воинами в древности. В обсуждаемый же период они себя позиционировали именно как мирную силу и подчеркивали, что воинами не являются. То есть обучить Анакина как воина в Храме не могли.

А у татуинского фермера и жителя нижних уровней Корусанта, например, мышление не будет отличаться?

Если это представители одного вида, то способ мышления у них одинаковый, основанный на одинаковых биохимических реакциях мозга, вызванных одинаковым способом переработки сигналов от внешнего мира и одинаковым способом получения этих сигналов.

[R2D2]

Witch

Такой строки в кодексе нет.

Подобное было в расширенном кодексе.

Джедаи были воинами в древности. В обсуждаемый же период они себя позиционировали именно как мирную силу и подчеркивали, что воинами не являются. То есть обучить Анакина как воина в Храме не могли.

Джедаи всегда были воинами (ну, или почти всегда). И, как бы не позиционировали себя, были воинами и в этот период. Сражаться Анакин мог научиться только в храме и на заданиях.

Если это представители одного вида, то способ мышления у них одинаковый, основанный на одинаковых биохимических реакциях мозга, вызванных одинаковым способом переработки сигналов от внешнего мира и одинаковым способом получения этих сигналов.

У Анакина и джедаев он тоже не различался. И при чём тут поступки, в таком случае?

Сообщение отредактировал R2D2 - 29 Июнь 2010, 18:04

[Witch]

R2D2

Подобное было в расширенном кодексе.

Если не ошибаюсь, там говорится о необходимости ценить жизнь, а не беречь ее. С точки зрения ценности жизни иногда необходимо уничтожать нападающего. Кодексу это не противоречит. Тем более, что сами джедаи особо никого не убивали, а позиционировали исключительно защиту.

Сражаться Анакин мог научиться только в храме и на заданиях.

Почему он не мог это сделать в военной академии какой-нибудь системы, где бы изучали конкретные военные науки, а не тонкости взаимодействия с Силой в процессе выполнения задания Сената? Кроме того, мы видим во втором эпизоде, что Анакин не демонстрирует никаких военных умений, кроме обычного отражения выстрелов в ближнем бое. То есть джедаи его ничему не научили. Так что его успехи в последующих боевых действиях можно объяснить только тем, что кто-то взял на себя труд преподать парню несколько уроков военного искусства.

У Анакина и джедаев он тоже не различался. И при чём тут поступки, в таком случае?

ИМХО, различался. Поступки Анакина являются приведением в действие результата его осмысливания ситуации. Поступки совершенно не джедайские. То есть мыслил он не как джедай.

Сообщение отредактировал Witch - 30 Июнь 2010, 07:47

[R2D2]

Witch

Если не ошибаюсь, там говорится о необходимости ценить жизнь, а не беречь ее. С точки зрения ценности жизни иногда необходимо уничтожать нападающего. Кодексу это не противоречит. Тем более, что сами джедаи особо никого не убивали, а позиционировали исключительно защиту.

Защита - понятие относительное, особенно когда речь идёт о войнах. При этом именно позиционирование себя как защитников только осложняет дело.

Почему он не мог это сделать в военной академии какой-нибудь системы, где бы изучали конкретные военные науки, а не тонкости взаимодействия с Силой в процессе выполнения задания Сената? Кроме того, мы видим во втором эпизоде, что Анакин не демонстрирует никаких военных умений, кроме обычного отражения выстрелов в ближнем бое. То есть джедаи его ничему не научили. Так что его успехи в последующих боевых действиях можно объяснить только тем, что кто-то взял на себя труд преподать парню несколько уроков военного искусства.

Похоже, никто в храме не демонстрирует умений более чем отражения выстрелов в ближнем бое. Под умением воина я имела ввиду именно это умение махать шашкой. Для меня в данном случае важно, что джедаи не были пацифистами, а не то, что они не были тактиками.
И, опять же, я не разбираю альтернативы воспитания Анакина, а лишь сравниваю его воспитание с более традиционным для джедаев.

ИМХО, различался. Поступки Анакина являются приведением в действие результата его осмысливания ситуации. Поступки совершенно не джедайские. То есть мыслил он не как джедай.

Изначально я отвечала на Вашу фразу об Анакине: "то он будет поступать не как джедай, а как обычный человек". Даже если Вы отделяете способ мышления джедаев от способа мышления людей, не только это различие влияет на поступки, на что я Вам и указала, считая, что обобщать не вполне корректно.
Если я Вас правильно поняла, Вы считаете, что способ мышления отличается из-за отношения с Силой. Но, мне кажется, что у Анакина неоткуда взяться радикально другому способу отношения с Силой, так как, до определённого момента, планомерным её изучением он мог заняться только в Ордене. Поэтому его различия с поведением остальных джедаев, ИМХО, связаны только с другим мировоззрением. Так что, мне кажется, что противопоставлять Анакина как представителя иного биологического вида - не совсем правильно.

Сообщение отредактировал R2D2 - 30 Июнь 2010, 09:19

[Witch]

R2D2

я не разбираю альтернативы воспитания Анакина, а лишь сравниваю его воспитание с более традиционным для джедаев.

А я поняла, что вы отстаиваете идею о том, что Анакина необходимо было воспитывать в Храме для того, чтобы из него получился воин.
Давайте вернемся к вашей фразе

Продолжая о том, что Анакина, как мне кажется, стоило брать в Орден... Появилась крамольная мысль - что, если Анакин единственный, кто подходил для джедайского обучения в таких условиях?

Вы имеете в виду, что Анакин подходил для обучения только потому, что из него невозможно было воспитать джедая, а джедай, в том смысле, который в это слово вкладывался представителями Ордена, в сложившейся обстановке не мог эффективно функционировать?
И поскольку тема все-таки о Квай-Гоне, хочу поинтересоваться: считаете ли вы, что нестандартности Джинна хватило бы на то, чтобы в рамках Ордена попытаться воспитать неджедая?

[R2D2]

Witch

Вы имеете в виду, что Анакин подходил для обучения только потому, что из него невозможно было воспитать джедая, а джедай, в том смысле, который в это слово вкладывался представителями Ордена, в сложившейся обстановке не мог эффективно функционировать?

Да, приблизительно это

И поскольку тема все-таки о Квай-Гоне, хочу поинтересоваться: считаете ли вы, что нестандартности Джинна хватило бы на то, чтобы в рамках Ордена попытаться воспитать неджедая?

Сомневаюсь, если честно. С учётом его прошлой ошибки...
С другой стороны, Джинн смотрел на Анакина больше как на Избранного, чем как на потенциального джедая. То есть, попытался бы, думаю, сделать ребёнка джедаем и испугался бы, если из ребёнка джедай бы не получился, но точно не бросил бы его обучение и, возможно, впоследствии принял бы Анакина.
Но это только версия

Сообщение отредактировал R2D2 - 30 Июнь 2010, 10:39