Пакт Молотова-Рибентропа, Что это было?! |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Пакт Молотова-Рибентропа, Что это было?! |
26 Август 2009, 20:38
Сообщение
#16
|
|
Свободна как ветер Группа: Модератор Сообщений: 3707 Регистрация: 1 Декабрь 2005 Из: Архангельск Пользователь №: 3132 Раса: Человек |
Да, вот еще что...
Цитата Союз с Германией мог бы принести Советскому Союзу намного большие захваты намного меньшей ценой. Затем бы, конечно, была холодная война с Германией, может, небольшие конфликты на отдельных территориях, но вряд-ли бы в этом случаи дело дошло до войны. Победа оси «Рим-Берлин-Москва» сделала бы мир намного лучше, чем он является в реальности. Но увы – история не имеет сослагательного наклонения. Это просто дикое заблуждение. Стать союзниками Гитлера и его режима в той войне? Хуже сценария для человечества не придумаешь. Вставать с ним на одну ступень, потворствовать идеологии Рейха? Вот уж кем, а идиотом Сталин не был. Пусть оба режима были тоталитарными, но идеи то в корне разные. Если совсем упрощать, то Гитлер за превосходство арийской расы и уничтожение второсортных народов, освобождения от них территорий (а славяне для нацистов были такими же нелюдьми, как и евреи, Сталин это понимал). Идеология же нашей страны так же упрощенно - дружба народов, всеобщее равенство, отсутствие расизма и прочего. Нам с Гитлером изначально было не по пути, и это хорошо. Будь иначе - наша страна встала бы с нацисткой Германий в один ряд и была бы ничем не лучше. Мы стали бы такими же монстрами. Да и если бы все же развился сценарий союзничество в Второй мировой войне, то все равно до нас бы добрались, просто попозже. И нам бы уже никто не помог. Полагались бы лишь на свои силы. А сожалеть было бы поздно. -------------------- |
|
|
27 Август 2009, 20:38
Сообщение
#17
|
|
Губернатор Кореллии Группа: Модератор ЗВ Сообщений: 237 Регистрация: 13 Август 2007 Из: Самара Пользователь №: 6900 Раса: человек |
-------------------- Умение посмеяться над собой - признак ума и здоровой психики.
Человек из Замкадья |
|
|
27 Август 2009, 21:10
Сообщение
#18
|
|
Про***ший мечту Группа: Модератор Сообщений: 5309 Регистрация: 12 Апрель 2003 Из: Самара Пользователь №: 51 Раса: Человек |
А вообще, пакт был прорывом в Советской политике =)
Надо помнить, что Англия прямо таки мечтала, что Гитлер будет воевать с СССР. Франция тоже бредила теми же самыми желаниями. Потом был мюнхенский сговор и слив Чехословакии. И после этого, союзнички натравливали Польшу на кого? На немцев. И обещали им горы золотые, помощь техникой, второй фронт.. А поляки что? А поляки, до этих обещаний, бредили о союзе с германией. Причем и Германия обхаживала польшу. Только что сделал Рыдз-Смиглы? После обещаний "союзников", он послал германию в пешее путешествие. А Англия с самого начала готовилась слить польшу, в надежде на войну Гитлера и СССР. Вы вспомните ход войны.. Если бы наши оставались на старой границе, то вермахт смог бы взять Москву ещё летом, в начале осени. Сталин всех перехитрил. Забил железобетонный болт на европейских козлов, которые мечтали о разгроме нашей страны, отодвинул границы на запад - обеспечил себя запасом территории, людей + отсрочка войны минимум на год. Так что не зачто нам каяться. Цитата Это просто дикое заблуждение. Стать союзниками Гитлера и его режима в той войне? Хуже сценария для человечества не придумаешь. Вставать с ним на одну ступень, потворствовать идеологии Рейха? Союз не означает потворство идеологии противника. Цитата Нам с Гитлером изначально было не по пути, и это хорошо. Действительно, хорошо: 1) Следствием этого явилась война на НАШЕЙ территории. Миллионы жертв НАШЕГО населения. 2) Победа (по очкам) у США и союзников. Со всеми вытекающими для НАШЕЙ страны. Цитата Будь иначе - наша страна встала бы с нацисткой Германий в один ряд и была бы ничем не лучше. Мы стали бы такими же монстрами. Историю пишут победители. А победители сами себя (ну искл. риффлексирующая советско-российская псевдо-интеллигенция) не будут называть монстрами. Цитата Да и если бы все же развился сценарий союзничество в Второй мировой войне, то все равно до нас бы добрались, просто попозже. И нам бы уже никто не помог. Полагались бы лишь на свои силы. А сожалеть было бы поздно. Интересно, кто бы добрался? В случае союза СССР-Германия-Япония захват ВСЕЙ евразии этим блоком был неизбежен. Кто остается? Кто бы смог раздавить этот блок? -------------------- Republic by today, Galaxy by tomorrow!
Да упадет на вас Его Милостивая Тень! © |
|
|
28 Август 2009, 13:14
Сообщение
#19
|
|
Свободна как ветер Группа: Модератор Сообщений: 3707 Регистрация: 1 Декабрь 2005 Из: Архангельск Пользователь №: 3132 Раса: Человек |
Bror_Jace
То ты циник, то наивный идеалист. Странно это. Цитата Союз не означает потворство идеологии противника. Ну конечно, конечно Особенно учитывая, что в случае успешного союзничества Германия захватила бы кучу территорий и установила бы там свои порядки. Это же совсем не потворствование, а так, да?) Цитата Действительно, хорошо: 1) Следствием этого явилась война на НАШЕЙ территории. Миллионы жертв НАШЕГО населения. 2) Победа (по очкам) у США и союзников. Со всеми вытекающими для НАШЕЙ страны. Это случилось бы в ЛЮБОМ случае. Ты что, всерьез веришь, что Гитлер не напал бы на СССР рано или поздно? Хм... а что же в таком случае он сделал 22 июня 1941 года? Так о провале какого союза вообще можно жалеть? Гитлер изначально не собирался соблюдать союзнические обязательства. Он ПЛАНИРОВАЛ нападение на СССР. От пакта он получил несколько выгод. Например, на советских военных базах обучались немецкие военные. Обучали советские инструкторы. Что это дало? Близкое знакомство с системой обучения, разведданные о местоположении баз, ну и в целом о возможностях советской армии. Причем советская сторона до последнего придерживалась своих обязательств, в то время как со стороны Германии уже шли разные провокации. Если у Сталина и были какие-то иллюзии, то все-равно даже он начал подстраховывать себя. Когда стало ясно, что войны скорее всего не избежать, в СССР стали разрабатывались планы войны как на нашей, так и на немецкой территории. Кто виноват, что союз не состоялся? Уж явно не СССР. Союза не могло быть, просто потому, что его не могло быть. Как тут неоднократно замечалось - история не терпит сослагательных наклонений. Невозможно иметь союз с тем, кто изначально планировал нарушить договор. Цитата Историю пишут победители. А победители сами себя (ну искл. риффлексирующая советско-российская псевдо-интеллигенция) не будут называть монстрами. Конечно не будут. Разве называл себя Гитлер монстом, захватив пол Европы? Но разве суть от этого меняется? Точно так же, как ни назови, а примкнувший к Гитлервской Германии СССР был бы ничуть не лучше. А на счет псевдо-интеллигенции поосторожнее в выражениях. Далеко не все, кто рефлексирует, относятся к псевдо-интеллигенции. По-твоему, туда вообще можно слить всех, кто так или иначе задумывается над советским прошлым и истрией ВОВ. Даже ученые. Цитата Интересно, кто бы добрался? В случае союза СССР-Германия-Япония захват ВСЕЙ евразии этим блоком был неизбежен. Кто остается? Кто бы смог раздавить этот блок? Рано или поздно противоречия возникли бы в самом блоке победителей. Начались бы претензии и взаимные обиды. Например, Япония могла бы предъявить счета Германии, Германия ей или СССР, и все друг другу сразу. Мол, почему это у нас территорий меньше, чем у вас? А ну делитесь! Ну и старые, забытые на время войны противоречия тоже всплылили бы. А это привело бы к тому, что бывшие союзники начали бы драчку уже между собой. Сам блок себя бы и раздавил. -------------------- |
|
|
28 Август 2009, 15:09
Сообщение
#20
|
|
Про***ший мечту Группа: Модератор Сообщений: 5309 Регистрация: 12 Апрель 2003 Из: Самара Пользователь №: 51 Раса: Человек |
Delen Jace
Цитата То ты циник, то наивный идеалист. Странно это. Цитата Это случилось бы в ЛЮБОМ случае. Ты что, всерьез веришь, что Гитлер не напал бы на СССР рано или поздно? Хм... а что же в таком случае он сделал 22 июня 1941 года? Так о провале какого союза вообще можно жалеть? Гитлер изначально не собирался соблюдать союзнические обязательства. Он ПЛАНИРОВАЛ нападение на СССР. Собствнно исходный посыл в твоих словах, из-за которого я отвечал: Цитата Да и если бы все же развился сценарий союзничество в Второй мировой войне, то все равно до нас бы добрались, просто попозже. И нам бы уже никто не помог. Полагались бы лишь на свои силы. А сожалеть было бы поздно. Ты пустилась в "если бы" и привела совершенно безумные оценки Ты ушла в допущения, поэтому не надо излагать школьных истин и общеизвестных фактов. В допущениях они не действительны, с того момента, как ты допустила возможность союза Цитата Союза не могло быть, просто потому, что его не могло быть. Замечательный в своей аргументированности и обоснованности аргумент Цитата Как тут неоднократно замечалось - история не терпит сослагательных наклонений. Ну вот если история не терпит, то что же ты их сама предлагаешь? Цитата Конечно не будут. Разве называл себя Гитлер монстом, захватив пол Европы? Но разве суть от этого меняется? Точно так же, как ни назови, а примкнувший к Гитлервской Германии СССР был бы ничуть не лучше. А на счет псевдо-интеллигенции поосторожнее в выражениях. Далеко не все, кто рефлексирует, относятся к псевдо-интеллигенции. По-твоему, туда вообще можно слить всех, кто так или иначе задумывается над советским прошлым и истрией ВОВ. Даже ученые. Не стоит говорить за меня, не на гранях.ру сидим Цитата Рано или поздно противоречия возникли бы в самом блоке победителей. Начались бы претензии и взаимные обиды. Например, Япония могла бы предъявить счета Германии, Германия ей или СССР, и все друг другу сразу. Мол, почему это у нас территорий меньше, чем у вас? А ну делитесь! Ну и старые, забытые на время войны противоречия тоже всплылили бы. А это привело бы к тому, что бывшие союзники начали бы драчку уже между собой. Сам блок себя бы и раздавил. Ну вот, а говоришь, что история сослогательного наклонения не терпит )) -------------------- Republic by today, Galaxy by tomorrow!
Да упадет на вас Его Милостивая Тень! © |
|
|
28 Август 2009, 15:51
Сообщение
#21
|
|
Свободна как ветер Группа: Модератор Сообщений: 3707 Регистрация: 1 Декабрь 2005 Из: Архангельск Пользователь №: 3132 Раса: Человек |
Bror_Jace
Ты просто придираешься. Мое "если бы" и различные допущения начались с цитаты автора темы: Цитата Увы, с Германией подружиться нам нм не удалось, что и привело к войне. Но что дала Советскому Союзу война с Германией? Да, захватили кое-какие территории, даже поставили под контроль пол-Европы. Но это несоизмеримая цена по сравнению с теми потерями, которые русский народ понёс во второй мировой войне. Союз с Германией мог бы принести Советскому Союзу намного большие захваты намного меньшей ценой. Затем бы, конечно, была холодная война с Германией, может, небольшие конфликты на отдельных территориях, но вряд-ли бы в этом случаи дело дошло до войны. Победа оси «Рим-Берлин-Москва» сделала бы мир намного лучше, чем он является в реальности. Но увы – история не имеет сослагательного наклонения. Автор сожалеет о том, что союз не состоялся, и размышляет о том, а что было бы, если бы союз все же был. Так что я ответила на это вот допущение "если бы был союз" опровержением, приведенным выше. Мне интересно, а как же я могла опровергнуть одно "если бы" без использования другого? Я привела другой вариант развития сценария, на мой взгляд, намного более правдоподобный. И все. В чем криминал? Цитата поэтому не надо излагать школьных истин и общеизвестных фактов Так если я излагаю школьные и обеизвестные истины, какой смысл спорить с ними и пытаться опровергать? -------------------- |
|
|
28 Август 2009, 18:23
Сообщение
#22
|
|
Про***ший мечту Группа: Модератор Сообщений: 5309 Регистрация: 12 Апрель 2003 Из: Самара Пользователь №: 51 Раса: Человек |
Цитата Автор сожалеет о том, что союз не состоялся, и размышляет о том, а что было бы, если бы союз все же был. Так что я ответила на это вот допущение "если бы был союз" опровержением, приведенным выше. Мне интересно, а как же я могла опровергнуть одно "если бы" без использования другого? Я привела другой вариант развития сценария, на мой взгляд, намного более правдоподобный. И все. В чем криминал? В непоследовательности Либо история не терпит сослогательного наклонения и тогда не нужно спорить с утверждениями "если бы", либо уж по полной и на полпути не останавливаться. Так-что определится надо. Либо всегда и сразу отвергать "если бы", либо, смириться с тем, что существуют точки зрения отличные от твоей. И они не в меньшей степени могут претендовать на истинность в том вероятностном поле рассуждений, на которое ты ступило. Категоричность, знаешь ли, дело такое.. Цитата Так если я излагаю школьные и обеизвестные истины, какой смысл спорить с ними и пытаться опровергать? Повторю второй раз: Вступая на путь "если бы" те самые факты, которые ты перечислила, становятся ничтожными. -------------------- Republic by today, Galaxy by tomorrow!
Да упадет на вас Его Милостивая Тень! © |
|
|
28 Август 2009, 18:32
Сообщение
#23
|
|
Свободна как ветер Группа: Модератор Сообщений: 3707 Регистрация: 1 Декабрь 2005 Из: Архангельск Пользователь №: 3132 Раса: Человек |
Bror_Jace
Хватит устраивать демагогию, а? Цитата либо, смириться с тем, что существуют точки зрения отличные от твоей. И они не в меньшей степени могут претендовать на истинность в том вероятностном поле рассуждений, на которое ты ступило. Категоричность, знаешь ли, дело такое.. А мы и ведем дискуссию, делясь разными точками зрения. -------------------- |
|
|
3 Сентябрь 2009, 21:03
Сообщение
#24
|
|
Про***ший мечту Группа: Модератор Сообщений: 5309 Регистрация: 12 Апрель 2003 Из: Самара Пользователь №: 51 Раса: Человек |
BlackJack
Хотел сразу спросить, да запамятовал. Цитата(BlackJack @ 25 авг 2009, 12:49) Откудова цифрь такая, м? -------------------- Republic by today, Galaxy by tomorrow!
Да упадет на вас Его Милостивая Тень! © |
|
|
4 Сентябрь 2009, 14:45
Сообщение
#25
|
|
Бог Хаоса Группа: Бывалый Сообщений: 591 Регистрация: 4 Октябрь 2007 Пользователь №: 7024 Раса: Мандалорианец |
Точно вспомнить уже не могу.
По НТВ показывали программу, посвященную этой битве. -------------------- Бываю здесь... иногда.
|
|
|
4 Сентябрь 2009, 17:28
Сообщение
#26
|
|
Про***ший мечту Группа: Модератор Сообщений: 5309 Регистрация: 12 Апрель 2003 Из: Самара Пользователь №: 51 Раса: Человек |
-------------------- Republic by today, Galaxy by tomorrow!
Да упадет на вас Его Милостивая Тень! © |
|
|
4 Сентябрь 2009, 17:46
Сообщение
#27
|
|
Бог Хаоса Группа: Бывалый Сообщений: 591 Регистрация: 4 Октябрь 2007 Пользователь №: 7024 Раса: Мандалорианец |
Ознакомился, спасибо)
-------------------- Бываю здесь... иногда.
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27 Апр 2024, 06:39 |