Клонированная Армада, Не кажется ли Вам, что... Опции

[V-Z]

VilandIR

а что, есть статистика ?

Тренировочные лагеря показаны, сколько там рекрутов - вполне можно оценить. Продажу в рабство во время войны я вообще абсолютно не помню.
Что до пушечного мяса - то его не одевают в доспехи (важная часть культуры, кстати), не учат Пяти Деяниям и языку, не тратят время на подготовку. Мандо'аде все это делали - именно потому, что требовалось усиление армии. И отнюдь не пушечным мясом, потому что количеством кланы никогда не брали.

нет такого в фильмах. Их раскидало по галактике и они практически вымерли к тому времени, насколько я знаю.

В фильмах мандо'аде вообще только двое. Если вы принимаете во внимание только фильмы - то вы вообще о них не можете делать совершенно никаких выводов) А если же брать РВ - то на тот момент миллион, как помнится, точно насчитывался, и это сложно назвать "вымершим".
Но вообще, дискуссию о мандо'аде в вопросах, не касающихся клонов, стоит перенести сюда.

А военной дисциплине их воспитала генетическая модификация.

Нереально. Гены могут передать в лучшем случае склонность к чему-либо, врожденный талант - но дисциплина есть совсем иное. Она прививается, ей обучаются. Причем обучением военной дисциплины занимались именно Куэ'валь Дар, потому что повиновение, требуемое каминоанами и дисциплина на поле боя - вещи достаточно разные.

Сообщение отредактировал V-Z - 27 Август 2010, 15:16

[VilandIR]

не касающихся клонов, стоит перенести сюда.

- хорошо, не будем засорять тему.

Если вы принимаете во внимание только фильмы

- я принимаю и расширенную вселенную. Но как я уже говорил, фильмы - первоисточник. Что касается РВ - она уже начинает противоречить друг другу. Если завтра клоническая тема будет популярна, и найдется автор, который напишет красивуюи увлекательную книгу о том, как клоны в перерывах между тренировками пишут пейзажи Камино, сочиняют баллады о "былой славе предков", и ее "одобрят", на этом форуме появится тема где люди, прочитавшие ее, будут доказывать что клоны не только творческие мыслители - но и творцы.
Когда я получаю противоречивые данные (такие, как образ клонов, например), за образцы я беру только фильмы.

Сообщение отредактировал VilandIR - 27 Август 2010, 17:18

[V-Z]

VilandIR
Противоречия, в общем-то, никакого нет. Даже воспитанные с детства в военизированной культуре будут не только обученными убийцами - свои чувства есть, симпатии и антипатии - тоже. У клонов одинаковы лишь гены, мышление может резко отличаться, клон из одного полка не может быть похож на клона из другого. С течением жизни - различий все больше.
Да, приказам они подчиняются. Однако это необходимое свойство любой армии, из кого бы она не состояла.

[VilandIR]

Однако это необходимое свойство любой армии

да, только у простого солдата есть свои нормы морали. У клонов их нет (или они очень сильно искажены), потому как им можно приказать убивать детей, стариков, своих близких, что они, как показано в фильме делают совершенно без угрызения совести.

[V-Z]

VilandIR
"Близкими" для большинства клонов являются их собратья и, вероятно, инструкторы из Куэ'валь Дар. Джедаи под это подпадали очень редко - лишь те, с кем был серьезнейший эмоциональный контакт.
Что до убийств - опять-таки, очень многие армии из обычных разумных этим занимались. Более того, этому оные армии учили - и поступали верно. Кстати, где именно в фильмах убивали детей и стариков?

[VilandIR]

V-Z детей убивали в Храме джедаев. Насчет стариков не знаю - разве что Йода

Здесь не нужно искать доказательств - клоны валят того, кого прикажут. Даже если это будут их собратья или полюбившийся им генерал, с которым они прошли всю войну.

[V-Z]

VilandIR
Детей в Храме, как помнится, убивал Анакин. Нелогично совершенно, зато почему-то в каноне. Единственный убитый не-взрослый, которого показали - это подросток в лучшем случае, но отнюдь не ребенок и таковым его вообще сложно было бы считать.

Даже если это будут их собратья или полюбившийся им генерал, с которым они прошли всю войну.

Если таковые обвинены в предательстве - что, собственно, и было, и по этому поводу и были заранее выданы инструкции - то да. Как и положено солдату.

[VilandIR]

V-Z извини, ты мне усиленно пытаешься намекнуть что перед тем как выпилить храм, набитый детьми и падаванами, а так же убить своих генералов с клонами проводили долгие философские беседы психологи? Или, это были политработники

аковым его вообще сложно было бы считать.

- от 8 до 15 лет с учетом особенностей замедленного/ускоренного развития? Да, это не ребенок, это старик
Вообще, у меня сейчас нет под рукой фильма в хорошем качестве, я бы выложил раскадровку. То что в фильме убили одного ребенка, не значит что клоны не убивали других. А на общих планах не видно - дети это или подростки.

[V-Z]

VilandIR

Или, это были политработники

Почти так и было) Приказ 66 - задокументированное, изданное и донесенное до армии распоряжение верховной власти. Так что некие политработники, думаю, участие принимали.

- от 8 до 15 лет с учетом особенностей замедленного/ускоренного развития? Да, это не ребенок, это старик

Я про то, что любой джедай рангом выше юнглинга - это с позиции очень многих уже никак не ребенок, а подготовленный опасный воин (в чем, в общем-то, правы). Особенно учитывая воспитание клонов и родную культуру мандо'аде.
Между прочим. Тогда уж можно считать, что в фильме нам показали: Кеноби и Йода активно и бодро режут десятилетних детей. И никто их почему-то не осуждает.

[R2D2]

V-Z, простите, вмешаюсь

Я про то, что любой джедай рангом выше юнглинга - это с позиции очень многих уже никак не ребенок, а подготовленный опасный воин (в чем, в общем-то, правы). Особенно учитывая воспитание клонов и родную культуру мандо'аде.
Между прочим. Тогда уж можно считать, что в фильме нам показали: Кеноби и Йода активно и бодро режут десятилетних детей. И никто их почему-то не осуждает.

На то у клонов и ускоренное взросление. Как можно судить по человеческому возрасту, если клоны не люди? Как и форсъюзеры, но форсъюзеры такого вот возраста ещё не взрослые ни физически, ни психологически (достаточно примеров ведущих себя по-детски форсъюзеров этого возраста). Хотя, опасные воины, согласна.
Насчёт культуры мандо`аде не поняла. Откуда желание судить чужие культуры "по себе"?

Сообщение отредактировал R2D2 - 29 Август 2010, 22:58

[VilandIR]

V-Z ну, под ускоренным/замеленным развитием я имел в виду индивидуальные особенности организма, а не модификации генов, как у клонов

Кеноби и Йода активно и бодро режут десятилетних детей

что-то я там такого не видел. Если это о клонах, то их десятилетний возраст соответствует минимум двадцатилетнему у человека - вполне готовые солдаты, еще не повидавшие видов, обладающие только знаниями данными им при обучении - самые настоящие неразборчивые неопытные зеленые мясники.
только я почему-то думал что храм штурмовал 501 легион

Я про то, что любой джедай рангом выше юнглинга - это с позиции очень многих уже никак не ребенок

я не думаю что все падаваны успевали оказывать сопротивление, чтобы можно было доказать их вину. Возможно, кто-то даже не имел с собой меч. Судя по тому, во что превратился храм, как внутри так и снаружи, валили всех без разбору, да еще и с применением взрывчатки.
Все юридические и конституционные тонкости отходят на второй план у солдат, возглавляемым человеком, которому на них наплевать.

Сообщение отредактировал VilandIR - 29 Август 2010, 19:41

[V-Z]

R2D2

Насчёт культуры мандо`аде не поняла. Откуда желание судить чужие культуры "по себе"?

А дело в том, что внешне, в общем-то, Орден и мандо'аде весьма схожи. Общество со своей древней философией, принимающее к себе всех, кто подходит под их критерии. Очень опасные воины, которых учат оному мастерству с самых ранних лет. Дети и подростки, отправляющиеся на смертельно опасные задания, и при этом никто в оном обществе не находит это чем-то кошмарным и из ряда вон выходящим.
Разумеется, в философии джедаев и кланов разницы немало - но сколько в Галактике не-одаренных и не-мандо'аде, которые в оной разбираются? Поэтому, подозреваю, с точки зрения большинства клонов джедай старше тринадцати - это взрослый воин со всем, что из этого вытекает.

VilandIR

Если это о клонах, то их десятилетний возраст соответствует минимум двадцатилетнему у человека - вполне готовые солдаты, еще не повидавшие видов, обладающие только знаниями данными им при обучении - самые настоящие неразборчивые неопытные зеленые мясники.
только я почему-то думал что храм штурмовал 501 легион

А что, 501-й состоял не из клонов? Больше десяти лет им быть не могло. Впрочем, замечу, ситуация вряд ли бы изменилась, если бы армия состояла из существ, у которых в десятилетнем возрасте развитие куда превосходит человеческое. Подозреваю, десятилетний вуки взрослого человека изобьет с легкостью, а подготовка выживания будет едва ли не лучшей.

я не думаю что все падаваны успевали оказывать сопротивление, чтобы можно было доказать их вину. Возможно, кто-то даже не имел с собой меч.

Доказывать вину - в любом случае не задача армии, а юристов, что те и сделали впоследствии. Не имел меча - вот в этом очень сомневаюсь. Война, каждый падаван - офицер, которого в любой момент могут выдернуть на фронт... мечи должны быть при себе всегда. Джедаи их и в мирное-то время всегда при себе носили и нигде не оставляли.
И, собственно. Сильно бы изменилась ситуация, если бы были не клоны, а обычная крепкая армия - в смысле, набранная из "вольнорожденных", хорошо обученная и дисциплинированная?

Сообщение отредактировал V-Z - 29 Август 2010, 22:24

[VilandIR]

И, собственно. Сильно бы изменилась ситуация, если бы были не клоны, а обычная крепкая армия - в смысле, набранная из "вольнорожденных", хорошо обученная и дисциплинированная?

я думаю что да. Нет, конечно, в простых солдатах тоже можно воспитать дисциплину, но не так как у клонов. Они как было сказано - генетически предрасположены к повиновению.
Уж простой армии долго бы пришлось объяснять почему орден, воюющий с ними на одной стороне вдруг стал предателем.
Я считаю что именно поэтому ситхами была выбрана именно армия клонов с соответствующими модификациями - безотказное повиновение. И никому ничего не надо объяснять. Приказы у клонов не обсуждаются. Просто клонов, как мне кажется, не учили думать о причинах того, что они делают. Их учили думать только как это сделать.
Вообще, мне кажется рассуждать о наличии свободной воли у клонов бессмысленно. Они изначально неполноценны по своему воспитанию, включающему только военную подготовку. Выращены в полной изоляции, на симуляторах по сути те же игры, только интересней и реалистичней. У новобранцев даже нет опыта общения на нормальные темы, кроме оружия (вспоминаются штурмовики из 4 части, рассуждающее о новой модели бластера ).
Не думаю что Палпатин объяснял им почему джедаи предатели а Вуки нужно уничтожать. Или почему нужно защищать Республику. Вообще, клонам не нужно понимать что такое республика. Есть определенная организация, лидеру которой нужно подчиняться -и все. Здесь свое дело сделала идеология - мандалор - дайте нам за кого-нибудь могущественного, за кого можно воевать - а мы будем наслаждаться процессом.
Клоны - это не просто размноженные рты, благо в галактике их и так достаточно. Камино за свой товар отвечает - все гарантировано, клоны будут подчиняться тому, кто заплатит за партию. А у слишком "думающего" товара это будет выходить плохо.

Сообщение отредактировал VilandIR - 30 Август 2010, 11:34

[V-Z]

VilandIR

Уж простой армии долго бы пришлось объяснять почему орден, воюющий с ними на одной стороне вдруг стал предателем.

А вот мне кажется иначе. Как раз обычные люди приняли бы "зловредность" джедаев куда быстрее - потому что за века истории развилось великое множество предрассудков, опасения и откровенной неприязни к джедаям, как и ко всему сверхъестественному. Если хоть один человек на роту из семьи, откуда Орден забрал ребенка или знаком с такими людьми - он быстро об этом всем расскажет. И доверять сверхъестественным командирам такая армия перестанет значительно раньше: в конце концов, из их среды вышли виднейшие и опаснейшие командиры врага...
Это и при Республике было. "Сверхдальний перелет" хотя бы вспомнить.
Так что как раз обычных людей убедить в том, что Орден решил захватить власть и придавить не владеющих Силой, несложно, думаю.

У новобранцев даже нет опыта общения на нормальные темы, кроме оружия

Не думаю. Разум-то достаточно обычный, впечатления накапливаются - так что общения будет хватать на разные темы. О своих инструкторах, о тех каминоанах, которые за процессом присматривают... то же, по сути, что у обычных людей, только в меньших количествах из-за меньшего времени.

[Snowstlaker]

VilandIR

А вот мне кажется иначе. Как раз обычные люди приняли бы "зловредность" джедаев куда быстрее - потому что за века истории развилось великое множество предрассудков, опасения и откровенной неприязни к джедаям, как и ко всему сверхъестественному. Если хоть один человек на роту из семьи, откуда Орден забрал ребенка или знаком с такими людьми - он быстро об этом всем расскажет. И доверять сверхъестественным командирам такая армия перестанет значительно раньше: в конце концов, из их среды вышли виднейшие и опаснейшие командиры врага...

Согласен. Людей настроить против джедаев было легко. Обычный народ, горожан, граждан... Но вот я сильно сомневаюсь, что солдаты ( обычная дисциплинированная армия) подняли бы оружие в спину джедаю, с которым они прошли огонь, воду и медные трубы. Тут явно бы было недостаточно одного слова "Выполнить приказ 66". А если заранее готовить такую маштабную операцию с людьми, то это очень быстро всплыло бы наружу.
А вот клоны- другое дело. У них этот приказ ( В принципе как и любой другой) "заложен" в генах. Они повинуются без лишних вопросов. А потому они оказались эффективнее обычных солдат. Кстати, это делает их и идальными солдатами. Они могут мыслить свободно в рамках операции. Применять нестандартные методы решенения проблем. Но вот размышлять над тем что зачем (т.е. кому это нужно) они делают они уже не имеют права.
На вопрос темы:
Начнем с того, что не джедаи заказали армию клонов. Они никогда не планировали войну. А следовательно и не ожидали появления на игральной доске такой сильной армии. Так что о хамском поведении в отношения клонирования людей говорить сложно.
Почему именно человек? В ЗВ человека ставят поверх всех рас, хотя это иной раз не так отчетливо видно в эпизодах, но можно это понять из новелл.
Палпатин ( ведь это по его приказу заказывалась армия клонов) считал, что человек - высшее существо. Отсюда и деспатия над нелюдями. Об этом можно почитать в серии Разбойного Эскадрона ( Капкан Крайтос, Игра Веджа). Поэтому понятно почему выбрали человека как генный материал.
И отношение джедаев к клонам... Я не могу назвать его хамским. По крайней мере я не увидел в фильме что бы Анакин, Оби-Ван, Винду, Йода и остальные к ним плохо относились. В доказательство моего мнения можно взять и первые две серии первого сезона Войны Клонов (3Д- сериал). Там Пло Кун и Йода отчетливо дают понять клонам, что они для них не разменный материал, а живые люди. Хотя это не отменяет их обязаности воевать, побеждать и погибать, если нужно. Но вроде это обязанность любого солдата.