Орден джедаев, старый и новый, достоинства и недостатки Опции

[Ewanna]

Возможно, такая тема была раньше. Но я не нашла.
Предлагаю обсудить джедаев СР и НР. Почему пал старый Орден? В чем его достоинства и недостатки? В чем достоинства и недостатки новых джедаев, начиная с Люка?
И какими вы видите идеальный орден и идеальных джедаев?

[J.K. Lightkeeper]

Почему пал старый Орден?

гений Палпатина + стечение обстоятельств, без коего Палпатин не смог бы прийти к власти. вопрос в том, как это допустили джедаи. ведь они должны были заметить... но не заметили.
"Наша способность предвидеть будущее падает" "Наши способности оперировать Силой падают". В чем дело?
что-то не так в этой Галактике.
Возможно (пусть это и несколько банально) джедаи расхолодились, потеряли бдительность. 1000(!!!!) лет не видно было ситхов, их, так сказать, естественных врагов. они победили. они знают, что они правы. а тут, нате вам...
Это версия первая.
версия вторая (я все больше к ней склоняюсь). ПАдение Ордена джедаев было процессом, напрямую связанным с необратимым падением Старой Республики. Сколько бы ни было джедаев, как бы они не старались создавать мир, поддерживать мир, равновесие, спокойствие, а потом сохранить рассыпающееся государство - они не всесильны. Орден же сам напрямую связан с Республикой. он может существовать только тогда, когда существует она.
Поэтому первостепенным фактором я бы назвала Падение Старой РЕспублики. Возможно, если бы после Клонических войн (гипотетически) все вдруг встало на свои места, Орден продолжал существовать - и бороться. ведь у него была бы цель: на обломках того, что осталось, строить РЕспублику. но... это все лишь гипотетически.
на практике "Галактичекая Республика давно канула в прошлое..."
могли ли хранители мира и справедливости спасти сове государство? думаю что нет. по крайней мере, на момент действия. "Мы не солдаты". может быть, когда Йода был еще молод...

В чем его достоинства и недостатки? В чем достоинства и недостатки новых джедаев, начиная с Люка?

достоинство Старого Ордена (особенно по сравнению с Новым) как бы так сказать... большая равновесность, систематичность, что ли.
его рыцари точно знают, в чем их цель. они знают, о чем речь
они больше знали, больше умели.
недостатки - закоснелость, политизированность внутри себя. (впрочем, что они могли сделать... жизнь такая)

Новый орден - живее, динамичнее, менее замороченный. они тоже верят (кто верит) в идею, добро и т.п. может быть, они меньше знают. но нельзя обвиянть их в этом - откуда? и так магистр Скайуокер делает все возмоное для своей организации.
но вот с идеологией у них проблемы... опять же, это все вина истории и далеко не всесильного Люка... никогда в старом Ордене не возникла бы идея "джедаи ради джедаев". это уже слишком.
и ученики у них пачками на ТСС не бегали. неустойчивость так и сквозит.
вывод: НОД ближе к обычным людям, чем Старый орден.
им сложнее. к ним теперь (спасибо Палпатину и некоторым Ученикам Люка) далеко не все доверяют. в старом Ордене такого просто не помнили.
но боюсь, через пару сотен (или тысяч) лет все вернется на круги своя. ведь откуда-то же возник после разрухи Ситхских войн старый Орден.

и идеальных джедаев?

о Сила...

[Alena]

Ewanna
Ну, и тему ты завела! Эпохальную! Сразу так всего и не расскажешь, наверное.
Насчет падения, я в какой-то мере согласна с J.K. Lightkeeper

Поэтому первостепенным фактором я бы назвала Падение Старой РЕспублики.

Джедаи были слишком тесно связаны с СР.
Но в то же время они постепенно перестали быть мобильной, держащей руку на пульсе жизни республики, организацией. Странно только, что на этот процесс целая 1000 лет потребовалась. Этот процесс закономерен. Мне нравится, как он описан в "Законах Паркинсона". Когда организация не имеет много средств, членов, не является, по сути дела, соучастником политической жизни - тогда она действует, основываясь на здесь и сейчас (как новичок в казино). А потом происходит мутация сознания. Опыт становится помехой. Как следствие, вырождаются способности организации в целом, и ее членов в частности.
А тут еще и ситы пожаловали...
И в "планы" Силы входило на тот момент "до основанья, и затем..."

[Ewanna]

и идеальных джедаев?
о Сила...

Да, тут столько говорилось, что тот не идеал, и этот не идеал. Вот и хотелось бы услышать - а каким должен быть идеал. Конечно, на практике идеалы якобы не существуют... Но сам образ хотелось бы хоть как-то обрисовать. Поэтому и интересно послушать разные точки зрения.

[Alena]

Мне вообще джедаи нравятся, и старые, и новые. Хотя достоинства и недостатки присутствуют и там, и там.
Недостатком старого ордена я бы назвала некую оторванность от реальной жизни. Хоть джедаи и постоянно быват на миссиях, они как бы в стороне, вне всего. Слишком большой барьер между орденом и "миром".
А новые джедаи, наоборот, настолько распущенны, если можно так сказать, что мало придерживаются каких-то норм. А это тоже не очень хорошо, так же как и слепое следование правилам и канонам.
Достоинств, на мой взгляд, все-таки больше у старых. Четкая обучающая программа, более глубокое постижение своих возможностей с раннего детства. Внешние правила, которые помогают регулировать жизнь внутренюю, психическое состояние.
Достоинства новых джедаев - большая приближенность к "человеческой" жизни. В том числе относительно браков и детей.

[J.K. Lightkeeper]

Хоть джедаи и постоянно быват на миссиях, они как бы в стороне, вне всего. Слишком большой барьер между орденом и "миром".

да уж. слишком ушли "в познание Силы". но, похоже, это процесс закономерный.
кстати, от мира они, похоже, чуть ли не сознательно отделились: как иначе объяснить заперт на семью, привязанность? Джедаи старого ордена другие - они ИМХО не совсем люди - так как у них в корне другие воспитание. а джедаи НОД - люди, имеющие сверхспособности и "джедайские идеалы". (если бы им еще кто следовал, вообще бы было отлично).

Знаете, меня очень коробит фраза Люка "моя Академия - это подготовительные курсы. здесь закладываются основы, а до всего остального доходить самому" примерно так. ох, Люк, Люк... был бы у Винду гроб, он бы в нем перевернулся...

Сообщение отредактировал J.K. Lightkeeper - 30 Октябрь 2004, 18:50

[Vsela]

Новый Орден. У джедаев появилось больше свободы, им разрешили официально жениться. Легче учиться стало джедаям

[Ewanna]

Vsela
Интересно, как ты связываешь возможность жениться с легкостью учебы?
J.K. Lightkeeper

если бы им еще кто следовал, вообще бы было отлично).

А для этого как раз и нужно в детстве идеалы впаривать. Мораль - вещь серьезная.
Alena_Skywalker

так же как и слепое следование правилам и канонам

А почему ты думаешь, что в старом ордене было слепое?

[Witch]

Vsela
В ПТУ тоже учиться легче, чем в университете. Но и уровень подготовки несколько отличается. Ученики Люка были обычными необразованными людьми (или существами), слегка умеющими пользоваться полученными при рождении способностями. Джедаи старой школы были одними из самых образованных людей своего времени. Так сказать интеллектуальная элита. ИМХО, это одно из основных отличий. А вот плюс нового ордена в том, что не было зашоренности, панического ужаса перед ТСС, ну, и как уже говорили, оторванности от масс. Хотя последнее, скорее всего, было все-таки связано именно с образованием.

[Ewanna]

Witch

оторванности от масс. Хотя последнее, скорее всего, было все-таки связано именно с образованием.

Согласна. Но это ничуть не умньшает проблему.

Лично я проголосовала однозначно за Старый Орден. Потому что уровень подготовки и образования был совсем другой, очень высокий. Потому что изначально у каждого члена ордена психика была организована правильно для жизни джедая. Потому что идеалам они следовали. Потому что в течении такого долгого времени сохраняли поддержку и уважение правительства.
А вот новые... Когда впервые прочитала сиквелы, у меня волосы дыбом встали! Воистину, единственный плюс - это, как Алена выразилась, сохранение генофонда!

Тут говорилось, будто влезли они в политику, и оттого были уничтожены. С другой стороны упоминалась оторванность от масс. Мое мнение - как раз недостаточно они влезли в политику. Одной ногой! Или же на двух стульях сидели. Нужно было или полную автономию поддерживать вообще. Или же иметь хотя бы неявное влияние на политические процессы! А тут не то ни се получилось. И из-за кризиса в республике, который они вовремя не предотвратили, сами же и пострадали.

[Макиэ Хиатари]

Alena_Skywalker

Достоинства новых джедаев - большая приближенность к "человеческой" жизни. В том числе относительно браков и детей.

Технически, в этом они вернулись к не просто старым, а очень старым временам -- до Ситских войн -- но правила, разрешавшие подобное (и одновременное обучение нескольких учеников, например), вполне себе были.

Ewanna

А для этого как раз и нужно в детстве идеалы впаривать. Мораль - вещь серьезная.

Почему? А люди, обратившиеся в веру в недетском возрасте, например?

Не говоря уж о том, как часто люди предают именно вдолбленные в детстве идеалы -- именно потому, что они не выбранные, не выстраданные, не найденные, а преподанные как данность...

А по вопросу -- все это хорошо, но смею заметить, что Старый Орден -- образца приквелов -- _проиграл_. Проиграл с треском, до полного уничтожения, и притом при первом (насколько известно) глобальном кризисе со времен Ситских войн (каковые СО в заслугу поставить нельзя -- тогда другие были правила). А Новый Орден выжил и продолжает выживать и совершенствоваться из кризиса в кризис, благо буйная фантазия сиквелистов позволяет.

Впрочем, НО судить пока рано. Пока что это сборище энтузиастов-единомышленников, и еще неизвестно, как им удастся свои идеалы сохранить в тех, кто к их братскому кружку не принадлежит. (И надеюсь, что и останется неизвестно -- одна мысль о сиквелах на тысячу лет вперед, и меня мороз по коже пробирает .)

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Не говоря уж о том, как часто люди предают именно вдолбленные в детстве идеалы -- именно потому, что они не выбранные, не выстраданные, не найденные, а преподанные как данность...

Так я и не про идеалы говорила, а про мораль. Потому что на ней основываютя уже и идеалы. Например, в нашем обществе аморально убивать. И те, кому приходится это делать (по крайней мере, преобладающее большинство), вовсе не тащятся от этого, а опрадывают себя всевозможными причинами. Совсем по другому ведет себя какой-нибудь мумбу-юмбу, для которого убийство вполне морально.

Проиграл с треском, до полного уничтожения, и притом при первом (насколько известно) глобальном кризисе со времен Ситских войн (каковые СО в заслугу поставить нельзя -- тогда другие были правила).

Без сомнения, в СО были недостатки. Неправильная, на мой взгляд, "внешняя политика", по крайней мере, под конец существования ордена. Но интересно заметить, что кризисов-то глобальных не было в течении аж тысячи лет! Это о чем-то говорит. Так долго поддерживать мир в галактике. Естественно, сами же джедаи и приложили к этому руку. Молодцы.
Мне в большей степени нравится не столько СО как таковой, а его члены. Конкретные люди (существа). То есть образец отдельно взятого среднестатистического джедая СО мне нравися намного больше такого же НО.

Впрочем, НО судить пока рано.

Да, верно. Но за такое небольшое количество времени что б столько всего наворотить! Хотя тут, наверное, сиквелистам надо по голове дать! Чем-то очень-очень тяжелым!

[TRAUN]

Вообще-то, и о Старом и О Новом Орденах известно немного... В смысле - перевели мало!
Но мне ни тот ни другой не понравились, хотя и по разным причинам.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

Так я и не про идеалы говорила, а про мораль.

Как же? Про идеалы, которые "нужно в детстве впаривать", чтобы им потом всю жизнь следовали. Мораль я вообще не упоминала.

Потому что на ней основываютя уже и идеалы.

Причем подчас противоположные, так что это не показатель. Люди имеют поразительную тенденцию игнорировать те моральные устои, которые их по тем или иным причинам не устраивают.

Например, в нашем обществе аморально убивать. И те, кому приходится это делать (по крайней мере, преобладающее большинство), вовсе не тащятся от этого, а опрадывают себя всевозможными причинами. Совсем по другому ведет себя какой-нибудь мумбу-юмбу, для которого убийство вполне морально.

Все себя оправдывают. Для этого общества, например, героями являются солдаты и уж тем более полководцы, которые табу на убийство нарушают профессионально, так сказать.

Без сомнения, в СО были недостатки. Неправильная, на мой взгляд, "внешняя политика", по крайней мере, под конец существования ордена. Но интересно заметить, что кризисов-то глобальных не было в течении аж тысячи лет! Это о чем-то говорит. Так долго поддерживать мир в галактике. Естественно, сами же джедаи и приложили к этому руку. Молодцы. 

Возможно. Хотя лично меня манера разбираться с идеологическими врагами путем глобальных катастроф как-то не впечатляет, так что такие способы поставить им в заслугу не могу.

Мне в большей степени нравится не столько СО как таковой, а его члены. Конкретные люди (существа). То есть образец отдельно взятого среднестатистического джедая СО мне нравися намного больше такого же НО.

А кого Вы считаете среднестатистическим джедаем того и другого ордена? И каковы стандартные качества, так сказать? Чтобы знать, что мы сравниваем.

Да, верно. Но за такое небольшое количество времени что б столько всего наворотить! Хотя тут, наверное, сиквелистам надо по голове дать! Чем-то очень-очень тяжелым!

Сиквелистам . Потому что у ордена как такового проблем было не так много -- скорее у окружающего мира.

[антошка(the lord)]

Я считаю, что СО был слегка набит Дурачками-политиканами,а НО только имии кишел!!!Йода, Винду и Оби-Ван-вот ивесь оплот старого ,боллее мудрого,нежели второй , Ордена.