Версия для печати темы

Автор: Dro_Astra 27 Февраль 2008, 22:57

А если бы вдруг Квай гон остался жив?повлияло бы это на дальнейшую судьбу Энакина?ведь Эни и Оби- Ван сначала не очень то понравились друг другу..может Квай гон смог бы сделать Эни настоящим джедаем?

Автор: MaxPayne 27 Февраль 2008, 23:07

Вполне возможно, ведь Квай Гон очень верил в мальчика, в то что он избранный. И сообственно только благодаря ему Эни стал Джедаем.....тока вот неувязачка Джедаем то он стал, тока при этом он еще и Вейдером потом стал...

Автор: Dro_Astra 27 Февраль 2008, 23:14

я имела в виду истинно светлого джедая,который потом бы не стал Вейдером..и мог бы совладать со своими страстями.еще Йода заметил,что слишком много в нем страха было.я считаю что у Энакина и Оби Ван недостаточно понимали друг друга..

Автор: Witch 27 Февраль 2008, 23:28

Dro_Astra
Джинн был слишком джедаем для того, чтобы заполнить потребность Эни любить и быть любимым. Скорее всего он бы еще раньше толкнул парня в объятия Палпатина. Кеноби-то хоть как-то любил ученика. И то это не помогло.

Автор: Dro_Astra 27 Февраль 2008, 23:35

А я считаю что нет.Квай гон был по характеру ближе Эни.он тоже постоянно противоречил совету.Это Оби Ван был "слишком правильный"

Автор: Witch 27 Февраль 2008, 23:51

Dro_Astra
Правильность здесь совершенно не при чем. Джинн не понимал мальчика с самого начала. Он забрал его у матери и бросил одного на корабле в первую же ночью вдали от дома. Он не озаботился тем, чтобы хоть как-то развеять страхи ребенка перед тестированием. Единственное, что его интересовало - мальчик, как существо из пророчества, позарез нужен Ордену. Не думаю, что с таким подходом ему удалось бы вырастить из ребенка настоящего джедая.

Автор: Инсайт 29 Февраль 2008, 12:57

В принципе согласен. Но от себя добавлю, что Орден Джедаев - не детский сад, всё-таки. И многим особенностям воспитания детей джедаев просто не учили. Не зря Йода сказал про Анакина, что тот слишком стар. Дело было не в том, что его было поздно учить управлять Силой, дело было в том, что его уже было поздно учить управлять собой. К тому времени, как он попал в руки джедаев он был уже более-менее сформирофавшейся личностью и многие черты двадцатилетнего Анакина проявлялись в нём уже тогда. Своенравность, например, необузданное желание стать великим и через чур большая вера в собственные силы. Исправлять всё это было уже поздно.

Автор: Flores 1 Март 2008, 22:42

Хоть Куай-Гон и был ближе к Энакину по характеру (я так действительно думаю), он не был таким дерганным, как Оби-Ван... Но я не думаю, что из Энакина могло бы получится что-то другое. Не важно, был ли у него сдерживающий во всем Оби-Ван или более лояльный Куай-Гон, он любил Падме. Сенатор Палпатин всё-равно обратил на него свое высочайшее внимание... А стержень характера, сформированный за 9 лет на суровом Татуине всё так же дает о себе знать.

Автор: Лорд Вэйдэр 17 Март 2008, 09:45

Не думаю,что Энакин у Квай-Гона научился бы лучшему владению ССС.В Квай-Гоне самом была изрядная доля ТСС.Энакин бы стал не просто Лордом Вэйдэром,он бы стал сверхситхом!Да еще бы и Квай-Гона за собой увел во Тьму.Тогда бы Палпатин нам ангелом показался.Это при всем моем обожании Квай-Гона как рыцаря.

Автор: Airan 17 Март 2008, 14:45

Сомневаюсь, что Палпатин допустил бы подобную кооперацию в противовес себе. Скорее постарался бы убрать Квай-Гона.
Для Эни возможно и было бы проще общаться с Квай-Гоном, но я не думаю, что это сильно повлияло бы на конечный результат - Эни слишком не сдержан в своих желаниях (хорошо зная свои возможности).

Автор: Аргор 18 Март 2008, 04:11

А вот насчет того, что Анакин знал свои силы, позволю себе поспорить. Он их как раз не знал и, как результат, с достойным лучшего применения упорством лез в ситуации, с которыми не мог справиться. Самостоятельно, по крайней мере. Что и привело его на темную Сторону. И вот тут Квай мог ему помочь. В смысле, он-то свои силы знал и мог тому же научить Анакина. Тогда бы ему не потребовалось запредельное могущество ситха. Он бы просто научился рационально использовать те силы, какими владел.

Автор: Witch 18 Март 2008, 05:49

Аргор
Увы. При наличии под боком Палпатина, твердившего бы: не обращай внимания, этот старик сам ни на что не способен и тебе воли не дает из зависти, Джинн ничего бы сделать не смог.

Автор: Лорд Вэйдэр 19 Март 2008, 13:37

А вы считаете,что если бы учителем Энакина был бунтарь Квай-Гон,он бы также попал бы под влияние Палпатина?Сомневаюсь.Он бы не был ему нужен.

Автор: Witch 19 Март 2008, 17:41

Лорд Вэйдэр
Как вы думаете, что важнее для мальчика, выросшего в рабстве и признающего исключительно силу: учитель, оказавшийся рядовым джедаем, бегающим на посылках у Сената, или глава государства?

Автор: Лорд Вэйдэр 20 Март 2008, 04:10

Witch,наверно,к сожалению для Энакина,глава государства.

Автор: hokum13 20 Март 2008, 13:21

Witch
Ваше вашество, давно не виделись...

Дык вот по теме:
1. Видимо что то поменяли в правилах, так как ни кто ен возмутился тем что эта тема уже была, ну да ладно...

2. Туманно такое будущее для нас, и вот по чему: у Квай Гона был так сказать опыт, ведь предыдущий ученик его выбрал ТСС, и погиб в сражении с Квай Гоном, так что как минимум Квай Гон знал бы чего ожидать от человека совращаемого темной стороной!

3. Опять же Квай Гон был более правильным так сказать чем Оби Ван, и не допускал понебратства, в отличии от Оби!

4. Да и возраст тоже сказывается, какая у них разница? 7 лет? Даже более взрослые джедаи имели мало опыта и авторитета в перед своими учениками, а тут воспитанный вне храма Анакин!

5. Опять же Квай Гону Анакин был обязан свободой, и его Анакин вряд ли бы ослушался!

Автор: Кэтишь Вейдер 20 Март 2008, 17:21

Да, он бы стал ГОРАЗДО лучшим учителем для Энакина.
1)Энакин уважал Квая в отличие от Кеноби, над которым подшучивал постоянно
2)У Джинна было больше терпения
3)Он бы стал для Энакина как оте4)Он был мудрее, и не бегал по любым глупостям к Совету.

Автор: Witch 20 Март 2008, 18:07

hokum13
2. ИМХО, в том, что Квай уже довел одного самостоятельно мыслящего падавана до ТСС и кроется вся опасность. Он ведь, похоже, не сделал из этого никаких выводов для себя лично, а принялся только по максимуму закручивать гайки. Могу себе представить, как бы отреагировал на это Эни при нашептывании канцлера, что старый джедай завидует своему ученику и потому не дет ему воли.
3. Согласна. Но помогло ли бы это Анакину? Он же всю жизнь искал любовь, а от Джинна получил бы только муштру.
4. Да, опыта Кеноби не хватало, но опыт обучения выросших в Ордене послушненьких детишек в данном случае никому бы не помог. А другого опыта ни у кого не было.
5. Но у Анакина было еще больше оснований обвинять Джинна в том, что мать осталась на Татуине. Кеноби-то вообще не знал, какие отношения связывали Шми и Эни. Как мальчик был привязан к маме. И не думаю, что Эни простил бы учителю то, что тот скрыл от него, что джедаи не поощряют поддерживание связей с родственниками.

И еще один момент. Кеноби относился к Анакину, как к человеку, а вот для Джинна мальчик был олицетворением пророчества. Как личность, он похоже, старого джедая не очень-то волновал. И искренний ребенок рано или поздно это почувствовал бы.

Кэтишь Вейдер
С первым пунктом согласна, остальные - спорные. Джинн не проявлял лслблго терпения при обучении Кеноби, большей частью командовал. Отцом он в принципе стать не мог, потому что для этого надо как минимум видеть в человеке человека, а не ходячее пророчество. Что же касается беготни к Совету за помощью, то хотелось бы конкретных примеров такого поведения Кеноби.

Автор: hokum13 20 Март 2008, 19:52

Witch
У тебя какое образование? У меня педагогическое, и нас уже задолбали теорией обучения... Дак вот, Квай получил тот опыт который был необходим для обучения Анакина: он обучал Ксанатоса, он обучал, если так сказать проводить аналогии, трудного ребенка, и даже негативный опыт был ему полезен! К тому же у него был и позитивный опыт в лице Кеноби, так что с педагогической точки зрения он подошел бы правильнее к обучению Анакина... Плюс к тому же Квай Гон сильно изменил подход к обучению падавана после Ксанатоса!
3. опять же вспомни Ксанатоса, который по моим ощущениям не получал и половины муштры доставшейся Кеноби...
4. Лучше чем совсем ничего, да и падаваны из храма тоже не подарок!!!
5. А вот этого мы не знаем! Квай Гон мог и не забыть выражение лица мальчика, когда тот покидал свою мать!

Автор: Witch 20 Март 2008, 20:45

hokum13
У меня диплом с правом преподавания. Как педагогику вспомню...
2. Джинн обучал двух падаванов. Опыт у него, естественно, был. Кроме того, он же наверняка еще какие-нибудь лекции читал, курсы вел и прочее. Преподаватель он был великолепный, Кеноби прекрасно обучен (Ксанатос, кстати, тоже). Но вот не создалось у меня впечатление, что Джинн был толковым педагогом. С Ксанатосом-то все более-менее ясно. Но вот то, как он Кеноби ломал, мне категорически не нравится. То, что парень не сломался, а согнулся - просто фантастика. Не думаю, что такой же метод имел бы успех, когда дело коснулось бы Анакина.
5. Вы серьезно считаете, что Джинн, зная на примере Ксанатоса, к чему могут привести родственные чувства, позволил бы Анакину видеться с матерью? А что творится в душе у мальчика он и не подозревал. Иначе, я уверена, не бросил бы его одного ночью на корабле. Да и перед экзаменом поговорил бы, успокоил. ИМХО, он особо жестоким не был.

Автор: Кэтишь Вейдер 21 Март 2008, 10:56

Witch
Гм, ну не надо сравнивать безвредную Шми и отца Ксанатоса. ВРЯД ли она бы сделаал что-то подобное.
Да и мне кажется, Джинн все равно бы помог Энакину освободить мать.

Автор: Witch 21 Март 2008, 21:07

Кэтишь Вейдер
Шми и так освободили. Без джедаев. А вот видеться с матерью Джинн мог и не разрешить. Ведь дело не в том, на что способен родитель, а в том, на что готов ради родителя пойти ребенок. А если этот ребенок еще и обладает суперспособностями...

Автор: Лорд Вэйдэр 22 Март 2008, 04:32

Господи,неужели Квай-Гон на самом деле был таким жестоким и бессердечным,каким он выходит у вас?

Автор: Witch 22 Март 2008, 06:20

Лорд Вэйдэр
Вообще-то он был джедаем. А эта профессия не располагает к излишней сентиментальности. Начнешь из ста миллионов выбирать одного, кому можно помочь, живо разучишься сопереживать всем остальным. Или сойдешь с ума.

Автор: Dro_Astra 23 Март 2008, 20:06

да,правда,я тоже не понимаю почему народ,а в частности некоторые личности так плохо относятся к Джинну!он этого не заслужил!все вроде сделал хорошо,и мальчика освободил,и мать старался освободить..тут вставал вопрос почему он его ночью на корабле одного оставил,ну что он нянчится с ним должен был?
ему это и в голову не пришло,парень большой уже.а насчет того что ему холодно было,об этом Падме позаботилась..все вроде органично..Квай Гон был великим джедаем,и относился к Энакину как к человеку,он ему доверял.и наверно успел полюбить по своему..и не правда что мальчик для него был только <исполнением пророчества>

Автор: Witch 23 Март 2008, 22:21

Dro_Astra
Интересно, почему объективная констатация фактов считается плохим отношением? Джинн - мой любимый персонаж из приквелов. Но я не понимаю, почему надо делать из него не того, кто он есть, а того, кого хочется в нем видеть. Джинн - джедай на миссии. По фильму четко видно, что для него сам Анакин никакого интереса не представлял до тех пор, пока не выяснилось, что у парня немеряное количество мидихлориан. Несомненно, он по-своему очень даже неплохо относился к ребенку, но именно по-своему. И вспомните, наконец, что он завещает Кеноби. Не присмотри за ребенком, не позаботься о нем, а именно вытренируй, чтобы он мог принести баланс. Баланс беспокоит его куда больше судьбы мальчика, совершенно непригодного для обучения на джедая.

Автор: vika 22 Август 2009, 00:05

Я считаю, что Джинн был бы идеальным воспитателем для Анакина. В книге "Дух Татуина" описывается, что Шми освободилась из рабства благодаря драгоценному камню, присланному Куай-Гонном. Если человек способен на такой поступок, неужели он был бы настолько черств, чтобы запретить Анакину видеться с матерью? К тому же Оби Ван регулярно навещал родителей. Так что в ордене это не запрещалось. Куай-Гонн был одним из немногих джедаев, способных мыслить неординарно. У Оби-Вана была некоторая шаблонность мышления, что мешало найти ему правильный педагогический подход к своему ученику.
К Джинну предьявлялись претензии, что он

Он хотел освободить мальчика вместе с матерью, но не получилось. И он не просто забрал его от матери, а освободил из рабства! И не бросил одного на корабле, а спрятал в безопасном месте. Не в бой же с собой брать 9-летнего ребенка!
Джинн был уверен, что Эни пройдет тестирование. К тому же мальчик и не проявлял особой тревоги. А развеять его страхи о матери можно было лишь одним способом - вернуться и выкупить мать из рабства. На тот момент такой возможности не было. Как я писала выше, Джинн помог Шми освободиться, но, видимо, по каким-то причинам не успел Анакину об этом сообщить.

Автор: Witch 12 Сентябрь 2009, 11:13

vika

Ну и с кем там Джинн воевал при подлете к Коруссанту? Тараканов на камбузе гонял на пару с Кеноби или служанок пугал? Если бы он мальчика на самом деле чувствовал, то сидел бы всю ночь рядом и успокаивал, настраивал на новую жизнь, спасал от одиночества и возможных кошмаров и от вполне реальной тоски по матери.

И ошибся. Тестирования-то Эни не прошел, срезался на эмоциях.

Либо прямо перед тестировнием рассказать о планах выкупа. Глядишь, ребенок бы и успокоился. Но Джинн вообще об этом не заговаривает.

Ага. Или просто не посчитал этот момент важным, что представляется мне куда более реалистичным, чем то, что он не успел рассказать ребенку о собственных планах. Никто ему рот не зажимал и молчать не велел. А вообще-то вся эта история с драгоценным камнем вилами на воде писана, как и прочие нелепости из той же книги.

Автор: NickSoN 12 Сентябрь 2009, 12:30

А я щитаю что это мало б на что повлияло... Ведь любовь такая вещь......

Автор: Exile 12 Сентябрь 2009, 14:46

Вы простите, что я вмешиваюсь. Но вот мне кажется, что сюсюкаться ему с Эни и не надо было. Джинн хотел, чтобы мальчик стал джедаем. Эни должен был понимать, что его всю жизнь никто опекать не будет. И понять ему это было необходимо с малых лет, особенно если он собирался стать джедаем.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 12 Сентябрь 2009, 15:18

Есть на Ютюбе очень хороший клип - "Не верь улыбке джедая.." - http://www.youtube.com/watch?v=LUqHzwyVRU8 По теме. Я точно не знаю, но думаю, что Квай - Гон был бы лучшим учителем для Энакина чем Оби - Ван. Сюсюкать с ним и вправду не стоило - Эни вряд ли бы это оценил.

Автор: Darth Catherine 12 Сентябрь 2009, 19:07

Согласна. Квай все же старше и умудренней опытом.
А сюсюкать с ним и правда ни к чему. На тот момент у мальчика несмотря на столь юный возраст уже был достаточный негативный опыт. Рабство и гонки его закалили, он не был изнеженным тепличным существом.

Автор: Witch 12 Сентябрь 2009, 23:54

2 ALL насчет сюсюканья.
Разумеется, сюсюканье неподходящий метод воспитания джедая. Но мы-то имеем еще далеко не джедая и даже не падавана, а маленького мальчика, имеющего очень травматическое прошлое и впервые в жизни оставшегося без поддержки единственного человека, на которого всю жизнь полагался целиком и полностью. Альтернативная поддержка ему была просто необходима. Ему надо было дать понять, что он не одинок, что его никто не бросит, что он небезразличен тем, кто его вывез с Татуина. И такой поддержки ребенок не получил, увы.

Автор: vika 13 Сентябрь 2009, 22:55

Хочу сказать сразу - я подумала о другом моменте. Когда Анакина спрятали в самолете в битве на Набу. Теперь я поняла, о каком моменте идет речь. Если бы Куай-Гонн был женщиной, он конечно бы успокаивал маленького ребенка. Но до мужиков такие вещи очень часть не доходят. Заранее прошу прощения, если кого обидела.
Присоединяюсь к мнению тех, кто считает, что с Эни не надо было сюсюкаться. Незабвенный Антон Семенович Макаренко вообще поначалу применял физические меры воздействия, и ничего - бывшие малолетние преступники вырастали нормальными законопослушными гражданами.
По поводу "Духа Татуина"

У меня сложилось впечатление, что логика у г-на Лукаса очень особенная. Поскольку он допустил, что в 3-м эпизоде Падме умирает при родах, а в 6-м эпизоде Лея вспоминает свою настоящую мать. В фильме полно и других ляпов. Поэтому нелепости и нелогичности в ЗВ нужно просто принять. "Дух Татуина" вышел под маркой "Lucas Books", значит книга одобрена Лукасом. Поэтому я принимаю все, что там есть. И я считаю, что Джинн вполне мог послать кого-нибудь выкупить Шми хотя бы потому, что изначально он хотел выкупить их вместе - мать и ребенка.

Я нахожу этому другое объяснение. Договориться с женщиной - джедаем, дать ей драгоценный камень Джинн мог только в одном месте 1-го эпизода - когда он прилетает на Корускант. Больше он нигде с другими джедаями не видится. Вполне возможно, что на момент, предшествующий тестированию, план освобождения Шми еще не был готов. Джинн молчал, потому что не хотел давать мальчику пустых обещаний и ложных надежд.
Что касается Ксанатоса, то на ТСС его привели не родственные связи, а деньги. А Анакин был бескорыстным ребенком. Поэтому Джинн не был бы против того, чтобы Анакин общался с матерью.
Куай-Гонн обладал тем, чего не было у Кеноби - авторитетом сильной личности. Анакин тянулся бы за ним так же, как в свое время тянулся бы Кеноби, не смотря на муштру. Куай Гонн занял бы в душе Анакина то "вакантное место", которое впоследствии занял Палпатин. Анакин не Палпатину, а ему доверял бы свои тревоги, потому что именно Куай Гонн сделал для него доброе дело - освободил из рабства. Таком человеку можно довериться. А Кеноби мало того, что не так давно сам был в падаванах - куда уж ему кого-то учить! - да еще и относился к Анакину с оттенком ревности. (Ведь Куай Гонн, если бы остался жив, уделял бы внимание Анакину, а не Оби-Вану!) И воспринимал Анакина как нечто, навязанное ему. И относился к воспитанию мальчика без души. Анакин это чувствовал и ему не доверял. Во втором эпизоде это особенно сильно бросается в глаза.

Автор: V-Z 13 Сентябрь 2009, 23:49

vika

Гм, то ли я подзабыл историю, то ли как раз Макаренко был решительно против физических мер, и те пару раз, когда применять приходилось, вспоминал с искренним огорчением и считал своей ошибкой.


Как мне помнится, началось все как раз с родственных связей - с гибели отца.


Очень без души, учитывая, сколько раз он его спасал...

Насчет того, было ли лучше с Джинном - кажется мне, что мастер, у коего полтора провала в обучении - не самая лучшая кандидатура.

Автор: Witch 14 Сентябрь 2009, 09:09

vika

Вы считаете маленького Эни преступником из которого стоило преступные наклонности выбивать максимально жестоким способом вплоть до рукоприкладства? Или это все-таки травмированный ребенок, остро нуждающийся в понимании и любви?

Г-н Лукас никакого отношения к написанию "Духа Татуина" не имел. Не факт, что он вообще этот опус читал.

А я считаю, что если бы такие планы у него были, то он бы мальчику об этом сказал. И вообще, как вы себе представляете
1) появление джедая на Татуине;
2) наличие у Джинна драгоценного камня колоссальной стоимости?
Ведь не стоит забывать, что собственных средств у джедаев не было и свободы перемещений тоже. Так что шанс, что той женщине, которой Джинн дал камень, выпадет миссия на Татуин смехотворно мал. А вероятность, что у нее хватит денег для того, чтобы добраться туда частным образом, тайком от Совета джедаев вообще практически нулевая.

На ТСС его привело то, что Джинн убил отца на глазах у сына. Ибо из-за денег не мстят всю оставшуюся жизнь и не заставляют сына продолжать мстить уже тени учителя в лице Кеноби и Анакина.

Несомненно. Но не менее несомненно, что куда большим авторитетом гораздо более сильной личности был Палпатин. Ибо он не просто являлся хозяином самому себе, но и стоял во главе государства. А Джинн, при всей его силе, был на побегушках у Сената.

Ради человека, которому не доверяют и который подсознательно вызывает неприятные ассоциации, под меч не бросаются.

Автор: vika 14 Сентябрь 2009, 17:30

V-Z Макаренко может быть и был против физических мер, но я отчетливо помню момент из фильма "Педагогическая поэма", где он эти меры применял. Может быть он и пожалел об этом, но тем детям, к которым эти меры применялись, на тот момент эти меры были нужны. Потому что к другому способу общения они были просто не готовы.
Witch, конечно, я считаю, что Эни

Почему Куай Гонн его не успокаивал? (Точнее, успокаивал не Куай Гонн) Была война, (военный конфликт на Набу), все шло кувырком и, если я не ошибаюсь, перед тем, как на этот корабль сесть, Куай Гонн сражался с ситхом. К тому же маленький Эни был не один, на корабле было полно народу. Эни было 9 лет, а не 3 года. Вполне возможно, что из этих соображений Куай Гонн решил отдохнуть. Чтобы прилетев на Корускант, иметь нормальную, свежую, ясную голову.

Думаю, на этот вопрос никто из нас ответить не может. Мы при этом не присутствовали. Но он имел непосредственное отношение к созданию марки "Lucas Books". Поэтому и получается, что книга вышла с его позволения и одобрения.

Очень хороший вопрос. Я считаю, что у Джинна не было никаких планов. Именно поэтому он ничего Анакину не сказал, говорить было просто нечего!
А вот что вполне могло произойти. Джинн в свободное от заседаний время мог пообщаться с женщиной-джедаем (просто с хорошей знакомой, поболтать о том-о сем) и в разговоре упомянуть, что у этого способного мальчика, который проходит тестирование, на Татуине в рабстве осталась мама. Очень жаль, потому что мальчик переживает, мальчик хороший и мама у него замечательная. И они джедаям очень помогли, если бы не они, сидел бы Джинн до сих пор на Татуине. А эту женщину на днях посылают на Татуин с миссией (не важно с какой) Надо же, какое совпадение! Вот Джинн и попросил ее заглянуть мимоходом в Мос Айсли, когда она прилетит на Татуин по поручению ордена джедаев с миссией. Что касается камня. Конечно, у джедаев не было собственности. Камень мог быть трофеем, который Джинн не отдал Ордену (решил, что камню найдется лучшее применение), а орден об этом камне ничего не знал. У Джинна вообще могло не быть никакого камня, он мог быть военным трофеем женщины-джедая, а Джинн слезно умолил не отдавать его в казну Ордена, а передать его Шми. То есть все решилось в последний момент и вмешался его величество случай. Пусть с ничтожной долей вероятности, но такое могло произойти.

Автор: fox 14 Сентябрь 2009, 18:20

Какая у джедая могла быть миссия на Татуине?

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 14 Сентябрь 2009, 20:57

У Квай-Гона какая-то же была. В Призрачной угрозе он говорил, что уже бывал на Татуине, только на другой стороне планеты. Допустим, кто то попал в рабство на Татуин, кто-то достаточно важный, что бы на его спасения отправить джедая.

Автор: Witch 15 Сентябрь 2009, 01:21

vika
Раз мы с вами согласны, что Эни был травмированным ребенком, то осталось только договориться, что к травмированным детям жесткие методы воспитания неприминимы. Независимо от того, собираюся эти дети становиться джедаями или нет.
И я совершенно согласна с приведенным вами перечнем причин по которым Джинн не стал возиться с Эни. Но, ИМХО, из этого и следует, что Джинн совершенно не понимал, что творится в душе у мальчика или не считал нужным заострять на этом внимание. Я не утверждаю, что Кеноби лучше понимал своего ученика, но и не вижу никаких преимуществ в этом плане у Джинна. Один воспитывал мальчика потому что дал обещание, другой собирался это делать вообще исключительно в деловых, практических целях. Оба душевных терзаний ребенка не понимали. И там и там тупик. Разве что Кеноби сумел ученика полюбить, тогда как Джинн, я уверена, никогда бы себе подобного не позволил. Он предпочитал дуть на воду.

То есть это свидетельствует о том, что Джинн не понимал, насколько все это важно для Эни. Знать, что о его матери все-таки беспокоятся, что ее не оставили за чертой, не бросили в рабстве. Парень же после тестирования уверился, что ему даже думать о маме запрещают, не то что вызволять ее. Настолько уверился, что ни разу не попросился навестить ее, что запрещенным в ордене не было. Как ни виноват в случившемся Совет, вину Джинна в этом тоже отрицать нельзя, если он на самом деле планировал что-то по освобождению Шми.

Автор: CDN 15 Сентябрь 2009, 21:33

Witch
Короче говоря, джедаи сами вырастили монстра на свою погибель и получили по заслугам.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 15 Сентябрь 2009, 21:56

Без чуткой поддержки Палпатина вряд ли бы он стал этим монстром. Нервным бы так и был, но детей резать не стал бы.

Автор: Witch 15 Сентябрь 2009, 23:01

CDN
Ни одно доброе дело не остается безнаказным. (с) Но верно и обратное, не сделай джедаи этого доброго дела, не вывези один из них Эни с Татуина, не отдай второй ученику часть души, у той галактики не было бы шанса. Малыш Эни, воспитанный Палпатином с юных лет, вырос бы в редкого монстра. Куда там Вейдеру...

Автор: fox 15 Сентябрь 2009, 23:16

Witch, а вы уверены, что Палпатин бы его обязательно нашёл?

Автор: Witch 16 Сентябрь 2009, 04:59

fox
ИМХО, да. Если Эни - результат его собственного эксперимента, то из поля зрения мальчика не выпускали. Если же это дело рук Плегуса, то просто искал бы. Тем более, что Эни на гонках сильно засветился и выйти на него было бы несложно.

Автор: Manson Wizzar 16 Сентябрь 2009, 20:01

Во всяком случае, в галактике полно опытных наемников, на подобие Феттов. Да что наемники? Моул бы выследил мальчика без значительных усилий.

Автор: Мия 29 Сентябрь 2009, 17:57

Я скажу большее. Даже если б совет одобрил обучение мальчика в самом начале и его отдали б кому-ниб другому, то все равно Эни как-то по-другому взглянул на вещи после смерти Квай-Гона. Энакин только что бросил все, мать, друзей, пошел с Квай-Гоном, и он сразу погибает. Он все еще чувствует себя не в своей тарелке без Квай-гона поблизости. видно, что Оби-Ван очень конкретно ревнует квай-Гона к Энакину. Тем более он без пяти минут сам падаван. Если честно, то убил он Дарта Мола при очень большой доли удачи во всем этом. Йода ж не знал о всех подробностях битвы.
Так что я думаю, что все обучение Энакина было сплошь пронизано этим напряжением из-за Квай-Гона. Возможно, Энакин даже думал, что Оби-Ван отчасти виноват в его смерти. Да и Оби-Ван, думаю, не раз об этом думал. Заметьте, какие во втором эпизоде напряженные у них отношения. Оби-Ван как будто чуть-чуть соперничает с Энакиным, до сих пор помня обиду на учителя. И только в третьем эпизоде, когда Энакин уже больше не ученик Оби-Вана, а они просто соратники и товарищи, только тогда выглаживаются их отношения. И крик Оби-Вана "Ты был мне другом, Энакин", совершенно искренний. Только-только у них все начало налаживаться.
Не знаю насчет Квай0Гона, как учителя Энакина, но если брать отношения Квай-гона и оби-вана, у них они были в несколько раз лучше.

Автор: Witch 29 Сентябрь 2009, 20:04

Мия

Странно. Лично я этого не увидела. Думаю, что и ребенок на фоне всех высказываний и переживаний о собственной опасности для окружающих ничего подобного не заметил. А вот чувство потери, конечно, было. Но я не сомневаюсь и в том, что подсознательно Анакин не простил Квай-Гону его неожиданную смерть. Для детей это очень характерно. Так что здесь у Кеноби преимущество в том, что и жив остался, и не бросил. А быть учеником живой легенды вообще очень почетно. Представляете, как на Эни подготовишки смотрели: мало того, что взяли против всех правил, так еще и в учителях оказался самый выдающийся джедай их современности (на тот момент других живых победителей ситхов не наблюдалось).

Ну так и Кеноби не Анакин. А вообще, проблема была еще и в том, что Кеноби с Джинном связала сама Сила. Связь то у них спонтанно возникла, то есть они на самом деле было предназначену друг другу. А вот нормальной связи между Кеноби и Анакином так и не установилось. Увы.

Автор: Fixer 3 Октябрь 2009, 22:31

Не сомненно бы Квайгонн сделал бы их Эни хорошего джедая. Но, возможно, тогда бы Оби Ванн поддался зависти и перешел бы на темную сторону....
Хотя это всего лишь мое маленькое ИМХО.

Автор: Manson Wizzar 4 Октябрь 2009, 00:23

Сильно сомневаюсь на счет того, что Оби-Ван перешел бы на ТСС только лишь из-за зависти

Автор: Witch 4 Октябрь 2009, 06:08

И чему бы это Кеноби стал настолько сильно завидовать?

Автор: Мия 4 Октябрь 2009, 11:16

завидовать - не знаю, а вот ревновать - вполне мог. Еще раз повторюсь, помните, как Оби-Ван бесился после совета? Квай-Гон, считал он, подвинут на этом мальчике. Он доверяет ему их судьбу в очень неподходящий момент. Только что сказав, что Оби-Вану еще нужно много учиться, вдруг заявляет, что Оби-Ван готов. Поните, как Оби-Ван злился и говорил, что все чувствуют, что мальчик опасен? Не думаю, что Оби-Ван в тот момент имел именно это в виду.

Автор: Fixer 4 Октябрь 2009, 17:38

Witch

У Квая было много планов насчет обучения Эни. Хоть и Оби многое прошел как и с Квайгонном так и до него, все равно ревновал бы.
Извините и прошу заменить в моем посте слово зависть на ревность. Я не правильно написал нужное чувство.

Автор: Witch 5 Октябрь 2009, 01:31

Fixer
А вы задумывались над тем, сколько работы сваливается на плечи джедаев-оперативников? Особенно одиночек, кто еще не обзавелся падаваном. Они в Храме наездами на день-другой появлялись. Слишком мало времени на то, чтобы выспаться, изучить материалы новой миссии, да еще и поревновать от души (вплоть до перехода на ТСС) бывшего учителя к новому падавану.

Мия
ИМХО, никакой особой ревности (чтобы из-за нее на ТСС угодить) там не было. Кеноби просто куда лучше Джинна чувствовал, опасность обучения Анакина. Он-то, в отличие от учителя, будущее чувствовать умел. А Джинн зациклился на пророчестве и плевать ему было на то, чем сие пророчество обернется.

Автор: Мия 5 Октябрь 2009, 13:45

нет, я не про ТСС, боюсь, Оби-Вану возможность перейти на ТСС ни коим образом не грозила. Тем более ситх убил его любимого учителя. Я про простую ревность, что в итоге перешло в некоторое соперничество во втором эпизоде, про что я уже писала.
"Заметьте, какие во втором эпизоде напряженные у них отношения. Оби-Ван как будто чуть-чуть соперничает с Энакиным, до сих пор помня обиду на учителя."

Автор: Fixer 5 Октябрь 2009, 16:39

Witch
Задумывался конечно, но как вы смотрите на такую вещь как воспоминания?

Автор: Witch 5 Октябрь 2009, 20:43

Мия
Обида на учителя? За то, что тебя раньше срока предлагают посвятить в рыцари и выполнить твою заветную мечту? Не считаете же вы, что Кеноби мечтал не о том, чтобы стать полноправным джедаем, а о том, чтобы продолжать до скончания века не иметь никаких прав и покорно присматривать за всеми существами, удостоившимися внимания учителя? Любовь к несчастненьким Джинн ведь реализовывал весьма своеобразно, подбирая их на своем пути и взваливая заботу о них на падавана. Ну или еще на кого подвернувшегося под руку. В случае с Анакином - на Падме. Так что обида на то, что учитель в очередной стомиллионный раз отказался выслушать мнение ученика о его предчувствиях, не должна была ему мешать жить через десять лет после смерти этого учителя. И, если честно, я не увидела никакого соперничества между Кеноби и Анакином. Есть досада на парня, раньше времени возомнившего себя невесть кем. Ну так Джинн здесь совершенно не при чем.

Fixer
Воспоминания о чем? Если бы Кеноби обижался и ревновал всех несчастненьких, приласканных Джинном, он бы никогда не стал джедаем, а умер от разлития желчи лет в пятнадцать. И вообще, по большому счету это Анакин должен был до потери сознания ревновать Кеноби. Того с учителем связала сама Сила, а его взяли из жалости и ради выполнения данного слова. Жалкая участь.

Автор: Fixer 8 Октябрь 2009, 21:03

Witch

Может быть вы и правы...

Автор: Мия 8 Октябрь 2009, 21:09

С одной стороны да, но с другой... Во втором эпе эта сцена на Корусанте. КОгда они ругаются дома у падме, когда в баре Оби-Ван поручает Энакину найти злодея, а сам идет выпить. И еще много вещей подобного рода. Вот из чего я делаю вывод. Но возможно все не из-за Квайгона, тут вы правыы, а просто из-за того, что Энакин все-таки сильнее Оби-Вана, и он знал это

Автор: Witch 9 Октябрь 2009, 05:10

Мия
Хорошо. Давайте рассмотрим второй эпизод. Что мы имеем? Имеем мы властную женщину, привыкшую командовать. И имеем мы джедаев присланных ее охранять по приказу канцлера. Кеноби на момент знакомства с Падме был уже взрослым и опытным джедаем, практически рыцарем, пригодным для самостоятельной работы. То есть девушку он изучил, понял и запомнил, что она собой представляет. К встрече с ней он подготовился и ее попытку сместить авторитеты и подмять джедаев под себя был готов отразить самым примитивным, но действенным образом, ссылкой на вышестоящие инстанции: мол, не нравится, жалуйся канцлеру. Ситуация непробиваемая, если бы не падаван, моментально истекший слюной при виде красавицы-сенатора и готовый исполнять все ее желания. То есть вместо того, чтобы поставить зарвавшуюся женщину на место (никого не волнует, что ей хочется, ее дело молча выполнять указания телохранителей, а не заявлять претензии), Анакин выставил учителя редким идиотом. За что и получил указание на свой статус. Каким образом в данной ситуации сказалось пресловутое преимущество Анакина, о котором вы говорите? Исключительно глупость и неумение владеть собой и ситуацией. Чему тут завидовать?
Второй случай. В кантине. Кеноби знает, что наемница охотится на него (ведь именно его она видела на дроиде). То есть он ожидает нападения. Для того, чтобы нападение отразить, надо остановиться и сосредоточится. А где это можно сделать так, чтобы на тебя не натыкалась снующая публика? В баре. Идти туда с Анакином - подставлять ученика под удар. Вот он и идет один. И при этом, разумеется, не спешит все объяснить падавану, потому что знает, что в этом случае отослать его не получится. К своему долгу по защите учителя Анакин относился очень серьезно. Где здесь сказались потенциально высокие способности Анакина? Чему в данной ситуации Кеноби мог позавидовать?
Что же касается того, что Анакин способнее Кеноби, так и Кеноби был способнее Джинна. Думаете тот тоже ученика ревновал? Тем более, что способности способностями, но уровень мастерства (то есть умение эти способности применить на практике) тоже немалую роль играет. А по уровню владения Силой Анакин с Кеноби сравнялся только к третьему эпизоду. Помните, как они разлетелись в разные стороны при одновременной попытке применить толчек? Это показательно.

Автор: Exile 15 Октябрь 2009, 13:09

По поводу мастерства соглашусь с Witch. На тот момент не могло быть речи о превосходстве Эни над Кеноби. Оби-Ван как более опытный был и более хладнокровным. Он не бросался в омут с головой, как норовил Энакин. Такое "бездействие" могло создать иллюзию превосходства падавана. Но это только иллюзия. А вот в третьем эпизоде совсем другое.

Автор: DartRaen 15 Октябрь 2009, 22:01

Квай Гон был неординарным, но никогда не встал бы на ТСС.Мне кажется если бы не умер Квай Гон события развернулись не так .Мне кажется Квай Гона мучали те же психлогиские проблемы и вопросы что юного Эни -и он бы лучше понимал мальчика и помог бы ему.А во вторых он был старше - и Эни относился бы к ниму более уважительнее, чем почти ровеснику Оби Вану(разница в 10 лет) .

А еще мне кажется Квай Гон не был затуманен, (из за своего какого то внутренненго конфликта) в Силе, как члены Совета и он бы вывел бы Палпатина на чистую воду.

Автор: V-Z 15 Октябрь 2009, 23:29

Darth Raen

Как, интересно? Учитывая, что он с ним даже и не виделся.

Автор: Maximus 16 Октябрь 2009, 00:16

Это Вы погорячились...(с)
http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/0910/95/40c291469e57.jpg.html
http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i170/0910/0a/1b95b50cc994.jpg.html

Автор: V-Z 16 Октябрь 2009, 01:40

Maximus
Я имел в виду - не виделись регулярно, как Палпатин беседовал с тем же Советом или Анакином. Если уж его вблизи проморгали, то издали точно не раскусить.

Автор: Witch 16 Октябрь 2009, 03:03

DartRaen

Интересно какие общие психологические проблемы могли быть у 60-летнего джедая и 10-летнего мальчугана? Квай-Гон тоже скучал по маме и любил переводить стрелки?

А это что еще такое? Вы имеете в виду, что члены Совета перестали ко второму эпизоду адекватно воспринимать Силу? Так не факт, что Джинн избежал бы того же.

Автор: DartRaen 16 Октябрь 2009, 20:34

Квай Гон потерял своего ученика и долго не мог взять себе подавана.А Эни расстался с матерью, жил без отца.
Переживание о утерянных близких вот что было общего.К примеру Оби Ван никогда не скучал сильно по родным.

Йода сам говорит в 2 епизоде что будущее для него затуманено, и дословно вроде "Быть может слепы в силе стали мы, если появления армии клонов предвидеть не смогли"

А Квай Гон все время спорил с Советом, был как бы в опозиции.А со стороны лучше видно ошибки.И вообще Квай Гон был неординарным, и он бы выкрыл Паутину которую плел Палпатин вокруг Эни.

Автор: джон 16 Октябрь 2009, 20:43

Может быть Куай-Гон был бы хорошим учителем для Энакина но не сложилось. Учителем Энакина стал Оби-Ван, да в книге они не ладили. Оби-Ван сделал всё возможное он хороший учитель для Энакина. Но Из за этого плохого человека Дарта Сидиуса Энакин стал на тёмную сторону. Сидиус виноват в этом. Мы не знаем как бы сложилось если Куай -Гон учил Энакина но как я сказал Оби -Ван сделал всё возможное. Может Куай-Гон смог бы вернуть Энакина на светлую сторону, а может и нет. я не знаю.

Автор: Witch 17 Октябрь 2009, 03:04

DartRaen
1) Вы серьезно ставите на одну доску брошенную маму и перешедшего на ТСС Ксанатоса, которого Джинн сначала по недомыслию отпустил, а потом таки убил? Горечь разлуки с любимым человеком и ненависть к себе за просчет в воспитании?
2) Джинн вообще будущее видеть не умел, так что никак не мог превзойти Йоду даже в его затуманенном состоянии.
3) Если Джинн был так велик в плане распутывания замыслов ситха, то почему же он не почувствовал элементарной ловушки на корабле ТФ? Тем более, что ее даже ученик учуял.

Автор: DartRaen 17 Октябрь 2009, 09:37

1) да
2) почему
3)не был мелочным

Автор: Maximus 17 Октябрь 2009, 10:13

Это как?
Не признался сам себе или своему ученику?

Автор: Witch 18 Октябрь 2009, 06:37

DartRaen
1) Позвольте полюбопытствовать, что именно общего между тоской по любимому человеку и ненавистью по отношению к себе?
2) Потому что видеть будущее возможно через Всеобщую или Универсальную Силу, а Джинн специализировался исключительно на Живой. Именно этим он и отличался от прочих джедаев. Узкой направленностью специализации.
3) То есть успех миссии был мелочью, недостойной внимания Джинна?

Автор: Catcher 19 Октябрь 2009, 09:40

Слишком на Силу опирались джедаи. А когда не смогли через Силу увидеть будущее, то надо было включать мозг, логику и думать. Задать классический вопрос "кому это выгодно?" и найти таким образом Сидиуса. Крея хоть и использовала Силовое зрение вместо обычного, но учила Ревана использовать не только Силу. Тому же вроде учили и К'Крукха (извините, если неправильно пишу), и он учил других. Если лишить джедая Силы, то он будет слеп и глух, потому что с детства привык опираться на неё больше, чем на остальные органы чувств. Это и случилось с Советом. Если джедай не умеет видить будущее и настоящее посредством Силы, то ему приходится "включать на повышенную мощность" зрение, слух, нюх и ум.
Раз Квай-гон не владел Силовым видением, то он как раз был из тех, у кого был шанс включить мозг.

Автор: Witch 20 Октябрь 2009, 02:44

Catcher
Джедаи вообще-то мозги не выключали. Они прекрасно понимали кому ситуация выгодна. Достаточно вспомнить сколько раз Кеноби объяснял Анакину, что душка Палпатин не столь хорош, сколь кажется. Просто они не смогли угадать в нем ситха. Но это бы и Джинну не удалось. Силой в присутствии посторонних Палпатин не пользовался.

Автор: Maximus 20 Октябрь 2009, 08:49

А это вообще возможно?
Стать "ничем" в силе...

Автор: Catcher 20 Октябрь 2009, 09:10

Да, есть методика скрытия в Силе. Чтобы другой форсюзер даже не почувствовал тебя рядом. Я так понимаю, что это скрывает настолько, что не чувствуется присутствия даже живого существа. Просто пустое место, через которое Сила течёт никак не меняя поток. Иначе не объяснить, как Кеноби во втором эпизоде подслушивал Дуку и не был сразу пойман. Ведь Дуку мог уловить если не форсюзера, но человека.
Получается, Сидиус пользовался другой техникой - он скрывал свой Силовой потенциал. Иначе ситуация: сидит пол-совета ордена джедаев, сплошь магистры, и чувствуют пустое место в Силе, как будто там никого и нет. Ведь в каждом есть хоть маленький, но источник Силы. Исключения составляют разве что расы: йуужань-вонги, например, но в фильме про таких не сказано.

Автор: Maximus 20 Октябрь 2009, 12:27

Вот и я о том же...

Автор: Witch 20 Октябрь 2009, 20:44

Catcher

Насколько мне известно, практикующие форсъюзеры отличаются от прочих живых существ тем, что создают возмущени е в Силе. именно по этому возмущению их и идентифицируют. Видимо Палпатин сие возмущение умел каким-то образом нейтрализовывать. И если подумать, подобного рода умение для членов находящегося на нелегальном положении ордена вполне объяснимо. Было бы странно, если бы они это делать не умели.

Автор: Exile 7 Ноябрь 2009, 15:21

Вполне может быть. А может он бы и не дал Палпатину возможности плести паутину вокруг Эни. Просто мне кажется, что Эни испытывал привязанность к Квай Гону примерно такого же рода, как к Палпатину. Не погибни Джинн, кто знает, имел бы Палпатин такое влияние на мальчика.

Автор: Witch 9 Ноябрь 2009, 00:21

Exile

ИМХО, имел бы. Ибо авторитет главы государства для маленького раба, привыкшего мерять все с позиции силы, был бы на порядок выше, чем у нетерпимого и авторитарного рядового джедая.

Автор: Manson Wizzar 9 Ноябрь 2009, 17:30

Witch

Это про Джинна что ли?

Автор: Witch 10 Ноябрь 2009, 02:50

Про него. В Совете он не состоял, не обладал никакой властью в принципе и не имел шанса ее получить, и был нетерпим к критике своего мнения. На таком фоне глава ГР: милый, ласковый и обладающий немыслимой властью, имел бы полное преимущество.

Автор: DarthGrey 10 Ноябрь 2009, 13:43

Мне показалось что Эни даже без Палпатина перешел бы на ТСС, много амбиций было у парня, многого он хотел, противоречия разрывали его, а когда узнал что он избранный так мечты вообще стали реальными, впечатление что для Эни обучение в ордене было лишь инструментом постичь Силу и ёё возможности, Палпатин вовремя подкрепил его мечты.
так что, по мне так, не важно кто бы учил Эни, ему суждено было уйти на ТСС. Слишком много желаний и сомнений было у него.
Как ни крути но эмоции у парня преобладали над разумом очень сильно, он редко думал головой, зато эмоциям поддавался легко, так что имхо конечно, независимо от учителя его переход на ТСС был предопределен.

Плюс ему повезло попасть в орден не в самое подходящее время, если бы он прошел подготовку в мирное время возможно его психика выдержала бы.

Автор: Manson Wizzar 10 Ноябрь 2009, 17:38

Эх, получается не стоило ему говорить, что он избранный... Узнал бы об этом в свое время. Как Нео из Матрицы

Автор: DarthGrey 10 Ноябрь 2009, 19:31

у него вариантов не было, простым человеком ему не суждено было быть, слишком уж велика была сила в нем.
как сказал Оби-Ван "Все это грустно".

Автор: woss 14 Июнь 2010, 16:45

Я думаю что всё бы повторилось. Вопрос в другом: А что бы в таком случае делал Кеноби??

Автор: Witch 15 Июнь 2010, 09:31

woss
А Кеноби нашел бы себе нормального ученика, из которого бы вырастил настоящего джедая.

Автор: woss 16 Июнь 2010, 13:26

Возможно. И тогда бы Энакен сражался бы против ученика Кеноби.

Автор: Kate 8 Сентябрь 2012, 14:47

Не думаю, что это так. Это был выбор ЭНИ. Он выбрал тёмную сторону. он не послушал ни Йоду, ни Оби-Вана, ни других джедаев. Наверно не послушал бы и Джина. Император нашёл в его слабое место. Мать, Падма, гордость...

Автор: Miva 24 Сентябрь 2012, 16:46

ИМХО - тут дело не в слабых местах Энакина, а в том, что во 2э и 3э у Палпатина не было реального противовеса (не Оби-Ван же, или, не к ночи будь упомянут, Йода), так что его победа закономерна. А Джинн вполне сошел бы за такой противовес, он достаточно сильный и достаточно светлый.

Автор: Kate 25 Сентябрь 2012, 22:41

А почему-бы Йоду не упомянуть? Он такой хорошенький, зелёненький, ушастенький, мудренький...

Автор: Miva 25 Сентябрь 2012, 22:54

Потому, что он, ИМХО, вполне целенаправленно вел Орден к краху, и Эни тоже в основном с его подачи гнобили. Мотивы его мне не ясны, но предположения есть))) разной степени абсудности.

Автор: Мерлин Эмералд 7 Март 2016, 21:38

Я всегда считала, что Квай-Гон был бы лучшим учителем для Энакина!

И моя уверенность подтвердилась! В книге про Дарта Плэгаса! Он (Плэгас) сам это подтвердил.