Правдоподобный переход Энакина на ТСС, каким он должен был бы быть? Опции

[Darth Catherine]

Многие форумчане неоднократно говорили, что в фильме переход Энакина на ТСС изображен неправдоподобно и неубедительно.
Предлагаю поговорить о том, каким по-вашему должен быть переход на ТСС, чтобы он выглядел убедительно, а не как временное помутнение рассудка?

[R2D2]

Мне не кажется неправдоподобным переход Анакина на ТСС. Большинство жалуется на его спонтанность, но по-моему, Анакин для себя решил всё заранее. Естественно, когда совершаешь действия, после которых врят ли будет дорога назад, могут быть и шок, и сопли. Если бы Анакин не решил всё заранее, то скорее всего, попытался бы убить Палыча, после чего, кстати, переход на ТС был бы наверняка (как-то сама собой родилась версия, пока я писала ).
Многие хотят видеть Вейдера-джедая похожим на графа Дуку: умным, начитанным, со своими, отличными от джедаев, убеждениями. И переход более постепенным. Может, такой Анакин и больше напоминает Вейдера из ОТ. Хотя, мне кажется, характер Вейдера не так хорошо раскрыт, по крайней мере в фильмах. Я, например, в упор не вижу того правоверного имперца, которого видят некоторые. В любом случае, люди, подобные Дуку, мне глубоко антипатичны. Люди, в которых есть джедайский догматизм и ситская самоуверенность.Пусть уж лучше остаётся Анечка со невнятным переходом. Как раз такой человек, со временем, ИМХО, мог бы спасти Люка.
P.S. Прошу простить за невнятный оффтоп.
Кстати, Darth Catherine, с прошедшим Вас. Да прибудет с Вами Сила. И могущество тёмной стороны.

[Darth Catherine]

Большинство жалуется на его спонтанность

Лично мне спонтанность и внезапность перехода на ТСС как раз не кажется неправдоподобной. Думаю переход на ТСС у светлого форсъюзера и должен быть необдуманным, резким. Потому что если над ним думать всерьез, то его не будет.
Неправдоподобными мне кажутся причины, подтолкнувшие его к этому. Невнятные тревоги за Падме, мутные сны...НЕ ВЕРЮ! К тому же нужно как-то объяснить ненависть Вейдера к джедаям. За что он их так возненавидел, что весь орден порешил? На это должны быть очень веские причины.
А вот если бы джедаи сделали что-то такое Энакину...то нашлась бы причина для перехода на ТСС и ненависти к джедаям. Например, если бы Йода с Оби Ваном узнали о его романе с Падме и ее беременности и попросили бы его из ордена - это был бы первый шаг на его пути к Тьме (парень-то наш честолюбив и жутко бы обиделся на изгнание). А потом добавились бы сны о смерти Падме, сопровождавшиеся нашептываниями Палыча с упоминанием о легенде про Дарта Плэгаса Мудрого. А потом, когда Падме бы родила на Набу (и не умерла при родах, а пожила бы годика четыре, чтоб Лея ее могла запомнить), потом бы в связи с кртитическим положением Республики в войне с сепаратистами джедаи бы вспомнили об изгнанном Избранном и попросили бы его о помощи в военных действиях, он бы согласился. А тем временем сепаратисты бы захватили Набу и пленили бы Падме с семьей, Энакина бы это взбесило, он бы рвался с фронта на Набу, спасать Падме, Оби Ван ему бы не давал это сделать, мол долг велит ему остаться и сражаться, судьбы триллионов граждан Республики важнее судьбы одной семьи, Падме сама бы так поступила и не стала бы его обвинять, он бы повыступал немного и согласился бы с Кеноби, но потом пришли бы известия о бедственном положении Набу с голосъемками горящего дворца в Тиде, и тут Энакин бы слетел с катушек, т.к. решил бы, что Падме погибла и обвинил бы джедаев во всех смертных грехах - мол это Оби Ван повинен в смерти Падме, а джедаи думают лишь о себе. Естественно тут как тут бы подвернулся Палыч и увез бы его с собой и наплел бы ему с три короба о заговоре джедаев, Эни бы повелся и попросил бы его сделать его своим учеником. Потом он бы сознательно пошел убивать всех джедаев в Храме, юнлингов бы просто взял в плен, чтобы потом сделать из них темных джедаев для Инквизитория. А потом была бы дуэль на Мустафаре, но без прыжка. Кеноби бы победил, просто повалив Эни на раскаленный берег и он бы не так сильно обгорел, чтоб хотя бы лицо осталось неповрежденным...
Потом Кеноби с Йодой, узнав об уничтожении ордена полетели бы на Набу спасать Падме и ее детей, как последних потенциальных джедаев, спасли бы и спрятали не без помощи Бейла Органы, а 4 года спустя Падме умерла бы от какой-нить болезни.
Вот такая моя версия.

П.С. спасибо большое за поздравление!

Сообщение отредактировал Darth Catherine - 10 Декабрь 2009, 02:58

[L’Étranger]

Думаю переход на ТСС у светлого форсъюзера и должен быть необдуманным, резким. Потому что если над ним думать всерьез, то его не будет.

Почему?

За что он их так возненавидел, что весь орден порешил?

Ну, во-первых, не он весь Орден порешил. А во-вторых, чтобы порешить Орден, вовсе необязательно всех там ненавидеть - это можно было сделать просто по необходимости.

А потом, когда Падме бы родила на Набу (и не умерла при родах, а пожила бы годика четыре, чтоб Лея ее могла запомнить)

А Люк? Почему Лея запомнила, а Люк нет?
А отец? Почему отца никто не помнит? Почему сам отец своих детей в упор не узнаёт?

Оби Ван ему бы не давал это сделать, мол долг велит ему остаться и сражаться, судьбы триллионов граждан Республики важнее судьбы одной семьи, Падме сама бы так поступила и не стала бы его обвинять, он бы повыступал немного и согласился бы с Кеноби

Он бы не согласился. Он им вообще одолжение сделал, что вернулся, после того как его выгнали. С какой стати он станет после этого жертвовать своими детьми? Тем более у него уже был аналогичный эпизод с матерью.

но потом пришли бы известия о бедственном положении Набу с голосъемками горящего дворца в Тиде, и тут Энакин бы слетел с катушек, т.к. решил бы, что Падме погибла

Почему он бы так решил? То есть если в Питере сгорит Зимний, то все погибли? А проверить никак?
А дети?

[V-Z]

Darth Catherine

Думаю переход на ТСС у светлого форсъюзера и должен быть необдуманным, резким. Потому что если над ним думать всерьез, то его не будет.

Экзар Кун, Улик Кел-Дрома, Реван, Дуку, Джейсен... боюсь, что есть слишком много как раз убедительных постепенных переходов, никак не резких.

[R2D2]

Darth Catherine

Неправдоподобными мне кажутся причины, подтолкнувшие его к этому. Невнятные тревоги за Падме, мутные сны...НЕ ВЕРЮ!

А вот тревоги за Падме, по-моему, как раз важная и веская причина. И вполне в характере Анакина. Мне вот вторая причина его перехода - его притязания на власть кажется совсем уж неправдоподобной и натянутой

[Witch]

R2D2
Притязания на власть были не причиной перехода, а следствием.
А тревога за любимого человека, да, это вполне уважительная причина для того, чтобы пытаться его спасти любыми методами. Но вот причиной перехода, ИМХО, это быть не может. Нельзя уверовать в идеалы ситхов исключительно потому, что тебе за жену страшно. Внезапная уверенность Анакина в лживости и преступности джедаев в данном случае больше похожа на майндтрик, чем на сознательную смену стороны.

[vika]

Переход на ТСС очень неубедительный. Сдуру. "Ой, что я наделал..." Просто курам на смех. Если вспомнить, что за пару часов до того Энакин, несмотря на все соблазны, честно пошел в храм джедаев и сдал Палыча, тем самым выполнив свой долг. Совершенно лишним считаю то, что он убил юнлингов. Ну не бывает такого духовного падения сразу.
До того, как сняли приквелы, я представляла себе этот переход совершенно другим. Что Палпатин соблазнил его не жизнью жены, а властью и богатством. Что он бросил жену, когда она была беременной и ему было глубоко наплевать, кто там у нее родился. Естественно, до этого он опускался очень и очень постепенно. Пока Анакин с Палпатином устраивали в Галактике новый порядок, Падме приютил сенатор Органа. Она родила детей, детей разделили, Падме после предательства Энакина пребывала в состоянии глубокой депрессии и тихо зачахла года через 3. Лея запомнила ее очень красивой и очень грустной.

[Darth Catherine]

Почему?

Потому что, имхо, если часами, днями и неделями раздумывать над преимуществами и неудобствами, которые форсъюзер обретет после перехода на ТСС или ССС, то он может и перехотеть совершать переход. Поэтому я считаю, что переход с одной стороны Силы на другую происходит как бы внезапно. Хотя на самом деле не так уж и внезапно, этому должны предшествовать некие на первый взгляд незаметные предпосылки. Я об этом уже писала выше (об изгнании Эньки из ордена).

А Люк? Почему Лея запомнила, а Люк нет?А отец? Почему отца никто не помнит? Почему сам отец своих детей в упор не узнаёт?

Люк не мог запомнить мать, потому что их разделили (и по моей версии тоже, я разделение детей считаю логичным).
Почему Вейдер не узнал своих детей? Вы о 4 эпизоде? Думаю он не узнал Лею, т.к. Сила в ней была еще не "активирована". Справедливости ради - Люк и Лея тоже не сразу признали друг друга братом и сестрой.

Почему он бы так решил? То есть если в Питере сгорит Зимний, то все погибли?

Извиняюсь, здесь я некорректно выразилась. Энакин должен был бы увидеть съемки горящего Тида, а не только дворца. А если горит весь город - то высока вероятность, что погибли если не все, то многие его жители. Энакин парень импульсивный, сдерживать эмоции и проверять а потом психовать - не в его характере.

А вот тревоги за Падме, по-моему, как раз важная и веская причина

Я не говорю, что это не веская причина - просто сама по себе она, имхо, не является достаточной.

вторая причина его перехода - его притязания на власть кажется совсем уж неправдоподобной и натянутой

А по-моему нет. Энька парнишка честолюбивый. Вспомните как он бесился, когда узнал, что его магистром не сделали. И его фраза: "Я не тот джедай, каким должен быть, я хочу большего, хотя и знаю, что нельзя".

[L’Étranger]

Потому что, имхо, если часами, днями и неделями раздумывать над преимуществами и неудобствами, которые форсъюзер обретет после перехода на ТСС или ССС, то он может и перехотеть совершать переход.

А может и не перехотеть. И почему он обязательно должен размышлять над преимуществами и неудобствами? Может, у него убеждения такие. И какие преимущества могли ждать Энакина среди джедаев?

Люк не мог запомнить мать, потому что их разделили (и по моей версии тоже, я разделение детей считаю логичным).

То есть Энакин сам разделил своих детей? Зачем? И Падме согласилась? И куда он дел сына?

Почему Вейдер не узнал своих детей? Вы о 4 эпизоде? Думаю он не узнал Лею, т.к. Сила в ней была еще не "активирована". Справедливости ради - Люк и Лея тоже не сразу признали друг друга братом и сестрой.

Люк и Лея в ОТ не жили друг с другом четыре года и пользоваться Силой почти не умели.
Почему за четыре года Сила в ней не была "активирована"?
Вот кстати, форсъюзер может узнать только другого форсъюзера или обычного человека тоже? Энакин ведь чувствовал свою мать через полгалактики. Почему тогда не почувствовал бы дочь, находясь к ней лицом к лицу?
А на сына он вообще забил по вашей версии, я так понимаю? И Падме была не против? Милая семейка.

Энакин должен был бы увидеть съемки горящего Тида, а не только дворца. А если горит весь город - то высока вероятность, что погибли если не все, то многие его жители. Энакин парень импульсивный, сдерживать эмоции и проверять а потом психовать - не в его характере.

Но не до такой же степени, чтобы справки не навести. Хотя бы после того, как уже психанул. И по вашей версии, Люка там не было. Почему тогда его существование оказалось для Вейдера таким сюрпризом?

[V-Z]

L’Étranger

Энакин ведь чувствовал свою мать через полгалактики. Почему тогда не почувствовал бы дочь, находясь к ней лицом к лицу?

Уточнение: сдается мне, что тут играет очень важную роль не только кровная связь, но и знакомство. Почувствовать человека, которого превосходно знаешь, и о котором вспоминаешь нередко - это одно. Как-то чувствовать того, с кем всего несколько раз встречался, и никакой духовной общности не ощущаешь - другое.

[R2D2]

Witch

Притязания на власть были не причиной перехода, а следствием.

Лукас всячески подчёркивает, что не только следствием. То покажет его спор с Советом джедаев, то сцену на травке, где он демократию ругает...

Нельзя уверовать в идеалы ситхов исключительно потому, что тебе за жену страшно.

Он и не уверовал только поэтому. Он как раз и пытался спасти Падме любыми способами. И понял, что джедаи ему в этом не помогут. Поэтому, не то чтобы он уверовал в идеалы ситхов, но разочаровался в идеалах джедаев.

[D'Setta]

Переход, имхо, постепенным и должен был быть. А вот обоснование устроенного в Храме лично мне кажется недостаточным. Мотива не вижу для локального Армагеддона, хоть убейте.
Сами дали шикарный намек в эп2, с тускенами, и так и не использовали.
Был бы и мотив для того, чтоб возненавидеть всех джедаев и устроить им "день гнева", и толчок к окончательному переходу на ТСС. И "мама", кторую якобы помнит Лея, могла быть умершей женой Бейла Органы.
Была мысть написать такой фик, но не хватило идей...

Сообщение отредактировал D'Setta - 11 Декабрь 2009, 03:35

[Darth Catherine]

А может и не перехотеть. И почему он обязательно должен размышлять над преимуществами и неудобствами? Может, у него убеждения такие. И какие преимущества могли ждать Энакина среди джедаев?

А как можно не размышлять над преимуществами и неудобствами с которыми столкнешся в результате принятия важного решения? Другое дело, что важное решение можно принять как после долгих размышлений, так и почти мгновенно, под давлением внешних факторов, в состоянии аффекта.
А вот насчет убеждений частично с вами соглашусь. Нам во 2 эп. показали, что у Энакина есть убеждения не совсем подходящие для джедая, правда на тот момент они у него были еще в зачаточном состоянии. Палпатин же ему капал на мозги, развивал их, приучал его к мысли, что "ситхи и джедаи суть одно и тоже" (не ручаюсь за дословность цитаты), как развивал параллельно в нем самовлюбленность и обидчивость, т.е. готовил благодатную почву для будущего резкого перехода на ТСС.
Насчет преимуществ бытия джедаем - он мог дослужиться до магистра, а затем и занять место Винду, буде с ним что-то случится.

То есть Энакин сам разделил своих детей? Зачем? И Падме согласилась? И куда он дел сына?

Вы не так меня поняли. Энакин думал, что Падме с детьми погибла во время бомбежки Тида. А детей разделили Йода с Оби Ваном и Органой.

Люк и Лея в ОТ не жили друг с другом четыре года и пользоваться Силой почти не умели. Почему за четыре года Сила в ней не была "активирована"?Вот кстати, форсъюзер может узнать только другого форсъюзера или обычного человека тоже?

На этот вопрос вам уже ответил V-Z. От себя добавлю, что спонтанно Сила проявляется не у всех одаренных (имеющих повышенный уровень медихлориан в крови\форсъюзеров). А если проявляется, то как правило, уже во взрослом возрасте (пример Дарт Бэйн). В большинстве случаев Силу в одаренном может "разбудить" (научить использовать) другой одаренный, который уже обучен как ею пользоваться. Как это Кеноби сделал с Люком, а так Люк мог бы и все жизнь прожить не подозревая о своем даре, если б не встретил Кеноби. В РВ наверняка есть и другие примеры помимо Бэйна. Впочем об этом вам лучше сможет рассказать V-Z, я по РВ далеко не все знаю.
Сильный форсъюзер может почувствовать не только другого форсъюзера, но и обычных людей\экзотов. Просто может ощутить их присутствие, например, за стеной в соседней комнате, и определить их количество. В "Трилогии Трауна" есть описание, как Люк на Вейленде учит Мару Джейд чувствовать присутствие чужаков, спрятавшихся в кустах и учит ее определять их численность.

Но не до такой же степени, чтобы справки не навести. Хотя бы после того, как уже психанул. И по вашей версии, Люка там не было. Почему тогда его существование оказалось для Вейдера таким сюрпризом?

Сюрпризом - потому что Вейдер был уверен, что жена и дети погибли на Набу. Я уже писала выше.
Еще раз повторю, что Энакин парень психованный, импульсивный. Долго раздумывать не в его характере. Поэтому он мог спокойно продолжать думать, что Падме и дети мертвы и не стал бы затевать расследование, чтоб не бередить себе душу. Он, кстати, потом избегал посещать Татуин, т.к. с этой планетой у него были связаны дурные воспоминание, именно поэтому Йода и Ко решили отправить туда Люка - там его Вейдер точно бы случайно не нашел.

[Witch]

R2D2
Во втором эпизоде, в той самой сцене на травке, Анакин и говорит прямым текстом, что к власти не стремится. Что же касается истерики в Совете, так это не из-за власти, уползающей из-под рук, а по причине все того же немерянного самомнения: я велик, а меня должным образом не спешат признать.

Поэтому, не то чтобы он уверовал в идеалы ситхов, но разочаровался в идеалах джедаев.

Когда это он успел? За те пол часа, когда сидел в зале Совета и ожидал чем закончится встреча джедаев с выданным им Палпатином? Ведь когда он ситха закладывать побежал, в джедайских идеалах он еще не сомневался.