Война и законность действий Опции

[Scarface]

в общем нет

хотя мне всегда казалось что ситхи эт освобода и изначально они никакой республике как "организация" не враждебны. что против республикки выступали не ситхи как вид или профессия а отдельные представители ситхов. в данном случае палпатин.
кстати, называть ситхов "организацией" мне кажется совершенно не правильно.

а согласен я потому что в ДАННОМ случае мы действительно имеем организацию враждебную респбулике - палпатина.

[Big Walking Carp...]

V-Z

Вы говорили о неприкосновенности главы государства. Я уточнил: вряд ли тот, кто является членом запрещенной и враждебной организации, может пользоваться неприкосновенностью и занимать посты. Вот, скажем, занимал бы в Великую Отечественную человек с высоким чином в НСДАП пост в Союзе?

Но раз он его занял, то неприкосновеностью он пользуется. Членство в Ордене ситов не хуже, чем государственная измена.
Witch
Ну произвол, и что? Джедаи в старину и не такое творили.

[Witch]

Big Walking Carpet
Примеры привести можете?

[Executor]

Думается мне, действия джедаев по аресту Дарта Сидиуса/Палпатина вполне соответствовали законам военного времени. Отсутствие официальной санкции? - не смешите мои тапочки! Вы себе можете представить, к примеру, сотрудников СМЕРШа, терпеливо ожидающих ордера на арест немецкого диверсанта году так в 44-м? И где бы мы были, если бы они серьезно озаботились проблемой законности своих действий? То-то. Закон военного времени потому и выделяется среди всех прочих.
О законности действий Палпатина можно сказать, что он руководствовался законом типа "кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав, когда припрут". И с этой точки зрения поголовное истребление джедаев вполне логично. Мертвые не кусаются и оправдаться не в состоянии.

2Scarface: против Республики выступают отдельные представители ситхов. Со времен Наги Садоу, правда, нет ситха, который бы против нее НЕ выступал...

Сообщение отредактировал Executor - 25 Декабрь 2008, 22:11

[Scarface]

СМЕРШ никогда не пытался прижать сталина как немецкого шпиона. именно НЕ ПЫТАЛСЯ а не "не прижал" - так что пример не в тему. в данном случае служба которая ПОЛНОСТЬЮ должна подчиняться главе армии идет против него по СВОИМ домыслам - придурок джедай ляпнул что канцлер ситх...

[V-Z]

Scarface
Орден Ситхов на разных этапах своего существования состоял из совершенно разных личностей - это да. Но против Республики выступал именно Орден под руководством правившего на тот момент Темного Лорда. Прецедентов достаточно много, чтобы записать ситхов в организации, враждебные Республике.

в данном случае служба которая ПОЛНОСТЬЮ должна подчиняться главе армии идет против него по СВОИМ домыслам - придурок джедай ляпнул что канцлер ситх...

Вообще-то в этом случае мы имеем ситуацию, выглядящую так: член Ордена, доказавший свою верность Республике делом, сообщил, что занимающий ключевую в государстве должность человек - ситх. Немного другое, правда?

Big Walking Carpet
Занял. Скрывая при этом свою принадлежность к Ордену. И, думаю, нарушая тем самым законы.

Сообщение отредактировал V-Z - 25 Декабрь 2008, 23:44

[Big Walking Carp...]

V-Z

Занял. Скрывая при этом свою принадлежность к Ордену. И, думаю, нарушая тем самым законы.

Да я согласен. Но смещение его поста должно происходить по обычной процедуре для совершившего преступление канцлера. И, кстати, оказывается членство в Ордене Ситв не было преступлением даже после Эндора. Джейсен Соло официально принял имя Дарта Каэдуса, будучи при этом главой секретной службы Альянса.
Witch
На Тарисе, перед Мандалорианскими войнами, тамошние мастера-джедаи убили всех своих падаванов, из-за видений, по которым один из них должен был стать Лордом Ситом.

[V-Z]

Big Walking Carpet
Новая Республика и Старая - все-таки два разных государства. А Джейсен открыл свое имя лишь тогда, когда джедаи стали врагами его Республики; иначе даже бы и не подумал.

[Big Walking Carp...]

V-Z
Вы путаете два разных понятия. Ситы не организация, в отличие от джедаев, так как их много раз уничтожали, и каждое последующее их общество имело мало общего с предыдущим. Это идеология. А ни в одной демократической стране человека не могут осудить лишь за следование тому или иному взгляду на мир. Палпатин имел к орденам Фридона Надда или Экзар Куна не большее отношение, чем Зюганов к зверствам красных кхмеров. Доказательств же каких-либо современных его преступлений (хотя бы связи с сепаратистами) не имелось

Сообщение отредактировал Big Walking Carpet - 26 Декабрь 2008, 20:37

[Scarface]

V-Z
Вы путаете два разных понятия. Ситы не организация, в отличие от джедаев, так как их много раз уничтожали, и каждое последующее их общество имело мало общего с предыдущим. Это идеология. А ни в одной демократической стране человека не могут осудить лишь за следование тому или иному взгляду на мир. Палпатин имел к орденам Фридона Надда или Экзар Куна не большее отношение, чем Зюганов к зверствам красных кхмеров. Доказательств же каких-либо современных его преступлений (хотя бы связи с сепаратистами) не имелось

+1+1+1+1
вот идеально расписана ситуация и идеально подобрано сравнение.
соглашусь на все сто тысяч, респект за красоту и внятность опысания.

[Алькор]

Арест Палпатина действительно незаконен: первое лицо государства неприкосновенно. Сначала должна быть проведена процедура импичмента, а для неё нужна очень серьёзная доказательная база.

Но для спасения Республики арест Палпатина необходим. И если правовые действия не работают, остаётся перейти к неправовым: а ля гер ком а ля гер. Как выразилась моя знакомая - Ситха прибьём, а там хоть в ссылку лет на 200 в рудники Геонозиса, "ведь проклятья бесполезны, если выполнен приказ".

[V-Z]

Big Walking Carpet

Ситы не организация, в отличие от джедаев, так как их много раз уничтожали, и каждое последующее их общество имело мало общего с предыдущим.

*задумчиво* Ну я б не сказал. Идеология одна. Устройство - одно. Все следуют Темной стороне. Пользуются, фактически, одними техниками.

Доказательств же каких-либо современных его преступлений (хотя бы связи с сепаратистами) не имелось

Сепаратистами руководит ситх. Известно, что нынешний Темный Орден следует правилу двоих; известен Дуку, а второй - его руководитель. Если Палпатин - ситх, то практически наверняка он и есть руководитель и вдохновитель войны.

Алькор
Соглашусь - со второй частью.

[Big Walking Carp...]

V-Z

Устройство - одно

У, скажем, Ордена Лордов Ситов и Темного братства Дарта Каана одинаковое устройство?

Сепаратистами руководит ситх. Известно, что нынешний Темный Орден следует правилу двоих; известен Дуку, а второй - его руководитель. Если Палпатин - ситх, то практически наверняка он и есть руководитель и вдохновитель войны.

А почему Палпатин обязательно должен был входить в Орден Лордов Ситов? Он не мог быть свободным форсюзером, следующим учению ситов, но не имеющим связи с Дуку? Доказать обратное нереально. И вообще, все считали Дуку главным.

Сообщение отредактировал Big Walking Carpet - 27 Декабрь 2008, 15:47

[V-Z]

Big Walking Carpet

У, скажем, Ордена Лордов Ситов и Темного братства Дарта Каана одинаковое устройство?

А "Орден Лордов" - это вы что имеете в виду?
Темное Братство... по сути - то же. Один главный ситх всем руководит. Другие - подчинены, кто-то - воспитывает учеников. Есть небольшая часть, которые приближены к главному. Всей разницы - иллюзия равенства.

А почему Палпатин обязательно должен был входить в Орден Лордов Ситов? Он не мог быть свободным форсюзером, следующим учению ситов, но не имеющим связи с Дуку?

Покажите мне в каноне одаренного, исповедующего учение ситхов, но не имеющего связи с существующим в тот момент Темным Орденом.

И вообще, все считали Дуку главным.

Кто, например? И Дуку было крайне сложно счесть главным - потому как он не мог быть учителем Маула, и забрак не мог быть его наставником.

[CDN]

Да... занимательная дискуссия развернулась. Я считаю, что во всех этих юридических коллизиях не было бы необходимости, если бы Орден надлежащим образом исполнял свои обязанности, а не занимался абстрактным миротворчеством, почивая на лаврах своих прошлых побед. Необходимо было вовремя обнаруживать и предотвращать реальные угрозы Республике, а возрождение ордена ситов - это и есть такая угроза. Джедаи наполовину проиграли еще в первом эпизоде, допустив ситха к верховной власти, но шансы исправить ситуацию еще были. После второго эпизода, когда Палпатин получил чрезвычайные полномочия, джедаи проиграли практически окончательно. Да еще сели в лужу, поддавшись на провокацию и фактически начав клоническую войну, напав на Геонозис. Так, что весь этот цирк с арестом канцлера в третьем эпизоде мне напоминает бесполезное махание кулаками после проигранной драки. К тому же джедаям так и не удалось распознать главного сита, пока он сам ми не открылся.