Приказ 66, Приказ 66 и Ваше к нему отношение Опции

[Executor]

Приказ 66. Как Вы относитесь к этому событию? Была ли то необходимость, или одно из величайших злодеяний? Или что-то еще? Призываю Вас, обитатели Вселенной ЗВ - поделитесь своим личным мнением на сей счет

[Alciona]

С точки зрения этики и гуманизма - это массовое убийство, т.е. злодеяние.
А с точки зрения политики и борьбы за власть... очень неплохо всё получилось.

[Алькор]

Тех джедаев-генералов, кто попал под раздачу Приказ 66, искренне жаль. Потому что мало на свете чего-то более страшного, чем когда свои стреляют в спину. Даже если к этим "своим" стали относиться как к личностям совсем недавно - а до этого они были просто клонами. Разменной монетой и пушечным мясом.
Но беда в том, что они и были клонами. То есть, в них была вложена программа на подчинение. И не в Приказе 66 дело - дело в подчинении вообще. Республике, канцлеру, генералам... Это были "биологически люди", лишённые и права выбора деятельности, и нормальной человеческой среды обитания и общения.
Честно говоря, само создание армии клонов кажется мне очень нечистоплотным деянием. Торговая Федерация с её роботами на фоне этого выглядит образцом морали.
Смотрите, как замечательно! Воюют клоны с роботами. А полноправное население Галактики может смотреть на эту войну, как на гладиаторские бои - ведь никто из родни в ней не участвует (джедаи не в счёт: они давно в своих семьях - "отрезанный ломоть"), никого не придётся оплакивать. Лепота! Сиди у телека и лузгай семечки.
Да, Республика не заказывала армию клонов. Но и от нежданной халявы не отказалась. И джедайский орден, позиционирующий себя как высокоморальный, тоже не отказался. ИМХО, за это и огрёб. Но, как всегда, "судьба бьёт по квадратам": в спину стреляли тем генералам, кто начал - волею фронтового братства - считать своих солдат за людей. Не воевавшим перепало в храме. А инициатор использования халявы (в благих целях, разумеется - спасение джедаев на Генозисе) Йода - выжил.

Это было о морали. Теперь будет о политике.
Блестящая операция. Про непричастность ан масс населения галактике к войне я уже писал ("телевизор и семечки"). Но последствия конфликта сказываются на экономической жизни. И хочется поскорее закончить с этой глупой войной. Для этого нужен дееспособный лидер - его и выбирают. А лидеру джедаи - мешают. До полной невозможности совместного существования в одной галактике. Следовательно, мешающие должны... перестать мешать. И сделать это нужно как можно эффективнее: сначала рассредоточить их мелкими группами (по разным армиям) и уничтожить, а затем добить оставшихся. И никаких проблем! Население всё также лузгает семечки...

И напоследок повторю: не купись орден джедаев на халяву, с Приказом 66 были бы сложности. В общем, хотели, как лучше - а получилось, как всегда.

[Фракир]

Алькор

Это было о морали.

Ну конечно, рекрутировать неприспособленных к этому гражданских было бы гораздо более нравственным поступком. Высокоморальным. Какая разница, что набранных необученных мальчиков погибло бы в десятки раз больше - зато жителям Республики было бы, кого оплакивать! Какая разница, что за то время, пока эту армию набирали бы, Федерация со своими дроидами уже одержала бы убедительную победу - зато никто не остался бы в стороне! И какая разница, что люди, зачатые обычным путем, точно также могут в любой момент ударить в спину, перебежать на сторону противника и предать своего генерала - зато они все это делали бы по доброй воле, а не по приказу 66.

И, насколько я знаю, особого права голоса Орден Джедаев в плане использования/неиспользования Армии Клонов не имел. Они были на службе у Республики, и воевали с теми ресурсами, какие им предоставили. Набирать армию из гражданских канцлер бы не стал, даже если бы джедаи этого и потребовали. И что? Им надо было совершить массовое самоубийство и вообще без армии воевать?
Хотя, впрочем... Конечно! Именно это они и должны были сделать. Сорвали бы планы Палпатина, который не смог бы тогда применить приказ 66 - без него погибли бы.

[Алькор]

Хммм... рекрутирование, кажется, здесь никто не предлагал. Потому что война нравственна до тех пор, пока на фронт идут добровольцы ("профессиональных завоевателей" в качестве контр-аргумента прошу не предлагать - не тот случай). А если не идут - значит, это гос. образование обанкротилось в глазах своиих граждан, и не заслуживает ничего, кроме завоевания.

Люди, зачатые обычным путем, точно также могут в любой момент ударить в спину, перебежать на сторону противника и предать своего генерала

-? Верно. Разница "невелика": в словах могут и безусловно заложено программой.

особого права голоса Орден Джедаев в плане использования/неиспользования Армии Клонов не имел. Они были на службе у Республики, и воевали с теми ресурсами, какие им предоставили.

Если матчасть мне ни с кем не изменяет , армию клонов заказали от имени предыдущего магистра ордена джедаев. По обнаружении "заказа" и орден, и сенат оказались перед фактом их наличия... и недолго думая, организовали спасательую операцию на чужой, не принадлежащей республике территории (Генозис). А дальше всё пошло по накатанной колее. К сожалению, никаких размышлений по поводу создавшейся ситуации нам не показали (и судить о том, были они или нет, мы не можем).

[Witch]

Алькор

Если матчасть мне ни с кем не изменяет wink.gif , армию клонов заказали от имени предыдущего магистра ордена джедаев.

Изменяет. Насколько мне известно, нет никаких оснований считать Сафо-Диаса членом Совете джедаев. Это он сам себя возвел в соответствующий ранг и даже назвался несуществующим титулом главы Совета джедаев. А действовать он начал потому, что имел некое видение о грядущей войне, спровоцированной ситхами, в которой джедаи не смогли выстоять в одиночку. Вот он и решил подстраховаться.

[Алькор]

нет никаких оснований считать Сафо-Диаса членом Совете джедаев. Это он сам себя возвел в соответствующий ранг и даже назвался несуществующим титулом главы Совета джедаев. А действовать он начал потому, что имел некое видение о грядущей войне, спровоцированной ситхами, в которой джедаи не смогли выстоять в одиночку. Вот он и решил подстраховаться

Согласен. Изменяет... но не слишком.

То есть, это с подачи некоего джедая-визионера, которому что-то приглючило, были созданы "биологические люди" с укороченным сроком жизни, отсутствием права выбора и вшитым в подкорку безусловным подчинением??? Ой... кажется, я готов подарить Торговой Федерации букетик за этичность ведения войны...

[Фракир]

Алькор
Прекрасно. Замените слово "рекрут" на слово "доброволец" и посмотрите, что изменится.
Добровольцы будут лучше обучены? Нет.
Добровольцы будут погибать в меньшем количестве? Нет.
Добровольцы, когда осознают два предыдущих факта и что есть война в принципе, не захотят любым способом сбежать с поле боя? Захотят.

Кстати, изящное у вас представление о "этичности ведения войны". То есть пойти на миллиарды погибших, заведомое поражение и Бог знает какие страдания населения - это этично? Этичнее, чем использовать ресурс, при помощи которого всех этих жертв и разрушений можно избежать? Это война. Тут выживать надо, а не разводить философию о человеческих правах. А этих клонов гораздо этичнее было бы оставить на Камино, пока они сами не умрут через несколько лет.
Кстати, к концу войны клоны уже стали делаться без части этих модификаций.

Но, опять-таки, Орден Джедаев, как организация, тут ни при чем. Даже если армию заказал некий джедай, сделав это втайне, весь Орден отвечать за него не может. То, что Орден разово использовал отряд клонов для спасательной операции, к этике и морали вообще никакого отношения не имеет.
А дальше армия перешла в собственность Республики, и распоряжался ею Палпатин. Что оставалось делать джедаем? Они точно также были на службе Республики - наверное, с их стороны было бы этично все бросить и убежать, лишь бы не воевать с клонами. Или, как я уже писала, совершить красивое массовое самоубийство, выйдя сражать вообще без армии.

[Алькор]

Добровольцы будут лучше обучены? Нет.
Добровольцы будут погибать в меньшем количестве? Нет.
Добровольцы, когда осознают два предыдущих факта и что есть война в принципе, не захотят любым способом сбежать с поле боя? Захотят.

Фракир, всего одно соображение (позиции выяснены, переубеждениие никому не грозит)
А заранее регулярную армию готовить - никак??

[Witch]

Алькор

это с подачи некоего джедая-визионера, которому что-то приглючило, были созданы "биологические люди" с укороченным сроком жизни, отсутствием права выбора и вшитым в подкорку безусловным подчинением???

А таки не факт, что все это было сделано с его подачи. Все детали процесса обговаривал уже Дуку. После того, как убил своего бывшего друга, доверившего ему сию тайну.

А заранее регулярную армию готовить - никак?

Эээ... Настолько ошарашена, что не могу удержаться, чтобы не спросить. А на каких основаниях джедаи могли готовить регулярную армию, если ее создание в республике было запрещено законодательно?

[Алькор]

А на каких основаниях джедаи могли готовить регулярную армию, если ее создание в республике было запрещено законодательно?

Witch, во-первых, почему джедаи? У Республики, что - других законодательных и исполнительных органов не было?
А если были - то почему не задумались над тем, что сепаратизм набирает обороты, и проблему надо как-то решать?
Ведь как только армия клонов появилась из небытия - тут же исчезли все законодательные препоны! Вот я и спрашиваю - почему заранее не?
Разумеется, это уже не в тему Приказа 66 - но раз уж мне приписали предложение набирать необученных гражданских...

[Witch]

Алькор
Падме и Ко выступали на протяжении весьма длительного времени против создания в республике регулярной армии. То есть Сенат не мог изменить данный закон. Создание армии стало возможным только после того, как из сообщения Кеноби стало известно о подготовке на Геонозисе армии дроидов. Рекрутировать кого-либо в тот момент уже не представлялось возможным, и канцлер совместно с джедаями решили, что разумнее всего будет использовать имеющуюся армию клонов. А Джар Джар вызвался выступить на заседании Сената с предложением о предоставлении канцлеру особых полномочий. О создании армии Палпатин объявил уже на основании этих полномочий. Чуть позже он обратился к джедаям с просьбой возглавить клонов. Винду уговорил Йоду согласиться на это. Но избежать раскола в рядах джедаев не удалось. Многие покинули Орден на основании того, что джедаи не воины и возглавлять армию - не их дело.

[Delen Jace]

Приказ 66 - это трагедия в любом случае. Трагедия для джедаев... и трагедия для Галактики. Ибо некльзя сводить его последствия только к уничтожению лучших джедаев. Кто знает - не будь приказа 66, возможно не было бы и Империи.
Алькор
Фракир
На мой взгляд, в вашем споре нет единственно правой стороны. Выращивание и использование клонов, которых никто не спрашивает, которым даже не дали собсвенной воли - это аморально. Они гибли, а их и пожалеть было практически некому... Но и неиспользование их в тех обстоятельствах - тоже выход не лучше. Как правильно заметила Фракир, это гибель необученного мирного населения.

[сержант Ботари]

Delen Jace, джедаи просто оказались в том же положении, что и орден госпитальеров. Собственно, чего и следовало ожидать. И никакой трагедии тут нет - за что боролись, на то и напоролись.

[Witch]

сержант Ботари
Орден госпитальеров здравствует и в наши дни. Никакой трагедии он не переносил.
Если же вы имели в виду тамплиеров, то говорить, что их трагедия аналогична джедайской несколько странно. Тамплиеров надо было ограбить. Это и сделали. Джедаи же были опасны только персонально канцлеру. Потому их и устранили. Что же касается "за что боролись", так это вообще вся история противостояния ситхов-джедаев. Они постоянно друг на друга напарывались. И речь здесь совсем не об этом, а о том, что трагедия была в крушении боевого братства, в том, что джедаи получили пулю в спину от боевых товарищей. Если для вас это не трагедия, а вполне нормальный факт боевого содружества, то и спорить не о чем.

Сообщение отредактировал Witch - 21 Июль 2008, 15:24