Мейс Винду, Настолько ли велик, как о нём говорят Опции

[vika]

Тот-Кто-Возродит-Орден, вы считаете, что

тактически арест был спланирован очень даже неплохо. Три джедая приходят к канцлеру, предъявляют ему обвинение, в случае неповиновения применяют силу со всеми вытекающими последствиями

Я с вами не согласна. Они шли арестовывать человека, в одиночку спланировавшего и развязавшего клоническую войну. Неужели их не посетила мысль, что у него может быть "козырь в рукаве"? Они же будут иметь дело с гением интриги, а не просто форсьюзером!

Были ли у них необходимые полномочия, не были - мне это не известно.

У них не было таких полномочий. Глава государства - лицо неприкосновенное. Сначала его нужно было низложить с должности, потом предъявлять обвинение в государственной измене и судить. К тому же Винду, придя арестовывать канцлера, заявил ему "Вы ситх!" а не "Вы обвиняетесь в государственной измене". С юридической точки зрения это называется самосуд.

Насчет охраны сомневаюсь. Ну пришли бы клоны, а Винду бы им крикнул что нибудь вроде "Канцлер предатель, низложен Сенатом!" .И тут еще не факт, кого бы клоны послушали. Ненадежно.

Клоны послушались бы канцлера. Он сказал бы им одну-единственную волшебную фразу: "Выполнить приказ №66". Результат нам известен.
Вообще, судя по приказу №66, Палпатин задумал истребить орден давно. Но он не мог их ни с того ни с сего перебить, ему нужно было предварительно смешать их с грязью и уничтожить как преступников. Просто так обвинить их во всех смертных грехах тоже нельзя, народ не поверит. Орден джедаев все-таки пользовался большим авторитетом. Нужна какая-нибудь зацепочка, какой-нибудь проступок с их стороны, чтобы было от чего отталкиваться в обвинениях, предъявленный Ордену. Именно такую шикарную возможность и предоставил ему Мэйс Винду, вломившись ночью его арестовывать. На такую "зацепочку" можно вешать все, что угодно - теперь поверят!
В общем, прежде чем лететь с сабером наголо, неплохо было бы сесть и подумать, к чему это может привести.

[Тот-Кто-Возродит...]

Какой козырь? Заклинание "Обширный паралич и отупение на три цели"?Против 4х светошашек никакие интриги не помогут.Ни Мэйс Винду, ни остальные джедаи не догадывались о возможности приказа 66, поэтому он не догадывался о том, что дает повод.
приказ 66 клоны исполняли потому, что он был верховным главнокомандующим, они обязаны были исполнять его приказы.Если бы Винду заставил клонов усомниться в том, что Палпатин главнокомандующий, то выбор бы клоны делали сами.Может им Палпатин всю жизнь не нравился?

[fox]

Какой козырь? Заклинание "Обширный паралич и отупение на три цели"?Против 4х светошашек никакие интриги не помогут.Ни Мэйс Винду, ни остальные джедаи не догадывались о возможности приказа 66, поэтому он не догадывался о том, что дает повод.

Палпатин сам рассказал Скайуокеру, что он ситх, а потом сидел спокойно у себя в кабинете и ждал, когда к нему пожалуют джедаи. Вот и не помогли интриги, ага. Наверняка, у него и охрана наготове была.

приказ 66 клоны исполняли потому, что он был верховным главнокомандующим, они обязаны были исполнять его приказы.Если бы Винду заставил клонов усомниться в том, что Палпатин главнокомандующий, то выбор бы клоны делали сами.Может им Палпатин всю жизнь не нравился?

Как бы это он заставил их усомниться, интересно? И какой бы они делали выбор, если у них в подкорку был вбит приказ на уничтожение всех джедаев? И кстати, не факт, что он был настроен на главнокомандующего, а не лично на Палпатина. А те слова, которые вы привели как возможный аргумент Винду - это ведь ложь: никаким Сенатом он низложен не был.

Сообщение отредактировал fox - 8 Август 2009, 23:06

[vika]

Тот-Кто-Возродит-Орден,

Ни Мэйс Винду, ни остальные джедаи не догадывались о возможности приказа 66, поэтому он не догадывался о том, что дает повод.

но о том, что самовольный арест главы государства ночью пахнет жареным и бросает тень на репутацию всего Ордена, могли бы догадаться.
fox, я тоже считаю, что

Наверняка, у него и охрана наготове была.

Он был готов встретить джедаев в любом количестве и качестве. Что касается приказа 66, то я тоже считаю, что этот приказ им был вбит в подкорку при создании армии клонов. И наверняка к созданию армии клонов Палыч тоже руку приложил. В общем, в борьбе с таким противником, как Палпатин, нужна хитрость и осторожность, а Винду оказался на это не способен.

[Тот-Кто-Возродит...]

Палпатин сам рассказал Скайуокеру, что он ситх, а потом сидел спокойно у себя в кабинете и ждал, когда к нему пожалуют джедаи. Вот и не помогли интриги, ага. Наверняка, у него и охрана наготове была.
Как бы это он заставил их усомниться, интересно? И какой бы они делали выбор, если у них в подкорку был вбит приказ на уничтожение всех джедаев. И кстати, не факт, что он бы настроен на главнокомандующего, а не лично на Палпатина. А те слова, которые вы привели как возможный аргумент Винду - это ведь ложь: никаким Сенатом он низложен не был.

А я и не говорил, что это правда.Но Мэйс мог бы солгать, и если бы он победил Палпатина, то никаких вопросов к нему не было бы.В подкорку им было забито подчиняться верховному главнокомандующему.Им был Палпатин.Если бы винду им сказал, что палыч низложен, и теперь он, как глава совета джедаев ИО канцлера, возникла бы конфликтная ситуация, и тут бы уже решали сами клоны.
В фильме арест глупо выглядит, я уже говорил это.4 джедая со светошашками наголо стоят и ждут пока палпатин эффектно крутанется и начнет их резать, один даже смотрел вроде в другую сторону. Вот это реально маразм.По логике, джедаи при первых признаках сопротивления должны были приставить клинки к горлу палыча, и тут даже отряд клонов - коммандос не помог бы.

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 8 Август 2009, 23:08

[fox]

Более того, насколько я помню, он приказ этот отдавал в облике Сидиуса.

Но Мэйс мог бы солгать

Так любой мог бы солгать. С какой стати они бы стали ему верить?

В подкорку им было забито подчиняться верховному главнокомандующему.

Подчиняться главнокомандующему - это само собой. А вот в подкорку был вбит приказ именно на уничтожение джедаев.

Если бы винду им сказал, что палыч низложен, и теперь он, как глава совета джедаев ИО канцлера

Фигасе. С какой такой радости глава Ордена джедаев вдруг станет ИО канцлера? Захват власти джедаями? Так Палыч, значит, правду о них говорил?..

[Тот-Кто-Возродит...]

Им без разницы, в каком он облике, им важно что он Верховный Главнокомандующий, приказам которого они должны подчиняться.Им только это и было в подкорку заложено.Смотрите сами : если есть приказ 66, то тогда есть и приказ 65, и прика3 64... Неужели клонам все эти приказы в голову забивали до рождения?Сложновато.Скорее всего,Палпатин заранее связался с командирами клонов и задал им приказ 66 вместе с директивой о неразглашении ( Ну или чего то в этом роде). А вот если бы кто - то мог заставить их усомнится в том, что Палпатин - вождь, вот тогда выбирать бы они стали сами. Мэйс Винду - генерал, он выше по званию любого из клонов.Насчет ИО. Канцлер взят под стражу офицальными властями. Сенат еще не собрался, что бы обсудить кандидатуру нового канцлера.Кто, как не хранители мира, дипломаты и воинствующие монахи в одном лице берут на себя управление республикой?Вице - канцлер разве что был у них. . .
А вообще, это все не важно. Как я уже сказал, джедаям в случае появления охраны достаточно было взять Палпатина в заложники, вызвать подкрепление из Храма и собрать заседание сената, что бы окончательно лишить канцлера полномочий. По крайней мере, я так считаю. Но я могу и ошибаться.

[vika]

Тот-Кто-Возродит-Орден

если есть приказ 66, то тогда есть и приказ 65, и прика3 64... Неужели клонам все эти приказы в голову забивали до рождения?Сложновато.

Вовсе не обязательно. Я думаю, что "приказ 66" это не № приказа, а просто сочетание звуков, на которое клоны должны определенным образом реагировать. Они могли бы этот приказ назвать не №66, а любым другим словом. Например, "операция смерч". Я читала о сеансах гипноза, когда человеку в состоянии гипнотического сна внушали, что на определенное слово он будет реагировать определенным образом (например, при словосочетании "синяя тарелка" пинать ногой первый попавшийся предмет). И испытуемые, просыпаясь, это делали! Делали до тех пор, пока гипнотизер не "снимал" это состояние. И не понимали, что с ними происходит. Я думаю, что тут имело место нечто подобное. Такое вполне можно запрограммировать при рождении.

Скорее всего,Палпатин заранее связался с командирами клонов и задал им приказ 66 вместе с директивой о неразглашении

Но командиры то клонам почему-то давали указание не "убить джедая", а сообщали то же самое кодовое слово - выполнить приказ 66! Что говорит о том, что клоны заранее знали, что это такое. А клоны были разбросаны по всей галактике. Это выходит, что их когда-то нужно было заранее собрать вместе, сообщить суть приказа 66, да еще дать указание молчать, и до поры до времени подчиняться джедаям. Вот это для клона действительно трудно. Гораздо проще запрограммировать при рождении.

А вот если бы кто - то мог заставить их усомнится в том, что Палпатин - вождь, вот тогда выбирать бы они стали сами.

Клоны не умеют сомневаться, не умеют выбирать сами. Эта способность у них генетически убрана. Они умеют лишь выполнять приказы

Насчет ИО. Канцлер взят под стражу официальными властями.

Разве у джедаев был статус официальной власти? Власть принадлежала Сенату. Только Сенат на своем заседании мог убрать канцлера с должности. Если они и шли кого-то арестовывать, то у них должны быть санкции сената на этот арест. Мэйсу Винду кто-нибудь давал такие санкции?

Как я уже сказал, джедаям в случае появления охраны достаточно было взять Палпатина в заложники, вызвать подкрепление из Храма и собрать заседание сената, что бы окончательно лишить канцлера полномочий. По крайней мере, я так считаю. Но я могу и ошибаться.

Допустим, они бы так и сделали. Собрался бы сенат, и потребовали бы у джедаев доказательств виновности канцлера в государственной измене. А доказательств-то нет! Палпатин признался Анакину что он ситх. Это не говорит ровным счетом ничего. У каждого может быть свое вероисповедание. (Организовал войну и сотрудничал с врагом ситх Сидиус, а Палпатин в том, что он Сидиус, не признавался!) И сели бы джедаи перед сенатом в лужу. А палпатин бы еще потребовал обьяснений, почему к нему вломились ночью, схватили и куда-то потащили. Вот как бы в этом случае Винду оправдывался, я не знаю. Но позор был бы для всего Ордена. Об этом ему не мешало бы подумать, прежде чем "идти на дело".

[Тот-Кто-Возродит...]

Нет. Когда вроде, Блай или как его там, приказывал стрелять в Оби - Вана, он сказал "Убить Его!", а не "Выполнить приказ 66!".Точно не знаю, возможно вы и правы.Клоны как раз тем от дроидов и отличались, что могли сомневаться и выбирать сами.Во время приказа 66 некоторые клоны отпустили своих джедаев, так как посчитали, что сигнал может быть уловкой Конфедерации. Значит они уже могли сообразить, как им по шапке наваляют, если они вернутся домой, а приказа никто не отдавал. Это, кстати, подтверждает мою теорию о директивах Палпатина - не со всеми командирами он успел поговорить лично, некоторым добавлял к словам О 66 еще "Убить всех джедаев!" Если бы клоны не могли выбирать, как бы это могло произойти?
А что, джедаи наемниками были?Они были в моем представление кем - то вроде службы безопасности + дипломатами. Они могли взять его под стражу до выяснения обстоятельств. А уж Сенат убедить джедаи бы сумели. "Взяли под контроль", были такие планы Но об этом я высказывался в соответствующей теме.Видите, все продумано!Ну, почти все . . .

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 9 Август 2009, 19:28

[fox]

Взять под контроль - это теперь убедить называется? Ну-ну.

[Тот-Кто-Возродит...]

Джедаи
- не хочу повторяться, мои умные мысли там с 10 ой страницы .

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 9 Август 2009, 19:27

[vika]

Тот-Кто-Возродит-Орден, я что-то не припомню, чтобы

Во время приказа 66 некоторые клоны отпустили своих джедаев, так как посчитали, что сигнал может быть уловкой Конфедерации.

По-моему, убили всех. Оби-Вану единственному удалось спастись.

А что, джедаи наемниками были?Они были в моем представление кем - то вроде службы безопасности + дипломатами.

В таком случае Мейс Винду как дипломат должен был иметь понятие о статусе дипломатической неприкосновенности главы государства. Чтобы предъявить канцлеру какие-либо обвинения, нужно сначала было убрать его с должности. И только потом его можно было брать под стражу и судить. Кстати, очень плохая идея "Взять сенат под контроль" тоже принадлежала Мейсу Винду.

[Тот-Кто-Возродит...]

Спаслось около сотни джедаев по всем концам галактики, нескольким удалось из храма даже улизнуть.Я где - то их список видел.
Наверное, Винду решил что ситхи - забота исключительно Совета... Да, тут он погорячился конечно. Но это не делает его редкостным тупицей и самонадеянным болваном. Все совершают ошибки.

[fox]

Всю тему не читал))))На мой взгляд джедаи не многим отличаются от ситхов.В 3тьем эпизоде в конце планируют взять Сенат под контроль-то есть установить военную диктатуру.Они делали то же самое,что и ситхи,только во имя "мира и процветания в республике демократии".Орден джедаев вообще очень сильно напоминает какую то секту.И еще они жуткие лицимеры-твердят о том,что жизнь бесценна,а сами убивают совершенно БЕЗ ЗАЗРЕНИЙ совести.Это меня очень покоробило,особенно в новой трилогии.Да,всем силовым структурам приходится убивать,но джедаи делают это слишком часто и слишком спокойно.

И при этом глава Ордена Мейс Винду ваш любимый персонаж? А второго главу Ордена вы очень уважаете? Трудно мне вас понять, честно говоря.

[Catcher]

Приказа 66 ослушались только раз. Не помню, то ли клоны к тому моменту прониклись уважением к своему командиру, что отпустили, то ли стали запрашивать подтверждения приказа (тоже засомневавшись в целесообразности убийства генерала). Уцелеть удалось многим, кто-то просто не был с клонами, кто-то (как Йода или Квинлан Вос, насчёт Воса не уверен, не помню) были только с небольшими группами клонов и смогли вырезать всю группу, атаковавшую их и скрыться. Вос ещё и смерть свою подстроил. Кто-то, как Крукх из храма смог прорваться.
Вообще, Винду шёл арестовывать канцлера, доказательства того, что Палпатин == Сидиус, им бы пришлось собирать на момент суда. Но потом Винду почему-то передумал и, если бы он канцлера убил, ему бы пришлось оправдываться перед Сенатом. И опять изыскивать доказательства. Но тут было бы проще - 3 убитых магистра и световой меч красного цвета. И не один. И свидетельство Энакина. 3 убитых магистра - это уже аргумент. А вот других способов доказать, что Сидиус - это Палпатин, нет. А для ареста действительно, доказательств мало. Да и не следует забывать, что суды в кармане у Палпатина.
Если бы Винду смог убить Сидиуса, у Ордена возникали бы проблемы, может быть, тот же приказ 66 начал бы действовать. Что так, что этак - юридически это измена Республике со стороны Ордена.