Убийство юнлингов, поручил ли Император Вейдеру убить юнлингов? Опции

[Law Snoll]

...и получаем в будущем кучу потенциальных проблем, с которыми придется разбираться все тому же Ордену.

Тогда достаточно будет устранить орден (да и ситхов заодно), и проблемы отпадут сами собой.

[V-Z]

Law Snoll
Возможно. Вот только Республике не было резона устранять Светлый Орден, а Империи - Темный.

[Алхимик]

Палыч ему сказал "Не щади никого", то бишь, фактически, он ему дал указание замочить всех, не различая по возрасту или полу - у кого сабер не красный, того и в капусту.
С другой стороны, из этих шкедов можно было натренировать целый орден ситхов - в силу их детского ума и веры "Магистру Скайуокеру". И любой из них был бы в несколько раз круче того же Люка Скайуокера в будущем, по крайней мере, не уступал бы ему по силе. В этом случае у Вейдера опять сыграла главную роль его знаменитая тупость. Вместо того, чтобы "звякнуть" Палычу и подкинуть идею, что эти дети могли бы быть полезными, он их тупо порубал, по сути, лишив Палыча очень неплохих перспектив.

[R2D2]

Алхимик
Палыч не дурак, сам бы додумался. Но, видимо повязать кровью своего нового ученика было для него важнее, чем толпа потенциальных тёмных джедаев.

[Алхимик]

Эт да, тоже к этому склоняюсь. Кроме того, был риск, что те же Обиван с Йодой могли их спасти, уехать с ними на какую-нить Дагобу и там бы опять появился орден джедаев - вся бы работа Палыча за все время ушла бы вникуда.

[VilandIR]

чем толпа потенциальных тёмных джедаев.

- это правда, но тут есть одно исключение - Палпатин в первую очередь мечтал править, а не создать нечто подобное "официальной школе ситхов". Он четко соблюдал правило двух, и не собирался оставлять потенциальных соперников. Конечно соперничество - свойственно ситхам, но если есть возможность придушить своего соперника еще в пеленках - это тоже победа над ним.
А убийство детей требовалось для окончательного морального развращения Энакина.

[V-Z]

VilandIR
Эмм... вообще-то, как раз с Палпатина нарушения "правила двух" и пошли. И никакой кодекс ситхов не помешал ему держать на службе минимум три десятка Темных одаренных, в разной степени обученных.

[VilandIR]

V-Z раз уж мы обсуждаем фильм - то я и веду по фильму. А что касается книг/мультиков/комиксов... мне многие нравятся, но я не стараюсь при оценке событий фильма пользоваться дополнительной литературой. Если так, то у Императора были и правая рука, и левая была, и одна посредине, и еще туча культистов под ногами. И если завтра кто-то начнет писать книгу , и придумает там нового ученика - то придется принять и это. Литература очень часто противоречит фильмам, заложенным в них идеям, причем практически открыто. Ничего, скоро еще и Дарт Молу своего ученика придумают.

Сообщение отредактировал VilandIR - 13 Январь 2010, 23:25

[Witch]

VilandIR
По фильму правило двух показано нечетко. Чего стоит запланированный двумя ситхами перевод на ТСС Люка Скайвокера. Не думаете же вы, что Вейдер намекал на суицид, предлагая не убивать Скайвокера, а привлечь его на свою сторону. Так что использование дополнительных источников, проясняющих этот момент, допустимо. И вот по этим источникам Палпатин взял себе учника еще до того, как избавился от собственного учителя, раз, а из фильмов понятно, что не тот он человек, который будет слепо следовать неким правилам, если они его не устраивают, два.

[V-Z]

VilandIR
К сказанному Witch добавлю - приквелы, увы, совершенно невозможно рассматривать без привлечения РВ. В частности и потому, что немало в приквелах взято именно из Расширенной Вселенной.

[Shinob]

И я, и я, за чистоту фильмов от РВ

По-моему в вопросе привлечения Люка они оба понимали возможности исхода. Для Императора это был шанс сменить Вейдера. И, ИМХО, Вейдер понимал это и думал, что Император купится (и не ошибся). Для Вейдера это был шанс сменить Императора. Что Вейдер Люку прямо и сказал. В 3эп. Палпатин "по правилам" меняет Дуку на Анакина - сначала надо замочить Дуку. Кто победит, тот и будет его учеником. Так что там все четко. Но в фильмах есть вариант, когда ученик заводит себе ученика на стороне, не посвящая его до конца в суть дела. Как было с Гривусом. Он же, типа, ученик Дуку, но не ситх.
Перепрофилировать юнглингов, да и вообще разводить ситхов, как кроликов, в планы Палпатина (и Лукаса), ИМХО, не входило. Что же в таком случае мешало оставить Дуку, или набрать параллельно еще пару десятков учеников? Там штука в том, что у ситхов нету чувства братства, или товарищества. И все друг другу враги. И ученик терпит учИтеля только до тех пор, пока у него есть чему учиться, и пока тот сильнее. Зачем Палпатину такой маразм с кучей молодежи? Замену Анакину с повышенным уровнем мидихлориан и потом можно было бы найти, особого недостатка в них не было.
А оставлять юнглингов было опасно, потому что они уже что-то знали о джедаях и светлом использовании Силы. Оставь их без надзора, может Йода бы из них и не вышел, но проблем бы прибавилось. Это уже форсьюзеры. А Палпатину не нужны лишние форсьюзеры. Они - потенциальный источник знаний о Силе.

Ведь что мы видим в ОТ - Имератор на месте, а кроме калеки Вейдера у него никого так и нет. А учение о Силе считается чем-то древним и забытым. Это при живых ситхах, стоящих у руля Империи. Значит так и предполагалось.

Сообщение отредактировал Shinob - 17 Январь 2010, 13:35

[V-Z]

Shinob

Как было с Гривусом. Он же, типа, ученик Дуку, но не ситх.

Гривуса, собственно, даже не стоит рассматривать. Он-то Силой не владел вообще.

Что же в таком случае мешало ему оставить Дуку, или набрать параллельно еще пару десятков учеников?

Неоткуда. И в данный период - слишком опасно раскрывать свою личность многим людям.

[Shinob]

А что такого изменится, если не только Дуку, но и Анакин, будет знать, что Палпатин ситх? Ну было два, стало три. Тем более что Дуку Оби-Вана просто таки приглашал и даже сказал, что республикой рулит ситх. Кстати, зачем? Чтобы джедаи замочили Палпатина? Они ему просто не поверили. А если бы поверили? То есть мы опять приходим, не к тому, что неоткуда, а к тому, что два ученика = смерть учителя с большой вероятностью. И при Империи это не изменилось, хотя внешней опасности не было практически никакой.

Сообщение отредактировал Shinob - 17 Январь 2010, 13:53

[VilandIR]

Не думаете же вы, что Вейдер намекал на суицид, предлагая не убивать Скайвокера, а привлечь его на свою сторону.

- во-первых, я уже пробовал создать соответствующую тему, в которой полностью изложил свое мнение и о состоянии и о чувствах Вейдера. Он, в отличии от того же Дуку, готов был склонить голову перед Люком, если тот победит его. На его мнение влияло и отцовское чувство и его состояние и многое другое. Все прекрасно понимали - учеником может быть только один. И Вейдер морально готов был проиграть.
Что касается пятого эпизода, где Вейдер разговаривает с Императором - там говорится только о "привлечении на свою сторону". И то, только потому, что Люк стал угрозой. Это дипломатический ход, а не желание воспитать нового полноценного ситха. В лучшем случае - если и воспитать то замену. А то получился бы "ситский треугольник". Вейдер тоже понимал это и хотел привлечь Люка на свою сторону, чтобы как только Император проявит слабость, сместить его.
В 6 эпизоде - Вейдер, который уже куда спокойней, слабее, окончательно понимает что его годы сочтены, и поэтому ведет Люка напрямую к Императору(хотя Люк, исходя из их диалога в 5 эпизоде думал что он снова будет пытаться убедить его примкнуть к нему, в ответ тот будет пытаться вернуть его к свету, но Вейдер уже почти вышел из игры - и прямиком, без лишних разговоров о заговоре отправил Люка и Сидиусу и , возможно, стал готовится к смерти - своей или Люка) чтобы показать ему "настоящее могущество", коем обладает Император, которое он, его отец, ему дать уже не сможет в силу своей немощности, он сделал это чтобы направить своего сына на ситский "путь истины".(выгодно пристроить мальчика или убить его, если не получится.)
И еще - я не исключаю возможности наличия "подмастерьев" у ситхов, но самих настоящих ситхов - всегда двое. Только они посвящены во все тайны. Остальные же являются лишь инструментами, за которых те особо не чешутся. Император может иметь сотню темных "мечемахателей", но они используются как инструменты и ситхами не являются. Гривус же - вообще был ненужной железкой. Как только Палпатин разыграл нужную комбинацию, Гривус был уже не нужен(сразу после того, как рассказал Энакину про то, что может научить его спасать людей от смерти - и тот был на крючке).

Сообщение отредактировал VilandIR - 17 Январь 2010, 23:11

[Дрейкорд]

Думаю, Палыч дал чёткий приказ - вынести вперёд ногами всех в Храме, в том числе и учеников. О возможности переманивания детишек на ТСС... Не до того было. Империя только созидалась, некогда было за мелкотой присматривать, проще перерезать.