Версия для печати темы

Автор: Инсайт 9 Март 2008, 22:39

"-Сильным ты стал Дуку, Тёмную сторону в тебе ощущаю"
"- Тёмная Сторона сильнее?
- О нет, но много соблазна она таит"

Так как же на самом деле?

Автор: Лея Органа Соло 9 Март 2008, 22:42

темная сторона Силы постигается легче, чем светлая. Но она коверкает душу человека

Автор: Alciona 9 Март 2008, 23:23

Если не смотреть на душу и принять во внимание тот факт, что ТСС вообще направлена на достижение мощи любыми путями, а у Джедаев много ограничений, вполне можно предположить, что да, ТСС сильнее.

Автор: Оператор 10 Март 2008, 01:16

Согласна, что постигается легче. Но Светлая сторона ту же самую душу коверкает гораздо основательнее.

Автор: light of the honour 10 Март 2008, 07:31

Народ, а долго вы еще собираетесь смешивать Свет-Тьму и коверкающие душу Добро-Зло?

Автор: MaxPayne 10 Март 2008, 09:52

Хм...а я вот не считаю что ТСС сильнее. Возьмите свою жизнь, когда вы что то делаете спокойно ведь лучше получается чем когда вы беситесь Эмоции заставляют делать ошибки, а ошибки нельзя допускать. Еще на ТСС слишком самоуверенные люди были, и опять таки это была большая ошибка.

Автор: Кадсуане Меледрин 10 Март 2008, 11:27

Светлую и Темную сторону Силы можно сравнить с двумя реками.
Темная Сторона - это горная река, ее течение сильно и быстро, но полно незаметных водоворотов, могущих утащить пловца (ситха) на самое дно. Да и выбраться из этого течения не так легко, как попасть в него.

Светлая Сторона - равнинная река, более спокойная и полная жизни.

Автор: V-Z 10 Март 2008, 12:53

Замечу, что тут исключительно сложно сказать, что сильнее. По одной простой причине: мы обычно сравниваем на примере тех, кто был джедаем и перешел ко Тьме. Проблема в том, что известные перешедшие обычно и так числились среди сильнейших джедаев, и по прошествии времени их навыки закономерно подросли.
Адепты Темной стороны точно превосходят оппонентов, пожалуй, в одном - в количестве убийственных техник Силы.

Автор: Инсайт 10 Март 2008, 14:44

Гм... Вот я и создал, наконец, опрос, голосуем!

Автор: IgharRaven 10 Март 2008, 21:51

Темная сторона зовется темной лишь из-за методов, которыми большинство падших джедаев к ней приходят... Истинным последователем ТСС можно стать, только стремясь к этому всю жизнь, и не переходя спонтанно или за ручку, как некий А. С... Она несет знания, ведущие к неограниченной свободе, НО: эти знания нужно уметь использовать... Темная сторона дает силу ради свободы. Ее нужно желать, к ней нужно стремиться; нужно искать свободу превыше всего прочего, без ограничений или колебаний. Истинная свобода может прийти только к тому, кто позволит себе измениться. Тут не может быть компромиссов. Милосердие, сочувствие, лояльность – все это помешает взять то, что по-настоящему тебе принадлежит. Следующие путем Темной стороны должны отбросить эти иллюзии. Те, кто не смогут, попробуют выбрать путь умеренности – падут, и собственная слабость утянет их на дно.

Автор: Darth Bane 10 Март 2008, 23:56

V-Z

Позволю себе не в полной мере согласиться. Сравнивать два противоположных учения можно еще и с точки зрения непосредственного их восприятия. И если принимать абстрактные понятия Сторон Силы как характер взаимодействия индивида с Силой, то, исходя из контрастируюших моментов в учениях, собственно судить о сильных и слабых местах каждого и представляется возможным. Не обязательно принимать в расчет лишь суровые исторические примеры - голая теория тоже имеет свою особенную ценность.

Впрочем, соглашусь в другом - говорить о том, что же сильнее, можно лишь четко дефинировав понятий ТС и СС. Но учитывая великое множество интерпретаций и вариаций оных, не считаю корректное ведение дискуссии возможным.

Автор: Инсайт 11 Март 2008, 13:57

Ну так давайте придём к консенсусу по части того, что есть Тёмная Сторона, а что есть Светлая.

По фильму я сделал такой вывод: ТС и СС существуют как основные и может быть, единственные формы управления Силой. При этом пользование ими откладывает вполне определённый отпечаток на личность, и наоборот, от личности человека во многом зависят техники использования Силы. При этом так или иначе, существо управляя Силой вынужденно, например, либо использовать гнев, либо его подавлять, используя своё спокойствие. Таким образом любое существо, управляя Силой так или иначе будет вынужденно склоняться только к одной из форм управления и соответственно к определённому складу мышления, что в итоге даёт то, что большинство форсъюзеров окажутся либо на ССС, либо на ТСС.

Автор: Darth Gelos 11 Март 2008, 14:15

Уточняющий вопрос. Речь ведется о проявлениях ТСС и ССС в фильмах, или о опредленных мотивациях/поступках/решениях в реальной жизни, без прыжков на 10 метров и движений предметов.

Как всегда остаюсь при своем личном мнении. ТСС была и остается сильнее.

Автор: Darth Bane 11 Март 2008, 15:33

Начнем с того, что СС и ТС являются лишь абстрактными лейблами, характеризующими никак не "формы управления Силой", но философию ее восприятия (в фильме, книгах, вселенной ЗВ в целом), а также взгляды на жизнь (в реальной жизни). Но и такую трактовку можно оспорить и предложить множество своих, и для каждого истинной будет именно своя.

Автор: Witch 11 Март 2008, 19:34

Darth Bane
Не соглашусь. Именно по фильмам и создается впечатление, что ТСС и ССС - не столько философия в чистом виде, сколько методики, которые накладываются на философию.
Darth Gelos
Мистические верования реальных людей в Силу и ее стороны рассматривают во Флейме. Есть там темка о Силе. Здесь ЗВ обсуждается.

Автор: Darth Bane 11 Март 2008, 19:37

Witch
Приведите примеры.
Если об этом косвенно говорит Йода, то Кеноби уже доказал, что все зависит от точки зрения.
Если же брать за основу, скажем, древние умения Темных Лордов, то нигде на моей памяти не существует упоминания, что таковые методики не могли бы использоваться джедаями с технической точки зрения.

Автор: Witch 11 Март 2008, 20:11

Darth Bane
Например, призыв использовать злость, ярость во время битвы, чтобы почувствовать мощь ТСС и воспользоваться ею. Джедаям в аналогичном случае рекомендуется спускать отрицательные эмоции в Силу, не пользоваться ими.

Автор: Darth Gelos 11 Март 2008, 20:21

Witch
по фильмам значит.. хорошо. Но в общем то суть не меняется.. Тот кто полностью отдал себя Темной Стороне дойдет до верха. Возможно он после этого погибнет, но после. Тот кто оставит в себе место для искры света, вероятней всего, из-за неё и погибнет когда нибудь, принеся свою жизнь во имя чего то более важного для себя, чем пресловутое служение ТСС

Автор: Darth Bane 11 Март 2008, 20:24

Witch
"Чтобы почувствовать". Можно предположить, что таким образом определенные эмоции просто выступали катализатором использования тех или иных умений, того или иного энергетического настроя. Это отнюдь не утверждает, что таковые умения в принципе возможны исключительно последователям ТС, а также что ТС - всего лишь совокупность определенных техник Силы.

Автор: Инсайт 11 Март 2008, 22:21

Вообще-то, Кеноби говорит о том, что многие истины зависят от точки зрения и доказать у него не получилось.
А насчёт умений, сии умения могли использоваться джедаями и теоретически и практически (Винду, да и тот же Йода прикасался к Тёмной Стороне). Другое дело, что джедай рисковал поддаться влиянию Тёмной Стороны. Поэтому, такое могли позволить себе Винду и Йода, но никак не рядовой джедай.


А мне казалось, тут в большей степени зависит от мидихлориан. Если мидихлориан одна штука на литр крови, то тут как Тёмной Стороне ни поддавайся, до верха не дойдёшь. Кроме того, откуда мы знаем о могучих адептах Тёмной и Светлых сторон? Главным образам даже не по книгам и фильмам, а по игровым сериям - та же Крея, например. Но в играх оверповер персонажей обычное дело. Но никто нам не даст поиграть за злодея, правильно? А тем более, за изначально самого_могучего_персонажа. Таким образом и получается, что нет примеров джедаев круче ситхов. С другой стороны, в фильме, тот же Йода был ничуть не слабее Палыча, мидихлориан у них было наверняка близкое количество, жили они одинаково долго. Так что мы видим, что не так уж и сильнее на деле Тёмная Сторона. Тут конечно, сразу возразят - Палыч
умел куда больше чем Йода, но до всего этого он дошёл не сам, а его научил Дарт Плегус. Не факт, что тот же Йода не мог бы совершить подобное открытие если бы меньше был занят управлением Орденом.

Автор: Darth Bane 11 Март 2008, 23:43

Инсайт
"доказать у него не получилось." А что Вы видите в его случае под доказательством? Задокументированное свидетельство? Учитесь корректно понимать значения слов в различном контексте.

Автор: Инсайт 12 Март 2008, 18:03

Хе. Я имел ввиду, то что Вейдер в итоге перешёл на Светлую Сторону. Ну или, по крайней мере, оказался не просто "машиной, со злым взглядом на мир". Если помните, Оби Ван утверждал об относительности истин именно в контексте Вейдера.

Автор: Darth Bane 12 Март 2008, 21:40

Инсайт
Переход Вейдера на СС, между прочим, не менее сомнителен. Вам http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=6165. ;-)

Автор: Инсайт 13 Март 2008, 10:34

То что многие в том сомневаются, мне известно. Но я специально сказал: оказался не просто "машиной, со злым взглядом на мир". Согласитесь, Вейдер в шестом эпизоде сумел если не перейти на ССС, то доказать, что он всё-таки больше человек, чем машина . Так что, Оби-Ван всё равно был неправ.

Автор: Darth Bane 13 Март 2008, 23:04

Инсайт
На моей памяти, фраза о точке зрения вообще упоминалась в контексте личности убийцы джедая Анакина Скайуокера.
Кто утверждал, что он "бездушная машина со злым взглядом на мир"? Оби-Ван? В чем Оби-Ван был не прав?

Автор: Кадсуане Меледрин 14 Март 2008, 10:43

В том, что Энакин "Бездушная машина". Оказалась у него душа, а Оби-Ван или искренне верил в свои слова, или пытался убедить в этом Люка, чтобы тот выполнил свое предназначение.

Автор: Инсайт 15 Март 2008, 19:10

Вообще довольно интересно, а были ли какие-то примеры исключительных способностей со стороны джедаев, что-нибудь сравнимое с уровнем Дарта Нихилуса, или как там его, который выпивал жизнь из целой планеты?

Автор: V-Z 15 Март 2008, 22:16

Из боевых - не помню, увы. Хотя относительные примеры были.
Например, Арка Джет, одно присутствие которого вызывало у Темных почти летальные проблемы.
Или же боевая медитация в исполнении Одан-Урра, Бастилы Шан и Оппо Ранцизиса. Еще можно вспомнить микротелекинез и впитывание энергии - но это уже у пост-эндорских джедаев.
Сходу сейчас более ничего не вспомню, но поищу.

Автор: Инсайт 16 Март 2008, 15:40

А я, кстати, любые проявления имел ввиду. Мы же сравниваем, мощь Тёмной и Светлой сторон, стало быть и проявления их должны рассмотреть любые.

Автор: Darth Bane 17 Март 2008, 19:59

Кадсуане Меледрин
Невежливо отвечать на вопрос, вытекающий из предыдущих, игнорируя их. Где и когда Бен такое говорил? Я такого не помню.

Инсайт
И в любом случае контекст произнесения фразы Вами указан, ИМХО, неверно. Свое мнение я уже изложил выше.

V-Z
Можно поподробнее про "Арка Джет, одно присутствие которого вызывало у Темных почти летальные проблемы." Очень интересно.

Автор: Инсайт 17 Март 2008, 21:08

В 6-ом эпизоде. На болоте, сразу после смерти Йоды.

Автор: Darth Bane 17 Март 2008, 23:59

Инсайт
Благодарю за указание. Надобно пересмотреть. Возможно, слова могут быть трактованы двояко.

Автор: Witch 18 Март 2008, 00:16

Слова Бена в адрес Вейдера: He's more machine now than man. Twisted and evil.

Автор: Dro_Astra 20 Апрель 2008, 10:20

Мне кажется,что все дело в том,что ТСС легче освоить.
гнев,ярость и страх-близкие человеческой природе эмоции.А светлая сторона требует постоянного самосовершенствования.

Автор: Delen Jace 20 Апрель 2008, 23:08

Сила все же едина, а ТСС и ССС существуют в восприятии конкретных адептов Силы. ТСС не сильнее. Но и не слабее, я думаю. Как говорится, каждому свое. Ситхи черпают Силу из негативных эмоций, джедаи из спокойствия и положительных эмоций. Мерять Силу сражениями я бы не стала. Тут скорее дело в духе. Были великие ситхи, были великие джедаи...

Автор: Дарт Алекс 12 Февраль 2009, 15:18

ИМХО, на ТСС переходят лучшие - яркие личности, которым не подходит Кодекс джедаев с его ограничениям. Для которых он тесен, которым по своей сути нужно большее, чем просто способности, ограниченные Кодексом джедаев.

Автор: Kara 12 Февраль 2009, 18:28

А почему сразу на ТС переходить, или все кто не джедаи, те на ТСС.

Автор: Master Luke 12 Февраль 2009, 18:38

Тёмная сторона силы не лучше, но доступнее. Я так считаю.

Автор: Дарт Алекс 12 Февраль 2009, 18:49

Kara

Могу привести примеры из истории - Дарт Реван, Малак, Анакин Скайуокер. Люди, которым в Ордене Джедаев, связанном Кодексом и правилами, было тесно. Конечно же, не все, кто не джедай, на ТС. Но только на ТСС нет никаких ограничений.

Автор: V-Z 12 Февраль 2009, 19:50

Дарт Алекс
Гм, я бы не сказал. Дисциплина у ситхов зачастую была весьма жесткой. Просто иные ограничения, и все.

Автор: Lord Dart Vader 12 Февраль 2009, 21:17

Тёмная сторона сильнее, да и встать на эту сторону гораздо легче, чем на светлую.

Автор: Рэвен 13 Февраль 2009, 07:48

Рассуждать, какая сторона Силы сильнее - всё равно, что рассуждать, какая половина моря более могущественна, западная или восточная. Сила едина, поэтому мой ответ - 13. Мое любимое число, кстати.
Что до того, адепты какой стороны сильнее.. тут тоже не совсем корректно. Сравним Силу с огнём. Так вот, Темная Сторона - это лесной пожар. Хаотичный, разрушительный и неконтролируемый. Светлая Сторона - это пламя внутри парового двигателя, пламя подконтрольное, его сила контролируется и направляется тем, кто его разжег. Паровой молот не сможет уничтожить лес, но он расплющит самый твердый металл и расколет в пыль самый прочный камень. Темная сторона, как тут уже упомянули, проще, доступнее, могущество в ней достигается быстрее и легче. Но она забирает еще больше, чем дает.
"Темная сторона дает могущество тому, кто его жаждет, взамен забирая всё остальное" (С) К сожалению не помню, чье.
Такова цена.
Цена Светлой Стороны - более интенсивные тренировки и более жесткая дисциплина. Достигнуть мастерства в ней сложнее, но и достижения выше.
Кажется, в одной из тем кто-то упомянал берсерков, кушающих мухоморы. Так вот, как уже было сказано, они обретают боевую ярость. Но взамен-то теряют самоконтроль! Их трудно вымотать или противопоставить свою грубую силу их, но легко обмануть, подловить, найти брешь в защите. Кстати, о защите-то в ярости думают меньше всего. Они игнорируют боль, но повреждения жизненно важных органов и артерий еще никто не смог проигнорировать.
При разумном применении адепты Светлой Стороны сильнее.

P.S.: Пардон, если где повторюсь. Ужасно лень перечитывать все ответы. Но, в конце концов, я высказываю свое мнение, так что не думаю, что будет так уж страшно, если оно пересечется с чьим-то.

Автор: JADEN 13 Февраль 2009, 14:46

Все зависит от целей. В одном деле лучше ССС, в другом ТСС. Сложно говорить однозначно. Это как сравнивать два разных боевых искусства (например: бокс и борьбу).

Автор: Mace Windows 14 Февраль 2009, 20:08

Я считаю, что ТСС не сильнее и не слабее ССС. Смотря кто и как её использует.

Автор: Darth Catherine 18 Февраль 2009, 11:29

Не считаю, что какая-то из сторон сильнее. Думаю дело в:
1) уровне медихлориан в крови
+
2) умении владеть Силой
Исходя из этого можно говорить лишь о сравнении отдельных одаренных Силой личностей.

Автор: Exile 21 Февраль 2009, 20:11

То что встать на ТСС легче отнюдь не означает, что она сильнее. Вообще всегда лучшего достичь сложнее. Но если честно, то я не считаю, что какая-то из сторон силы сильнее.

Автор: Mace Windows 21 Февраль 2009, 20:34

Тёмная Сторона не сильнее Светлой. Она доступнее, проще. Единожды ступив на ТС навсегда свяжешь с ней судьбу свою. (слова мастера Йоды)

Автор: Петрович 22 Февраль 2009, 11:17

ТСС слабее!Будеш ты на тёмной стороне ты погибнеш просто Дарт Сидиус скажет Джедаю убей его!

Автор: V-Z 22 Февраль 2009, 12:52

Петрович
Момент. То есть, по вашему мнению, Темная сторона слабее, потому что ее адепта убьют по приказу мастера Темной стороны же? Странная логика.

Автор: Maximus 22 Февраль 2009, 12:55

Сила просто есть....А кто и как использует?
Это личное дело каждого.

Автор: Петрович 22 Февраль 2009, 13:45

Вообще у каждого своё мнение!

Автор: Рэвен 22 Февраль 2009, 16:14

А все-таки, Сила проистекает от жизни во вселенной, питается от нее. Темная ее сторона - напротив, питается от смерти, ненависти, разрушения. То есть отрицает жизнь. Отрицает Силу. Отрицает саму себя. Она просто не может быть сильнее.

Автор: JADEN 23 Февраль 2009, 19:44

Скорее от ненависти. Она не отрицает жизнь Это скорее разные жизненные устои. Где сказано что Сиьхи постоянно что-то разрушали и кого-то убивали

Автор: Рэвен 23 Февраль 2009, 22:02

С другой стороны смерть - жизни неотьемлемая часть. Но живым ли связывать себя со смертью? Это противоречие собственной природе.

Автор: Exile 2 Март 2009, 22:21

Ну вообще, на сколько я знаю, ситхи по большей части жили постоянной борьбой (в том числе и друг с другом). Но они не отрицали жизни (в KOTORе кажется об этом говориться).

Автор: Рэвен 3 Март 2009, 02:32

Основа учения сит - ненависть. Ненависть вызывает гнев. Гнев ведет к агрессии. Агрессия приводит к смерти. Точнее смертям. Неважно чьим, хоть самого агрессора, факт в том, что они будут. В итоге сит - те, кто идет путем смерти. Те, кто использует Силу, являющуюся продолением жизни во вселенной, чтобы эту самую жизнь уничтожать. Разве это не отрицание самого себя? Нет, я не утверждаю, что убийства - самоцель сит. Но это наиболее распространенный метод достижения их целей. Лишнее доказательство тому - тот факт, что в погоне за могуществом сит чуть было не истребили друг друга. Лишь принятый закон об одном учителе и одном ученике хоть как-то исправил это положение. Нет, Темная Сторона, это не сила и не Сила. Она просто не может быть сильнее.

Автор: Exile 8 Март 2009, 20:25

Согласна. Не может. ЗВ сами по себе это показывают.

Автор: Nils 20 Апрель 2009, 22:30

я думаю ТСС сильнее только в битве , потому что ситх открывает душу яросте, злобе, ненависте и становится сильнее.

Автор: Sifa 21 Апрель 2009, 10:21

Тёмная сторона это противоборство Светлой,если не будет их будет только Сила.И в начале была только Сила, а не её стороны.

Автор: Witch 27 Апрель 2009, 08:10

Рэвен

Н-да... Какие глубокие откровения-то, составная часть Силы Силой, оказывается, не является. Она у вас что, сама по себе существует? Интересно, как же это ее тогда мидихлориане помогают использовать, если это не Сила, а злобное мумбу-юмбу?

Автор: Минан Дорр 28 Апрель 2009, 14:19

Темная сторона проще, быстрее, ведь убить, отмстить, легче чем простить, Мне кажется, что Сила вообще не имеет сторон, она просто существует, а Сторонами ее называли только для того, чтобы хоть как-то различать "плохих" и "хороших" Вот например исцеление - это светлая сторона, но и ситхи к нему прибегают не редко. Так что в это время его называют джедаем? Главное - какая цель у человека, а еще важнее какие методы он использует для ее осуществления

Автор: Mace Windows 28 Апрель 2009, 15:32

Вот ситы, например, используют всевозможные
для них методы для достижения своей цели

Автор: Минан Дорр 29 Апрель 2009, 13:26

Mace Windows

И я про это же, Джедай тоже может совершить зло (например убийство), но не ради достижения власти, а чтобы защитить других

Автор: Mace Windows 29 Апрель 2009, 19:07

Джедай принимается за убийство только тогда, когда убиваемый является слишком опасным для галактики. Это крайний метод защиты.

Автор: fox 1 Июнь 2009, 15:10

И решать, кто "слишком опасен для галактики", имеют право, разумеется, исключительно джедаи. А вот ситхи решили, что это джедаи слишком опасны для галактики, со всеми вытекающими - и что показательно, жители этой самой галактики их почему-то радостно поддержали. И тут уж джедаи даже свои задницы защитить не сумели, куда уж там галактику спасать, защитники мира и справедливости, млин, мудрейшие из мудрейших.

Автор: Witch 5 Июнь 2009, 00:38

fox
Ну... из того, что тот же Джинн не смог себя защитить от Мола как-то не следует, на мой взгляд, что он не должен был до этого никого защищать и спасать. Нет?

Автор: Мия 5 Июнь 2009, 13:04

Мне думается так: ТСС намного естественнее. Вы когда-нибудь пробовали дать в морду из большой любви к окружающему миру. В драке выкладывается на максимум тот, кто зол. Ему адреналин (и естественный страх смерти, и ярость, и ненависть) придет ооочень много сил. И это - базовые чувства, с которыми наши далекие предки бросались на соседние племена с дубинками.
Да та же месть - мстишь ты не из-за любви к человеку, за которого мстишь, а из ненависти к тому, кто сделал плохо твоему другу. Так?

Так вот у джедаев этого нет. Бояться - нельзя, злиться - нельзя, ненавидеть - нельзя. Так как, позвольте, ему сражаться? Как ему использовать силу против другого? (А джедаи почти только и делали, что дрались).

Причем тут есть одна противоречивость: как сейчас помню, Оби-Ван в 1Э остервенело дрался с Дарт-Молом, когда тот убил Квай-Гона. И судя по его перекошенному лицу Оби_ваном руководила отнюдь не любовь, а злость и ненависть в чистом виде. Так какой же он джедай после этого? Мстил? Ага, попробуй Люк отомстить Императору за отца в 6Э - тут же бы в ситха перевоплотился, как миленький.
Люк находился в безвыходном положении. Бояться нельзя. А страшно. Даже не за себя, а за друзей. Ненавидеть нельзя. А что еще можно чувствовать к Императору, который готов положить всех его друзей, который сломал жизнь его отца, да и его заодно? И который гнусно хихикает, оставляя всю работу своему ученику? Люк решил умереть. Ему просто повезло откровенно с настроем папаши.
А любой другой джедай? Умер бы. И после этого говорят, что ССС сильнее.

Автор: fox 5 Июнь 2009, 13:44

Я и не говорю, что не должен был. Да только одно дело погибнуть в поединке с ситхом один на один, другое - подвести под монастырь весь Орден, а заодно и Республику. Соотношение: ситх - одна штука, джедаев - 10 000. А оставшийся в живых глава Совета потёр лапки и тихо свалил на Дагоба на 20 лет. Защитник.

Автор: Witch 5 Июнь 2009, 20:51

fox
Один спрятался в кусты, но второй-то ухитрился проследить, чтобы ситхам вырос вполне себе такой любвеобвильный гробовщик. Так что.. да могут джедаи все, вот только подменять собой ситхов и их методы им не стоило. Не в сабере счастье. Для джедая.

Мия

Вот только схватки ситхов с джедаями дракой не были. Это поединок. А в поединке побеждает тот, кто помимо умения еще и обладает способностью трезво мыслить и не зацикливаться на той же ненависти. Потому-то в поединке Анакин-Кеноби первому и пришлось прилечь на горячий песочек. Ибо слишком зол был, мозги отказали. Потому и Кеноби в свое время прогулялся в шахту и получил возможность подумать к чему эмоциональное фехтование привести может.

Автор: Delen Jace 5 Июнь 2009, 21:31

Мия
А еще вы путаете джедавев с добрыми христианами. Никто и не требовал от них подставлять вторую щеку. Любовь ими руководить не должна также, как и злость.

Автор: fox 8 Июнь 2009, 14:10

Да уж лучше сабер, чем манипуляции. И как по мне, 20 лет - это несколько перебор. Всё, что произошло в галактике за эти 20 лет - на их совести.
Как-то это больше смахивает на изощрённую месть, нежели заботу о судьбах галактики.
А ситхи рано или поздно всё равно бы друг друга поубивали, и Империя бы развалилась, потому как ничто не вечно под луной, а если она исключительно на двух ситхах и держалась, то тоже мне подвиг. 20 лет ждали, ну ещё бы лет 10 подождали, или 50 - разве же это срок по сравнению с вечностью?
Вот самураи в таких случаях харакири себе делали хотя бы, а здесь понятие чести отсутствует напрочь: джедаи не то что харакири, они, наоборот, вечную жизнь себе возжелали. Мне вот интересно: с такими "подвигами" как там, нимб не жмёт? Судя по хитрой самодовольной физиономии Кеноби, не жмёт нифига.

Автор: Witch 8 Июнь 2009, 23:02

fox

Это думаю. Это все-таки на совести Палпатина и его приспешников. Ну и Сената. Помните? "народ заслуживает то правительство, которое себе выбирает".

Вообще-то империя держалась далеко не на одних ситхах. И не развалилась с их смертью, а преспокойно и вполне успешно продолжала существовать и дальше. Это ведь не была ситхская империя, как в древности. Это просто был другой строй, симпатичный огромному количеству обитателей той галактики.

Знаете, дело ведь в том, что именно люди считают для себя честью. И понятия джедаев в этом плане вполне могут отличаться от ваших. Будет ли для вас признаком чести убийство ребенка по приказу господина? Для самурая - будет. А собой покончить любой гиперэмоциональный придурок может, выжить же с сознанием собственной вины и сделать все, чтобы исправить допущенную ошибку, способны немногие. Не знаю, может это и не честь, но мужество несомненно.

Автор: fox 9 Июнь 2009, 01:51

Возможно. Но как это коррелирует вот с этим?

Заслуживает, так заслуживает. Что ж ему всё неймётся-то, и даже после смерти всё никак успокоиться не мог?
Так что тут, ИМХО или, или:
Либо моя хата с краю, ничего не знаю, ничего не вижу и знать не хочу - расхлёбывайте сами свою кашу.
Либо уж коль назвался груздем хранителем мира и справедливости, так изволь нести ответственность за то, как прекрасно ты всё это насохранял, какие это имело последствия и сколько времени ты пальцем о палец не стукнул, чтобы что-нибудь исправить (20 лет - по моим, человеческим, меркам, это много, очень много). А манипуляции с детьми главного вредителя врага - это месть, весьма изощрённая, но уж никак не исправление ошибок.
Допущенные ошибки, по моему глубочайшему убеждению, если уж он хотел её исправить, гораздо логичнее было бы исправлять совсем по-другому, собственными силами, а не манипуляциями, и не ждать для этого 20 лет.


Судя по фильму: ситхов замочили, ЗС взорвали - жизнь удалась, празднуем и ликуем, все проблемы решены. А если не так, то мы приходим опять же к рассуждениям: а какого рожна вообще было всё это затевать: кто их уполномачивал и чего они добились (кроме мести)?


Ну, ошибка там была не одна, отнюдь. Вся его жизнь - одна сплошная ошибка, ИМХО. Не знаю уж, кому лучше стало оттого, что он выжил. Как по мне, без него всё сложилось бы куда симпатичнее. И в чём выражалось тогда её исправление и что считать ошибкой? Империя, как вы сами говорите, "преспокойно и вполне успешно продолжала существовать и дальше", то бишь (о чём он там декларировал на Мустафаре?) демократия-бла-бла-бла может идти лесом уже никого не волнует? Да и вообще, народ заслуживает того правительства, которое, а тут у нас строй, "симпатичный огромному количеству обитателей той галактики". За что вообще боролись? Что исправляли? Непонятно. Альянс ещё этот со своими террористическими замашками... В том, чтобы ситхов уничтожить - вернее, им отомстить? Как-то слишком это масштабно и сложно всё для двух человек, пусть даже и ситхов. И 20 лет ждать для этого, уповая на счастливое стечение обстоятельств... Это какое-то извращение, по-моему.

Автор: Witch 9 Июнь 2009, 22:59

fox

Просто. Вина Кеноби не в том, что империя сменила республику ( здесь никто ничего не смог бы поделать), а в том, что он взялся воспитывать Анакина. Насколько глубоко он сам понимал это, не знаю, но то, что как-то с мальчиком ошибся, ИМХО, он осознал.

Основной ошибкой, ИМХО, было то, что джедаи после Руусана всем орденом подались в наемники ГР. После этого они потеряли право именоваться носителями справедливости и стали претворять в жизнь то, что было нужна для блага ГР, а не человечества в целом, и исправить последствия сего усилиями двух выживших членов Совета было невозможно. Все, что можно было сделать - убрать с арены ситхов, чтобы тоже самое человечество смогло жить дальше самостоятельно, а не под руководством форсъюзеров.

Судя по фильмам, после взрыва ЗС остался целехонек весь имперский флот. И то, что люди праздновали гибель ненавистного императора не означает, что вместе с ним сгинула и империя. Уж больно привлекательна идея единоначалия и сильного правления очень для многих людей, не желающих брать на себя ответсвенность за собственное будущее и за будущее своего мира. Идея империи вечна и со смертью одного единственного правителя никуда деться не может. Особенно если учесть, что вся имперская структура с гранд-моффами и армией никуда не делась.

Автор: fox 13 Июнь 2009, 01:29

Так в чём ошибка Кеноби: в воспитании Анакина или в том, что он вместе со всем ОД подался в наёмники? Если второе, то Анакин-то как раз очень и очень поспособствовал исправлению этой ситуации. Всё, что нужно было сделать двум выжившим членам Совета - убрать Палпатина. Убрав его, они бы уже и с Вейдером разобрались как-нибудь. А потом, для полноты картины, можно было бы торжественно делать харакири. А они что сделали? На Палпатина забили. Более того, они ещё и приложили все возможные усилия, чтобы Вейдер с ситхского пути уже никуда не свернул - постарались на славу.


Ну да, именно для этого нужно было плести младшему Скайуокеру сказки про героических джедаев, чтобы он потом что-то всё возрождать пытался. Что-то я не помню, чтобы они хоть слово ему сказали про то, как они всем орденом подались в наёмники.


Так-то оно так, вот только в фильме ничего этого нет. Там есть классический голливудский хэппи энд. И никого никакой флот не волнует. Что до радости по поводу гибели императора. Откуда вообще они так сразу узнали про то, что император погиб? Имперская разведка им что ли доложила? Лично у меня сложилось впечатление, что Альянс на устранение императора вообще не заморачивался. Им бы пострелять-повзрывать. А то, что толку от этого, прямо скажем, мало, пока у власти Палпатин, это уже детали. Имперская структура с гранд-моффами и армией - тоже детали. Кого они волнуют? Явно не Лукаса.

Автор: V-Z 13 Июнь 2009, 16:24

fox

Вот это как раз просто. Гибель ЗС вместе с Палпатином наблюдал весь флот Альянса; ясное дело, они немедленно возвестили об этом по всей Галактике на всех частотах. Странно было бы, поступи они иначе.

Автор: Witch 15 Июнь 2009, 00:00

fox

В воспитании Анакина. Ну и еще в том, что слишком уж сильно доверял мнению Йоды и Квай-Гона, которые приложили все усилья к тому, чтобы парень (Кеноби) ни в коем случае не ушел из Ордена и не надумал заняться собственной судьбой самостоятельно.

ИМХО, это пинок в сторону Йоды. Кеноби здесь вообще не при чем. Он свою часть задачи практически выполнил. Разберись Йода с Палпатином, воскрешать Вейдера было бы некому. А так пришлось отложить выполнение задачи на тот момент, когда вырастет камень преткновения между ситхами. Люк. Сами добраться до Паллпатина они бы уже никак не смогли.

Ну да. Они должны были ему сказания тысячелетней давности рассказывать. Когда успели бы? Тем более, что никто задачи восстановления Ордена перед ним не ставил. Это уже наш герой сам додумался. Уверена, что джедаи вообще сие возможным не считали.

Если вспомните, вся операция по взрыву ЗС-2 была разработана для того, чтобы уничтожить Палпатина, который должен был туда прибыть с инспекцией.

Автор: fox 15 Июнь 2009, 04:48

Гибель ЗС вовсе не означает автоматическую гибель Императора. Если бы его Вейдер не убил, то он вполне бы успел десять раз эвакуироваться. Люк вон даже Вейдера до шаттла дотащить успел и устроить слёзную сцену прощания, не отходя от кассы. Так что гибель ЗС в данном случае ни о чём ещё не говорит. Скорее было бы странно предположить, что Император не пожелал эвакуироваться. А о том, что произошло в тронном зале, знал только Люк.


Я этого не помню, но не вижу логики - см. выше. Времени для эвакуации там было выше крыши. Если бы не Люк, ничего бы с Палпатином не случилось. Но Люк в данном случае свои действия с Альянсом не согласововал никак, он вообще действовал спонтанно, да и на ЗС не собирался - это Вейдер его туда притащил, помимо его воли. Так что я ещё могу допустить, что этого добивались джедаи своими манипуляциями с Люком, но никак не Альянс. Да и вообще, если бы Люк Палпатина с Вейдером не отвлёк, если бы ради него Палыч не устраивал спектакль одного зрителя, ещё неизвестно, чем бы битва сия закончилась: что-то мне подсказывает, что ничем хорошим - для Альянса.


А потому что своей головой тоже думать нужно иногда. Как бы то ни было, но живой, окончательно озлобленный и преданный императору (а больше некому) Вейдер - дело рук Кеноби.

Автор: Witch 16 Июнь 2009, 08:04

fox

Об этом говорилось на совещании повстанцев, когда ударную группу по снятию защитного поля формировали. Попробую объяснить, как это представляется мне. Повстанцы узнали по своим каналам, что Палпатин явится инспектировать ЗС-2. Они понятия не имели, что это ловушка и их будет поджидать весь флот. Они, ИМХО, собирались окружить ЗС, взорвать ее и уничтожить все эвакуирующиеся корабли. Так что шансов спастись у императора было не так уж много. Но вы же не это спрашивали? Вы интересовались, как узнали, что император погиб, не так ли? Так на этот вопрос ответить просто. Люк рассказал.

Несомненно. Но и два милых трупика ситхов - тоже его рук дело. Сам навредил, сам и исправил.

Автор: fox 16 Июнь 2009, 15:07

Так Люк когда вернулся, там уже вовсю праздновали.


Не прошло и двадцати пяти лет.

Автор: Witch 16 Июнь 2009, 21:31

fox

Думаете, он сразу побежал папины доспехи сжигать, ничего никому не рассказав? Сомневаюсь я однако. о смерти императора он просто не мог не сообщить. Уж слишком важно это было. А для Люка чувство долга - не пустой звук.

Что делать. Пришлось ждать пока орудие возмездия вырастет. Стараниями Йоды, добраться к Палпатину самим джедаям было уже невозможно.

Автор: V-Z 16 Июнь 2009, 21:39

fox
Вообще-то, на любом шаттле имеются средства связи. Во время спуска на Эндор переключиться на повстанческую частоту и доложить - "Императора больше нет, наблюдал лично" - дело пары минут.

А насчет "не прошло и много лет"... вас же не удивляет, что ситхи ждали в сорок раз дольше?

Автор: fox 16 Июнь 2009, 22:25

Я, кстати, никогда не говорила, что меня это не удивляет. Потом. Ситхи не личные же свои ошибки исправляли.

Что до Люка. Не знаю. У меня сложилось ощущение, что он там личные свои проблемы решал и вполне мог и не спешить никому ничего докладывать. Там вообще весьма интимное дело было.


Ну да. Люк куда его левая пятка захочет, туда и побежит тут же, позабыв про всё на свете: хошь на Дагоба, хошь на Беспин, хошь к Вейдеру прямо в лапки на Эндоре. Очень дисциплинированный товарищ, ничего не скажешь.

Автор: V-Z 17 Июнь 2009, 02:42

fox
Одно дело - похоронить отца, другое - доложить о том, что было одной из целей всей операции. Думаю, за четыре года службы Скайуокер докладывать о выполнении научился.

Автор: Witch 18 Июнь 2009, 05:28

fox

Вообще-то он к Вейдеру сдаваться пошел не ради решения своих проблем, а потому что боялся выдать ударную группу. Вейдер же его чувствовал. Мог рассекретить местонахождения товарищей.

Автор: Manson Wizzar 18 Июнь 2009, 08:53

Люк сдался Вейдеру не только потому, что не хотел, чтобы Вейдер обнаружил войска повстанцев (Люк даже мог бы специально улететь в другую сторону от повстанцев, чтобы сбить Вейдера с их следа), а еще и потому, что, чувствуя остатки добра в нем, он хотел вернуть отца на Светлую сторону

Автор: fox 18 Июнь 2009, 23:55

И что, для этого было обязательно к Вейдеру переться, который, между делом, при непосредственном контакте ещё и не то учуять бы смог? И кстати, учуял. Нет, не для этого он к нему пошёл. Говорила же ему Лея: беги и не оглядывайся. А он ей что ответил? Неееет. В нём ещё есть добро, бла-бла-бла.

Автор: Witch 19 Июнь 2009, 06:12

fox
ИМХО, основным было желание сдаться, чтобы за ним никто по планете не гонялся и не обнаружил там повстанцев, а вот после принятия этого решения Люк уже надумал попытаться папу перетащить. А вдруг получится.
А вот насчет учуять, так все, что мог почуять Вейдер - это личные эмоции Люка. Местоположение лагеря повстанцев узнать он не мог. А вот засечь, откуда именно он чувствует Люка на планете было вполне реально. Помните, как Анакин Кеноби на Коруссанте ловил, понятия не имея, куда учитель полетел.
Manson Wizzar
Неизвестно, было ли ему на чем улетать.

Автор: fox 21 Июнь 2009, 14:45

Факт наличия сестры - это личные эмоции? Эмоция - это, я так понимаю, страх, радость, ненависть, но не конкретные факты. Кроме того, существуют ведь и другие способы дознания.

Автор: Witch 21 Июнь 2009, 23:23

fox
Можно предположить с большой степенью уверенности, что повстанцы перебазировали лагерь после того, как оттуда ушел Люк. Это было несложно.

Автор: V-Z 21 Июнь 2009, 23:51

fox
Любые способы дознания требуют времени. Вполне вероятно - куда больше, чем требуется отряду для выполнения задачи.

Автор: hokum13 22 Июнь 2009, 09:42

Судя по описанию ощущений, действующих лиц, Сила - это что то подобное радиоволне! А значит 1 человек может определить только силу сигнала, а не расположение! Т.е. Вэйдеру пришлось бы лосем бегать по лесам и прислушиваться к осюсениям! а с учетом изменяющейся природы силы, пеленг занял бы ОЧЕНЬ много времени, но очевидно сковал бы действия повстанцев.

Автор: V-Z 22 Июнь 2009, 11:47

А, да, добавлю еще - Эндор-то кишит разного рода живыми существами, разумными в том числе. Издалека выделить из местных сигналов именно повстанческие, тем более почти не знакомые - та еще задача.

Автор: Witch 23 Июнь 2009, 03:30

hokum13
Судя по второму эпизоду, Анакин хорошо умел брать пеленг по источнику "излучения". Иначе он бы никогда не смог найти и поймать улетевшего на дроиде Кеноби.

Автор: hokum13 23 Июнь 2009, 19:31

Witch
Судя по книгам, да и фильму, между мастером и учеником нарисовывается очень сильная связь! Да и можно сослаться на то что ему сила подсказала!

Автор: Witch 24 Июнь 2009, 02:58

hokum13
Известно, что между Кеноби и Анакином связь была слабой. И вполне понятно почему. Пару связала не Сила, а волевое решение.

Автор: hokum13 25 Июнь 2009, 12:30

Witch
ну плюс, даже на Корусанте спрятаться очень сложно, а того кто не прячется найти и вовсе элементарно! Охотника ведь Анакин нашел не чувствуя его в силе (когда не полетел через тоннель)!

Автор: Witch 26 Июнь 2009, 00:21

hokum13
Не понимаю логики. На Коруссанте среди миллиардов живых существ с приличным количеством форсъюзеров отловить одного конкретного легко, а на Эндоре, где других форсъюзеров нет в принципе, да и местного населения на порядки меньше - невозможно. Вам ничего странным не кажется?

Автор: hokum13 27 Июнь 2009, 02:50

Witch
Да нет. Город разделен домами на улицы, абсолютно прямые и прозрачные. Да и пол-Корусанта Анакин знал, как свой двор в Мос-Эйсли. К тому же даже не джедай, при нужном уровне сноровки смог бы найти летящего верхом(или как это правильно назвать) джедая. Слишком много он создает шума.

Автор: Witch 27 Июнь 2009, 09:53

hokum13
Какой шум, вы о чем? Он же не орал, если не ошибаюсь. А Анакин попер сразу, не глядя, по азимуту, как будто твердо знал, куда надо. От того домика не одна улица отходила, а парень явно не прислушивался и не оглядывался.

Автор: Manson Wizzar 27 Июнь 2009, 10:27

Вообще-то Анакин вырос в Мос-Эспа, а не в Мос-Эйсли. Это два совершенно разных города на Татуине.

Автор: Catcher 22 Июль 2009, 09:28

В игре КОТОР2, где хорошо раскрываются пути и философия сторон Силы, есть побочное задание на Нар-Шаддаа: один торговец просит убрать из бизнеса конкурента-роддианку. Когда сообщаешь о задании этой роддианке, выясняется, что в отличие от заказавшего, она занимается развитием и, если ей помогать (она даст ещё 2 задания), то в будущем у неё будет много полезных товаров (и таки будет). И Изгнанник/ца стоит перед выбором, или сразу, но немного (дают какой-то мелкий артефакт и небольшую скидку у первого торговца), или более трудным путём - очень сильные артефакты. Так о чём это я - главный герой начинает размышлять, что это похоже на пути сторон Силы - Тёмная даёт много и сразу, но Светлая - ещё больше, но через усилия и время.
Если брать по персонажам фильмов ЗВ, то Сидиус не просто был сильным ситхом, он ещё был и большим хитрецом, что и сделало ему результат в виде вырезанного многотысячного Ордена. И по поединку с Йодой, он не был абсолютно сильнее Йоды. Молодой Вейдер, только пал на Тёмную Сторону весь поединок ничего не смог поделать с Кеноби, теснил-теснил, да и от собственной самонадеянности лишился последних конечностей. Ибо не надо забывать о такой важной тактической подформе боя, как Соккан. Судя по тому, что я читал о Дуку, то он не стал сильнее после перехода на ТС, он всегда был силён, но какой-то огромной мощи не обрёл. Бейн, хоть и мега-могучий ситх, но его ж вроде убили джедаи. В КОТОР2 в игре показано, что Атрис после падения на ТС не демонстрирует какого-то особого нового могущества.

Автор: Catcher 23 Июль 2009, 09:29

Хочется порассуждать о природах сторон Силы. Как известно, Сила происходит от живого. Я тоже так считаю. Факты в пользу этого утверждения:
1. Считается, что Вейдер, потеряв оставшиеся конечности, лёгкие, всячески обгорев, потерял половину своего потенциала. Но, в фильме нигде об этом не говорится, поэтому я не могу считать утверждение про потерю половины силового потенциала абсолютно соответствующим канону.
2. На планетах, где много существ, Сила бурлит. Пример - Нар-Шаддаа из второго КОТОР.
НО!
1. Есть мнение, что Палпатин подпитывал молнии от своей боли, когда Винду пускал их в него обратно. Не очень логично, потому что он бы не выдохся, если бы это было так.
2. Мёртвые физически Дарт Андедду и Дарт Сион. Последний был вообще бессмертен, питаясь исключительно от своей боли.
3. Духи Силы ситхи Экзар Кун, Фриддон Надд, Марка Рагнос, Аджанта Полл и некоторые другие. Большинство ситхских духов имели Силовое влияние на физический мир.
4. Для своего превращения в духа Силы Экзар Кун использовал смерть тысяч существ.
5. Бейн, когда был отравлен ядом, питался и поддерживал жизнь, получая Силу от страданий и смерти.
6. Духи Силы джедаи Квай-гон, Оби-Ван, Йода, Энакин. Влияния на физический мир не имели, по крайней мере, этого не показано.
7. Мощные Силовые точки на планетах, где мало жизни. Например, Вьюн.
8. Техники и принцип существования Дарта Нихилуса.
Так что хоть я и склоняюсь к мнению, что Силу образуют именно живые существа, не всё так просто с её Тёмной Стороной. Скорее всего, если Светлая Сторона потихоньку получает Силу от существования и развития жизни, то Тёмная Сторона быстро получает Силу от разрушения жизни. Но в разрушении жизни есть ловушка, в которую по замыслу Креи попал бы тот же Дарт Нихилус, если бы его не убила Изгнанница - жизнь и Силу такими темпами высасывать невозможно, когда-то они как ресурс закончатся.

Автор: Exile 2 Август 2009, 15:08

Интересная теория. Так оно, наверное, и есть. Разные стороны силы питаются от двух противоположных ипостасей всего живого: жизни и смерти.

Автор: V-Z 2 Август 2009, 22:38

Catcher
А почему же тогда Темными нисколько не переставали быть древние ситхи, которые много и успешно занимались именно что созданием жизни и работой с ней?

Автор: Catcher 3 Август 2009, 14:24

А кто сказал, что они питались Силой от этой работы? Да и половина так называемой созданной древними мастерами жизни - это сильная переделка уже существующих видов. Например, массасси.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 8 Август 2009, 16:37

"Темная сторона привлекательна в середине схватки" - Люк Скайуокер JK:JA. Я считаю, что ТСС - что то вроде стимуляторов,наркотиков - сначала придает тебе кучу сил,энэргии...А в конце пожирает тебя.

Автор: Manson Wizzar 11 Август 2009, 18:24

ТСС пожирает с самого начала, постепенно.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 15 Август 2009, 13:09

Я в принципе, это и имел ввиду) Самый наглядный пример - Палыч. От человека Коса Палпатина в нем осталась лишь оболочка. У Мэтью Стовера, в книге Месть Ситхов Йода приходит сражаться с Императором и "видит на месте канцлера не человека, но сгусток абсолютной тьмы в черном балахоне"

Автор: ПинкФлойд 25 Октябрь 2009, 10:45

Я ответил "другое". Разъясняю: я не считаю, что Темная сторона сильнее чем Светлая. Я считаю, что все зависит от мастерства адептов. Разумеется, сильный джедай победит слабого ситха. И наоборот, сильный ситх зарубит, поджарит и сожрет слабого джедая.

Автор: Jo Dietrich 2 Ноябрь 2009, 10:23

Сначала возражу поклонникам единой Силы, которые говорят о бессмысленности сравнения ССС и ТСС.
Не смотря на единую атмосферу Земли, я точно убедился, что восточный ветер сильнее западного. Аналогично, мы можем определять, какая сторона сильнее в Единой Силе. И это определение так же будет зависеть от времени и места, как и при сравнении силы ветра.
Вспомним, что поклонники ТСС успешно управляют Темной Силой, а многочисленные поклонники ССС подчиняются Силе. При этом, индивидуально силы тех и других адептов не так уж и отличаются. По-моему, одно это показывает, что ССС сильнее ТСС. Тот, кто шестерит не может быть сильнее того, кто держит масть.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 2 Ноябрь 2009, 12:26

Довольно спорные утверждения. На мой взгляд, Тёмные как-раз таки подчиняются своим силам, а Светлые сами следуют ей. "Разница. Между тем, что тебя выволакивают на арену, где ты должен лицом к лицу сразиться со смертью, и тем, что ты сам, с высоко поднятой головой, выходишь на эту арену. В этой разнице вся суть и состоит."(с) Гарри Поттер. Тут конечно не все так, нельзя сказать что Темные были рабами. Но полной свободы у них не было. ИМХО.

Автор: Jo Dietrich 2 Ноябрь 2009, 13:18

Чего-то я не догнал. Вроде мне собирались возразить, а потом передумали...
А полная свобода, вообще то бывает только у покойников, но она им без надобности.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 2 Ноябрь 2009, 14:00

И где это я передумал? Я и правда возразил - ситхи если не рабы, то слуги ТСС. А свободу можно понимать по разному...

Автор: ПинкФлойд 2 Ноябрь 2009, 14:19

Однако, ССС сильнее просто потому, что добро всегда побеждает зло. И нетолько потому, что так написано в сценарии каждого боевика, но и по той причине, что вменяемых людей (родианцев, забраков, тви'лекков и т.п.) гораздо больше, чем невменяемых.

Это как в России: кажется, что гопоты много, а на самом деле это не так. Просто из-за сильной активности гопоты нормальных людей на улице мало -по домам сидят (не везде, правда).

Автор: Catcher 2 Ноябрь 2009, 15:04

Восточный ветер сильнее западного? В каком регионе живёте? На западном берегу обоих Америк наоборот То же самое в Португалии должно наблюдаться и в Норвегии.
ТСС. Сначала последователь ТСС делает что хочет, потом ТСС начинает толкать его на какие-то поступки, полностью меняя его. А если ты ещё и не учитель, то должен всецело подчиняться старшему (старшим до Бейна). Даже самый сильный иногда может быть повержен группой товарищей послабее. Вроде именно это случилось с Дартом Руином. И надо ещё сравнить личности чувствующих Силу до падения на ТСС и после.
Бастила Шан: ТСС её ослепила и лишила индивидуальности и глубины характера. Из чувствующего, понимающего, где-то сомневающегося человека, в общем, живого, получилась истеричная машина тёмной стороны, её орудие.
Дарт Реван: а он полностью на ТСС и не пал. У него вообще был свой план на всё и своё видение. Он видел в Силе мощное обоюдоострое орудие, опасное для носителя, и принимал этот факт с полной ответственностью. Наверное, один из немногих, кто не следовал воле ни одной из сторон Силы, принимая за приоритет стабильность в галактике. К власти он рвался, но не фанатично. И в качестве плана Б, на случай своего поражения, считал, что Республика, если сумеет победить его, готова отбиться от истинных ситхов.
Дарт Трайа. Тоже не истинный последователь ни ТСС, ни ССС. Тоже считала её орудием. Но в отличие от Ревана (наверное, он от неё взял своё мировозрение), считала Силу злым и коварным богом, который готов жертвовать жизнями ради стабильности в Силе. Как и её могучий ученик, не была полностью ни на одной из сторон.
Дарт Малак. Стал маньяком, хотя я подозреваю, что он и до падения имел склонность к маньячествам.
Дарт Вейдер. Любил, желал власти, желал порядка в Галактике. Сочетание этих желаний и собственных дурости и неопытности привело на ТСС. Пока переходил полностью потерял все понятия о морали. Власти не достиг, любовь потерял.
Известные мне примеры переходов утверждают, что ТСС не освобождает, а меняет настолько, что последователь ТСС уже сам "добровольно" становится на путь зла. Это как сидеть добровольно на холодном камне, заработать простатит (холодный камень изменяет вашу предстательную железу ))) ), а потом "добровольно" бегать в туалет 2-3 раза за ночь ))
ССС. Последователь ССС в каждом поступке каждый раз делает сложный выбор между долгом и желанием. И даже долг можно выполнять не одним способом. Можно слепо следовать уставам и правилам, можно где-то поступить неверно, но для общего блага. Как, например, Квинлан Вос прошёл по грани ТСС для благого дела. Или Винду пользовался обеими сторонами Силы для добра. ССС ближе к человеческой природе, а эта природа постоянного осознанного выбора. Поэтому последователь ССС остаётся с возможностью выбирать, правда не всегда. Если заточить свой ум только на кодекс Джедая, то тоже получится зомби со световым мечом У одного зомби меч красный, и он хочет силы и власти, у другого зелёный/синий и он хочет, чтобы добра было так много, чтоб аж из ушей лезло. Свободы выбора как-то больше в ССС.

Автор: Jo Dietrich 2 Ноябрь 2009, 17:57

Какое забавное, но не безупречное сравнение.
Это когда он пытался законно избранного канцлера порубать?
Вот это больше всего походит на правду. Двуликий Янус, который натравливает друг на друга приверженцев разных своих морд.

Автор: Witch 3 Ноябрь 2009, 00:49

Jo Dietrich
Если законно избранный канцлер оказывается уголовным преступником, десять с лишним лет находящимся в розыске, то его за сопротивление при аресте и надо резать на мелкие кусочки, так что такое возражение не пойдет.

Автор: Тот-Кто-Возродит-Орден 3 Ноябрь 2009, 01:16

Оффтоп: Разве у джедаев был ордер? Было следствие? Они имели право задерживать главу государства? А иммунитет? К тому же - заявится в кабинет к правителю могучей кучкой и с саберами наперевес - само по себе преступление. ИМХО, юридически это была попытка переворота. Винду надеялся, что устранив канцлера (неважно - арестовав или убив) он потом сможет убедить сенат в его виновности.

Автор: Witch 3 Ноябрь 2009, 07:41

Тот-Кто-Возродит-Орден
Речь не идет о законности. Попытка убить канцлера приводилась как пример злобности Винду.

Автор: Jo Dietrich 3 Ноябрь 2009, 08:51

Очень извиняюсь за склероз, но по какому обвинению?

Автор: Catcher 3 Ноябрь 2009, 09:05

На то он и хитрый ситх был, чтобы юридически и со стороны закона к нему претензий иметь никто не имел права. Официально он был чист. Так что убийство такого - это как раз злое деяние во благо. А вообще республика обязана была пасть во власть ситхов, чтобы очистить свою систему управления. Если бы им удалось убить или арестовать Сидиуса, то Республика пала бы ещё глубже. Поэтому, волей Силы в поединке совершенно равных Йоды и Сидиуса, Йоде "не повезло", он стоял со стороны, где не было поручней. А случайностей у Силы нет. Сила должна была качнуться на 20 лет в тьму, прежде чем вернуться к покою. Но Люк набрал новый Орден, у Сидиуса были клоны и последователи, и битва ТС и СС возобновилась. Дарт Крайт, Дарт Цедус, Кейд Скайвокер...

Автор: Jo Dietrich 3 Ноябрь 2009, 09:14

То есть, уголовным преступником он не был?

Благо кого? Безадресного блага нет.

Автор: V-Z 3 Ноябрь 2009, 12:05

Jo Dietrich

А организации сперва небольшой гражданской войны, а потом полноценной - недостаточно? Про нарушение всех возможных обязательств я уже не говорю.

Автор: Jo Dietrich 3 Ноябрь 2009, 12:55

Ну, это мы, все видевшие и прочитавшие, можем сочинить и обосновать такое обвинение. А как это смог Винду, да еще за десять лет до покушения? ОД искал ситха для устранения просто по тому, что он - темная сволочь, которая отвечает за все крупные пакости в ДДГ из-за влияния ТС. Основанием к этому были некие волнения в силе.
Какой уголовный преступник? Чисто форс-юзерские разборки. Если б Винду считал Палпатина уголовником, то и ходить бы никуда не стал.

Автор: Catcher 3 Ноябрь 2009, 13:29

А что бы он сделал? Ракетами забросал? Или отправил полицию (или что там у них) арестовывать? Так доказательств ведь на руках нет. Постфактум после ареста их можно добыть. А так - на свой страх и риск арестовывать канцлера, а потом выкручиваться перед Сенатом.

Автор: V-Z 3 Ноябрь 2009, 19:25

Jo Dietrich

Орден искал ситха, потому что было известно - второй Лорд и есть инициатор войны и ее вдохновитель. Основания ареста - не только из-за Силового противостояния, но и из-за чистой измены. Иначе бы его не арестовывали и не делали это именем Сената. Впрочем, мы уже уходим в оффтоп; была тема, где этот вопрос разбирали.

Автор: L’Étranger 2 Декабрь 2009, 05:59

По-моему, здесь есть внутреннее противоречие. Или я чего-то не понимаю? Какая сторона сильнее, по-вашему?

Автор: Jo Dietrich 2 Декабрь 2009, 11:19

Разве не написано "ССС сильнее ТСС"?
Ведь толпы джедаев старательно угадывали волю светлой стороны и на перегонки бежали её исполнять. Зато, ситхи регулярно управляли темной стороной силы, но я не помню, чтобы такое часто удавалось проделать над светлой стороной. По-моему, ССС оказалась в господствующем положении, в то время как ТСС - в подчиненном, по отношению к равносильным адептам. Следовательно ТСС слабее, чем ССС.

Автор: L’Étranger 2 Декабрь 2009, 11:27

Написано. Но всё остальное было написано очень странно. Управлять самому - значить шестерить, а слепо подчиняться - значит держать масть. Сама бы я ни в жизнь не догадалась до такой логики, если бы вы мне сейчас не объяснили. Потому и спросила.
Теперь я, кажется, поняла, что вы имели в виду: мощь той или иной стороны складывается из индивидуальных возможностей её адептов, и поскольку у ССС адептов больше, то она сильнее. Правильно? Но вы очень странно это написали. Или вы не это имели в виду? Не понимаю, почему управлять значит шестерить, а подчиняться - держать масть, а не наоборот.

Автор: PyeRsiK 4 Февраль 2011, 20:49

Ну почему сразу "коверкает" душу, давайте скажем помягче - правит душу.
Да, человек сильно меняется из-за ТСС, он становится более склонным к битве,эмоциональней.
Насчет эмоциональности,я лично эмоции(любые)стараюсь не показывать, но если испытываю их, то развиваю их в себе и использую как только можно.
Некоторые вещи из второго часто приводят к первому,и как раз вот эти эмоции(в большинстве случаев)нужно подавлять.

Автор: Jo Dietrich 9 Февраль 2011, 20:02

О! Темка снова всплыла. Оказывается мне были заданы вопросы, а я и не замечал. Прошу пардону...

Смотрите по пунктам мои рассуждения.
1. В ДДГ есть Сила, имеющая две стороны. Тема о том, какая сторона сильнее, ТСС или ССС.
2. Там же есть кучка ситхов, по всякому направляющих ТСС и производящих над ней разные непотребные вещи, не ведая никакого стыда.
3. В ДДГ обитает толпа светлых джедаев, на идеологическом уровне боящихся как-либо возмущать почитаемую ими ССС и стремящихся исполнять ее волю, включая самые тонкие намеки.
4. Принимая во внимание, что приверженцы обеих сторон иногда перебираются в лагерь идеологических противников, своими вожможностями не выделяясь там из общей массы, можно утверждать, что сила каждого адепта у обеих сторон силы приблизительно одинакова.
5. Глядя на пункт 2, мы обнаружим, что ТСС слабее маленькой кучки, издевающихся над ней ситхов. Благодаря своей хитрости, беспринципности и прочему, неважно чему, они подчиняют ТСС своей воле, когда только хотят этого.
6. Глядя на пункт 3, мы найдем, что ССС подчиняет себе множество поклонников себя. Они готовы к ней прислушиваться и с радостью исполнять не только явные приказы своей богини, но даже смутные намеки. Фраза "Так хочет Сила" является для светлого джедая убойным аргументом.
Вывод: ТСС - слаба, она служанка ситхов. ССС - сильна, она госпожа джедаев. То есть, ССС сильнее ТСС.