Версия для печати темы

Автор: Leya Kelly 12 Январь 2006, 17:34

Сколько ни смотрю Э6, не могу понять, отчего он умер?

Автор: Skywalker 12 Январь 2006, 18:39

Всё-таки думаю от молний Палпатина. Ведь здорово его тогда поджарило, аж череп сквозо маску было видно. "Человек" только что перешёл на ССС спас сына, должен радоваться жизни. Но вот молнии императора помешали...

Автор: Альдераанка 12 Январь 2006, 19:49

А мне кажется Вейдер умер не только от всех физических страданий, которые причинили ему Император, Люк, но и от каких-то душевных переживаний. Он как будто хотел отбросить все свое существование "Вейдером", ведь его тело напоминало бы ему о своем прошлом с Императором...

Автор: Witch 13 Январь 2006, 02:54

Инфаркт с беднягой приключился после того, как осознал, что Лея - его дочь.

Автор: Delen Jace 13 Январь 2006, 02:58

Вейдер был напичкан электроникой всякой, а от молний ее закоротило. В том числе - систему жизнеобеспечения. Плюс сам решил снять маску. Ну и вообще, наверное устал от жизни. Он бы в самом деле не смог жить в новом мире. Груз вины слишком большой, физической силы никакой и ненависть окружающих. Вот и ушел в иной мир.

Автор: Witch 13 Январь 2006, 03:34

Mara

А ведь при Пиетте Вейдер как-то был показан без шлема. Значит костюм не был герметичным и снятие маски жизни не угрожало.

Не думаю, что дело в молниях. Все-таки протез Люка от них не пострадал. Скорее всего Палпатин целенаправленно силой повредил систему жизнеобеспечения.

Автор: Skywalker 13 Январь 2006, 10:18

Ну скажем тогда он снимал только шлем. А маска совсем другое дело. Видели как плотно она прилегала к лицу, когда Люк её снял? И какой при этом был звук. К тому же сынуля Скайуокер сказал что-то примерно такое: «Но без неё (маски) ты умрёшь!». На что был ответ: «Этого уже не остановить». Вывод – маска поддерживала герметичность.

Стив Перри писал, что Вэйдер учился поддерживать свою жизнь без помощи системы жизнеобеспечения только с помощью Силы. Он мог это делать около 2-3х секунд. Перри пишет: «Вскоре он сможет минуту, затем 2, а когда-нибудь он обойдётся без системы жизнеобеспечения».

Т.е. от молний эта самая система пришла в негодность. Вэйдер, уже имея навык, мог дышать при помощи Силы, но недолго. Вот он и сказал Люку снять маску, потому что знал что его мастерство несовершенно, надолго его не хватит. Терять просто было нечего.
Протез люка это одно, а программа встроенная в доспехи – это другое. Это более сложная и более важная вещь. Её могло просто закоротить. И когда по вашему Палпатин мог её повредить. Его застали в расплох, всё для него закончилось очень быстро. Но вариант интересный.

Так что, я считаю, главную роль сыграла физическая атака императора молниями.

Автор: Witch 13 Январь 2006, 12:52

Skywalker

Откуда он мог знать подробности системы жизнеобеспечения Вейдера?

А для этого много времени и не надо. Можно даже в полете достать.
Теория с молниями меня не устраивает потому что молниям Силы по непонятным причинам приписывают электрический характер.

Автор: Delen Jace 13 Январь 2006, 19:16

Я тоже сомневаюсь в электрической природе молний, но это не значит, что они не могли повредить костюм Вейдера.
На счет маски - Вейдер не мог без нее жить, но тот кадр из 5 эпизода, который вызывает сомнения, объясняется довольно просто - действие происходило в специальной камере, где Вейдер обычно занимался целебным трансом. Возможно, это даже была медицинская камера. Там были все условия. Не помню точно, но вроде в новелизации или в Тенях Империи об этом говорилось.

Автор: dart ctapler 13 Январь 2006, 21:28

у Вейдера маска состоит из двух частей -- сама маска, которую он не снемает, то есть система жизнебеспечивания, и шлем, купол сзади, которая, как я думаю использовалась для прикрытия уродливой головы (при снятии фильма) и как придмет понтов в самом фильме. В э5 он менял купол. А убило его то (как я думаю) что люк задел чтото, когда руку папаше руьил, а палыч лишь завершил процес, или на ссс дарта совесть замучала или уродом быть не хотелось. На тсс его ето не волновало. а может и все вместе.

Автор: Witch 13 Январь 2006, 22:15

Mara

Но ведь она же было открыта. Я понимаю герметическую камеру со специальной атмосферой, но здесь-то этого не было

dart ctapler
Маска не может быть системой жизнеобеспечения. В лучшем случае она ее просто прикрывает и, естественно, не может герметично прилегать к лицу. ИМХО, снимать маску было опасно в том смысле, что можно было случайно отсоединить воздуховоды или что там еще было подсоединено непосредственно к носоглотке.

Автор: Visas 14 Январь 2006, 00:05

Склоняюсь к мнению об электрическом замыкании... И об электрической природе Силы. По мне так её действительно следует рассматривать как поток электронов... поток, способный повлиять на состав молекул, атомов, их положение и скорость движения в пространстве... думаюс влиянием на разум штука такая что электроны влияют на передачу нервных импульсов, искажают их... короче думаю тут всё понятно в моей трактовке . В общем я за то что Энни закнуло от такого количества беспорядчных потоков электричества...

Автор: Darth Chekist 14 Январь 2006, 15:52

Технику в доспехе сбили заряды Палыча вот отказал какой-нибудь механзм и Вадик умер.

Автор: Skywalker 14 Январь 2006, 18:37

Witch, но ведь он это сказал (что без маски Дарт умрёт), значит кое-что представлял. Я не говорю про подробности, я говорю про элементарное. Маска есть. Есть всегда. Значит… если снять – умрёт. Он же не полный купа! И не для красоты Вэйдер маску носил.

А почему бы и нет? Молнии всё-таки. Но даже если не электрические. Император их использовал чтобы навредить другому. И они прекрасно действовали в этом плане. А Вейдер стар, эму много не надо. Пусть не электрические, но своё дело сделали. Как хотите, но максимальный вред ему принесли молнии, из-за этого он и погиб.

Автор: Darth Chekist 14 Январь 2006, 18:42

Электрические заряды повредили систему жизнеобеспечения.
В 3эпе Мэтью Стовера подробно рассказано устройство Вейдера

Автор: ImperialLordVader 14 Январь 2006, 23:51

По моему, Вейдер всё таки умер от ударов Палпатина.

Но тут возникает другой вопрос. Почему Дарту просто не зарубить П. мечом? Для меня это загадка.

Автор: Visas 15 Январь 2006, 00:47

Как же он его зарубил бы, у него же рука с мечом отвалилась в какую-то ямку... времени её разыскивать у Вейдера явно не было, он о другом думал...

Автор: Witch 15 Январь 2006, 00:48

Darth Chekist

По вашему состояние здоровья Вейдера за двадцать лет ну никак не изменилось и он все это время ходил в одних и тех же доспехах?

Skywalker

Не обязательно. Он мог просто беспокоиться. Медицинского образования у Люка вроде не было.

Не для красоты. Для устрашения и чтобы воздуховоды защитить. Вы себе представляете, как бы выглядело это уродливое синекожее существо с трубками в носу? А так - непроницаемый и загадочный Темный Лорд. Психологический трюк.

С каких это пор сорок с небольшим лет для форсъюзера стали старостью? Вспомните Дуку.

Автор: Skywalker 15 Январь 2006, 16:34

Witch
Ну, допустим с их то технологиями и возможностями пластической хирургии шрамы можно убрать, личико подправить и т.д. Например: в «Железном Кулаке» Мордашке шрам убрали, что ни малейшего следа не осталось. А Вэйдеру с его финансовым положением это сделать даже со всем лицом очень легко. И почему синекожее, в эп3 и в эп5 было заметно что голова вполне нормального цвета. В эп6 всё резко изменилось от разрядов молний. Я думаю вы отлично помните как ему было «нехорошо». Вот и посинел, бедняга. Да, и где вы в носу Повелителя Тьмы видели трубки. Где угодно, но в носу… Там их не было!

С психологическим трюком я согласен. Дарту было временами очень полезно то, что окружающие не видели его лица, а особенно при общении с Ксизором.
В одной из тем кто-то говорил, сорри не помню кто, что Энакин после встречи с Оби-Ваном (эп3) потерял половину своего могущества. Это раз. У него добрую половину тела заменяло железо. Это два. Вспомните «ТИ», там написано: «Улыбнулся несмотря на ужасную боль в губах» Даже улыбнуться больно. Словом стар, я хотел сказать «не в лучшей форме», а как он с Люком дрался. Это полный провал. Пацан его обделал за считанные секунды (после того как зашёл разговор о сестре). Но ладно Люк, руку отрубил - нестрашно. Но что б его ещё молниями долбали!
Visas
О чём речь? Какую ямку? Это не ямка, это длиннейший туннель. Император долго летел. У Вэйдера просто не было никакой возможности его достать. Тут и говорить не о чем. Я бы рассмотрел другой вопрос. Почему он не использовал меч Люка, ведь тот его куда-то рядышком кинул. Вэйдер смог поднять императора, так почему ж ему не собраться с силами, не притянуть зелёный клинок и не сделать с Палпатином тоже самое, что Оби сделал с Молом?

Даю ответ. Представьте себя на месте дяди Джорджа. Что будет смотреться эффектнее: просыпаются отцовские чувства, и Вэйдер, превознемогая боль хватает императора и бросает куда подальше; или хватает меч и так просто и подло зарубает противника сзади?

Автор: Visas 15 Январь 2006, 16:46

Skywalker

Да какая разница, главное что упал. Да и мечик рядом валялся, да и если б так всё было просто, можно было отвлеченному императору сделать хороший форспуш в спину и свалить в ту же ямку. Но Анакин же не о том думал. Если бы он думал о том, как лучше замочить императора он бы ессесно использовал бы какой-нить способ поэффективнее и побезопаснее. Но перед ним стол вопрос, кому жить - хозяину или сыну? Ответив на него самому себе, он понял, что времени на раздумья нет (ибо Люксик уже на последнем издыхании) и банально кинул Палыча в реактор, хорошенько не подумав ни о последствиях, ни о возможных вариантах, ни вообще... Думаю тут всё ясно

Автор: Darth Chekist 15 Январь 2006, 20:20

Не представляю чтобы Вадик стал искать свой сабер чтобы красиво зарубить Палыча.

Автор: dart ctapler 15 Январь 2006, 21:32

Люди, так обсуждаем, ьудто вейдер мог сделать выбор. Лукас не дал бы, да и закон гравитации а во вселенной зв, он не мог думать не о чем, кроме как о сыне, который вот вот станет шашлыком.

Автор: Witch 16 Январь 2006, 00:15

Skywalker

Не было, потому что маску сняли. Она их к носу прижимала (помните там такие две трубочки по бокам синтезатора речи), ИМХО.

А зачем, если все равно надо дыхательный аппарат носить? Можно, конечно, сделать его в виде респиратора, но маска надежнее. Да и привык, я думаю, Вейдер к ней.

Он стал хуже направлять Силу. Но и то, что осталось было значительно выше среднего уровня.

А вы представляете, как Вейдер себя в тот момент чувствовал? Он же только что выяснил, что собственноручно пытал собственную дочь. А надо себя в руках держать и еще и изображать, что сынуля под воздействием злости стал ну просто очень сильный (они же парня на ТСС перетаскивали). Переиграл.

Судя по тому, как и Анакин и Люк управлялись с протезами, это железо никак жить не мешало.

Автор: il-diablo™ 16 Январь 2006, 22:34

Давно мучает вопрос: мог ли Вейдер бросаться молниями если был на столько могуществен? Или император специально его не учил этому?

Автор: Ysanne Isard 17 Январь 2006, 00:39

Тут не одна причина, а несколько. 1. Физическая причина: молнии Палыча. 2. Моральная причина: чувство вины перед Люком и Леей. Чувство вины за всё совершённое ранее. И невозможность жить далее с этим чувством.


il-diablo™
А это вроде уже обсуждали http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=3490&st=0

Автор: Skywalker 17 Январь 2006, 09:26

Witch
Да не сказал бы. Наверняка Вэйдер пожелал бы нормальные ножки. Да, кстати, вообще удивительно, как они смогли соединить металл с нервными окончаниями (Люк эп5)???
Ну пытал. Им ещё руководила ТС. Он и Люку сказал: «Значит это твоя судьба». Мол, если надо, так я тебя «замочу». И в тот момент, когда он узнал, что Лея его дочь, ему было глубоко «начихать» на то, что он её пытал. А дрался, всё равно, как слабак, в свои сорок с небольшим.

Автор: Witch 17 Январь 2006, 09:59

Skywalker

А почему вы в этом так уверены? Пять минут спустя не было же ему начхать на то, как мучается его сын.

Мне так не показалось. ИМХО, весьма впечатляюще.

Автор: Visas 17 Январь 2006, 11:50

Да нормально он имхо дрался... не напрягался просто... или самому драться не очень-то было охота... это же была не битва ради битвы а опять же провокация Люки...



Представляю какая у него была конкретная каша в голове - борьба родительской любви с инстинктом самосохранения плюс осознание, что у него оказывается двое взрослых детей, о которых он не то что не знал, но и чуть не убил до этого... прям царь Эдип

Автор: Skywalker 17 Январь 2006, 15:42

Witch
А потому что! Он узнал, что Лея – его дочь, и всё равно предлагал Люку поддаться ТС. Когда сами знаете кто катался по полу под ударами молний, Вэйдер осознал, что мальчика надо спасать. именно тогда дал о себе знать тот конфликт, о котором говорил Люк. Только тогда он мог понять что собственноручно пытал собственную дочь. Так что я считаю, что дочь в момент поединка не занимала его мысли. Это конечно была неожиданность, но в тот момент он был на ТС, и это его не волновало. Т.е. ещё одним оправданием его офигенно быстрого поражения меньше.
Весьма впечатляющий момент, вы хотели сказать. Отец и сын сошлись в поединке в финальной части саги. Да ещё Джон Уиллиамс дополнил эту сцену великолепной музыкой. Момент очень впечатляющий, но … очень быстро закончился из-за блестяще проваленного поединка Повелителя Ситхов. Поединка с юношей, которому ещё звания рыцаря джедая не дали.

Автор: dart ctapler 17 Январь 2006, 18:46

хило он дрался потому, что спецефекты тогда фиговые были, а через голову 10 раз подряд не прыгнешь...

Автор: Witch 17 Январь 2006, 23:50

Skywalker

Ну и что? Он делом занят. Не бросать же все и биться головой о стенку. А о том, что у него под шлемом творилось, можно только догадываться.

Почему? ИМХО, открытие того, что у него есть еще один ребенок, никакого отношения к способу использования силы не имеет.

Автор: Skywalker 18 Январь 2006, 10:59

dart ctapler
Причём тут спецэффекты? Прауз играл так, как хотел от него Лукас. И я говорю не про Дэвида Прауза и Марка Хэмила, а про Вэйдера и Скайуокера. Сам поединок был короток. Вэйдера надолго не хватило, только вопрос – почему? Причём в момент драки никакой душевной борьбы в нём ещё не было.

Автор: Witch 18 Январь 2006, 11:40

Skywalker
Для справки. В поединке участвовал не Прауз, а каскадер-фехтовальщик.

Почему же, именно тогда и была. Люк-то конфликт в папе еще тогда почуял, о чем ему же радостно и сообщил.
Кстати, одно из распространених мнений о неожиданном промахе Вейдера: к этому приложил руку Палпатин. Придушил он слегка своего верного ученика, чтобы Люку было проще убить папу и занять его место.

Автор: Киртан Лоор 18 Январь 2006, 13:28

Witch
Наконец вы признали, что Вейдер потрясающе силен (см. Смерть Оби-ВАна). Люк в силу своей неопытности не мог в честном поединке победить Вейдера. Помог Император.

Автор: Skywalker 18 Январь 2006, 19:54

Witch
Да? Ладно, буду знать. Спасибо. Но идея понятна, актёр сыграл так как от него требовали. Дело не в спецэффектах.

Я имел в виду драку после того как Вэйдер узнал про дочь, когда Люк на него выскочил.
Thrawn
Это ещё не доказано. Надо эп6 перечитать. Но там я не помню, чтобы Вэйдер что-то почувствовал. Я не спорю, что когда-то Лорд Дарт Вэйдер с лёгкостью бы победил Люка. Но в эп6 ему было это не под силу. Да и надо сказать, что он не добился того, чего так хотел. «Когда-нибудь я стану самым могущественным джежаем в галактике! Я даже научусь спасать людей от смерти!». Он никогда не был самым сильным.

Автор: Witch 18 Январь 2006, 23:05

Thrawn

Эээ... Я вроде никогда не отрицала, что недоучка Люк никогда не был равноценным противником Вейдеру. Каким образом из того, что выпускник вуза знает больше первоклашки следует, что этот выпускник умнее всех на свете?

Автор: Fey'lya 19 Январь 2006, 00:32

Witch
Кстати, одно из распространених мнений о неожиданном промахе Вейдера: к этому приложил руку Палпатин.
Afaik, это кажется у Джамик было. Идея вполне себе симпатичная, однако ж фанон всё же следует отличать от канона ;-)

А канон в лице Палпатина говорит следующее: your anger has made you powerful.
Оно понятно, что Вейдер ТСС владеет несравненно лучше Люка, но что-то вспоминается интервью Лукаса, где тот заявил, что потеря конечностей Энакина сказалась на его владении форсой. Речь велась вроде бы о 30%...Логика у этого заявления Лукаса естессно отсутствует напрочь, но и не принимать во внимание эти гм...30% всё же нельзя.

Автор: Witch 19 Январь 2006, 04:31

Fey'lya

А не у Фьюри? Идея-то мелькала задолго до появления Джамик. И я нигде не утверждала, что это канон.

Это он настолько стал слабее Палпатина. А в сумме его способность пропускать силу уменьшилась в полтора раза (если я правильно посчитала). Но если учесть, что Палпатин был не слабее Йоды, то в любом случае Люку даже до ослабленного Вейдера было далеко.
Моя точка зрения, Вейдер сдерживал себя, сражался вполсилы, чтобы Люк вошел в раж и почувствовал себя на самом деле могущественным. А Палпатин подливал масла в огонь. Вот только Вейдер несколько заигрался и пропустил удар. ИМХО.

Автор: Skywalker 19 Январь 2006, 11:49

Так, вот версия что он специально поддавался мне нравится. Пойду обращусь к литературе… Должно же быть объяснение этого нелепого поражения!

Добавлено через 27 минут 4 секунды:

— Перейди на Темную сторону, Люк, — произнес он, — это спасет тебя и твоих друзей. Я знаю твои чувства, твои мысли. Ты любишь их, особенно... Лею! Я знаю, что в свое время Оби Ван благоразумно спрятал ее. Но теперь мне все стало известно. И если ты не обратишься к Темной стороне, то уж ее мы обратим обязательно.
Он знал своего сына и знал, как пробудить в нем гнев и страх.
— Никогда! — крикнул Люк. Его луч-сабля вновь оказался в его руке, и он напал на Черного Лорда с удвоенной силой. Сыпались искры, воздух трещал от разрядов. Наконец Люк выбил оружие из рук Вейдера и луч-сабля упал в глубокую шахту посередине зала. Дарт Вейдер покачнулся и как сломанная кукла рухнул на пол. Люк занес свой луч-саблю и вдруг, как-будто с его глаз спала пелена, туманившая его разум. Он увидел всю беспомощность отца: его сломанную механическую руку. Люк в задумчивости посмотрел на свой биопротез.

Т.е в книге ничего нет, что указывало на то, что Император как-то «придерживал» Вэйдера. Перевод не очень, но зато полный. Да надо сказать что книга эп6 вообще одна из худших.

Автор: Witch 19 Январь 2006, 19:01

Skywalker

Его не могло быть по тому времени. Никто ведь не знал, что Вейдер - Избранный и что джедайскому исскуству надо всю жизнь учиться. Так что лучше фантазировать самостоятельно, чем читать чужие фантазии двадцатилетней давности.

Автор: Таквааш 19 Январь 2006, 22:19

Вейдер не в полную силу сражался с Люком. Не верится, что недоучка Люк мог победить одного из талантливейших фехтовальщиков. Наверняка ситх сдерживал удары, чтобы снова сыну что-нибудь ненароком не оттяпать.
Никаких "пропущенных ударов": помните, Люк рубил папину руку, как ствол дерева тупым топором? Вейдер словно специально её держал.
Да и если бы всерьёз хотел победить Люка, элементарно придушил бы - и всё.

Автор: Skywalker 20 Январь 2006, 19:29

Witch
А Йода говорил Оби-Вану в эп5: «Он слишком стар!» Т.е. предполагалось что джедаев учат с раннего возраста. А дофантазировал я до того, что Вэйдер хоть и силён, возможно он "играл" с Люком, поддавался, но не смог вовремя вернуть контроль за ситуацией и возлежал на полу, явно не досчитываясь одной конечности. Всё же нельзя говорить, что Люк слабак и не на что не способен.

Автор: Witch 21 Январь 2006, 00:11

Skywalker
А никто и не говорит, что Люк - слабак. Просто разница между начинающим фехтовальщиком и тем, кто этим больше тридцати лет занимается, очень велика. Здесь никакие способности не спасут.

Автор: Akay 23 Январь 2006, 17:43

По-моему достаточно посмотреть, как корчился Люк, когда Палыч поджаривал его своими молниями. И не надо искать электрическую природу этих молний. Все просто: молнии - плохо, от них умирают. Вейдер принял удар на себя, от чего и умер.

Автор: evilsith 27 Январь 2006, 21:42

Мне кажется, что после сражения с Оби-Ваном на Мустафаре только Темная сторона Силы( т.е. гнев и ненависть) поддерживали жизнь в изуродованном теле Вейдера. Когда он отрёкся от Тёмной стороны она перестала "подпитывать" его и он умер.

Автор: MaxuD 27 Январь 2006, 22:29

Ему пришел конец от времени, и старости в его голове,
он умер потому что заслужил!
его смерть радость для меня!

Автор: Заклинатель Рун 28 Январь 2006, 17:23

Вейдера уже долгок время питала темная сторона Силы. Отказавшись от тьмы Анакин обрек себя на смерть.

Автор: jedi magician 29 Январь 2006, 20:08

От прощального "презента" Палыча он умер. Зато умер в Свете, за это я к нему уже более снисходительно отношусь

Автор: Apolla 2 Февраль 2006, 22:54

Я вот подумала даже не от чего он погиб. А "почему".
Как бы не было прискорбно, но участь Вейдера была решена. Даже если Люком он был прощен, даже если он вернулся на ССС… По всем правилам, он должен быть "убит". Потому что по правилам закона он должен был понести наказание как военный преступник, но разве можно было допустить наказание того, кто был "прощен и раскаялся"? И невозможно было бы сделать так, чтобы он скрылся – в виде адепта ТСС (по одной версии поклонников ) или в виде вернувшегося Джедая, в любом случае он должен был понести "наказание"… Поэтому самым справедливым, милосердным и наиболее мудрым, самым правильным решением было дать погибнуть герою, но простить его и вернуть к Силе.

Вот мои размышления в легкую...

Автор: ImperialLordVader 5 Февраль 2006, 01:57

Ему молния попала прямо в башку. От этого и умер.

Сравните скорость и мастерствр фехтования Эни в ЭП3 и фехтование Вейдера в ЭП 4-6. Где Лучше? Просто Вейдер ходит на двух протезах. И обе руки протезы. Все тело - протез. Искустно бегать и прыгать неудобно. В этом было преимущество Люка.

И не душил его император. С чего вы взяли?

Автор: Skywalker 6 Февраль 2006, 18:29

ImperialLordVader
Если рассуждать, как вы, молния попала в башку - он и умер, то возникает ещё один вопрос. А почему же он не погиб мгновенно. Молния в башку – это не шутки. Нет, тут много факторов:

Главное – он, перейдя на СС, убил императора, т.е. сыну ничего зверского не угрожает. А что отцу ещё надо?
Да и атаки Палыча его потрепали.
И сам Вэйдер должен был понимать, что кроме Люка в этой галактике он никому не нужен, и все желают ему смерти.
Из-за этого всего он перестал бороться, и ушёл как герой.

Автор: Darth Amattiss 22 Февраль 2006, 19:36

Когда я первый раз смотрела фильм даже не задумывалась над этим. Для меня его фраза "Теперь этого не остановить" означала одно: он держался только ТСС. На светлой стороне ему было невыносимо жить с осознанием всего, что натворил. От такого любой джедай повесится. Так что, жить он таки не хотел...

После прочтения разных мнений, думалось и о молниях...
Люк вон сколько времени их выдерживал и ничего. с чего бы Вейдер от одного разряда так расклеился?
Система жизнеобеспечения... На книги, сразу говорю, не ссылаюсь. Если бы вывести ее из строя было можно легко, думаю, этим кто-нибудь из его врагов давно бы уже занялся. Ну там, фен в ванную...
Тем более, молнии - не электричество, от них случайные разряды вряд ли смертельны. А вся деструктивная мощь была направлена не на Вейдера. Палпатин, по-моему сообразил что к чему, лишь в миг, когда ученик его поднял, а это был всего миг.
Конечно, я допускаю, что кое-какие сбои в работе системы жизнеобеспечения были. Но не критические. Мне кажется, если бы он хотел, он бы выжил.

Автор: Lady_Lea 23 Февраль 2006, 20:56

Может, он от инфаркта помер?

Автор: Stasi1989 23 Февраль 2006, 22:33

Lady_Lea, ага, когда узнал, что Лея его дочь. Ну-ну. По мне, так он умер из-за вышедшей из строя системы обеспечения. Он мог бы продержаться, но ему это надо было? Он никому кроме Люка был не нужен. Перестал бороться за жизнь. При этом он вспомнил чего натворил. он бы просто не смог жить в этом мире.

Автор: redice 24 Февраль 2006, 02:04

Stasi1989

Вы что серьезно? Вот так вот жил лет 20 и не мучился, а за пять минут общения с Люком вдруг расчувствовался, раскаялся и умер от стыда...
Вам не смешно? А мне вот очень....от такой версии событий

Автор: Stasi1989 24 Февраль 2006, 11:26

Ну а как вы себе это представляете? Он причинил много вреда, скажем, Лее (пусть заслуженно, т. е. он имел на это право по закону, но Лее то ведь это не объяснишь), и натворил много еще чего другого. А теперь представьте себе такую картину: Люк возвращается на Эндор с Вейдером и говорит, мол, не бойтесь, это мой папочка! Вот радости то у всех будет!!!
Лея тут же простит папочку и заживут они дружно всей семьей. Какая прелесть!
И дело не в то, что он умер от стыда, а в том, что никому в этом мире, кроме сына, он был больше не нужен. Он исполнил пророчество и его миссия в этом мире закончена.

Автор: Delen Jace 24 Февраль 2006, 14:21

Вы что, действительно так считаете? Заслуженно? Ну допустим, он мог пытать ее как мятежницу, но разве Альдераан пострадал заслуженно?

Автор: Stasi1989 24 Февраль 2006, 14:25

Альдераан взрывал не он. Вейдер на ЗС был в подчинении у Таркина. Что он ему скажет? Мол, не взрывай, это не хорошо? Да, он присутствовал при взрыве. А что он должен был делать? За руки исполнителей хватать? Ему это надо?

Автор: Delen Jace 25 Февраль 2006, 21:42

Stasi1989

Вы считаете, что Вейдер был совсем ни при чем? Вот в том то и дело, что ему никого за руки не надо было хватать! Он был не против! И как раз он-то мог все остановить. Таркин - всего лишь гранд-мофф, а Вейдер - правая рука Плпатина.

Автор: Witch 26 Февраль 2006, 04:23

Mara
ИМХО, Вейдеру, как ситху, были совершенно безразличны чьи-то посторонние жизни. Ему бы даже в голову не пришло останавливать Таркина из глупой сентиментальной заботы о людях.

Автор: Apolla 26 Февраль 2006, 10:57

Witch, согласна, получается, мог остановить, но не посчитал необходимым... "с молчаливого согласия"... В любом случае, у Леи были основания ненавидеть того, кто силой своей власти мог предотвратить гибель безвинных людей... но не захотел .

Автор: Stasi1989 26 Февраль 2006, 12:28

Согласна с вами. Но то, что он Алдераан не взрывал остается фактом. И чтобы Лея не думала, факт-самая упрямая в мире вещь.

Автор: Delen Jace 26 Февраль 2006, 17:31

Witch

Я совершенно с вами согласна. Главное было - достичь цели (расколоть Лею). Да, это был план Таркина, но Вейдер с ним согласился. И более того, как мы знаем, Лея будто бы раскололась. Затем Альдераан уничтожили, а вскоре выяснилось, что Лея соврала. И Вейдер, в отличие от Таркина, не удивился. Скорее всего, он так и думал. Мне кажется, для Вейдера это была игра. Он макнул Таркина носом в грязь (вот мол, ваш метод был неэффективным..... и ничего, что этим методом было уничтожение планеты). Планеты, как и люди, были всего лишь пешкаими в игре сильных мира сего...
Stasi1989

Весьма сомнительный факт. Когда кто-то приговаривает человека к расстрелу, но сам не исполняет приговор, можно ли его считать невиновным?
И почему "...чтобы там Лея не думала..." Так ведь так не одна только Лея думала.

Автор: Stasi1989 28 Февраль 2006, 12:41

Люди всегда пешки в игре сильных мира сего, вы не замечали? А Вейдер был ситхом. Ему вообще безразлична чья-либо жизнь. Так чего он должен был бросаться к Таркину и кричать, мол, не надо, люди погибнут. Для него это не существенно. Ну взорвали одну планету, ну еще есть много таких же. Если бы Вейдер и Палыч были альтруистами, то их империя и дня бы не продержалась. А так...
Особого желания взрывать Алдераан Вейдер не испытывал. Короче, ему было все равно! Он принимал решения и был как-бы присутсвующим на представлении.

Автор: Delen Jace 1 Март 2006, 02:22

Stasi1989

Вот теперь я с вами абсолютно согласна, но заметьте, даже не поменяв своей точки зрения. Потому как я тоже не говорила, что Вейдер прямо таки жаждал взорвать Альдераан. Да, ему действительно было все равно.

Автор: Apolla 1 Март 2006, 11:20

"Вот теперь я с вами абсолютно согласна, но заметьте, даже не поменяв своей точки зрения. Потому как я тоже не говорила, что Вейдер прямо таки жаждал взорвать Альдераан. Да, ему действительно было все равно".
Что не добавлет горячей любви Леи к такому человеку

Автор: Stasi1989 5 Март 2006, 13:51

Но он же ее отец как-никак. Я конечно понимаю, что все надо осмыслить и понять, но этот самый ужасный злодей спас ее любимого братца. Так что ее эта ломка относительно прощу-не-рощу меня просто выводит из себя.

Автор: Witch 5 Март 2006, 14:26

Stasi1989

Ну и что? Это же не повод ему на шею кидаться. Особенно если учесть, что приемный отец был куда более достойным человеком. Может для Леи признать Вейдера отцом означало предательство памяти Органы?

Автор: Stasi1989 5 Март 2006, 14:31

А кто говорит о предательстве памяти Органы? Он все равно останется для нее настоящим отцом. Но Лея могла признать в Вейдере (а точнее в Анакине) человека, который дал ей жизнь и если бы не он, то ее бы вообще на свете не было. Она могла бы посмотреть на отца с другой точки зрения и увидеть в нем не только злодея Вейдера, но и Анакина-человека от природы достаточного доброго и достойного. Особенно, когда в руки ей попал дневник Шми.

Автор: Witch 5 Март 2006, 14:46

Stasi1989
Думаю, что Лея и не думала отрицать, что Вейдер - ее физиологический отец. Просто ей было это неприятно. И ее вполне можно понять. Что же касается хорошего маленького Эни, то все негодяи и преступники были когда-то детьми и у большинства из них были любящие матери. И это совсем не повод прощать их преступления. Другое дело, что Лея на самом деле отказывалась видеть в Вейдере человека. Но эти моменты лучше обсуждать в другой теме. К смерти Вейдера они никакого отношения не имеют.

Автор: Raygon 14 Март 2006, 21:46

Что тут скажешь, закоротило могучего ситха . Удар током, да еще такой силы, от которой бедолага Люк корчился в изнеможении, мало кому понравится.

Автор: Darth Blah 17 Март 2006, 16:51

Дарт, наш, Вейдер помер от молний Палпатина, электронике ведь достаточно чиха.

Автор: Dart Vader 18 Март 2006, 20:46

Мне кажеться, что Вейдер умер от того, что он несмог контролировать свои " протезы " и от молний Палпатина одновременно. Он пожертвовал своими последними силами ради жизни своего сына. Он несомненно вернулся к своей " молодой " жизни!!!

Автор: anny99 19 Март 2006, 12:34

Представьте с какими "распростертыми" обьятиями встретили бы его повстанцы А вообще если Вейдера так легко было убить почему никто раньше не поджарил его?

Мне тоже не понравился факт взрыва Алдераана, хотя я с трудом представляю Вейдера заступаюшегося за планету перед Таркином.
На этой планеты были правители которым не сиделось на месте. Бейл потом Лея, так что я думаю эта троица (Палыч, Вейдер и Таркин) заранее задумали избавиться от этой проблемы раз и навсегда, и не важно сказала бы им Лея что-либо или нет.

Автор: Zhangi Mandalore 19 Март 2006, 17:59

ТАк и напрашивается

- Сынок, не трогай дыхательную маааа....

Автор: Dart Vader 21 Март 2006, 10:45

Понимаю, нет ему прощения за его деяния, но ведь он понял какую ошибку он допустил в жизни

Автор: anny99 21 Март 2006, 15:04

Dart Vader

А мы не особенно и злимся на него Вейдер из тех плохих ребят за которых почему-то больше переживаешь чем за хороших. Без него ЗВ потеряли бы особенную изюминку.

Автор: Falcon 22 Март 2006, 18:02

Основу всего фильма составляет Вейдер.История о его жизни, предательстве и переходе на ТСС и наконец триумфальном возвращение на ССС.
Но если бы Вейдер остался жив, то тогда бы фильм потерял какую-то трагическую ноту в всеобщей победе над Империей.
И все же мне кажется, что Вейдер просто не захотел бы уйти со Звезды Смерти, даже после смерти Императора. Он исполнил свой долг увидел своего сына своими собственными глазами и узнал, что у него есть дочь. Что еще было нужно для счастья такому человеку. На данный момент ничего

Автор: Sed_Lynx 23 Март 2006, 13:28

Да уж, триумф просто ошеломительный!

Добавлено через 3 минуты 26 секунд:


Ну... без Йоды ЗВ тоже совсем другими бы получились! И без Оби-Вана. И без Дарт Сидиуса. И тем более без Люка. Они там почти все - сплошные изюминки!

Автор: Stasi1989 25 Март 2006, 18:33

Хочу сказать, что никогда не любила джедаев идеальных, или близких к идеалу. Мне всегда нравились, воины, которым ничто человеческое не чуждо. Я люблю больше ноднозначных персонажей. Вейдер - неоднозначен, поэтому он и главный герой ЗВ. А Йода...нет, без него было бы конечно не очень, но с ним как-то все понятно и неинтересно.

Автор: Alin Amidala 25 Март 2006, 19:32

мне кажется главной причиной смерти Вейдера стали молнии Палыча.Но и состояние его души тоже повлияло на его смерть.

Автор: anny99 26 Март 2006, 16:57

Да Йода был крайне необходим чтобы своими большими ушами прохлопать укрепление власти Палыча.

Автор: Sed_Lynx 26 Март 2006, 20:55

Только ситы мыслят столь категорично!

Автор: Stasi1989 27 Март 2006, 18:06

А вот я полностью согласна с anny99. Магистры сами во всем виноваты. Нечего браться за воспитание избранного если даже воспитать или поддержать его не можешь. Только нотации о ТСС читать. А потом побеждает всегда сильнейший. Джедаи оказались лохами. Кто в этом виноват? Палыч просто воспользовался такой ситуацией. А Вейдер умер просто потому что на него подействовали молнии, но в большей степени из-за того, что он выполнил свою миссию и мог спокойно уйти в Силу. ему все равно житья бы не было в новом мире. он это понимал.

Автор: anny99 27 Март 2006, 22:17

Значит я ситх

Автор: Apolla 28 Март 2006, 13:53

"ему все равно житья бы не было в новом мире. он это понимал".
Вот тут я с Вами, пожалуй, соглашусь

Автор: Riala Avery 29 Март 2006, 00:08

anny99

А, что, по-вашему, они должны были сделать? У них нет рычагов давления на Сенат. В Республике демократия, если сенаторы решили так, значит таков их выбор. Роль Джедаев защищать Республику, ее народ и ее идеалы, но что бы случилось, если бы они выступили с протестом? Их бы обвинили в попытки давления на Сенат и желании захватить власть. Так, что они делали то, что должны были.

Stasi1989

По-вашему, Джеди должны были бросить пацана, так как не были до конца уверены, смогут ли правильно его воспитать? Да, они тоже совершали ошибки, но, тем не менее, они сделали из него Джедая, они исполнили свою роль. Ведь в конце всего Анакин вернулся на ТСС, и в этом заслуга Джедаев. И пусть Орден пал, но Палпатин был повержен. А Орден Джедаев получил возможность начать все сначала.

Автор: Stasi1989 29 Март 2006, 00:24

Ну уж в том, что Вадик пристукнул Палыча не было заслуги Ордена. Это было вполне нормальное желание защитить своего сына любой ценой. Он захотил защитить Падме - ТСС, Люка - ССС, а если бы ему еще кого нибудь понадобилось защитить, то я уверена на 90%, что он опять бы перешел на ТСС.

Автор: Riala Avery 29 Март 2006, 00:40

Stasi1989

Была, такая же, как заслуга Палпатина в уничтожении Ордена Джедаев. Палпатин использовал Падме, Люк использовал то добро, что осталось в отце. Вы думаете, он стал бы это делать, если бы Анакин не был бы Джедаем? Или вы считаете, что годы, проведенные в Храме Джедаев, прошли в пустую, и Анакина не учили не чему, а только читали лекции про ТСС.
А вот я очень сомневаюсь, что он опять бы сделал это. Вейдер через многое прошел, и должен был бы уже понять, что ТСС не может никого спасти.

Автор: Apolla 29 Март 2006, 09:43

Riala Avery: "А вот я очень сомневаюсь, что он опять бы сделал это. Вейдер через многое прошел, и должен был бы уже понять, что ТСС не может никого спасти".
Абсолютно согласна. (хоть и появится счаз Witch: предатель, предатель )

Хорошего, что можно в темноте сыскать?
Но коль со светом тьму перемешать,
То свет тот вдвое ярче может стать.
Крик боли, что из сердца рвется,
Далеким эхом где-то отзовется,
И путник, его слыша, к дому доберется.
В беде ты, но возрадуйся - беда,
Что мучит и терзает как всегда,
Предостеречь другого может иногда. (с)

Автор: Sed_Lynx 29 Март 2006, 11:50

Заслуга Йоды и Кеноби в том, что они сделали из Люка джедая. Не будучи рыцарем света Люк никогда бы не смог победить Вэйдера и вернуть Энакина Скайуокера. Именно этим старые мастера и переиграли Палпатина.

Автор: Witch 29 Март 2006, 13:21

Riala Avery

Стороны силы сами по себе никого ни погубить, ни спасти не могут. Все решают сами человеки. И, ИМХО, как ССС не гарантирует исключительно возвышенных поступков, так и ТСС не исключает благородства.
А в том, что если бы Анакин не воспитывался в Ордене, а попал сразу в лапки Палпатина, то никаких благородных порывов в нем в принципе возникнуть не могло, я с вами полностью согласна.

Автор: anny99 29 Март 2006, 17:41

Люк победил лишь потому что Вейдер решил с самого начала не убивать сына. Потому и жалел его во время боя, вот тот и улучил момент отрубил ему руку рассердившись что тот упомянул Лею. Неужели вы действительно верите что молодой паренек получивший пару уроков фехтования и побегавший с йодой на спине смог одолеть такого воина как Вейдер. И джедаем он стал относительно, если учитывать что кроме него больше никого не было то да, но вообще-то джедаи тренировались всю жизнь чтобы чего-то достигнуть. А чтобы стать рыцарем надо было пройти испытание.

Автор: Stasi1989 29 Март 2006, 21:24

anny99, полностью согласна. Люк не мог одолеть Вейера по той простой причине, что
Вейдер был намного опытнее, сильнее (все-таки Избранный как-никак и считается одним из величайших воинов галактики), ну и меч он в руках держит уже лет 35. А Люк вообще тогда был мальчик-недоучка.

Автор: Riala Avery 29 Март 2006, 22:57

Да вы я смотрю не только Йоду не во что не ставите, но и Люка тоже Да, пусть он и не лучший воин в Галактике, но зачем же его опускать ниже плинтуса.
Попрошу не забывать, что Люк пусть и не так много как Вейдер, но тренировался, и его способности к 6Э значительно превосходили способности в 4Э. И как никак, но он сын избранного.
Люк смог одолеть Вейдера, это факт, иначе бы мы не наблюдали возвращение Анакина Скайвокера. Но победил он его не в драке не лазерных мечах, он победил его психически. Люк смог пробудить в Вейдере своего отца. И в этом ему, безусловно, помогло обучение. Если бы не Йода и его уроки, то Люк мог бы просто перейти на ТСС, и вместо Палпатина мог полететь сам Вейдер, если бы, конечно, не образовалась коалиция из отца и сына. Победа над Вейдером, являлось возвращение Анакина Скайвокера. Вот в чем весь фокус.
А вот, что там решил Вейдер убивать сына или нет, то тут я однозначно сказать не могу. Так как в тот момент он еще находился в замешательстве, и не решил, что ему выбрать: пойти за сыном и вернуться на ССС или переманить сына к себе на ТСС, а если не получиться то убить.

Автор: assa 29 Март 2006, 22:59

Наверное правда, что-то там Палпатин повредил в костюмчике и Вейдер умер.
И места в новой жизни ему не нашлось бы
Мне не жалко, умер так умер, тем более в Силе оказался
Пущай там гуляет

Автор: Stasi1989 29 Март 2006, 23:04

Riala Avery, а никто Люка не опускает. Я вообще очень хорошо к нему отношусь. И способностей в нем много. Но, согласитесь, именно физически Люк был подготовлен хуже, чем Вадик. А Йода и Обик послали мальчика именно на физический поединок. Отправиться вот так просто к отцу решил сам Люк (за что ему хвала ислава). Йода учил Люка противостоять ТСС, но не заманивать отца обратно на ССС. Об этом уже сам решил Люк. А теперь представьте...Люк выстоял против ТСС и тут его мочит император. И все великое умение Люка противостоять ТСС (которому его обучил Йода) погибло бы вместе с ним, если не папочка. А уж на возвращение Эни Обик и Йода никак не рассчитывали. И чей план тогда был провальным?

Автор: Witch 30 Март 2006, 01:56

Stasi1989

Факты, пожалуйста. Из чего следует, что парня кто-то куда-то посылал сражаться чисто физически.

Автор: Stasi1989 30 Март 2006, 11:28

Witch, а из чего следует, что они послали мальчика отца провоцировать? И почему Обик говорил, что если Люк не может убить отца, то значит император уже одержал победу?

Автор: anny99 30 Март 2006, 11:37

Riala Avery

Мы его и не опускаем, наоборот очень зорошо относимся, я вообще считаю что его вера в отца помогла тому вырваться с ТСС.

Автор: Stasi1989 30 Март 2006, 11:42

Вот именно, вера в отца, а не нравоучения Обика и Йоды.

Автор: Alin Amidala 30 Март 2006, 12:17

Stasi1989,конечно в основном вера в отца, но и нравоучения тоже ИМХО сыграли свою роль!

Автор: Sed_Lynx 30 Март 2006, 12:34

А вера эта открылась Люку в божественном откровении, надо полагать?!

Автор: Stasi1989 30 Март 2006, 12:41

Sed_Lynx, нет. Обик и Йода целыми днями учили Люка. Говорили, что его отец на самом деле очень хороший, и что его надо вернуть на ССС. И что он вообще просто лапочка и душка. И что никакая он не машина со злым взглядом на мир, и что не надо ему родного папочку убивать и т. д.
Просто идеалом Люка всегда был отец. И он просто не мог поверить в то что в его отце не осталось доброты. А послушайся он Обика и Йоду, то до конца 6э не дожил бы.

Автор: Witch 30 Март 2006, 14:24

Stasi1989

Из логики. Убить Вейдера, не говоря уже о Палпатине, Люк не мог однозначно. Для чего же он тогда был нужен? В старческий маразм Йоды и его желание извести под корень всех Скайвокеров я не верю.
Кстати, если бы они хотели просто натравить парня на отца, вполне могли бы рассказать о том, как он беременную жену душил. Люк бы моментально и думать забыл о добре в папе.

Слово "убить" ни Йода, ни Кеноби ни разу не произносят. Только "противостоять". А тут Люк, оказывается, воспринимает противостояние, исключительно как убийство. Получается, зря на него время тратили. Так парень ничему и не научился, и, следовательно, станет легкой добычей для ситхов. А объяснять прямым текстом ничего было нельзя. Парень не должен был догадаться, что им манипулируют в рассчете на то, что он погубит собственного отца.

Автор: Riala Avery 30 Март 2006, 16:07

Stasi1989

Да, идеалом Люка был его отец. Но кто ему рассказывал о нем? Дядя говорил очень мало, а то, что говорил, правдой можно было назвать лишь на половину. Именно Обик рассказал Люку про то, что его отец был Джедаем, участвовал в войне, и был героем, а не простым пилотом. Обик и Йода дали Люку ту сведения о ТСС, из которых тот и решил, что отца можно спасти.



Люка никто не куда к счастью не посылал. Они просто сказали ему, что хочет он того или нет, но встреча с Вейдером произойдет. И от того, как он будет к ней готов, зависит ее исход. Вот Люк и решил, что лучше он сам к нему придет, нежели будет отсиживаться и ждать.



И имели на это полное право. Хотя говорить точно я не могу. Может, где-то в глубине души кто-то из них и надеялся, что прав окажется Люк, но вот особо рассчитывать на это было бы глупо. Не мало Джедаев погибли в попытке вернуть кого-то с ТСС, а терять Люка они не могли.

Автор: Sed_Lynx 30 Март 2006, 18:12

Stasi1989Просто идеалом Люка всегда был отец. И он просто не мог поверить в то что в его отце не осталось доброты.
Да неужели?! Люк вырос, не зная, кто его отец, каким он был, какие поступки совершал и какие чувства испытывал. А когда Кеноби рассказал ему про Энакина Скайуокера, то в голове Люка сформировался образ благородного рыцаря-джедая, а не главнокомандующего имперскими ВС лорда ситов Дарт Вэйдера! Так что Люк любил именно сформированный им самим образ отца, в корне отличающийся от реального образа Вэйдера, иначе Люк не страдал бы, когда ему открылась правда ("Бен, почему ты мне не сказал?").

Обик и Йода целыми днями учили Люка. Говорили, что его отец на самом деле очень хороший, и что его надо вернуть на ССС. И что он вообще просто лапочка и душка.
Йода и Кеноби обучали Люка мастерству джедая, а не истории семьи Скайуокер. Так что персона лорда Вэйдера вообще не была в центре обучения.

Автор: Stasi1989 30 Март 2006, 20:17

Sed_Lynx, я говорю о том, что отец для Люка всегда был идеалом. Конечно, в своем воображении Люк представлял его героем. Еще до встречи с Кеноби он хотел больше узнать о своем отце и его глаза широко округлялись, когда ему удавалось вытянуть из Ларса хотя бы одно упоминание.
А по поводу семьи Скайуокеров...конечно, они не изучали его семью. Просто я говорю о том, что верное решение принял именно Люк, а отнюдь не Обик или Йода.

Автор: Riala Avery 30 Март 2006, 22:10

Stasi1989

Да, никто и не уменьшает роль Люка. Просто, нельзя говорить, что у него все вышло без помощи Йоды и Обика. Поймите, что они были его мастерами, он очень уважал их, они оказали огромное значение на формирование в нем Джедая. А ведь он, как Оби-Ван, настоящий Джедай.

Автор: anny99 30 Март 2006, 23:53

Sed_Lynх:

Значит мы все-таки можем в чем-то сойтись. Как странно
Но все же именно Люк смог полюбить отца таким какой он был, даже несмотря на отрубленную руку. А бен рассказывал ему что джедай по имени дарт вейдер предал джедаев и помог их уничтожить. Это по-вашему мудро? Да Люк вообще мог возненавидеть Вейдера и перенести на отца это чувство.

Автор: Stasi1989 31 Март 2006, 00:09

Riala Avery, а с тем, что они оказали на него влияние никто и не спорит. Мне просто неприятно, когда роль Люка и Вейдера во всей этой истории уменьшают, но зато Обик и Йода самые мудрые, чуть ли не сами все дельце обтяпали.

Автор: Witch 31 Март 2006, 05:01

anny99, Stasi1989
Вы не читали фик Дарт Фьюри "Последний повелитель"? Сильная вещь. Там, кстати и о причине смерти Вейдера очень логичное предположение высказывается.
http://www.lordvader.org/fanfiction/our/fury/thelastlord.shtml

Автор: Sed_Lynx 31 Март 2006, 12:42

Stasi1989
отец для Люка всегда был идеалом
Да как отец мог быть его идеалом, если Люк о нем практически ничего не знал?
Просто я говорю о том, что верное решение принял именно Люк, а отнюдь не Обик или Йода
Согласен. Но Оби-Ван и Йода привели Люка к этому решению, обучив чувствовать Силу. Хотя сами они Энакина спасать не собирались.

anny99
А бен рассказывал ему что джедай по имени дарт вейдер предал джедаев и помог их уничтожить. Это по-вашему мудро?
Во-первых, джедая по имени Дарт Вэйдер никогда не было и быть не могло. Был джедай Энакин Скайуокер.
Во-вторых, что в этом немудрого? Это просто правда, и категории "мудро" и "немудро" приминительно к ней неуместны.

Автор: Stasi1989 31 Март 2006, 13:47

Witch, спасибо, я обязательно прочитаю. Но вот только дело в том, что фанфик - это такое предположение и неболее.

Sed_Lynx, а отец мог быть для него идеалом очень просто. И тем лучше что он его не знал. Нарисовал там себе в воображении всякого. Большинство мальчиков, у которых погиб отец (а он думал, что его отец именно погиб) представлялют своих отцов героями. К тому же Люку не нравилось сидеть на Татуине, а отец - это как символ того, что с этого Татуина можно слинять и хорошо жить. А уж когда Кеноби рассказал, что его отец был джедаем, так там вообще посто возведение отца на божничку. "Почему ты решил стать джедаем? - Во сновном из-за отца".

Автор: Riala Avery 31 Март 2006, 15:52

Stasi1989

Да, для Люка отец был героем, как для любого сына. Рано или поздно Люк бы сошелся с Вейдером, и правда раскрылась бы, если бы не было Оби-Вана и Йоды, которые дали ему понятия Джедая и ТСС, он бы или перешел к отцу, или возненавидел отца. Джедаи просто объяснили ему, кем его отец был, и, что с ним произошло, что он стал таким.

Автор: Stasi1989 31 Март 2006, 16:33

Riala Avery, конечно, джедаи все объяснили Люку. В этом безусловно их заслуга, но я же не выступаю против этого. Я просто не люблю, когда мудрость Йоды переоценивается, а мне он вообще не кажется очень мудрым. Хорошим воином-попрыгунчиком и теоретиком - да, но не мудрым. (мое личное мнение). Мне не нравится, когда чуть ли не все заслуги приписывают Обику и Йоде, которые хоть и приложили какие-то усилия, но не являлись ключевыми фигурами. Мне не нравится, когда заслуги вейдера и Люка преуменьшают.

Автор: Sed_Lynx 31 Март 2006, 19:11

Stasi1989

Мне не нравится, когда чуть ли не все заслуги приписывают Обику и Йоде, которые хоть и приложили какие-то усилия, но не являлись ключевыми фигурами

А мне не нравится, когда бездоказательно восхваляют Вэйдера ("Все зависело от Вадика. Как он решит"). Но обсуждаются не наши с тобой пристрастия, а причина смерти лорда ситов (см. название темы). Так что мы ушли в оффтопик.

Автор: Riala Avery 31 Март 2006, 22:57

Stasi1989

Ну, похоже, мы здесь уже все выяснили. А спорить кто мудрый или нет можно долго, вопрос в том, нужно ли. Теперь, правда, лучше вернуться к вопросу темы.
Спасибо, за такой оживленный спор. Надеюсь теперь обсуждение этой темы закрыто. Если же собираетесь далее в голос сомневаться в мудрости Йоды, то лучше начать отдельную тему для этого.

Автор: anny99 1 Апрель 2006, 16:14

Sed_Lynx

Пересмотрите фильм, допускаю возможность что вы подзабыли и прощаю. Бен там говорит что молодой джедай по имени Дарт Вейдер предал рыцарей и помог их уничтожить.


Ну тогда надо было всю правду рассказать.
Вообще не понимаю на что они надеялись? Ясно же что Вейдер скажет что он его отец, это самый простой способ перетянуть наивного мальчика. Он мог вообще на них обилеться и больше не доверять им.

Добавлено через 1 минуту 46 секунд:

Witch:

Спасибо очень интересно. Но ведь это соображения отдельного человека, так что соглашаюсь только с тем что еще до этого считала верным.
Вот цитата из этого фанфика и я с ней согласна:
Но способность Светлых лицемерно списать на всеобщее добро для народов Галактики то, что сами эти народы считали гнусностью: кражу ребенка у отца, прозябание на гадкой провинциальной планетке, ложь, циничное втягивание несмышленыша в войну, которая должна была неизбежно заставить мальчика сражаться насмерть с единственным оставшимся в живых кровным родственником - вызывала у него Вейдера омерзение. И при всем при том наивный глупыш отказывается подумать: насколько на самом-то деле хороши и честны его "добрые" наставники...

Автор: Riala Avery 1 Апрель 2006, 21:46

anny99

Ага, и что бы тогда случилось с бедным пацаном? Узнать, что твой отец не тот, кем ты его считал всю жизнь, а потом еще, что он на стороне тех, кого ты ненавидишь. Это было бы слишком трудно для него. Как бы после всего он бы повел себя? Возможно, перешел на ТСС и конец истории, не видать счастливого конца. Просто тогда Люк бы не смог понять всего, он бы не стал Джедаем, не понял бы отца.

Что касается данного отрывка из фанфика, то согласится с ним полностью, я не могу.

Автор: anny99 1 Апрель 2006, 21:57

Riala Avery:

Но ведь он и так узнал. И в гораздо худших условиях, если бы Вейдер ему руку не отрубил еще не известно как он поступил бы.
Люк вообще получился всепрощающим, наверное в маму.
Вот как раз если бы Обику и Йоде получилось окончательно промыть ему мозги он и не понял бы отца, у джедаев с ситхами разговор был коротким. И то что он узнал про отца еще будучи еще необученным многое решило. Он бы просто не смог понять отца встреться он с ним как джедай.

Автор: Riala Avery 3 Апрель 2006, 17:59

anny99

Да, он узнал, но что значит в более худших условиях. Что Вейдер сначала отрубил ему руку, а потом признался, что отец? Так, может и да. Но мы говорим о его духовном состоянии. Люк на Татуине еще слишком молод, он не знает Галактики. К 5Э он уже многое прошел, многое испытал, у него изменилось мировоззрение, он стал старше.
И, конечно, же, Обик с Йодой внесли свою лепту.
Вы судите со своей колокольни. Вы не любите Джедаев, для вас они враги. Вы считаете, что они промывают мозги, а я нет. Оби-Ван рассказал ему про отца, про Анакина Скайвокера, что до него никто не делал. Вейдер же отказался от Анакина, поэтому его можно понять. Кеноби предоставил Люку возможность самому понять отца. Если бы Обик и попробовал рассказать про Вейдера, то со своей стороны, т.к. не смог бы объяснить Люку причину падания его отца. Вот это можно было бы назвать промывкой мозгов. А так Джедаи предоставили Люку возможность самому решать. Люк был волен, решить все для себя.

Автор: anny99 3 Апрель 2006, 18:16

Riala Avery:

Да, представьте вы деретесь с противником, готовитесь морально либо убить его либо самому проиграть, и тут узнаете что это ваш папа. Не очень-то приятный сюрприз.




Ну естесственно со своей.
Джедаев врагами я не считаю, в конце концов давайте не будем забывать что мы фильм обсуждаем, а не политическую обстановку в стране
В самом начале после ОТ я к джедаям относилась очень хорошо. Считала что они проиграли после яростной битвы Палычу, а не проявили недальновидность. Я немного, а может и сильно разочарована, но чтобы считать врагом нужно либо презирать и ненавидеть либо уважать и ненавидеть, к джедаям я таких сильных чувств не испытываю. Просто я выросла и перестала видеть их только в розовом свете.

Автор: Sed_Lynx 4 Апрель 2006, 14:45

Хм, действительно...Ну все равно мы-то с Вами знаем, что такого джедая не было ("Мальчика, которого ты обучал, нет больше. Поглотил его дарт Вэйдер").

Автор: anny99 4 Апрель 2006, 19:55

Анекдот есть на эту тему:
Татуин. Бен ностальгически рассказывает Люку о Старом Ордене:
- У меня был ученик. Очень молодой джедай. Его звали Дарт Вейдер… И почему я тогда не заподозрил неладное?
Я еще удивлялась почему это Люк не спросил как Вейдера звали когда он был джедаем, тогда обику пришлось бы выкручиваться
Не поняла смысл фразы "такого джедая не было" ?

Автор: Witch 4 Апрель 2006, 22:50

anny99

Когда Анакин принял имя Вейдер он перестал быть джедаем и стал ситхом. Так что джедая по имени Вейдер не существовало. Просто Кеноби не стал вдаваться в заморочки с ситхскими именами, чтобы совсем не запутать Люка не нужной ему информацией..

Автор: anny99 5 Апрель 2006, 16:59

Понятно.
Люк наверное просто не знал что приставка Дарт дается ситхам.
Иначе обязательно поинтересовался бы и что тогда лепетал бы Бен

Автор: Riala Avery 5 Апрель 2006, 17:11

anny99

Да, это не приятно, даже шокирующие. Но это было, чем узнать еще на Татуине, что человек, против которого ты хочешь сражаться твой отец. Ведь они бы все равно столкнулись, и как бы был настроен Люк, если бы знал правду, неизвестно.



По-моему все произошло правильно. Орден Джедаев был практически уничтожен и по вине Джедаев тоже. Их нельзя назвать невинными жертва. Что-то они не досмотрели и погибли, жалко, но, что поделать. Они получили возможность исправить свои ошибки, они ее воспользовались и выиграли.
На мой взгляд, более "наивнее" было бы, если бы Палпатин выиграл у Джедаев в бою. А так выходит, что они как Республика, имели проблемы, но не смогли с ними справится. Да, и не настолько Палпатин сильный, что бы выстоять против Джедаев в яростном бою.



Если я перегнула палку, то извините

Автор: anny99 5 Апрель 2006, 18:35

Riala Avery

.
Возможно, я почти уверена он сразу полетел бы к нему разбираться и не лишился бы руки, но с другой стороны он тогда вполне мог перейти на темную сторону. Может вы и правы Хотя жалко парня.

Просто я злюсь на магистров за то что они подвели молодых дждедаев в храме, те им доверились а они не досмотрели. Было бы более глупо если Анакин перешел на ТСс из-за только саоих недостатков, а так согласитесь вина джедаев тоже присутствует. Мнения в чем они виноваты могут быть разными: кто-то считает что они слишком мягко обходились с ним, кто-то что грубо, некоторые вообще считают что его стоило выкинуть из ордена, но факт остается фактом они где-то прошляпили. Но его вину я конечно не снимаю.


Нет не перегнули, может это я просто черезчур категорично о дждедаях высказалась

Автор: Apolla 5 Апрель 2006, 20:00

Riala Avery: "На мой взгляд, более "наивнее" было бы, если бы Палпатин выиграл у Джедаев в бою. А так выходит, что они как Республика, имели проблемы, но не смогли с ними справится".
Присоединяюсь к мнению. Совершенно согласна. Вспомнила, как многие недоумевали насчет конца в "Войне миров" – такие монстры и бац, сдохли от земных вирусов (типа, абыдно, что не пришел супер-дупер боец и не разбомбил все и вся). А по мне – самый невероятно правильный и естественный конец. Самый настоящий.
anny99: "Было бы более глупо если Анакин перешел на ТСс из-за только саоих недостатков, а так согласитесь вина джедаев тоже присутствует". Опять же соглашусь. Есть вина – и вина в том, что джедаи СР утратили человеческую теплоту: что в любви ко всем – абстрактной любви - они изжили в себе любовь к конкретным людям. То явилась палкой о 2 концах: как бы это не было бы необходимо ради предостережения к переходу на ТСС, они потеряли душевность, поставив служение долгу превыше всего.

Автор: anny99 7 Апрель 2006, 16:18

Apolla

А почему-бы и нет. А то все так показано что джедаи сидели как ангелочки никому ничего плохого не сделали, и тут бац приходит Анакин, всех порубил за просто так. Да еще главно поздно ночью. Зачем Палыч стал бы такую патетику разводить. У него вся власть (скажем спасибо дальновидности джедаев) в руках на тот момент была, две армии подчинялись. Да он вполне мог в открытую им дать бой.

Автор: Stasi1989 9 Апрель 2006, 14:34

anny99, поправка. Эник порубил всех юнлингов. Ну и нескольких слабеньких воинов, возможно. (сражался он с Шаак Ти или нет, в фильме этого не показано, а я все-таки больше отталкиваюсь от фильма). И получается, что самых мощных джедаев убили клоны, а вовсе не Эник. А стоило Энику напороться на Обика (более или менее приличного магистра) - так сразу же остался без конечностей. Да, кстати, пересмотрела я тут недавно 3э. Должна сказать, что внимательно посмотрев сцену боя с Дуку, соглашусь с
Witch, что Дуку все таки сражался не в полную силу. Я этого как то раньше не замечала. В кинотеатре вообще мало обращаешь внимание на такие подробности, но вот сейчас я вижу явное подыгрывание. сразу вопрос - какой великий джедай? Так, воин среднего пошиба с манией величия. А по поводу концовки... помниться Лукас не в одном интервью храбро заявлял, что именно Вейдер уничтожит почти всех воинов. А тут малыш позабавился с детенышами, а клоны за него магистров мочили.

Автор: anny99 10 Апрель 2006, 15:32

Но в фильме также не показано что клоны убивают взрослых джедаев. Есть только сцена где молодой падаван выбегает и рубит нескольких сразу. Если отталкиваться от фильма, в храме было мало трупов клонов, а должно бы быть больше если даже такой юнец нанес такой урон. Можно предположить что это Анакин помог клонам. Труп который осматривали Йода и Обик лежал не в той комнате где дети, а посреди холла, это уже значит что Анакин не прятался за клонов. Я конечно понимаю что вам не нравится Анакин в исполнении Кристенсена, но нельзя же принижать весь персонаж в целом из-за этого. Неужели вы правда считаете что Вейдер идущий впереди колонны клонов скромно отступил, и подождал у входа пока в живых не останутся только дети? Это просто смешно.

Автор: Stasi1989 10 Апрель 2006, 15:37

anny99, вы меня не правильно поняли. Падаванов-то Эничка порубал. и не прятался он за колонной. Но шел он туда, если помните не один, а с большим количеством клонов. но совсем юный падаван и юнлинг - не совсем полноценный соперник, вы не находите? Еще если учесть, что клоны тоже принимали активное участие. а в храме взрослых джедаев по фильму то и не было. ну или несколько слабых. все сильный джедаи были на заданиях. И в фильме, кстати, очень хорошо показано, как клоны приводят в исполнение приказ 66.

Автор: Riala Avery 10 Апрель 2006, 22:57

Apolla

Полностью согласна. Такой конец подходит идеально. При просмотре фильма ты даже не думаешь об этом. Выход сам приходит, причем, так как ты меньше всего ожидал. Классно

anny99



Боюсь, Палпатину было бы не так просто дать Джедаем открытый бой. К тому же, это не стиль Ситхов, им больше нравится действовать за спиной. Не надо забывать, что Джедаи не слабаки, пусть они не воины, но защищаться умеют. Такое противостояние могло бы длится слишком долго, а ресурсов не так уж много, плюс Империя еще не укреплена и вероятность сопротивления новой власти. Представьте себе повстанцев с Джедаями. Согласитсть это уже угроза. Империя могла бы просто не выдержать открытого поединка с Джедаями.

В чем вы опять обвиняете Джедаев? В том, что Палпатин пришел к власти? Что смог воспользоваться законами СР и получить под свой контроль армию?
Не надо забывать, что Джедаи всего лишь защищали СР, а точнее помогали в некоторых ситуациях, и то, если их пускали. Если же сделают лишний шаг, то можно уже думать о заговоре. СР решила, что Джедаи отвечают за все, но почему то, не дали им возможность как-то влиять. Сенат виноват в том, что Палпатин пришел к власти. Это сенаторы дали ему власть, и не думаю, что это из-за воздействия ТСС. Они сами так решили, идя на поводу сиюминутной выгоды, и не думая о последствиях. Беда в том, что те, кто был против не имели такой власти, как пособники Палпатина. Джедаи не могут быть виноваты в том, что происходит в Сенате.

Автор: anny99 11 Апрель 2006, 12:51

Riala Avery:
Да ни в чем не обвиняю Разве можно обвинять в отсутствии смекалки? Нет. Можно просто жалеть. Это в природе называется естественным отбором: выживает сильнеший, умнейший и быстрейший. В данной ситуации это Палыч

Автор: Sed_Lynx 11 Апрель 2006, 14:03

Часть вины в усиление Палпатина лежит на джедаях (в т.ч. на Йоде и Винду персонально). Но не только они виноваты. Амидала тоже внесла свою лепту. Но все же ключевыми виновниками торжества ситхов являются сами ситхи. Надо отдать должное: Палпатин оказался мощным врагом...И несмотря на это, он проиграл. Задача настоящего Политика - создавать механизмы стратегического роста и благополучия своей державы (а не дорваться до власти на некоторое время). Вот тут ТСС и подвела Сидиуса - его держава погибла вместе с ним! Не сумел он создать долгосрочного благополучия империи. Ну лет 20 проморил людей голодом (имхо) ну и все. СССР все это напоминает... Прав был Йода: "Неуместна вера ваша в нового ученика. Как и вера в темную сторону Силы".

Автор: Stasi1989 11 Апрель 2006, 18:11

Sed_Lynx? а во мне не кажется, что он людей голодом морил. Обычное население жило очень даже не плохо и многие даже разницы не чувствовали между Республикой и Империей. А кому то после распада империи жить стало наоборот даже хуже. Такая же история с распадом СССР. Жизнь многих людей ухудшилась. (хотя сама я СССР не приветствую). Короче, везде свои плюсы и минусы. И если говорить о сохранении строя...может ему это было не надо? Главное, чтобы когда он был жив, вся власть была у него. Перед власть потомкам - дело уже второстепенное, так как каждый ситх эгоистичен - он вначале подумает о себе.

Автор: Witch 11 Апрель 2006, 19:29

Stasi1989
А кто сказал, что император собирался умирать?

Автор: Stasi1989 11 Апрель 2006, 20:14

Он то конечно умирать не собирался. Я просто говорила о том, что возможно в его целью не было оставлить все для потомков. Его волновал только свое собственное положение.

Автор: anny99 11 Апрель 2006, 22:27

Sed_Lynx:

Винить Палыча что он был более успешен все равно что идти против закона естественного отбора. Мне так показалось что он жил не для укрепления ордена а для соего удовольствия. Умирать не собирался, и фиг бы позволил своим ученикам себя убить. Мне кажется он был из тех " после меня хоть потоп"


Stasi1989

Грустно признать но жизнь резко изменилась в худшую сторону. Может это вина Лукаса что он изобразил ТСС однобоко. Мне самой не очень-то нравится идея разделения на добрых и злых по принадлежности к силе.

Автор: Riala Avery 11 Апрель 2006, 23:08

Stasi1989

Может, кто-то и жил не хуже чем при Республике, но не надо забывать, что "обычное население" Галактики включает в себя огромное количество рас, где человеческая не имела большую численность. Так как вы думаете, им тоже было хорошо?

anny99



Да, это вполне в его духе. Но о каком Ордене идет речь? Об Ордене Ситхов, так разве он кому-то нужен? Зачем Палычу целый Орден Ситхов, если его главные враги Джедаи повержены? Чтобы создавали угрозу его власти? Нет, ему тот Орден был не нужен. К тому, же закон Дарта Бейна все еще действовал.

Автор: Stasi1989 11 Апрель 2006, 23:44

Riala Avery, а почему бы и нет? Другие расы тоже могли вполне хорошо жить. Я не считаю книги настоящими ЗВ, это лишь чья-то точка зрения, которую порой интересно почитать. А в фильме не показано плохое отношение к другим расам.

Автор: Riala Avery 12 Апрель 2006, 12:35

Stasi1989

Да, некоторые моменты книг и можно назвать чей-то точкой зрения, но не будем забывать, что и сами фильмы чья-то точка зрения. Так если мы принимаем одну, или берем ее к сведению, то почему также нельзя сделать и с другой? Да, мне далеко не все моменты нравятся, но в том то и дело, что в жизни не всегда, так как хочется, и иногда приходится мириться.
А если смотреть только по фильмам, то почему вы решили, что люди там хорошо жили? Или плохо жили в СР или НР? Ведь жизнь тех простых людей нам не показывается. По фильмам мы можем только догадываться.

Автор: Sed_Lynx 12 Апрель 2006, 14:42

Империя была диктатурой. А при диктатуре народу всегда мало перепадает.

И если говорить о сохранении строя...может ему это было не надо? Главное, чтобы когда он был жив, вся власть была у него. Перед власть потомкам - дело уже второстепенное, так как каждый ситх эгоистичен - он вначале подумает о себе.

Вот поэтому ситхи и проиграли в стратегическом смысле.

Автор: Krait 13 Апрель 2006, 22:18

Мне кажется что Вейдер сам виноват. Ведь он сам попросил Люка снять маску.

Автор: Stasi1989 14 Апрель 2006, 22:09

СССР - тоже диктатура, однако нельзя не заметить, сто там было много положительного, чего сейчас нет. Многие люди скучаеют по тем временам. (хотя я СССР не приветствую). А империя не так уж плоха. Давайте на некоторое время хабудем про книги, и другую информацию и возьмем за основу фильм, так как книги - это всего лишь чья-то точка зрения. На пратяжении всей трилогии мы видим как Вадик гоняется за повстанцами. А чем уж Вейдер акой отрицательный персонаж? Служит верой и правдой империи и пытается отловить всех политических преступников. А Республика бы так не делала?

Автор: anny99 15 Апрель 2006, 16:26

Riala Avery:

Так как орден состоит всего из двух, я имела ввиду духовное наследие. У меня сложилось мнение (конечно сугубо мое, и я его не навязываю) что предыдущие ситхи думали о том как сокрушить джедаев, чтоб власть ситхов сохранилась на долгие годы, а Палыч их сокрушил во основном ради своей власти. Как-то это не патриотично, с точки зрения ситхов.

Автор: Darth Warrior 15 Апрель 2006, 17:54

Он бы по любому умер, даже если бы Люк не снял маску. Он прожил большую половину жизни в этом "саркофаге" и ему просто хотелось увидеть все своими глазами, ощутить окружающий мир без помощи механических сенсоров. Хотя бы перед смертью. Тем более что он знал, что умирает.

Добавлено через 11 минут 3 секунды:


Ситхи, которые жили до Бейна и его закона бесспорно хотели сохранить власть на долгие годы, хотя это не мешало им бороться за власть между собой. Но после Бейна был только учитель и ученик. Отличное поле для деятельности, называется "старайся только ради себя любимого". Чем собственно говоря Палыч и занимался, а попутно развлекался меняя учеников, что бы не так скучно было жить!

Автор: OGRE 15 Апрель 2006, 19:21

Замыкание основных жизнеобеспечивающих искуственных органов, занимавщих примерно половину всего организма в результате долгого воздействия природного электричества.

Автор: Riala Avery 15 Апрель 2006, 20:14

anny99

Я думаю, предыдущие Ситхи тоже хотели сокрушить Джедаев, с какой-то целью. В конце концов, они тоже хотели власти. Но, да, с Палпатином как-то выходит, что он хотел только стать Императором. Но, может, это и есть их желания стать правителями Галактики. Хотя, думаю, целью существования и Джедаев и Ситхов, есть развитие своих знаний. У Палпатина это мало наблюдается. Но, он хоть и является одним из сильнейших Ситхов, все-таки политик. Так, что может, именно это и не дало ему быть больше Ситхом.

Stasi1989



Если честно, то я не очень понимаю, почему люди скучают по тем временам. Да, тогда были низкие цены, бесплатные услуги. Но не надо забывать, что стояло за всем этим. Многие скучают за Сталиным. Но как все те, кто попал под репрессии? Кто-то жил хорошо, а кто-то страдал не за что.



Начнем с того, что первым делом Вейдер нападает на корабль посла, и почти всех там убивает. Что было не законно. Выходит он нарушает законы, что уже есть не хорошим знаком. Потом Таркин объявляет, что был окончательно разогнан Сенат. Что называется, убили демократию на корню.
К вопросу "о хорошисте" Вейдера можно добавить сцены убийства военнослужащих Имеприи. Еще есть сцена уничтожения Альдераана. Имперцы знали, что планета мирная, но уничтожила. И заметьте не раздумывая.
В том то и дело, что Республика так бы не делала. Она применила бы другие мере.

Автор: Stasi1989 15 Апрель 2006, 20:39

Riala Avery, а наряду с низкими ценами в СССР была наука на высоком уровне, и бесплатное образование. И если девочка без блата из деревни Далеково хотела поступить в столице в престижный вуз, не занимаясь с репетитором, а надеясь на собственные силы - она поступала. Сейчас же это случается с 0,0000000001.
Еще в СССР была социальная сфера на более высоком уровне. А еще есть люди, которых эта власть совершенно не трогала. И жили они спокойно. По Сталину же скучают только старые маразматики, которых не коснулась репрессия. Это все-таки была их молодость, а в молодости, как известно, и мед более сладкий, и воздух более чистый.
Как бы я ни ненавидела СССР я не могу не обращать внимание на положительные стороны. Империя же точно так же обращала большое внимание на науку, присекалось взяточничество и преступность. (потому как у власти был чеснок и бессеребреник Вейдер, или вы думаете, что он взятки со всех драл?) Императору тоже особо взятки были не нужны. Ему нужна была власть.

Удушение офицеров...ну значит у них были там такие порядки и люди, что там работали знали на что идут. Зато эффективно работали.
Альдераан - это плохо Оправдывать не соираюсь, но счтаю, что во взрыве Альдераана была винивна сама Лея.
Вообще весь фильм строится на том, что некая кучка "борцов за добро и справедливость" начали бороться против плохой империи. При этом остальные существа галактики их не особо поддерживают. Лея решила, что она способна отличит добро от зла? Какого она высокого о себе мнения. Она, можно подумать, не совершила зло убив тысячи и тысячи имперцев. А про взрыв ЗС я уж вообще молчу. Сколько там человек погибло?
В ЗВ я вижу обыкновенную борьбу за власть. Свобода. равенство и братство - это хорошо, но вот только смогут ли ни потом создать достойную замену империи? а то дерутся то идеалисты, а к власти потом как обычно придут взяточники о др.

Автор: Witch 16 Апрель 2006, 02:40

Stasi1989

Не против империи, как символа, а против конкретного императора, проводившего политику устрашения. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что власть, держащаяся исключительно на ужасе подданных перед ней - плохо.
Что же касается СССР, то там было хорошо в том смысле, что не было необходимости думать. Ни о своем завтрашнем дне, ни о правомочности собственного строя, ни о том, как прожить в старости на пенсию в двадцать рублей.

Автор: Stasi1989 16 Апрель 2006, 07:14

Witch в том то и дело, что в СССР не надо было задумываться о завтрашнем дне, так как все было уже спланировано заранее. Ты знал, где будешь работать, как продвигаться по службе, и знал, что свой кусок хлеба у тебя всегда есть.
и я не говорю, что империя - это очень хорошо. Империя - плохо, точно так же как и республика. По крайне мере то, что нам показали в приквелах. Везде есть свои плюсы и минусы.

Автор: Riala Avery 16 Апрель 2006, 19:25

Stasi1989

Да, наука была на высоком уровне, но в основном военная. СССР, как и Империя, военные державы. Они думают не столько о людях, сколько о поддержании своей армии. Многих изобретателей, которые реально могли помочь людям, никто и слушать не хотел. Образование, да, было бесплатным.
Да, были те, кого не трогали. Они жили себе тихо и спокойно кушали все, что им говорили.
Ага, пресекалась преступность, то-то я смотрю, что именно во времена Империи развелось столько контрабандистов. Не будем также забывать про Ксизора. Был очень близок к Императору, но занимался противозаконной деятельностью. Не знаю, брал там Император взятки или нет, но у него были свои "любимчики" на поступки которых он закрывал глаза.

Ага, как раз. Каждый офицер шел служить специально, чтобы его убил Вейдер. Наверно, это было очень почетно. Эффективностью такой методики я не согласна. Что бы ты не сделал, есть вероятность, что тебя убьют. Не очень то удобные условия службы.



Вообще слов нет. Вполне имперская реакция - обвинить в грехах того, кому больше и досталось. Целая планета погибла не за что. А виновата, осталась Лея, мол, не лезла бы, куда не просят - жила бы на Альдераане.



Почему вы решили, что остальные существа галактики их не поддерживают?
А вы считаете, что человек не способен отличить добро от зла? Лея сделала для себя выбор. В этом выборе она была не одинока. Если же вы имеет ввиду, что повстанцы хотели уничтожить Империю следуя своему выбору, то они правы. СР просуществовала 20 тысяч лет, а тут появляется Палпатин и не кого не спрашивая объявляет ее Империей, при этом уничтожая все элементы демократии ней. Конечно, приверженцы Республики имели право свергнуть такое правительство. А если бы кто-то хотел и дальше жить в Империи, то это можно было оформить и мирным путем.
На войне нет правых. Если ты находишься на войне, то тебе придется, убивать или умереть самому. Остальное лишь детали. Такова, правда, жизни. Да, и ваши имперцы не ангелы. ЗС не лучший пример. Как никак это боевая станция, следовательно, вероятность того, что они там все погибнут есть. А вот невинные планеты, совсем другое дело. Там Империя совершила геноцид.

Я согласна с Witch. В СССР можно было не о чем не думать, даже лучше было не о чем не думать. Ведь любая мысль могла стоить тебе жизни. Может, вам и подходит такое общество, где ты просто плывешь по течению, а мне нет. Я предпочитаю иметь права, особенно право выбора. Я не хочу слепо верить всему, что говорят и делать лишь то, что позволяют дяди с верху. К счастью я не живу в СССР, и надеюсь, никогда не буду.

Автор: Stasi1989 16 Апрель 2006, 20:05

Riala Avery, я дуиаю, что Ксизор не в счет, так как я отталкиваюсь ьт фильма. Да, котрабандистов было много. Нельзя же полностью уничтожить преступность, а при том бардаке, который творился в старой республике наверняка этих преступников было в 2 или 3 раза больше.
Повторюсь. я не считаю, что импреия - это хорошо. Плохо! Все плохо. Как было плохо при республике, так же плохо и при империи. Просто плохо по-разному.
Следует добавить, что империя не просто так появилась. Ср утопла в грязи, а благородные джедаи не смогли понять, что у власти находится ситх. Их проблемы. А я не защищаю имперцев, просто я хочу сказать, что имперцы точно такие же убийцы как главные герои. И не надо лить грязь на одних и отбеливать других. У всех руки в крови.
Просто я попыталась посмотреть на проблему с точки зрения обычного имперца.


Добавлено через 2 минуты 54 секунды:
Я тоже не хочу жить в СССР. Но и не могу не замечать положительные стороны.

Автор: anny99 17 Апрель 2006, 16:15

Riala Avery:

На корабле находились шпионы стыбрившие чертежи с целью совершения терракта. Так что с точки зрения закона все правильно, имперского закона.
Насчет взрыва планеты, это конечно не правильно, плохо, итд. Но вот вы написали Республика применила бы другие методы, а мне думается они вообще наплевали бы. Как с Набу, какая-то Торговая Федерация захватила планету, убивает жителей, а тем кто в сенате пофигу потому что это не их планета, ну и бог с ней. Республика это каждый за себя. Но не каждый может защитится от более сильного. А империя это правитель диктующий свою волю. В принципе почему вы что думаете Альянс возник так резко и планеты к нему присоединятся стали? Потому что Палыч там какие-то планеты покурочить за просто так Вейдера послал? Вы меня умиляете В таких ситуациях первая защитная реакция у политиков сидеть как можно тише, чтобы не стать следующим. А сопротивлятся они стали когда империя начала выкачивать из их планет полезные ресурсы. Вот этого они допустить не могли. В ответ Палыч естественно начал отвечать репрессиями, вот и получился замкнутый круг.

Автор: Stasi1989 17 Апрель 2006, 16:25

anny99, согласна. Вообще виноваты все. Ср - просто бюррократический ужас, империя - диктатор. Но при любой власти можно хорошо жить, если приспособиться. А у империи были очень простые требования: плати налоги, соблюдай закон. Всн. и можно мирно сосуществовать.

Автор: Witch 18 Апрель 2006, 00:09

Stasi1989

Тогда вероятносто была не выше. Уровень знаний, даваемых в деревне Далеково, мог позволить этой девочке рассчитывать на местный околодеревенский пединститут или, в лучшем случае, Сельхозакадемию, если у нее есть достаточный стаж работы. Правда, можно еще было учиться заочно.

И наглядный пример того, к чему может привести такое мирное сосуществование, нам показан в четвертом эпизоде на примере семьи Ларсов. Все преступление которых состояло в том, что они купили беглых дроидов. О джавах я молчу, поскольку не знаю, платили ли они налоги.

Автор: Sed_Lynx 18 Апрель 2006, 15:23

ЗЫ в политику совсем разговор ушел. Про ЗВ не забыть бы...

Автор: Riala Avery 18 Апрель 2006, 17:19

Stasi1989

Это лично ваше мнение, основанное лично на вашем представлении о положение дел с контрабандистами в СР. Не надо забывать, что в СР борьбой с котрбандистами занимались Джедаи. В Империи же просто конвоировали подход к планетам. Есть другие сведения, давайте.



Ага, не просто так. Просто вся галактика повелась на слова одного старикашки. За, что и поплатилась. Да, Ср имела проблемы, но ее уничтожение эти проблемы не решило, они все равно остались. Джедаи, да, сглупили, но не без помощи Лукаса. Но, как мы заметили, при попытке что-то изменить им досталось еще больше. Так, что помогать Джедаям СР - дело не благодарное.



Да, у каждого есть свои грехи. Но надо также смотреть при каких условиях произошло то или иное преступление, что привело к этому, и во, что оно вылилось.



А у Республики требования разительно отличались? Все то же самое, только при этом не забывай самостоятельно думать и решать.

anny99

С точки зрения закона - это был дипломатический корабль, на который нападать нельзя. А чем оно было мотивировано, уже никого не интересует.
Я не спорю, что есть сенаторы, которым на все пофиг, но это не означает, что они там все такие. Республика не предполагает, что каждый сам за себя. Она для того и существует, чтобы оказывать взаимопомощь.

Планеты стали образовывать повстанческие группы, так как выступали против Империи. И не думаю, что дело касалось только выкачивания ресурсов. В галактике довольно много планет, которые выступают за демократию. Конечно, как только они увидели, что Империя не сохранила демократических принципов, они стали против нее. Не так легко отучить людей, которые столько тысяч лет прожили при демократии. А у вас все сводится к личной выгоде. Причем всегда.

Автор: Stasi1989 18 Апрель 2006, 18:05

Riala Avery, проблема втом, что большинству сенаторов действительно все по фигу. А Падме и Бейл были просто исключением из правил. Ну еще парочка, а так...сплошная грязь. Политика вообще вещь очень грязная и туда не надо соваться людям идеалистам, так как ничего хорошего они не сделают, а может даже и приумножат проблемы.
Про империю и СР. Дело в том, что я не защищаю империю. Дело в другом. Я просто пытаюсь доказать, что и там и там были свои плюсы и минусы. И не надо лить грязь на одно и восхвалять другое. К тому же все в этом мире субъективно. Кому -то например жилось очень плохо при старой Р, а при империи зажилось хорошо. Кому-то не давали показать свой талант в СР, а в империи он проявился. И точно так же наоборот.
И я считаю лею такой же убийцей как и Вейдер. Чем она лучше? Боролась за свои идеалы? Очень хорошо. Но проблема в том, что ее идеалы, это только ее идеалы. А за "благородными" бунтовщиками, стояли умные дяди и тети, которые не проливали свою кровь на войне, но зато потом придут к власти и все пойдет по старому. Затем Р опять прогниет и опять придет тоталитарное государство. опять, и опять. Это замкнутый круг.

Автор: anny99 18 Апрель 2006, 19:06

Riala Avery:

Человек воплощающий закон- Вейдер- имеет право на захват любого коробля в империи. Разве в наше время спецслужбы не останавливают транспортные средства если подозревают наличие террористов на борту?


И кто же помог Набу?



А у вас все сводится к вине Палыча и Вейдера и смелых самоотверженных готовых на все ради свободы повстанцев. Не надо ассоциировать пилотов и солдат действительно борющийся за свободу с теми кто за ними стоит. Война это прежде всего дележка среди власть имущих которые используют народ как орудие. Вот Лея иОргана дернулась и смотрите что получилось. Другие планеты остались в стороне. И если люди на планетах не могли нормально жить во времена империи то лишь потому что их правительства столкнулись с палычем.

Автор: Stasi1989 18 Апрель 2006, 20:00

anny99, во многом согласна.

Riala Avery, все всегда сводится к личной выгоде. Глупо дкмать иначе. Американцы вон тоже пустили армию в Ирак защищая права человека. А что им нужно было на самом деле? Правильно, нефть. Точно так же и здесь. Большинству людей плевать на демократию, плевать на Республику. Их волнует только свое собственное положение. Я помню, как в предисловии к одному из э было написано: маленькая (!!!!!) группа повстанцев, готовых сражаться против тирана. Маленькая. так что планеты не спешили бороться за добро и справедливость. Некоторые из-за страха, а некоторые потому что их все устраивало. А если какие-то планеты и сражались, то только ради своей выгоды. таких как Органа мало. За что она и поплатилась.
мала еще, чтобы нос свой совать туда, куда не надо. она восстанавливала справедливость, а потом пришли мудрые дяди и тети, которые своими жизнями не рисковали. и опять все по-новой.

Автор: Krait 6 Май 2006, 22:40

Я второй раз говорю Вейдер сам виноват в своей смерти. Он давил на Люка и получил то, что хотел, но его план не сработал, и Люк не перешёл на тёмную сторону силы.

Автор: Stasi1989 6 Май 2006, 23:49

Krait, вы же не хотите сказать, что Вейдер погиб из-за того, что сынуля ему протез оттяпал?

Автор: Falcon 9 Май 2006, 13:07

Нет, это переходит все границы, лично я придерживаюсь мнения,
что у него отказала система жизниобеспечения, поврежденная Императором

Автор: Stasi1989 9 Май 2006, 15:56

И плюс еще молнии свое дело сделали. Да за жизнь он не боролся.

Автор: Falcon 9 Май 2006, 18:31

зато он поборолся за жинь сына, в тот момент емубыла безразлична собственная жизнь, главное выкинуть злобного палыча в реактор и спасти сынулю, а уж выживет не выживет было не важно

Автор: Stasi1989 10 Май 2006, 12:43

Falcon, согласна. Говорить о том почему умер Вейдер можно до бесконечности, но уж явно не от того, что сынулька ему протез оттяпал.

Автор: Falcon 12 Май 2006, 12:14

Вот именно, Вейдер ему в 5э живую руку рубанул, но ничего жив, а как протез так коньки отбросим

Автор: Лелила 13 Май 2006, 08:14

А система жизнеобеспечения? Оттяпали протез-и пожалуйста.

Автор: Stasi1989 13 Май 2006, 11:31

Лелила, а система жизнеобеспечения находилась у Вейдера немного в другом месте. И такое небольшое повреждение не могло вызвать смерть.

Автор: Riala Avery 13 Май 2006, 17:35

Если вы имеете в виду, что отсекание руки могло повредить системе жизнеобеспечения, то я очень сомневаюсь. Согласитесь, что инженеры должны были предположить такую вероятность.

Автор: DiVert 13 Май 2006, 20:21

Умер, потому что так надо было по задумке фильма...
Вот так цинично
Как вы себе представляете, он бы жил дальше? На светлой стороне, среди практически торжествующего Альянса? С таким-то прошлым? Все бы между собой шептались да пальцем тыкали (образно выражаюсь) Сдох бы от тоски, имхо.

Автор: Falcon 14 Май 2006, 18:01

Ну может быть от тоски то он и не умер, но вот жилось бы ему тяжело и в результате он или улетел куда-нибудь на край галактики или наложил на себя руки

Автор: Krait 14 Май 2006, 22:28

Никто ж не знает эти технологии. Из-за протеза он запросто мог умереть. Протезик на прощание взял и долбанул мозг электричеством.

Автор: Sed_Lynx 15 Май 2006, 11:16

А помните слова меддроида из 3 Эп. о причине смерти Падме? "Она потеряла волю к жизни". Может, и Вэйдер повторил путь своей жены? Ведь после боя с сыном, убийства учителя и слов, с которыми Люк обратился к нему после всего этого, его привычный мир был разрушен навсегда; его идеалы были опровергнуты; все, во что он верил и чему служил, рухнуло...

Автор: Stasi1989 15 Май 2006, 16:02

Sed_Lynx, в этом что-то есть. Плюс наложились повреждения и вот итог: летальный исход.

Автор: Lord Piter Wimsey 21 Май 2006, 10:23

Мое мнение таково:
Во многих книгах говорится о том что Вейдер без системы жизнеобеспечения не продержится дольше минуты...
Это подтверждают и слова Люка о том что если он снимет маску то Вейдер умрет... Вот и получется что Вейдер ХОТЕЛ умереть, но перед этим поговорить с сыном...

Автор: Falcon 26 Май 2006, 17:10

Он достойно закончил свою жизнь.

Автор: hokum13 29 Май 2006, 16:20

а что про религию ситов вы уже забыли?
Сит безсмертен( без разницы как оно достигалось),
убить сита может только одно - его ученик( или другая неестественная причина).
Анакин вернулся к свету и тем самым отрекся от ситов.
Отрекся от света - потерял безсмертие.
Потерял безсмертие - стал смертным.
С учетом отключеной(поврежденой) системы ЖО и предшествующего боя...
В общем умер от естественных причин!!!

Автор: Apolla 29 Май 2006, 19:14

Поразительная логическая связка. Только на какие факты она опирается?

Вот что-то не ситов видим мы бессмерными…
Хоть бы одного самого захудалого ситчонка!
Ну хотя бы краснокожий Мол прекратил подсчитывать кусочки молов и улыбнулся нам верхней половинкой…
Или где-то Палыч после шахтерского фейерверка промелькнул, злорадно дав пинка Йоде…

Автор: Lord Piter Wimsey 29 Май 2006, 21:59

Во-во!
Откуда ты взял что ситы бессмертны??? Брать только Палптина? НО и он лишь переселялся... Да и то это только по комиксам... Плохо книжки читаем, господа... Даже в Тенях империи говорилось что Вейдер без системы жизнебеспечения мог продержатся несколько минут...

Автор: $t!ffler 31 Май 2006, 21:21

На мой взгляд дело в молниях. Вспомните как он дышал после того, как сбросил императора в шахту. Хотя вариант, насчет того, что Палпатин намеренно повредил систему жизнеобеспечивания тоже приемлима! Я об этом не задумывался.
Насчет появления Вейдера без шлема! Вспомните в какой кабинке он сидел. Она очень гирметично закрыта была! Именно она и поддерживала систему жизнеобеспечивания, когда он был без шлема. Умные люди придумали такую кабинку!

Автор: Qui-Gon Jinn 31 Май 2006, 22:17

Его,мне кажется,просто изматал бой,потом молнии,которые Император пускал в него-у Вейдера Доспехи,вероятно железные,следовательно железо+молнии=смерть Вейдера,но он умер мужественно,спасая сына...

Автор: Witch 31 Май 2006, 22:48

Qui-Gon Jinn
Во-первых, доспехи были не железными. Все-таки Вейдер - это не средневековый рыцарь. ИМХО, в той галактике были другие, более продвинутые материалы для скафандров. А во-вторых, природа молний Силы вполне может быть неэлектрической.

Автор: $t!ffler 31 Май 2006, 23:22

Согласен насчет природы силовой молнии! Врятли император носил за спиной акумулятор, чтобы молниеё шпыняться!

Автор: Master Kolis 31 Май 2006, 23:44

Мне тут в голову мысл пришла: А может быть Вейдера убила волна синего пламени, которая вырвалась из Палпатина в момент его смерти? Да и молниями Вейдера покоцать успели... Просто я вспомнил книгу "Я - Джедай!" и "Последний приказ", так там из тёмных джедаев вылетало такое же пламя, причём это пламя могло сжигать...

Автор: Falcon 1 Июнь 2006, 16:13

Вряд ли, к этому времени Палпатин уже далеко улетел в реактор. Даже если пламя и задело Вейдера, то слегка и не могло повлиять на его смерть

Автор: hokum13 1 Июнь 2006, 21:37

Если взять KOТOR ( не оригинальная трилогия, но книги тоже не Лукас писал), то в квесте на Корибане был вопрос с подвохом (по философии).

А то, что ни кто не жил вечно это просто потому, что их всех кто то убивал, или ученик, или еще кто ( чаще джедай).
Своей смертью еще не один не умер, никто этого разве не заметил.

Автор: Delen Jace 1 Июнь 2006, 23:31

hokum13
И все-таки не видно вашей аргументированной позиции. А что касается игр...имхо, это не тот источник, на который в данном случае можно ссылаться.

Автор: $t!ffler 2 Июнь 2006, 00:06

Не согласен. Один джедай все таки умер своей смерью! Про Йоду забыл?

Автор: Master Kolis 2 Июнь 2006, 00:22

Как раз пламя это очень даже могло его задеть... Оно до потолка тронного зала вроде бы дошло(выше перил это уже точно)


Он имел ввиду только ситхов

Автор: Dart Maul 4 Июнь 2006, 12:04

Люк снял ему дыхательную маску и он загнулся

Автор: Falcon 5 Июнь 2006, 17:57

Даже в дыхательной маске он бы долго не протянул.
Ладно предположим, что на него повлияло это пламя, но чего такого оно ему сделало?

Автор: Master Kolis 5 Июнь 2006, 18:03

Да много чего... Повредила дыхатлеьную маску... Сильно нагрело воздух, и Вейдер его вдохнул... Можно много чего придумать:)

Автор: Falcon 6 Июнь 2006, 14:34

Как-то в это трудно вериться

Автор: Dart Maul 6 Июнь 2006, 14:54

Наоборот,он был жив исключительно из-за маски,а пламя ничего ему не сделало,доспехи защитили

Автор: Falcon 6 Июнь 2006, 14:58

Когда Люк на просьбу Вейдера сказал, что он умрет без маске, то тот ответил, что ему все-равно не так долго жить осталось. Ведь после того как он в реактор Палыча скинул он стал как то хрипло дышать

Автор: Dart Maul 6 Июнь 2006, 15:12

Открою секрет-Палыч был источником,поддерживавшем силы Вейдера.Как только источника не стало,он загнулся

Автор: Лелила 6 Июнь 2006, 15:17

Ну я бы не сказала, что секрет
Просто Сидиус "подпитывал" ученика с момента рубиловки на Мустафаре. Дроиды бы врряд ли вернули его к жизни, а Сила пожалуйста...

Автор: Falcon 6 Июнь 2006, 15:19

А почему Вейдер сам не мог поддерживать свою жизнь. Он был не менее могуществен, чем Палпатин

Автор: Master Kolis 6 Июнь 2006, 15:29

Потому что Палпатин умел это делать, а Вейдер нет

Автор: Falcon 6 Июнь 2006, 16:26

Тогда почему,когда Вейдер его только поднял, почему он не перестал поддерживать ему жизнь?

Автор: Dart Maul 6 Июнь 2006, 16:40

Сидиус его поддерживал...ммм...ну,неосознанно что ли.Только смерть его перестала его поддерживать

Автор: DiVert 6 Июнь 2006, 17:07

Кажется, я уже писала где-то, но будто бы не в этой теме... В SW очень часто причины событий куда более призрачны и ненаглядны, чем физические - маски, огонь... Палпатин там. Вейдер не смог бы жить в уже изменившемся после смерти Императора мире. После того, как он уничтожил Палпатина, будем считать, он перешёл на Светлую Сторону. Но смог бы он существовать на этой Светлой Стороне, зная, каково к нему отношение? Для Светлого это важно, не правда ли? Он умер, потому что не хотел жить. И я прекрасно понимаю такую причину. Как сильный адепт Силы, он мог бы и справиться с тем, что Палпатин "перестал его поддерживать". По крайней мере, я не верю, что Вейдер был намного слаб Палпатина.

Автор: Witch 6 Июнь 2006, 19:30

Люди, откуда вы взяли, что Палпатин двадцать с гаком лет непрерывно поддерживал в Вейдере жизнь? Да еще и на больших расстояниях.

Автор: Jade serpent 6 Июнь 2006, 22:39

Он умер, потому что не хотел жить

...что-то частенько встречается подобный диагноз в далёкой-предалёкой галактике

Автор: Witch 6 Июнь 2006, 23:27

Вейдер прекрасно понимал, куда потащит его идеалист-сын и чем это ему светит. Так что прошлось под благовидным предлогом попростить сунулю отключить маску.

Автор: DiVert 7 Июнь 2006, 02:14

Что вполне справедливо для такого жестокого места!

Автор: Falcon 7 Июнь 2006, 13:01

Вейдер решил умереть, как Падме, наложил на себя руки и все в порядке

Автор: DiVert 7 Июнь 2006, 15:08

Лично для меня "наложил на себя руки" - это эквивалент трусости и слабости, с Вейдером уж точно не ассоциируется.

Автор: Krait 27 Июнь 2006, 21:48

Ну да. Кто-кто а Вейдер точно не слабак.

Автор: Францеска_Финдабаир 11 Июль 2006, 13:19

Как по мне Вейдер получил хорошо молниями, и я думаю что это нарушило какие-то контакты в его костнюме. А без него он не мог жить. Есть ещё один вариант. Анологичный Сиону из Котора 2. Только тёмная сторона поддерживала в нём жизнь. А как только он отказался от неё, сразу и умер.

Автор: Stasi1989 20 Июль 2006, 21:08

Ну вряд ли Вейдер умер только потому что отказался от ТСС. Да и отказался ли? Да и существует ли вообще эта темная сторона. По мне, так ТСС и ССС существуют чисто символически. В ЗВ существует Сила, которой ситхи и джедаи пользуются. Только каждый клан пользуется ею по своему и согласно своим мировоззрениям. Вот они, скажем так, грубо и разделили силу на две стороны. Но опять же... чисто символически.
А Вейдер умер из-за всего сразу. Конечно, ему очень хорошо досталось от Палыча, и складывается у меня такое ощущение ,что именно этот старикан еще когда лорд дрался с сыном повредил ему систему жизнеобеспечения, да потом еще и молниями его отфигачил, кроме того, он выполнил самое главную задачу в своей жизни - спас сына. После того, как человек собирает всю свои волю в кулак и решительно действует, наступает всегда упадок сил. Да и идти ему ,в сущности, некуда и Вейдер не дурак и слишком хорошо это понимает.

Автор: $t!ffler 6 Август 2006, 23:59

Я согласен насчет замыкания от молния. Но про то, что темная сторона поддерживала в нем жизнь чушь полнейшая! Во всяком случае светлая сторона не слабее темной и тоже могла бы поддерживать в нем жизнь!

Автор: Barmalinka 27 Август 2006, 01:11

От старости
А на самом деле...ну он всё-таки не до такой степени молод и здоров, чтобы выдержать джедайский взмах меча Люка, молнии Палпатина, почти что убийство сынишки, такое психологическое напряжение + снятие скафандра

Автор: Witch 27 Август 2006, 03:33

Barmalinka
Пятьдесят лет для форсъюзера еще даже не расцвет сил. Какая уж тут старость.

Автор: Jedi Padme 16 Ноябрь 2008, 20:22

Мое мнение.
Главная причина смерти Дарта Вейдера в том, что Дарт Сидиус целенаправленным ударом молний Силы отключил систему жизнеобеспечения-или повредил ее так, что она уже не могла работать. И еще-Дарта Вейдера поддерживала Темная Сторона. Мне кажется, ИМХО, что Дарт Вейдер умер первым. А когда его не стало и вернулся Энакин Скайуокер, он уже не смог жить... таким. И не хотел. Энакин понимал, что умирает-и попросил Люка снять маску, чтобы взглянуть на него своими глазами. И умер счастливым на руках у сына.

Автор: Witch 16 Ноябрь 2008, 21:18

Jedi Padme
Я правильно поняла, что вы считаете, будто в теле Вейдера параллельно существовало два самостоятельных сознания? С одним он был рожден, а второе в него вселил Палпатин, когда принял присягу на верность? И это второе ситхское сознание никоим образом никакого отношения к сознанию, именуемому "Анакин Скайвокер" отношения не имеет, а живет и умирает самостоятельно? И первое сознание получает возможность управлять телом своего носителя только после устранения внесенного извне ситхского сознания?

Автор: Master Luke 16 Ноябрь 2008, 22:00

Я думаю, Вейдер умер из-за того, что Палпатин ударил его молниями.

Автор: Jedi Padme 17 Ноябрь 2008, 17:04

Witch

Энакин Скайуокер все-таки не сгорел дотла... А Дарт Вейдер не мог забыть своего прошлого, хотя, может быть, изо всех сил пытался это сделать. И Люк принадлежал как раз его прошлому.

Вообще-то все зависит от продолжительности жизни определенной расы. И в некоторой степени от удачи.
Это смотря для какого форсъюзера.
Ему не было 50 лет.

Автор: Witch 17 Ноябрь 2008, 18:44

Jedi Padme
Разумеется Анакин не сгорел до тла, только основательно обуглился. Но вы не ответили на мой вопрос про два сознания параллельно существующие в теле одного человека. Было бы интересно узнать вашу версию откуда взялось в этом теле новое самостоятельное сознание, именуемое Вейдером, и удавалось ли хоть иногда первоначальному сознанию, именуемому Анакин, перехватить управление над телом?

Автор: V-Z 17 Ноябрь 2008, 18:55

Jedi Padme

Не уверен, что между сорока шестью и пятидесятью годами есть очень существенная разница.

Автор: Jedi Padme 18 Ноябрь 2008, 17:50

Это как посмотреть. Разница есть.
Если точно-ему было... 45-46. Просто некоторые оставшиеся живыми органы могли у него "износиться" гораздо раньше.

Автор: Jedi Padme 22 Ноябрь 2008, 20:09

Не воспринимайте мои слова так буквально-не сгорел, но основательно обуглился...
Считаю, что когда Дарт Вейдер реабилитировался, Дарт Сидиус велел ему забыть то, что было раньше в его жизни. И Дарт Вейдер загнал Энакина на самое дно черной выжженной души-и в самую глубину его подсознания. То есть Энакин Скайуокер был-но на ПОДСОЗНАТЕЛЬНОМ уровне. Быть может, Дарт Вейдер всеми силами защищался от собственной памяти-но разве можно было на его месте забыть то, что произошло. И память тоже была ему наказанием.

Автор: Witch 23 Ноябрь 2008, 09:01

Jedi Padme
Замечательно. Ничего не имею против. Совесть - это сила осязаемая. Вот только непонятно, почему она вдруг проснулась после того, как погибло сознание? Вы же именно это говорили. Что Вейдер умер первым и тогда вернулся Анакин. Если это иносказание, то, ИМХО, очень неудачное.

Автор: Lord Dart Vader 1 Январь 2009, 19:16

Думаю что причина смерти была маска,а Веёдер её снял чтобы увидеть своего сына собственными глазами.

Автор: Mace Windows 1 Январь 2009, 20:44

Дарт Вейдеру, после того как на него надели черные доспехи, уже оставалось жить не так уж много. Ведь до этого он сильно обгорел. Его легкие были повреждены и их ему заменили искусственной дыхательной системой. Срок его гибели настал в конце 6-го эпизода. И при том после снятия маски ему не долго оставалось. Люк ничего не смог бы сделать...

Автор: Exile 5 Январь 2009, 14:30

Тогда странно как-то получается. Прямо так резко. То было все отлично, а когда избавился от Сидиуса, сразу поплохело. Может, я, конечно, что-то упускаю?

Автор: Mace Windows 5 Январь 2009, 16:58

Возможно на Дарт Вейдера повлияла та физическая нагрузка, которой он подвергся, сражаясь со Скайуокером. Ведь до этого очень редко были случаи, требующие полного выкладывания всех своих способностей и навыков владения световым мечом. Вейдера итак боялись выше крыши. Еще возможно на него повлияли слова Скайуокера: "...загляни в свои чувства, отец...","...идем со мной...". Они вызвали в сознании Вейдера некое смятение и борьбу между добром и злом. И в конце концов, перейдя на светлую сторону, в нем больше не осталось жизненных сил, которые когда-то поддерживались гневом Темной стороны Силы. ИМХО.

Автор: Witch 5 Январь 2009, 21:01

Гм. Смерть получается логическим завершением перехода больного человека на ССС. Тогда понятно, почему ситхи туда не спешили. Пожить подольше каждому хочется.

Автор: dark 20 Январь 2009, 13:32

Mace Windows

Возможно, но на врядли... Так как Вейдер знал, что будет сражаться с Люком, тем более Вейдер нагнетал на Люку злобу, в общем можно назвать как угодно, достаточно вспомнить что он говорил про сестру Люка и т.д. , да Люк поддался на провакацию Вейдера, думаю Вейдер был к этому готов, по крайней мере подготовился уж точно, а не то что бы Люк неожиданно в расплох Вейдера раз такой и давай нагружать Вейдера... ИМХО тут наверно кроеться другая причина....




А как же храническая преданость Вейдера к Сидиусу... Вейдер уже слышал от Люка подобные слова, и не поменял своего мнения к ТСС, а тут засомневался, тем более в присутствии Сидиуса... ИМХО, вейдеру было попалам на слова Люка, единственное он хотел перемонить его на ТСС любым доступным путём...




Безусловно, ТСС его поддерживала но не в качестве основного жизненного источника, а вот совсем в другом плане, скорее всего в плане могущества и испускаемой энергией ТСС, так как он был не в достаточной физической форме, что бы воплащать планы ТСС, ИМХО.

Автор: Mace Windows 6 Февраль 2009, 13:50

Dark

Там, на Звезде смерти, на Вейдера повлиял момент, когда Сидиус мочил Люка молнией. "Отец, пожалуйста, помоги". Возможно эти слова Люка "пробудили" Вейдера от долгой спячки на ТСС. Он, вдруг понял, что это его единственный сын. Он не захотел, чтобы сын повторил его судьбу. Вейдер сделал правильный выбор...

Автор: dark 6 Февраль 2009, 22:29

Mace Windows

Безусловно, данный момент играет огромную роль, даже отдельно отведенный эпизод, достаточно вспомнить Вейдера, да именно когда Сидиус "мочил" Люка молнией, Вейдер то на Люка посмотрит, то на Сидиуса, ох как бы я хотел посмотреть на лицо Вейдера без маски в эти мнгновения, когда он принемал решения.




ИМХО, Вейдер хотел наоборот ... Как раз он хотел остаться на ТСС + захвотить Люка и перевести его на ТСС. Так как был хранически предан ТСС и Сидиусу до такой степени, что даже новость о сыне и дочери не могли поменять вмнгновенно сторону, про Падме даже говорить не буду, отдельная тема.



С пророчеством не поспоришь...

Автор: Mace Windows 6 Февраль 2009, 23:23

На момент, когда Сидиус мочил Люка, у Вейдера возникло столько мыслей, что о ТСС он в этот момент забыл и никакого желания заманить Люка на ТСС у Вейдера не было (во время мочиловки Люка). Это желание просто испарилось. В этот момент Вейдер покинул ТСС на всегда...

Автор: Kara 9 Февраль 2009, 13:45

Небыло там такого, можете почитать книгу по 6 эпизоду, тем они (книги) и интересны, что там описываются чувства и переживания героев.

Автор: Darth Bane 9 Февраль 2009, 14:38

Kara
Первичный канон - все-таки фильм. Рекомендую почитать вот http://www.lordvader.org/fanfiction/our/fury/thelastlord.shtml. Разумеется, это всего лишь фанфик, но право на существование эта версия вполне имеет.
И уж сразу попрошу привести нечто такое из новеллизации шестого эпизода, что четко и безапелляционно запрещает нам думать в приведенном выше ключе.

Автор: Kara 9 Февраль 2009, 14:56

Darth Bane
Ну вообще, как я понимаю, мы говорим о самом последнем эпизоде в фильме, и даже по задумке Лукаса, Вейдар в конце перешел на ССС, о чем говорит и само название эпизода "Возвращение джедая", поэтому, я думаю: фанфик - это фанфик, а вселенная - это вселенная.
Если же брать, полностью то, что происходило с Люком и его отцом, то было такое, что Вейдор хотел предать Императора и переманить Люка на ТС, это показывает то, что в ТСС он безусловно верил, но его преданность императору уже под вопросом.

Автор: Darth Bane 9 Февраль 2009, 15:03

Kara
Софистику о значении наименования заключительного эпизода саги предлагаю опустить, это вообще к теме не относится.
Вы утверждаете, что новеллизация несет в себе информацию, твердо и упрямо сообщающую нам о переходе Вейдера на ССС. Приведите аргументы, доказательства.

То есть преданность Вейдера ТСС до самой смерти вы уже не отрицаете? В таком случае либо вы сами себе противоречите, либо не совсем ясно формулируете свою точку зрения: будьте любезны, проясните вопрос.

Автор: Kara 9 Февраль 2009, 16:00

Нет, я говорю, что Вейдар безусловно был предан ТСС, но не до конца, скажем так Люк внес свою лепту и пошатнул его уверенность в правильности его выбора, потом он уже думал, что то, что он сделал, не возможно будет повернуть вспять и даже то, что он снова примет CC, никак не исправит что уже сделано, слишком большие последствия, поэтому он не верил, до последнего не хотел соглашаться с сыном, это его обреченное "Слишком поздно". Когда же напрямую сталкнулся с возможность потерять то, что ему было дорого, в данном случае сына, он сделал свой выбор. Мне кажется, что император, был даже некоего рода опровданием ему, служа императору, т.е. подчиняясь ему он мог списывать какие-то моменты своих действий на то, что так хочет повелитель, поэтому так надо. Как люди соврав однажды, имеют свойства нарашивать этот ком, только они забывают, что потом сказать правду будет намного сложнее, многие вообще так и не говорят.
P.S. последнее уже Имхо.

Автор: V-Z 9 Февраль 2009, 16:31

Kara
Между прочим, как раз насчет названия... я бы не стал так четко утверждать, что фильм называется именно "Возвращение джедая". В единственном числе то есть.)

Автор: Verda Saviin 9 Февраль 2009, 16:39

Kara
Вмешаюсь в разговор.
Чем же таким Люк мог пошатнуть убежденную приверженность Вейдера ТСС? Своей твердолобостью?

Сделал выбор и умерщвил Императора: в чем тут ССС? Спас сына, да, а спасать сына можно только на ССС?
ИМХО, никаких душевных колебаний между ТСС и ССС мы не видим ни в фильме, ни в книжке. Просто принято подавать ТСС как зло в чистом виде, в котором не может быть ни капли добра, из чего и следует, что добрый поступок в виде спасения сына сам по себе подразумевает переход на ССС. Бредовая, на мой взгляд, логика.

Я думаю, вы ведь читали историю о письме мальчика Лукасу и последующем исправлении названия VI-го эпизода? Это к вопросу о связи между мифическим переходом Вейдера на ССС и названием фильма.

Автор: Kara 9 Февраль 2009, 16:54

V-Z
Ну а какие возвращение джедаев? тут кроме Люка то никого в принципе и небыло, если Вы говорите о предверии создания нового ордена, то это ещё не скоро, поэтому я бы сказала точно в единственном числе.
Verda Saviin
Тогда объясните фразу самого же страшного и ужасного Вейдала "Ты спас меня Люк, скажи ей что спас меня" ну или что-то в этом дуже, когды изувеченный ожегами и темной стороной он вялялся без своего симпатичного шлема =)
и нет, не обезательно было спасать на СС, но по сюжету спасая его может даже небыл там до конца, но разговаривая с люком умирая, был уже точно там, Имхо

Автор: V-Z 9 Февраль 2009, 17:07

Kara
Почему же? Ситхи ушли. Джедаи в лице Люка - вернулись; у кого-то были сомнения, что он займется возрождением?)

А фраза Вейдера звучала как "Tell your sister...you were right". Ничего о спасении.

Автор: Verda Saviin 9 Февраль 2009, 17:08

Kara

Лучше точную цитату приведите, я конкретно ее и прокомментирую. При чем желательно в оригинале, потому что можно столкнуться с неточностями перевода, избежим их заранее.

Вот именно, что это ваше ИМХО, ведь нигде об этом четко не сказано. Я лично убеждена, что и умер он до конца преданным ТСС. Понимаю, что здесь еще нужно оперировать законами логики, если канон молчит: попробуйте отстоять свою т.з. с позиции здравого смысла и логики.

З.Ы. Вот и пунктик о реплике Вейдера прояснился.

Автор: Kara 9 Февраль 2009, 17:16

Verda Saviin
Так говорите, слевно тот вариант который я предлагаю не логичен =) а Вы свои отстаиваете? или просто опровергаете мой? Ситуация не однозначная, не спорю, но тогда это вечный спор, потому как возможны два варианта, возможно так было задуманно, чтобы кажды сам для себя определял.
V-Z
Хорошо, он признал что Люк был прав, а Люк что говорил "папаня, кидай ты эту гадость и пойдем прогуляемся под солнышком" =) ну или можете превести оригинальную цитату, смысл похожий (когда Люк сам пришел к Вейдеру на Эндоре) все типа "я знаю, в тебе ещё осталось что-то хорошее" =)

Автор: Verda Saviin 9 Февраль 2009, 17:59

Kara
Вариант ваш, скажем так, излишне наивен и безоснователен. Ведь если в официальных источниках ничего об этом не сказано, о том, что в принадлежности Вейдера к определенной стороне изменилось в какую-то там секунду перед смертью, то именно вы и должны доказывать, что все было именно так.
И каким образом даже согласие Вейдера с тезисом об остатках в нем чего-то хорошего подтверждает его переход на ССС? Опять наивная логика о невозможности хорошего на ТСС?

Автор: Kara 9 Февраль 2009, 18:30

Verda Saviin
Почитай о чем я говорю с уважаемым V-Z, мне кажется, это тоже можно отнести к докозательству моей точки зрения.
Вы говорите, что моя точка зрения наивна, значит и Люк был наивен по вашему, а мне кажется, он просто верил в лучшее в людях, что в этом плохого, и, как то, все это зависит от нашего восприятия. Вы кстати свою точку зрения мне так же не доказали, продолжая настаивать, что мои суждения глупости.
Делать хорошее на ТСС, а вы не думали, что в эти моменты он совсем не рукаводствовался ТСС? Наивное суждение это то, что люди всегда или плохие или хорошие, они могут как и злиться так и быть спокойными и мне кажется настолько категоричным в ТСС был только Палпатин, а Вейдер в последем эпизоде уже не напоминал такого слепого зладея.

Автор: Verda Saviin 9 Февраль 2009, 18:42

Kara
Люк - наивен и есть. Наивный, податливый, пластилиновый фермер. В фильмах он именно такой.
Я вам еще раз говорю, что то, что Вейдер остался на ТСС, в каноне никак не опровергнуто. Вы предлагаете мне доказывать позицию, основанную на отсутствии опровержения изначальных входных данных?
Я где-то говорила, что люди все либо плохие, либо хорошие? О_о И по-вашему человек, приверженец ТСС, должен выглядеть слепым злодеем? Так не вы ли абсолютизируете в таком случае?

Руководствоваться ТСС - это по большей части, упрощенно говоря, делать то, что считаешь нужным, и так, как считаешь нужным. Рациональный эгоизм, если хотите. Вейдер и поступил так, как посчитал необходимым: спас сына. ТСС вовсе не исключает даже общечеловеческих добрых поступков по отношению к офигильярду живых особей, если адепту ТСС это выгодно или просто захотелось.

Автор: Kara 9 Февраль 2009, 19:01

Verda Saviin
То, что в принципе нечем подтвердить, что Вейдер перешел на ССС, так нечем же подтвердить и то, что он остался на ТС. Как бы нам не хотелось, все быть могло, ведь так же то, что он остался на ТС не нисет под собой ничего, он же умер, мы же не видели его в дольнейшем. И людям свойствеенно менять точку зрения, поэтому даже не говорите, что не могло такого быть.
Я в принципе сужу именно по последним моментам его жизни, и я не виже в нем страха, гнева или ненависти, поэтому всеже остаюсь при своем.
И кстати когда Люк уже небыл таким наивным, он не изменил своей точки зрения на счет отца, так почему же не согласиться с ним.

Автор: Verda Saviin 9 Февраль 2009, 19:09

Kara
Вот смотрите. Если изначально известно, что 2+2=4, то мы, конечно, можем предположить, что через какое-то время или под влиянием каких-то факторов 2+2 вдруг стало равно пяти, но оснований на такое предположение мы не имеем. И это вы должны доказать, что 2+2=5, если считаете, что это так, а не я, что 2+2 все еще равно четырем.
Отсутствие страха, гнева и ненависти каким-то образом связаны с переходом на ССС? Редкий человек будет испытывать эти чувства на смертном одре. Я вам третий раз уже задаю похожий вопрос, и вы их упорно игнорируете.

Автор: Kara 9 Февраль 2009, 19:14

=) вот это улыбнуло, если у Вас так все просто, то кто из нас наивный, Вы сравниваете матиматические законы и то, что происходит у людей в голове. Похоже тут даже говорить неочем.

Автор: Verda Saviin 9 Февраль 2009, 19:19

Kara
Я привела пример. Канон - это тот же закон. Если вы утверждаете, что произошло что-то такое, чего в каноне не было и нет, то будьте добры доказать.
Вопросы и мои аргументы вы опять же удачно игнорируете, на чем я делаю вывод, что вам банально нечего адекватно возразить.

Автор: V-Z 9 Февраль 2009, 19:20

Kara
Если относить "ты был прав" к мнению Люка, что в отце есть добро... то это ничего не доказывает. Адепт Темной стороны, по-моему, вполне себе способен на добрые поступки, особенно, когда дело касается его самого.
Касательно "отсутствия страха, гнева и ненависти". Перечисленное, например, Дуку вообще крайне редко проявлял. Но в том, что он был на Темной стороне вы же не усомнитесь? Да и не только он, можно примеры и других Темных Лордов найти, которые в гнев приходили крайне редко.

Автор: Kara 9 Февраль 2009, 19:43

Про какой закон вы говорите? Что Вейдер был на ТСС? это закон, допустим и Вейдер и Дуку изночально на темной стороне небыли, что не мешало им и обратно вернутся. Почему вы так жестко отрицаете то, что не могло токого быть? Вы более логичны, и ни глазом не наивны, так можете сказать откуда такая беспросветная уверенность, что этого быть не могло? что это закон?

Автор: Verda Saviin 9 Февраль 2009, 20:03

Kara
Ну, отсутствие контраргументов вы лишь подтвердили.
Комментируете вы как-то совсем не то, что цитируете, еще и на уважаемого Ви-Зета наезжаете, хотя относиться это должно ко мне.
И выше я вам минимум дважды аргументировала, что это вы должны мне доказывать свою беспросветную уверенность, что такое быть могло, а не я вам - что не могло. На момент начала шестого эпизода Вейдер был на ТСС. Или вы и в этом сомневаетесь? Нигде не сказано, что в концу шестого эпизода в его приверженности сторонам Силы что-то изменилось. Согласно логике, все всегда остается по-прежнему, если не заявляется обратное. Обратного не заявлено, соответственно все по-прежнему. Логично? Логично. Последовательно? Последовательно. Вы же буквально с потолка взяли, что он перешел на ССС. С потолка - потому что ни на один мой аргумент против вы не возразили, предпочли промолчать и увести темы на иные аспекты.
Дуку все то время, которое мы видим его в фильмах, находится на ТСС. Или в этом вы тоже сомневаетесь? И перед смертью у него тоже не было ни гнева, ни ненависти. Может, в вашем понимании событий и Дуку перед смертью перешел на ССС?

Автор: JADEN 9 Февраль 2009, 20:48

Если Вейдер остался на ТСС, почему в конце он появляется в традиционной мантии джедаев? Да и Йода с Оби вряд ли стали стоять с ним рядом (отошли б для приличия )

Автор: Witch 9 Февраль 2009, 21:00

Kara
Если уж говорить о задумке Лукаса, то стоит почитать не фантазии из новеллизации, а скрипт, в котором Вейдера начинают называть Анакин только после того, как Люк снял с него шлем. То есть переход (если предположить что он был) произошел (по задумке автора) несколько позже. Потому как мало кому может прийти в голову, что убийство - наилучший способ продемонстрировать переход на ССС.

Автор: V-Z 10 Февраль 2009, 00:37

Kara
Гм. А я разве говорил про какой-то закон? Я уточнял: отсутствие перечисленных вами признаков никак не говорит о том, что человек - на Светлой стороне. Я не вижу признаков, которые жестко говорят - Вейдер перешел к Свету. Поэтому и изрядно сомневаюсь в переходе.

Автор: Verda Saviin 10 Февраль 2009, 00:41

V-Z
Уважаемая Kara по сути дела отвечала мне, но почему-то под вашей цитатой. Отсюда и возмущения по поводу канона сиречь закона.

Автор: Witch 10 Февраль 2009, 09:06

JADEN

Потому что в здоровом, необрубленном состоянии он ничего другого не носил, а Сила - не ателье мод, чтобы костюмчики подбирать.

Автор: JADEN 10 Февраль 2009, 09:24

Я считаю, что образ "духа", это отображение персонажа (его истинное лицо). Он вполне мог появиться в образе Вейдера. А в обработанной версии (показывали по TV), он предстал таким, каким был до перехода на ТСС (ну, или до падения в лаву).

Автор: Witch 10 Февраль 2009, 11:24

JADEN

ИМХО, маловероятно, чтобы взрослый человек, проживший сложную, тяжелую жизнь остался в душе малолетним глупцом, каким он был на момент перехода на ТСС.

Автор: Kara 10 Февраль 2009, 11:28

Да, извиняюсь, я не то скопировала, ответила я действительно Verda Saviin.

нигде и обратного не сказано, а раз нет и этому подтверждения, то то, о чем говорила я, вполне логично и реально.
Про Дуку я не говорила, что он куда либо там переходил с тс просто читайте лучше и не придерайтесь к мелочам: , определяющее слово "допустим".
Witch, я не говорила, что это во время убийства произошло, я даже не уверена, что он все же перешел так сразу на сс, но на Тсс он уже небыл. И никак в этом меня не переубедить уж точно.

Автор: Verda Saviin 10 Февраль 2009, 12:14

Kara
А вы сами внимательно меня читать пробовали?

Вы как-то вырвали мою фразу из контекста и прокомментировали ее. Не гут. Если хотите опровергнуть, то комментируйте сразу и целиком вот это:


Я привела пример сообразно вашим аргументам. Вы обосновываете предсмертный переход Вейдера на ССС отсутствием гнева и ненависти, а я привожу пример, что Дуку этих эмоций также не испытывал, стало быть, согласно вашей логике, и Дуку должен был перейти на ССС, раз вы столь твердо убеждены в связи между этими признаками и переходом. Предлагаю начать включать мозг.

Все те якобы свидетельства, которые говорят о мифическом переходе Вейдера на ССС, уже давно опровергнуты: приводите новые или прекращайте толочь в ступе воду, продолжая упрямо биться лбом в стену.

Да, и кстати...

Не думали, но случайно получилось. Исправьте свой пост, чтобы не ставить других людей, пришедших в топик, в недоумение.

Автор: Kara 10 Февраль 2009, 12:28

Не знаю какой логике, что согласно, но только не моей. Я вообще в той фразе имела ввиду, что они один раз уже поменяли мнение на счет силы и это вполне могло произойти во второий и третий раз, я не сказала, что сделали, хотя считаю ,что Вейдер всетаки был на пути к этому и с темной тропинки если не совсем ушел, то уж точно свернул пока в другую сторону.


мне кажется всеже, что в конце эпизода, а также события приближающие нас к этому концу, очень часто дают повод задуматься о переходе Вейдера, даже если не доказывают это наверника, и таких моментов не мало. То, о чем уже говорилось, и слова Люка и самого Вейдера, их поступки, описания в книге, даже если всетаки обратить внимание на тот же дух, слишком много намеков, совпадение? но даже в самих ЗВ кто-то говорил, что совпадений просто так не бывает. Поэтому мне не понятна ваша слепая увереность и почему даже нельзя допустить то, что это всетаки возможно. Я все-же не прошу вас уверовать в то, что я верю, просто и отрицать возможность, просто возможность того, что этому имело место быть, глупо.

Автор: Starhunter 10 Февраль 2009, 19:21

Исходя из данных о доспехах Вейдера - короткое замыкание, вызванное молниями Палыча.

Автор: Witch 10 Февраль 2009, 20:16

Kara

Вы ссылались на мысли Вейдера, описанные в русской новеллизации, и замысел Лукаса. Я привела вам более достоверный на мой взгляд источник.
ИМХО, там все происходило несколько иначе. Свидетельств перехода Вейдера я в фильме не увидела, как и не видела того, что ему ТСС каким-то образом перестала нравиться. А вот что известно, так это то, что после смерти Вейдер сразу же попал в ждущие лапки Кеноби, который предложил бессмертие в благодарность за то, что избранный таки выполнил свое предназначение. И вот тогда-то переход и мог состояться.

Автор: Kara 11 Февраль 2009, 00:34

Witch
Да я и не утверждаю, в чем была моя главная ошибка, я конкретизировала, переход Вейдера конечно имел дело быть и потом уверена был, я думаю, что началось это с его сына, не думаю, что Кеноби без Люка смог бы что-то завершить.

Автор: Эллесайм 11 Февраль 2009, 01:56

Господа, вы сильно отвлеклись от темы. Прошу вернутся к обсуждению причин сметри Дарта Вейдера.

Автор: JADEN 11 Февраль 2009, 17:59

Интересно. Выживи Вейдер, долго бы он протянул? После смерти Императора, в глазах людей он стал бы главным злодеем. Прейди он в Альянс и скажи: ”Эгей!!! Ребята, я теперь на ССС! Чего делать будем? ”, сколько дырок бы в нем насчитали при вскрытии? А так, он помер по-тихому: и у Империи герой (посмертно), и Альянсу радость.

Автор: Verda Saviin 11 Февраль 2009, 18:05

JADEN
После смерти Императора к нему перешла бы вся полнота имперской власти, Империя потерпела бы гораздо меньшую раздробленность, все могло сложиться совсем иначе.

Автор: JADEN 11 Февраль 2009, 18:25

Это при условии что он остался на ТСС Хотя, будь он ”светлым”, мог бы использовать власть для прекращения войны.

Автор: Witch 11 Февраль 2009, 20:08

Verda Saviin
Вейдер не смог бы ничего сделать, окажись он у повстанцев. ИМХО, он понимал, что его там ждет, и что Люк отвезет его именно туда. Что, ИМХО, наводит на мысль о самоубийстве. Лучше умереть самому, чяем дать врагам возможность насладиться твоей казнью.

Автор: JADEN 11 Февраль 2009, 21:28

К интересному выводу мы пришли, оказывается Вейдер – суицидник

Автор: Witch 11 Февраль 2009, 22:19

JADEN
А вы считаете, что он бы предпочел, чтобы его прилюдно повесили?

Автор: Verda Saviin 11 Февраль 2009, 22:37

Witch
Я не рассматривала вариант, что он попадет к ребелам. Ведь не факт, что Люк куда-то повел бы его, а не Вейдер Люка.

Автор: Witch 11 Февраль 2009, 22:44

Verda Saviin
Мне кажется, что в том состоянии Вейдер был не очень-то способен кого-то куда-то повести. Он и очнулся буквально у трапа шаттла. Можно, конечно, предположить, что он бы попросил Люка отвезти его к имперцам, но его собственный корабль был уничтожен, а на других могли расстрелять подлетающий челнок, пилотируемый повстанцем.

Автор: Verda Saviin 11 Февраль 2009, 22:46

Witch
Нет, ну уж если мы представляем, что он выжил, то можно и его состояние вполне нормальным вообразить.

Автор: Эллесайм 12 Февраль 2009, 00:08

Последнее предупреждение. Сообщения не соответствующие теме удалены. Следующие нарушения будут наказыватся баном.

Автор: SanDiego 13 Апрель 2009, 22:17

Вейдер умер от того:Во-первых - молнии Палпатина, во-вторых - он снял маску (собственно всё равно, что перестал дышать). Ну вот...

Автор: Mace Windows 15 Апрель 2009, 12:19

Можно подумать, что без маски он сразу умрет, не подышав.

Автор: Nils 20 Апрель 2009, 22:23

Я думаю Вейдер умер от-того что он снял маску и что у него перестала работать система жизнеобеспечения.

Автор: SanDiego 22 Апрель 2009, 20:40

Как известно Вейдер снимал маску только в специальной капсуле, всё его тело пронизано системой жизнеобеспечения, если я не ошибаюсь, в 3 эпизоде у него сгорели лёгкие (в том числе), так что без маски, как без всего.

Автор: Exile 26 Апрель 2009, 20:28

Да, вроде сгорели. Так что без маски как рыба без воды.

Автор: Witch 27 Апрель 2009, 08:00

SanDiego
Если бы у него выгорели легкие, то он бы не смог сам дышать. А у него уже получалось. В Тенях Империи это описывается.

Автор: CDN 27 Апрель 2009, 23:18

Кстати, там описано, что начал он дышать, насколько я помню, только призвав на помощь темную сторону Силы, а как только обрадовался своему успеху - ТСС перестала ему помогать и он дышать перестал)). Возможно, что и жизнь в своем теле он поддерживал при помощии ТСС, а отказавшись от нее, спасая Люка, он уже не мог поддерживать в себе жизнь и от того начался "необратимый процесс"...

Автор: vika 28 Апрель 2009, 23:47

На мой взгляд - короткое замыкание в доспехах, вызванное молниями Палпатина. Доспех "приказал долго жить" и уже не мог дальше выполнять функцию системы жизнеобеспечения. И, видимо он отказывал не сразу, а постепенно. Поэтому у Вейдера хватило времени попросить Люка снять с него шлем. Этим он всего лишь приблизил свой конец, и без того неизбежный. Если бы с него маску не сняли, дольше мучился бы.

Автор: Минан Дорр 29 Апрель 2009, 13:33

По-моему легкие у Вейдера не совсем сгорели, скорее всего был сильный ожог, но ткани могли рубцеваться, восстанавливаться и за 20 лет практически восстановиться, ну они были, но могли дышать лишь отфильтрованным воздухом определенного состава и температуры, поэтому скорее всего причиной смерти Вейдера был сбой в системе жизнеобеспечения, короткое замыкание

Автор: Mace Windows 29 Апрель 2009, 19:13

У Вейдера произошел ожог слизистой оболочки внутри легких

Автор: Воин 29 Апрель 2009, 19:22

Палыч стукнул Вейдера молниями и все системы жизнеобеспечения перегорели.

Автор: Эллесайм 29 Апрель 2009, 19:25

Mace Windows
Воин
Господа. Если у вас нет более развернутых и подробных ответов, то лучше не стоит разводить пустую болтовню. В следующий раз подобные сообщения будут удаляться.

Автор: Даниил Царёв 8 Сентябрь 2009, 19:12

Я считаю что Вэйдер главным оброзом пострадал из-за молний.
О том что они имеют электрический характер можно судить после показа зубов Люка и дыма исходящего от тела. Костюмчик Вэйдера и повредился от них не на шутку. Да, сюда можно и плюсануть мнение о ТСС, т.е. с ее помощью он поддерживал жизнь в своём ээээ..... теле. После перехода на ССС и поломки костюма он уже не мог существовать без необходимой мед. помощи. Еще возможно ему было очень горько на душе и жить просто не хотелось. Но в любом случае это был выдающийся человек.

......жаль его.......

Автор: Darth Catherine 8 Сентябрь 2009, 19:35

Ээ...а когда Люк зубы показывал? Что-то не припомню я такого.

Автор: Даниил Царёв 9 Сентябрь 2009, 05:45

Когда Палпатин дергал его током, и когда Люк извивался от боли, он отрывал рот (говорил) и было видно зубы. Неужели не помните? Я вот 6 Эпизод смотрел года 3 назад. Вроде все правильно.

Автор: Maximus 19 Сентябрь 2009, 19:47

Если Вы "заберётесь" в РВ...А точнее в "Перемирие на Бакуре", то почитаете как "колбасило" и "плющило" Люка от последствий "электрошока"...

Кстати, Йода тоже не умер от молний...

Автор: fox 19 Сентябрь 2009, 19:52

Не заберусь.
Кроме того, Люка шарахали этими молниями очень долго, а Вейдера почти ничего, да и то Палпатин к нему спиной в это время находился.

Автор: Maximus 19 Сентябрь 2009, 19:57

Понятно, что Юэн Мак-Грегор не сэр Алек Гиннес...
А на месте Форда мог быть Аль-Пачино...

Но что имеем, то имеем...(с)