Версия для печати темы

Автор: Lord_Vader 15 Январь 2008, 16:33

После прочтения книги ЗВ 1 я понял, что всем известный рыцарь джедай Квай-Гон-Джинн - величайший из всех джедаев. Это становится понятным как по намекам других джедаев, так и по прямому высказыванию самого магистра Йоды.
Я считаю это правдой. Квай-Гон был способен и на хладнокровную битву, и на милосердие. Он заменил Энакину отца (кстати, есть мнение, что он и есть его отец), Оби-Вану он стал братом, и в то же время превосходным наставником. Мне было бы очень приятно узнать ваше мнение.


А почему в разделе "Классическая трилогия"? В следующий раз замечание будет.
Модератор

Автор: BlackJack 15 Январь 2008, 16:41

Даже смешно стало. Ну эт я так, ради того чтобы поиздеваться.

Нет, я согласен, Квай - Гон один из великих, но уж точно не величайший...

И Квай - Гон точно не отец Анакина. Хотя бы по его физическим признакам.

Величайший из джедаев, скорее всего - так и останется в тени, ибо категорий здесь несколько, начиная от Ревана, заканчивая Люком Скайвокером.

Автор: MaxPayne 15 Январь 2008, 17:02

Да пожалуй про отца ты загнул Безусловно Джинн великий Джедай,но говорить о том что он величайший из Джедаев я не стал бы,к тому же в опросе вопрос поставлен цитирую:"Как вы считаете, правда, что Квай-Гон-Джинн сильнейший из джедаев?"это уж точно не так,были джедаи и по сильнее.

Автор: Darth Gelos 15 Январь 2008, 18:26

Хм, хм, был бы джедай он сильнейший, не погиб бы он от клинка вражеского, так думаю я, да.
Ну а про отца Анакина.. эм.. Мощно загнул..

Автор: Witch 15 Январь 2008, 18:39

Lord_Vader
А не могли бы вы более подробно расписать в чем именно, по-вашему, состояло особое величие Джинна, как джедая?

Автор: Дарт Волтресс 17 Январь 2008, 17:27

Величайшего не просто не могло быть по законам физики:
Если в мире появляется величайший, то его обязательно грохает другой, еще более великий, а другого грохает третий .... Я согласен с
BlackJack Есть великие, но нет величайших

Автор: Оператор 19 Январь 2008, 00:56

Честно говоря я в принципе не перевариваю слова "великий" "могучий" и т. д. и т. п. Куай-Гон один из сильных джедаев это да. Но ни в коем случае не "величайший".

Автор: Lavirov 19 Январь 2008, 12:31

Я согласен, что Квай-Гон великий джедай.

Автор: Нарет-кошка 20 Январь 2008, 00:33

"Отшельник, подвижник - да. Но не святой. Не святой!" (с)
Ну не знаю я, по каким критериям положено оценивать джедайское величие. Что он из них был, пожалуй, наиболее симпатичным, и не только по виду , я соглашусь.

Автор: Christian 22 Январь 2008, 21:13

Насколько мне известно, в новеллизации Мести Ситов, Йода сказал, что Куай-Гон был великим Джедаем, но не величайшим и я уверен, что каждый видит разницу между двумя этими понятиями.

Автор: hideyosi 23 Январь 2008, 00:51

Йода не последняя инстанция.
Много ошибок непростительных он сделал, мудрость его предел имеет.
Квай в чем-то действительно один из величайших джедаев, но не единственный!

Автор: Witch 23 Январь 2008, 08:23

hideyosi
ИМХО, Джинн просто джедай. Настоящий. А истинность не нуждается в оценке и супероценке. Она есть и этого достаточно.
Что же касается вопроса о супер-пупистости, так не сомневаюсь, что все дело в русском варианте новеллизации, где Джинн на самом деле показан этаким экстраординарным джедаем непосредственно чувствующим нарушение баланса Силы и скорбящим об этом.

Автор: DVD 23 Январь 2008, 11:09

Квай-Гон произвелна меня впечатление, но называть его великим ябы не стал. В конце концов, каждый из джедаев велик по своему.

Автор: Vladimir_V 27 Январь 2008, 22:57

Как здесь уже говорили, будь Квай-Гон величайшим джедаем, он бы не погиб от руки Дарта Мола. А так мы видим ещё более великого джедая Оби-Вана Кеноби, который ситха победил (хотя и был падаваном).

Автор: zodiac 28 Январь 2008, 13:19

не считаю, что оби-ван круче квай-гона по ряду причин:
1) дарта маула разрубил по сути случайно
2) впоследствии во всех поединках не блистал (вспомни обе битвы с Дуку, с Джанго Фэтом)
3) полноценно одолел только Энакина, да и то, более случайно и до конца не довёл
4) в 4 эпизоде реванша с вадером не выдержал...
ИМХО Квай-Гон - величайший

Автор: Vladimir_V 28 Январь 2008, 16:30

Во-первых, не похоже, что Оби-Ван нечаянно достал меч учителя, выпрыгнул из шахты и перерубил ситха пополам. Во-вторых, случайно или не случайно - но всё-таки разрубил.
А вы видели поединок, где бы блистал Квай-Гон? К тому же, речь ведь идёт о первом эпизоде.
Я сомневаюсь, что он ставил перед собой цель довести дело до конца.
Нам не показано в фильме, чем бы всё закончилось, если бы Оби-Ван отразил удар Вейдера.
А вы много других джедаев знаете? Квай-Гон действительно был великим джедаем, но точно не величайшим.

Автор: DVD 28 Январь 2008, 18:07

+1, для каждого фаната есть свой величайший джедай/сит. Лично я считаю таковым Винду.

Автор: Witch 28 Январь 2008, 18:50

zodiac
Гривуса вы намеренно не считаете?

Если уж говорить о Фетте, то тот от Кеноби сбежал. И то при помощи сынишки.

Но вообще-то это какой-то странный подход: мерять степень джедайстваи по количеству оставленных трупов.

Автор: Инсайт 22 Февраль 2008, 17:29

После прочтения Мандалорского доспеха можно было бы сделать вывод, что Бопа Фет самый мегакрутой наёмник и вообще настолько крут, что даже Вейдер с Императором ему в подмётки не годятся. Тем не менее, в 6-ом эпизоде он показал себя полным ничтожеством и выжил только по чистой случайности. Местами мне казалось, что Лукас перед тем как поставить на сей книге значок Лукас Артс читал её по диагонали.

Здесь мы имеем тоже самое - косвенное противоречие между книгой и фильмом.

Автор: Darth Gelos 27 Февраль 2008, 09:15

На какой книге? Про Фетта?
Лукас в каком то из своих интервью давно сказал, что он не читает все книги по ЗВ. За формулировку полностью не отвечаю, но смысл такой. Про Квай Гона писал уже. Про Фетта, лучше его не трогать. Если уж на то пошло, то опять же Лукас изначально хотел добавить сцену, где Фетт выбирается из сарлака в 6 эп. Но отказался.

Автор: Инсайт 27 Февраль 2008, 21:23

Так тем более. О том и речь, что книги часто идут в противоречие с оригиналом.


Да я не про то что он выбрался, а о том что книга косвенно расходится с фильмом - через чур Фет крутым получился - ну никак не сходится с тем что мы видели в фильме. Вот если его "папаша" был бы таким же крутым в это ещё можно было бы поверить да и то с натяжкой.
Просто я провожу аналогию - некоторым авторам вообще свойственно делать своих героев слишком крутыми, это характерно для не слишком выдающейся литературы и кино. Потому что писать и читать о слабых неудачниках неинтересно, вот они (писатели и сценаристы) и впадают зачастую в обратную крайность, только и всего. В данном случае мы имеем дело с недоработкой того, ктот писал книгу про Квай Гона. (Или переработкой переводчика).

Автор: Witch 28 Февраль 2008, 00:03

Инсайт
Я кое-что из сериала о Джинне-Кеноби читала. Не тянет там Джинн на супер-дупер-пупистость. Вполне нормальный джедай. Вот Кеноби в детстве, действительно, показан каким-то уж слишком сильным.

Автор: Spektre 28 Февраль 2008, 21:01

Хоть я и ситх и полностью на тёмной стороне, я считаю, что Квай-Гон - величайсший из джедаев. я полностью согласен с Лордом Вейдером. Мне кажется без него не было бы и Дарта Вейдера...

Автор: Darth Gelos 29 Февраль 2008, 09:06

Инсайт
Да, в принципе согласен, и ОВЕРПОВЕР персонажев не редкое явление, так же как и ляпы в хронологии.

Автор: Flores 1 Март 2008, 23:15

Как по мне, Джинн - обычный джедай. Хороший джедай, да. Но не великий. Имхо, исходя из его поступков в книгах, фильме.

Автор: Dro_Astra 2 Март 2008, 22:18

Я считаю Джинна хорошим джедаем.проголосовала я за то что он величайший ,потому,что я его глубоко уважаю.в нем по моему был тот же опасный баланс между светом и тьмой,что и у Анакина,но в несравнимо меньшем размере..

Автор: Witch 3 Март 2008, 11:49

Dro_Astra
А не могли бы вы подробнее описать этот баланс света и тьмы в Джинне? В чем именно он проявлялся?

Автор: Dro_Astra 3 Март 2008, 19:41

Да могу.Он постоянно противоречил совету.и на многие вопросы имел мнение отличное от общепринятого.К тому же я сказала,что он был очень не большим но заметным

Автор: DVD 3 Март 2008, 20:06

Ну и что? Сопротивление решениям Совета не значит то, что Джинн был на грани падения на ТСС. Просто у Квай-Гона на все было свое мнение. В чем его противоборство собственной тьме?

Автор: Witch 3 Март 2008, 20:31

Dro_Astra
С каких это пор наличие собственного мнения является признаком темности человека?

Автор: hideyosi 3 Март 2008, 21:42

Исходя из ваших слов получается, что Йода, до самых кончиков своих длинных ушей погружен во тьму.

Англичане назвали бы Квая - "Maverick" (индивидуалист; человек имеющий на все свое мнение), что в этом плохого и тем более тёмного ?!

Автор: Dro_Astra 3 Март 2008, 23:17

ну то что я написала,это всего лишь мое мнение..я не претендую на истину.но я считаю что некоторая <неблагонадежность>в нем присутствовала.

ну народ вы меня просто не поняли..я повторяю,что очень уважаю Джинна..просто заметила в нем некоторое сходство с Энакином. рада что мое сообщение вызвало столько откликов.всегда рада конструктивной критике:)если её правильно понимать то можно стать лучше:):)спасибо всем

Автор: Witch 4 Март 2008, 00:01

Dro_Astra
А в чем вы видите сходство Квай-Гона и Анакина? ИМХО, между ними, кроме роста и цвета глаз, мало общего. Один открыто отстаивал свое мнение, другой потихоньку, чтобы никто не узнал, делал то, что ему хотелось. Один - джедай, другой - непонятно что.

Автор: Dro_Astra 4 Март 2008, 00:10

у них есть сходство.это их внутренняя несогласность с существующим и желание его изменить

Автор: Witch 4 Март 2008, 01:15

Dro_Astra
Что-то я не заметила в Джинне стремления что-то менять кардинальным образом. Он никогда не высказывался по поводу реформ Ордена. Делал себе свое дело, как умел. Другое дело, что его умения были нестандартными и иногда не вызывали восторга у начальства. Но это не было настолько принципиальным, чтобы помешать дать ему звание мастера.

Автор: hideyosi 4 Март 2008, 02:57

Прочтите книгу "Дао Звездных Войн", тогда мотивы Квая станут вам наиболее понятными. В книге изложена довольно интересная интерпретация основ правил ордена джедаев посредством даосизма.
У Квая и Энакина разнятся векторы движения в силе.
Внутренняя мотивация, также разная.

Автор: Jedi Padme 27 Апрель 2008, 14:29

А почему отцом Энакина Куай-Гон не можнт являться?Я что-то не верю в непорочное зачатие.
Куай-Гон-величайший из Джедаев,О ДА!Он был самым великим Джедаем всех времен и рас.Он и многие другие Джедаи-просто небо и земля.

Автор: Witch 27 Апрель 2008, 21:07

Jedi Padme

В первую очередь потому, что он, извините за грубость, не трахал всех встречных ему женщин без разбора, чтобы потом не узнать мать собственного ребенка.
Ну и в третьем эпизоде Палпатин рассказывает Анакину историю его происхождения: результат эксперимента Дарта Плегуса с мидихлорианами. Места для физиологическогоь отца это не оставляет в принципе.

Хотелось бы более подробно почитать результаты сравнения способностей Джинна и прочих джедаев. Единственное, что мне об этом попадалось: Джинн был одним из лучших фехтовальщиков Ордена и обладал редкой по силе связью с Живой Силой. Но дял того, чтобы считаться лучшим джедаем всех времен и народов этого маловато.

Автор: Jedi Padme 28 Апрель 2008, 17:45

Witch,
Вы высказали свою точку зрения. Несправедливо будет, если я останусь без ответного слова.
Итак.
"Простите за грубость " - действительно резко сказано. Я и без вас знаю,что Куай-Гон не .......... всех встречных ему женщин!
Энакин - эксперимент Дарта Плэгуса с мидихлорианами, говорите вы? И Дарт Сидиус рассказал Энакину об этом (в эпизоде 3-м)? Да неужели?А в каком месте Э3? И было ли это в фильме или книге? В фильме я что-то не припомню такого момента.
Что касается меня, я убеждена, что дети просто так не создаются. В большинстве рас, чтобы создать новую жизнь, НЕОБХОДИМЫ 2 клетки - женская и мужская. И при чем тут мидихлорианы? Разве они имеют отношение к мужской клетке? Или к женской? Они только живут в живых клетках, и у Джедаев их больше, чем у других. Поэтому я вполне допускаю, что "Эксперимент Дарта Плегуса с мидихлорианами " заключался в том, чтобы найти для будущего Избранного биологического! отца, в чьей крови содержалось бы возможно больше медихлорианов. А почему выбор не мог пасть на Джедая (и на Куай-Гона?) Он был отправлен с миссией на Татуин и т.д. Почему они (ситхи то есть) не могли каким-то образом воздействовать на психику Куай-Гона так, что он забыл, кто он и что он, собственно, делает. Может быть, им двигал низменный инстинкт, может быть, ему так ударило в голову (и не только), что он не отдавал себе отчета в содеянном и впоследствии совершенно забыл об этом. Потому-то он и не помнил мать своего будущего ребенка. А сама мать Избранного была в обмороке и тоже забыла обо всем, потому и думала, что у ребенка нет отца. Как бы там ни было, а Эксперимент по созданию Избранного удался сразу.

Простите за отклонение от темы. Как бы там ни было, я высказала свою точку зрения. Я ведь не навязываю никому свое мнение, а лишь высказываю его.
ДЛЯ МЕНЯ Куай-Гон-величайший из Джедаев. Он был связан с Живой Силой как никто, он был одним из лучших фехтовальщиков, он был УДИВИТЕЛЬНЫМ Джедаем. Поэтому на вопрос темы я 100 раз отвечу "ДА!" Таково МОЕ мнение. Пусть каждый думает как он хочет.

Автор: Witch 28 Апрель 2008, 18:46

Jedi Padme

Во время спектакля. Тогда, когда рассказал "легенду" о Дарте Плегасе Мудром. Палапатин рассказал, что Плегас мог воздействовать на мидихлориан для создания новой жизни. Согласно ЕУ Палпатин и убил своего учителя, опасаясь, чтот тот заменит ученика на более талантливого мидихлорианового ребенка.

В обычном случае - да. Но существует еще и партеногенез. И существуют сказки и легенды, где девственница без всякого оплодотворения рождает бога мужского пола. Думаю, историю Иисуса Христа вам мне нет необходимости пересказывать. Кроме того, ЗВ - не наш реальный мир. То, что возможно там (Сила и мидихлориане), не имеет места в нашей жизни. И я склонна доверять мнению того же Джинна, который совершенно искренне был уверен, что ребенок был создан мидихлорианами.
Кстати, неужели вы считаете, что джедаи были такими лопухами, что не провели анализ на возможного отца, опасаясь, не пытается ли Джинн таким оригинальным образом подсунуть в Орден очередного ребенка Шарада Хетта (который, как известно, жил на Татуине) или еще кого-то.

То есть вы считаете, что эксперимент Плегуса состоял в непрерывном чисто техническом оплодотворении женщин? Так это экспериментом по созданию жизни назвать нельзя. Это обычный биологический процесс. Кстати, зачем такие сложности? Почему надо брать джедая с не самым большим количеством мидихлориан, морочить ему голову, а после этого еще и отпускать (что, согласитесь, для ситха нехарактерно), если есть собственный ученик (Палпатин), который в этом плане большинство джедаев однозначно превосходит.

Я понимаю, что для вас. Поэтому мне и интересно, как вы проводили сравнение с другими джедаями. И что конкретно в Мастере Джинне заставляет вас удивляться. То есть опирается ли ваше мнение на какие-то факты или это просто восторг, по типу девичьего: раз он мне нравится, то не может не быть самым лучшим?
Поясню свой вопрос. Мне Джинн очень нравится, но я считаю его просто представителем рядового джедайства. В отличие от показанных в большом количистве джедаев-начальников. И ничего особо удивительного и великого в нем и в его поступках я не заметила. Потому и и нтересуюсь, что именно заставило вас причислить его к уникальным джедаям.

Автор: Jedi Padme 29 Апрель 2008, 22:37

Witch,
Вы блеснули проницательностью - со своей точки зрения. Теперь я выскажу свою.
Только не надо мне рассказывать эти байки про Иисуса Христа (кстати, я была уверена, что этот момент не будет обойден стороной в вашем сообщении.) Ну не верю я в непорочное зачатие и в то, что ребенок м.б. от святого духа, что якобы Иисус был Сыном Божьим. There is no God - Creator in this World, I think. К теме это не относится.
Я считаю, что ребенок не может быть зачат медихлорианами - медихлорианы могут только передаться от одного из родителей.
Палпатин по количеству медихлорианов превосходил любого Джедая,говорите вы? Может быть, отрицать я не могу. Но Палпатин-Сидиус был старый пень, он не мог зачать ребенка, да еще и Избранного. Нужен был кто-то нестарый, сильный и здоровый и с большим количеством медихлорианов. А поскольку выбранная женщина была человеком, то и отец должен был быть человеком для чистоты эксперимента, так полагаю я. И отцом вполне мог быть Джедай. Если так, то могли выбрать именно Куай-Гона. И выбрали. Но это моя точка зрения.
Зачем было ловить Джедая и морочить ему голову? Думаю, потому, что ситхи хотели сыграть с ним злую шутку - если они заставили его забыть обо всем, а потом жить как ни в чем ни бывало. Почему не убили? Потому, что эксперимент мог и не удаться - мало ли, хотя вряд ли. Ситхи могли посеять в душе Джедая сомнения "Было или не было" путем сохранения отрывков воспоминаний.
Нет, конечно, я не считаю Джедаев лопухами, я их очень уважаю (кроме одного) и обожаю. Но не провели же они анализ на ДНК - не до этого было, я считаю. Так что вот моя точка зрения.

Почему я считаю Куай-Гона величайшим из Джедаев.
У него была необычайно развита интуиция или чутье - так,как ни у одного другого Джедая. Во время одной из своих миссий он посмотрел на правительницу планеты и сразу определил, что она умирает,что Живая Сила в ней угасает. ОЧЕНЬ многие юнлинги хотели учиться именно у Куай-Гона. Он привлек меня своей нестандартностью, своим отличием от других Джедаев, яркой индивидуальностью. Был ли кто-нибудь более ярким среди Джедаев? Кого же еще считать величайшим? Ну и кроме того, не стану скрывать, он мне по-человечески нравится. Можете считать это "девичьим восторгом" - как угодно.

Автор: Witch 30 Апрель 2008, 00:42

Jedi Padme

Я просто привела классический пример сказания о непорочном зачатии, весьма характерного для фольклора Земли.

То есть вы считаете себя большим специалистом в этом вопросе, чем Квай-Гон Джинн? Который, что ни говори, с мидихлорианами и их свойствами был знаком лучше вашего. И вы считаете, что Палпатин нес чушь, рассказывая об этих опытах Анакину? На чем основывается ваше мнение о том, что мидихлориан совершенно невозможно перегруппировать в структуру, аналогичную сперматозоиду? Ну и если мидихлориане передаются исключительно по наследству, то каким образом в ребенке их оказалось ненормально огромное количество?

Вообще-то он был моложе Джинна.

Почему нет? Что могло им помешать сделать это после смерти Джинна, а не считать мальчика порождением Силы? Они ведь сомневались в том, что верно истолковали пророчество, а не в том, что ребенок - избранный.

Гм... Если судить по первому эпизоду, то чутье у него было хуже, чем у собственного падавана. ну да ладно. А что вы скажете о его душевной черствости?

Ну, впечатлительные детишки - это не показатель особой гениальности предмета их поклонения. Чтобы завоевать их авторитет вполне достаточно чисто внешних данных и умения фехтовать.

Автор: V-Z 30 Апрель 2008, 00:47

Jedi Padme
А можно пояснить один факт? Вы называете Куай-Гона величайшим из джедаев, и тут же заявляете, что ситхи могли с легкостью его куда-то заманить, а потом без проблем стереть память и он ничего бы не заметил. Как-то сие не согласуется с величием; например, вряд ли кто будет сомневаться, что Йоде так память не почистишь.)

Автор: Witch 30 Апрель 2008, 01:15

V-Z
Может я и ошибаюсь в том, откуда взята данная идея, но я читала фик на эту тему. Малоправдоподобный слеш, но... Так там Палпатин стирает Джинну память воспользовавшись его неспособностью взаимодействовать с Силой. Мол, он держал джедая в плену только благодаря специальным оковам, гасящим способности.

Автор: Jedi Padme 30 Апрель 2008, 07:19

Witch,
не вчера не дали закончить мысль.Сегодня я продолжу обоснование своего мнения ,почему считаю Куай-Гона величайшим из джедаев.

Автор: Jedi Padme 30 Апрель 2008, 23:35

Lord Vader,
Полностью согласна с вами!!!Я знала,что ЕСТЬ кто-то,разделяющий мое мнение.Мой ответ на ваш вопрос один-ДА!

Witch,
Я продолжу свою мысль.
Я понимаю.что вы привели классический пример из фольклора Земли.Тут я поспорить не могу.Просто я не верю в это-в непорочное зачатие.И в бога-творца тоже не верю.
"Неужели вы считаете себя большим специалистом в области знания о медихлорианах,чем Куай-Гон?"-сказали вы.Нет,конечно.Куда мне до него.
Я пытаюсь аргументировать свое мнение-почему я считаю,что у Энакина был биологический отец и именно Куай-Гон.А вы пытаетесь доказать обратное.Хотя эти прения следовало бы перенести в тему"Был ли у Э.отец и если был,то кто он?"Это уже оффтопик.хотя в ту тему я тоже загляну.
Конечно,у Энакина был отец-повторяться не стану.Я не могу утверждать на 100 процентов,что это Куай-Гон,но я вполне допускаю это.Это моя версия происхождения Э.-пусть каждый думает,как он хочет.Я считаю эту версию наиболее правильной -для моего восприятия мира ЗВ.
По-моему ,медихлорианы никак не могли преобразоваться в структуру,аналогичную сперматозоиду-они лишь живут в живых клетках,но сами-не клетки.То есть сперматозоид -то был!
"Палпатин был моложе Джинна"-говорите вы?Что?ЧТО?О Сила,я чуть в обморок не упала,когда прочитала ЭТО!Это чтобы этот старый сморчок был моложе Куай-Гона?Да никогда,ни в жизнь не поверю!!!
Правда,в одной энциклопедии ЗВ было написано(какой"умник"писал ЭТО?!!),что Куай-Гону было 60! лет !Вот тут я абсолютно уверена,ЧТО ЭТОГОПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!Я дала бы ему максимум...ну,53-55-не более.И НИКТО не убедит меня в обратном,хоть весь наш форум во главе с модераторами и администратором и со всеми 1930 пользователями(кроме меня) будет утверждать обратное.Все равно останусь при своем,потому что я упряма как ситх.
А Куай-Гон на вид-никак не более 50 лет.
О его "душевной черствости"вы говорили.Он был холоден и ироничен иногда,но я не могу назвать это черствостью.Его душа заледенела после ошибки с Ксанатосом,и он не хотел ни к кому привязываться.Он старался скрыть свои эмоции глубоко внутри себя и не выдавать их,как и положено Джедаю,но он был способен на сильные чувства.Он одновременно такой ,как другие Джедаи-и не такой.Он был спокойный-и эмоциональный,обладал несомненными лидерскими качествами-и не пытался попасть в Совет,хотя там ему самое место.я думаю.Я все же считаю,что его чутье было развито так,как ни у кого из Джедаев.Перед сражением с тогорийским пиратом Куай-Гон сразу понял,что тот убил Джедая до него.На Татуине К-Г сразу почуял Избранного и понял и был уверен,что мальчик победит в соревнованиях.Куай-Гон не пытался подогнать свою жизнь под пять строчек кодекса,он все-таки не был "Стандартным" Джедаем.По-моему,нет и не было Джедая более яркого,чем Куай-Гон,более умного,более сильного,другого такого не было в Ордене никогда.Он был на голову выше всех других Джедаев(за исключением разве великого магистра Йоды),а они втайне многие завидовали ему,хоть и не хотели отдавать себе в этом отчет-завидовали его храбрости,живому уму,оригинальности суждений,его необычайной связи с Живой Силой,его спокойной уверенности.Если кто и достоин монумента и увековечения славы в Ордене,так это Йода,Оби-Ван и ,конечно,КУАЙ-ГОН!Великий магистр Йода говорил,что не было в Ордене Джедаев подобного Куай-Гону.Когда я впервые увидела Куай-Гона,он мне понравился по-человечески,а когда я больше узнала об этом замечательном и неповторимом человеке и Джедае,то поняла,что он-величайший и самый светлый из Джедаев всех времен и рас-для меня.А магистр Йода-величайший Джедай после Куай-Гона.
Я аргументировала свое мнение.Если моих аргументов недостаточно,что ж...Каждый волен иметь свое мнение и отстаивать его-но только не навязывать другим.
Если бы не было оснований считать Куай-Гона величайшим из Джедаев, то какой смысл был бы создавать эту тему и какие основания для создания ее?Логично,я надеюсь.

Автор: V-Z 1 Май 2008, 01:01

Jedi Padme
Ваше право на мнение.
Но замечу, что внешность - это последнее, по чему имеет смысл определять возраст адепта Силы. По-моему, подавляющее большинство на свой возраст не выглядит.

Автор: Witch 1 Май 2008, 03:25

Jedi Padme

Ваше право. Но законов жанра это не отменяет. Для сказки подобный ход вполне закономерен. Но можно рассматривать мир ЗВ и как некую не сказочную реальность. Посмотрим, что получается в этом случае. Имеет место быть некий характерный для той вселенной феномен - Сила и живые организмы, обладающие такой чувствительностью к этому феномену, что посредством их оказалось возможным данный феномен приспособить для персонального восприятия. Вы же почему-то свой персональный опыт жизни и верований, сложившихся в условиях Земли, прочно привязываете к совершенно другой галактике. ИМХО, это неправомочно.

То есть мастер Джинн таки лучше разбирается в том, что возможно и что невозможно сделать посредством Силы и мидихлориан? Так? Но тогда почему вы считаете, что он неправ? Какие у вас есть для этого основания помимо личного опыта жизни в совершенно другой галактике с совершенно другими законами?

Они состоят из клеток. Что может помешать приложить к ним Силу таким образом, чтобы они съимитировали сперматозоид?

То есть вы отождествляете наш мир и мир ЗВ?

Этого умника зовут Джордж Лукас. Согласно его сценарию мастеру Джинну 60 лет, его падавану - 25, юной королеве - 14, а маленькому Эни - 9. Ваше мнение здесь никакой роли не играет. Есть некие факты, против которых идти нельзя.

А то, что Кеноби из 4-го эпизода (тоже старый сморчек) на пару лет моложе своего покойного учителя тоже совершенно невозможно представить? Внешний вид и возраст вещи далеко не всегда тесно взаимосвязанные. Джинн жил на полном государственном обеспечении, имел хорошее медобслуживание, неплохие условия проживания, а Палпатин всю жизнь был вынужден скрывать свою сущность, прятаться, бояться, что его могут раскрыть. такие вещи не молодят.
Далее, вы так ничего не ответили по поводу экспериментов Плегуса. То, что называете вы под определение "эксперимента по воздействию Силой на мидихлориан с целью создания новой жизни" не подходит. Это селекционный отбор. Он никак не объясняет неестественно большое количество мидихлориан у ребенка.

У нас нет никаких тому свидетельств. Даже наоборот. ИМХО, убить отца на глазах у сына, а потом удивляться, что сыну это не понравилось, душевно тонкий человек в принципе не может.

Вообще-то на Татуине Джинн не обратил на Избранного ни малейшего внимания. если бы мальчик не увязался за ними, желая сначала продолжить знакомство с симпатичной девочкой, а потом оказать впечатление на джедая, Джинн и не подумал бы к нему обратиться за помощью.
А вот на корабле неймодианцев Джинн демонстрирует поразительную слепоту, даже от предчувствий падавана отмахивается.

Стандартным он может и не был, но и ничего особо необычного в его персонифицированном подходе к кодексу тоже не было. Судя по всему, мало кто из джедаев слепо и дословно придерживался кодекса.

Даже падаваном Кеноби был умнее учителя (по собственному того признанию), а сила Джинна была слишком узконаправленной, из-за своей слишком глубокой связи с Живой Силой, он был практически полностью лишен возможности пользоваться Универсальной.

Ну, Йоды он был выше на четыре головы, а может и больше.

Когда это он такое говорил? Не помню.
Нет. Неубедительно у вас получается. А я-то надеялась...

Тему как раз не имело бы смысл создавать, если бы все было именно так, как вы говорите. Никто же не создает опросов не тему, был ли Люк Скайвокер блондином.

Автор: Дарт Нихилус 1 Май 2008, 17:21

Квай-Гон - один из сильнейших джедаев, но вряд ли самый сильный. Сравнения с Йодой он не выдерживает...

Автор: Jedi Padme 1 Май 2008, 22:38

Я считаю,что идеальных людей и вообще живых существ нет-как в нашем мире,так и в далекой-далекой галактике.Все совершают ошибки,никто не совершенен.А Джедаи по сути -такие же живые существа.как и остальные,только обладающие необычайными способностями.Не было Джедая ,хоть раз не совершившего ошибку.Ни один Джедай не был бы застрахован от этого.Но насчет магистра Йоды-я не знаю.

Автор: Jedi Padme 1 Май 2008, 23:09

Witch,
Я аргументировала мое мнение как могла .Если мои аргументы вас не убеждают,моей вины в том нет.
Просто все поклонники ЗВ говорят на одном языке-и все же на разных.Сколько пользователей,столько и мнений.У каждого из нас свое уникальное восприятие мира ЗВ.Я объяснила,почему я считаю именно так,а не иначе.
Послушайте,не воспринимайте мои слова так буквально.Вы говорили,что Куай-Гон выше Йоды на 4 головы,а может и больше.Когда я говорила,что Куай-Гон на голову выше любого из Джедаев,я имела в виду вовсе не рост Куай-Гона(я думаю что К_Г-один из самых высоких Джедаев Ордена,но не высочайший в смысле роста),так вот,я имела в виду не рост Куай-Гона,а уровень его способностей.Неужели рост Джедая играет такое уж большое значение?По-моему,нет.

Конечно,никто не создает опросов и тем,каогда ответ очевиден.Например,был ли Куай-Гон высокий(или Джабба толстый,или неймодианец корыстный)?и так ясно,что да -ответ однозначен.Но ЭТА тема была создана потому,что тут нельзя дать однозначного ответа-у всех свое мнение.Можно ответить как "ДА",так и "НЕТ".
Завтра я продолжу свою мысль.

Автор: Witch 2 Май 2008, 02:02

Jedi Padme
Про рост я пошутила. Там же смайлик стоит. А вообще мне очень хочется, чтобы вы меня убедили. Ну люблю я Джинна. Пусть и странною любовью.
Кстати, величайшим джедаем я считаю Люка. По уровню того, что он совершил, никто из джедаев СР ему и в подметки не годится. В том числе и Джинн.

Автор: V-Z 2 Май 2008, 02:28

Замечу, что перед обсуждением стоит сперва разобраться - что тут имеется в виду под "величайшим"? Если просто уровень мощи в Силе - то Куай-Гон тут не первый. Если уровень выполненных задач - то, как только что сказали, Скайуокеру-младшему достались куда более трудные.

Автор: Дарт Нихилус 2 Май 2008, 15:18

И что он такого сделал?

Если рассматривать деяния Люка по фильмам, то единственный "великий" поступок - уничтожение Звезды Смерти. Больше он ничего такого значительного не совершил.

Если рассматривать EU, то он принёс больше вреда Новой Республке, чем пользы. Взять хотя бы то, что многие из его учеников перешли на Тёмную сторону да и сам он на ней был.

Самый великий джедай - скорее тогда уж Йода, ведь он руководил Орденом 800 лет и хорошо руководил - на тёмную сторону вроде никто и не переходил во времена его "правления". Из старых джедаев самый великий - Изгнанник, так как он смог победить Триумвират и вообще много чего сделал для республики.

Автор: Witch 2 Май 2008, 18:55

Дарт Нихилус
Под руководством Йоды и иже с ним Орден джедаев пришел в такое состояние, что хватило одного ситха, чтобы его уничтожить и двадцати лет, чтобы люди его полностью забыли. Люк в одиночку создал совершенно новый Орден на абсолютно пустом месте. Никому ни до, ни после него ничего подобного совершить не удавалось.

Автор: Jedi Padme 4 Май 2008, 02:05

"Нет,неубедительно у вас получается...А я -то надеялась"А вообще мне очень хочется,чтобы вы меня убедили."А почему вы думаете,что я хочу вас в чем-то убедить?Я вовсе не преследовала такую цель(см.выше).Как можно убедить человека изменить сложившееся мнение(притом так внезапно и быстро)?И почему вам хочется,чтобы именно я вас убедила?

Да ,Куай-Гон убил Криона,но что еще он мог сделать?По-моему,Куай-Гон вовсе не удивлялся,что Ксанатосу не понравилось это убийство отца на его глазах(а кто бы на его месте удивлялся?)Падаван куай-Гона примкнул к своему отцу в его стремлении поработить родную планету и захватить соседнюю,все ее природные ресурсы.Ксанатос примкнул к отцу и восстал против Куай-Гона потому,что считал ИМЕННО куай-Гона виновным в том,что он лишился богатств и власти,которую мог бы дать ему отец.Развязалась захватническая война под предводительством Криона,погибло много невинных.А когда восстали повстанцы,Куай-Гон убил Криона во время финальной битвы.Он счел.что нельзя ставить на весы многие жизни против одной-против инициатора этого зла.И в принципе,я с ним согласна.

Завтра я продолжу мою мысль,я еще не все сказала...

Автор: Witch 4 Май 2008, 08:26

Jedi Padme

А почему вы решили, что я так думаю? Судя по вашим ответам, вы главным образом постулируете свое мнение. Чисто эмоционально. Практически без логических выкладок. А жаль.

Свежий человек может привнести некий свежий акцент в сложившееся восприятие.

Оглушить его Силой, например. И отдать восставшему народу для правосудия.

Человек чуть ли не двадцать лет спокойно обходился без этих богатств. А вот отца он узнал именно тогда. И именно Джинн лишил парня свежеобретенного отца. И никакие богатства в данном случае особой роли не играли. Ксанатоса поставили перед выбором. Уйти из ордена или присоединиться к убийце отца. На второе, ИМХО, способны только бесчувственные чурбаны.

Автор: Jedi Padme 6 Май 2008, 06:56

Witchу вы думаете,что я постулирую мое мнение?Будто все должно было быть именно так,как написала.я.
Если бы Куай-Гон не убил Криона ,а оглушил его Силой,тоКрион мог бы сбежать и все повторилось бы сначала,хотя Криона его же собственный народ мог приговорить к казни.Куай-Гон решился на радикальный ход.
Значит,вы на стороне Ксанатоса?А я -то думала...А по-моему,он как раз сожалел о богатствах,которые мог бы получить на родной планете.В Храме он все время подчеркивал свое положение-сын правителя и т. д.А по возвращении домой его ослепила алчность и жажда власти.
Считать ли Люка величайшим Джедаем?Я обожаю Люка,по-моему,он великий Джедай,но с его деятельностью после битвы на Эндоре(великие труды по созданию нового Ордена)я недостаточно знакома.Буду наверстывать упущенное.
А первенство я отдаю Куай-Гону.Продолжу.

Автор: Witch 6 Май 2008, 09:36

Jedi Padme

Вы больше напираете на эмоции, чем на логику.

Куда бы он оглушенный сбежал... И повториться ничего бы не повторилось. Без власти и денег Крион был никому не страшен.

Нет. Я просто его понимаю. Понимаю, что могло твориться с парнем на глазах у которого тот самый человек, который учил его ценить все живое, убивает его отца. И точно так же я понимаю другого мальчишку, который не смог бросить доверившихся ему людей, но которого преспокойно бросил его собственный учитель. Тот самый учитель, ради которого мальчик был готов пожертвовать жизнью. А еще мне жалко третьего мальчика, самого маленького из этой компании, которого оторвали от матери, но не побеспокоились ободрить и приласкать в самую первую ночь после расставания.

Автор: Jedi Padme 6 Май 2008, 21:52

V-Z

Спасибо!
А Куай-Гону все-таки ну никак не может быть 60 лет.Если сравнить возраст Куай-Гона и его учителя.А в 60 лет люди(именно ЛЮДИ )уже по-другому выглядят.

Автор: Witch 7 Май 2008, 01:06

Jedi Padme

Вы забываете, что мастер Джинн человеком не был.

Автор: Jedi Padme 7 Май 2008, 22:27

вообще-то я имею в виду его расу-расу людей как таковых.

Автор: Witch 8 Май 2008, 00:48

Jedi Padme
К тренированным форсъюзерам общие физиологические законы их рас неприменимы.

Автор: V-Z 8 Май 2008, 02:17

Jedi Padme
Соглашусь с Witch, и добавлю от себя, что соответствие внешнего вида и возраста человека определяется:
- здоровьем (а больных среди рыцарей не было);
- состоянием организма (каковое, опять-таки, у всех джедаев было отменным);
- местом рождения или постоянного пребывания (Джинн же не с Татуина родом);
- личными особенностями (хватает людей, выглядящих лет на пять-десять моложе реального возраста).

Автор: Jedi Padme 14 Май 2008, 02:04

V-Z,Witch

Думайте что хотите-ваше право.Когда я увидела Куай-Гона впервые,я не дала ему и 50 лет.
Witch
"Этого умника(который намудрил с возрастом героев)зовут Джордж Лукас..."По-моему,режиссер ошибся-все мы ошибаемся.Но ЭТА ошибка была главнейшей во всех "ЗВ".Что это за королева в 14 лет(пардон)?Я ,конечно,понимаю,что в ДДГ иные понятия о возрасте,нежели у нас,но это уже чересчур-будь она хоть 7 пядей во лбу,но неужели не могли найти кого-то постарше?Ведь королева ЦЕЛОЙ ПЛАНЕТЫ!Хм...Вот и с Куай-Гоном тоже-если Лукас счел,что ему 60 !лет,то это главнейшая ошибка режиссера.А в той энциклопедии о "ЗВ"-ошибка на ошибке...Написать ТАКОЕ-"На последнем издыхании он поручил Энакина Оби-Вану(о К-Г,естественно)."На последнем издыхании!Так и написано! Видели когда-нибудь такое?Это только аклай ,ранкор или Крайт-Дракон могут "сдохнуть",а люди умирают.Да,Куай-Гон погиб(я плакала в три ручья) ,но он погиб в сражении-как Джедай.Лучше для Джедая умереть в бою,чем дожить до такого состояния,когда он уже не в силах будет поднять меч.
Думайте хоть,что ему не знаю сколько лет-не решусь писать.И что он носит вставную челюсть и парик,потому что скрывает обширную лысину.А что Куай-Гон ошибался -так все ошибаются.
А Куай-Гон-величайший из Джедаев-ИМХО.
И я изменю свое мнение тогда,когда реки потекут вспять.

Автор: V-Z 14 Май 2008, 02:36

Jedi Padme
Если не ошибаюсь, то для Набу юные королевы - национальная традиция. Так что тут все логично.
Насчет энциклопедии - выражение такое есть, и если в данном случае оно неприменимо, то это ляп переводчика, а отнюдь не автора. Факт-то передан совершенно верно.
И я еще раз повторю: хватает людей, которые в шестьдесят выглядят куда моложе, и чувствуют себя соответственно. Не раз таких видел.
А для тренированного с детства воина это вообще не возраст. Не понимаю, признаться, чем это вас так задевает.

Автор: Witch 14 Май 2008, 03:53

Jedi Padme

Ну и что с того? Он на самом деле так выглядит.

Лукс не счел. Он это придумал. Самолично. Он не мог ошибаться. Это его мир. Если в нем джедаи выглядят моложе своего физиологического возраста, примите это к сведенью, а не растопыривайте пальцы веером. В данном случае ваше мнение ничего не значит.

А почему нет? На троне можно сидеть и с шести месяцев. Как только физическая возможность появляется.

Вас не устраивает перевод? Предъявите претензии издательству. Лукас здесь не виноват.

Расскажите это рыдающему над телом учителя Кеноби. Думаю, он бы предпочел, чтобы учитель еще лет так двадцать пожил, даже и не размахивая мечом.
Кстати, не совсем понятно, к чему эта фраза? Вы радуетесь, что Джинн погиб, или считаете, что в 60 лет он обязан быть физической развалиной, неспособной поднять меч?



V-Z

Судя по суперэмоциональным высказываниям в адрес персонажа, он воспринимался как образец возлюбленного, а оказалось, что на самом деле годится в дедушки. Это же непереносимо, так проколоться.

Автор: Jedi Padme 15 Май 2008, 22:55

Я печатаю это сообщение уже в третий раз.
Witch
Вы уже тут как тут-с инспекцией моих сообщений,как я и думала.Я думала,что уже все сказала,но нет.
Я продолжаю свою мысль...
"ваше мнение в данном случае ничего не значит...не растопыривайте пальцы веером"Для меня-значит,и между прочим,я-то как раз и не растопыриваю пальцы веером.А неуважение к своему собеседнику лучше выражать не на форуме,для этого есть личная почта,ИМХО.
Чтобы больше не возвращаться к этому...итак.
"Куда бы он оглушенный сбежал?"В смысле Крион.Да,куай-Гон мог оглушить Криона Силой,но это оглушение было бы временным.Крион мог сбежать позже и найти сторонников.А если бы его отдали на суд народа,его вполне могли приговорить к смертной казни.А Куай-Гон использовал радикальный ход.
Кеноби из Э4 хоть и старый,но не сморчок,это Сидиус-Палпатин-сморчок.Мне он не импонирует ни как С.,ни как П.
А Куай-Гон инстинктивно сразу потянулся к Энакину,но Э. был его самой большой ошибкой.

"На троне можно сидеть и с 6 месяцев-как только физическая возможность появляется."
Да кто спорит,но можно и лежать на троне с первого дня рождения и меть регента.Ведь "Сидеть "на троне и "править"-совсем разные понятия.Править планетой-это не только надевать на себя тонны одежды,красить лицо килограммами косметики и сидеть на троне с чрезвычайно серьезным и умным лицом.А насчет юных королев-они могли быть традицией,как император в Японии,но могло бы быть и реально властвующее лицо.Тогда королева вполне могла "сидеть" на троне.А в данном случае о регенте не было слышно.
О Куай-Гоне.Сколько можно продолжать эти прения о возрасте?
Куай-Гон же не Арагорн из ВК(который был представителем рода нуменорцев-дунаданов,что жили в три раза дольше ,чем обычные люди-200-250 лет.)Для такого 60 лет-точно не возраст -с такой продолжительностью жизни.Но то совсем другой мир ,особый человеческий род.А у Куай-Гона в роду были,вероятно,потенциальные Джедаи-ну и что стого?Ни к какому особенному роду К-Г не принадлежал.
Конечно,оби-Ван предпочел бы ,чтобы Куай-Гон остался в живых.Но если бы у Куай-Гона был выбор-погибнуть в бою как герой и в прекрасной физической форме(возраст опустим)или угаснуть под действием времени ,работая в архивах Ордена Джедаев и будучи не в силах уже поднять меч-я уверена,Куай-Гон выбрал бы первое-с его гордостью...
Конечно.я не радуюсь,что Куай-Гон погиб,но я думаю,в его случае лучше было погибнуть так,как он погиб,а не так,как я описала выше.
И мне от того,что вы говорите,что мое мнение ничего не значит,ни холодно ни жарко.
"Он воспринимался как образец возлюбленного..."Что вы понимаете под этими словами?Вы думаете,что я идеализирую Куай-Гона,что вижу его с короной из звезд на голове?Да,многие женщины могли бы полюбить этого человека,и ,улетая после очередной миссии,он мог оставить не одно разбитое сердце...
Да,мне нравится Куай-Гон-ну и что?Мне также нравятся Оби-Ван,Люк,Дарт Вейдер-каждый по-своему,и я не могу сказать,кто из них больше."Кто нравится"и "Величайший из Джедаев"-совсем разные вещи.
"Это же невыносимо-так проколоться..."А вы,наверное,хотели бы,чтобы я прокололась?А вы уверены,что я прокололась?В таком случае спешу вас разочаровать.Ведь кто бы там что ни говорил о Куай-Гоне-мое мнение о нем остается неизменным,как имя,высеченное на камне...
V-Z
спасибо,что не оспариваете моего права на мнение.Я ведь не пропагандирую мое мнение и не навязываю его другим.скажу еще раз-я думаю о Куай-Гоне так,как я написала выше(все мои сообщения),и мое мнение о нем остается НЕИЗМЕННЫМ...

Автор: V-Z 16 Май 2008, 00:19

Jedi Padme

Гм. Я боюсь, что Джинн как раз предпочел бы не погибать в битве. Кажется мне, что как и любой нормальный джедай, он бы предпочел за всю жизнь вообще ни разу не включать меч для боя; изложенная точка зрения - это скорее уже воинские цивилизации.
(хотя, по-моему, для бывалого воина умереть в своей постели - знак высокого мастерства).

И, кстати, повторю свой ранее высказанный вопрос. Что именно вы подразумеваете под словом "величайший"?

Автор: Witch 16 Май 2008, 00:28

Jedi Padme

А как иначе можно расценивать ваше высказывание о том, что творец мира ЗВ забыл с вами посоветоваться по тому поводу, какого возраста должны быть его герои? Тем более, что вы не привели никаких обоснованных суждений по поводу того, почему Джинну в принципе никак не могло быть 60 лет, кроме того, что вам эта идея не нравится.

Квай-Гон, при всем моем уважении к нему, народом Телоса не является и судить его правителя, осуждать и приводить приговор в исполнение права не имеет.

Так, если судить по фильму, Падме не так чтобы очень правила. Больше сидела в качестве декорации.

Да. Именно такое создается впечатление. И я не вижу ничего в этом плохого. Вполне хороший для возвышенных чувств образ.

Вы забываете, что Джинн в первую, вторую и третью очередь был джедаем. И жил так, чтобы принести максимальную пользу Ордену и людям. Если бы он посчитал, что его медленное угасание в архивах в возрасте этак 100 с лишним лет принесет большую пользу, чем безвременная смерть в бою, он бы выбрал первое. Учил бы детишек, воспитал еще парочку падаванов, занялся бы научными изысканиями о бессмертии, которые он не успел завершить.

Похоже, вы на самом деле не понимаете о чем идет речь. Дело не в том, к какому роду принадлежал Джинн и сколько жили его предки, а в том, что став джедаем, он перестал быть человеком. Физиология джедаев от чисто человеческой сильно отличается за счет того, что они используют Силу. ( Это, кстати, должно влиять не только на физиологию, но и на способ мышления тоже.) Посмотрите на Дуку. 80-летний старичок очень даже бодренько бегает и прыгает и вполне успешно фехтует. А ведь тоже принадлежит к человеческой расе.

Ваше право. Не хотите считаться с официальными данными, не надо. Но тогда и не надо так возмущаться, что они не совпадают с вашими представлениями.
Кстати, можно же просто посчитать возраст Джинна. Кеноби он обучал 12 лет, около 10 лет отказывался от падавана из-за предательства Ксанатоса, до этого как минимум 10 лет учил его. Уже получается 32 года. Если считалось, что Кеноби в 25 лет слишком молод, чтобы брать падавана, значит и Джинн не мог обзавестись учеником в более молодом возрасте. То есть, даже с такими натяжками получаем что-то около 57 лет.

Автор: Jedi Padme 21 Май 2008, 23:43

Если бы Куай-Гон не погиб в битве,что бы он делал со временем?Стал бы Джедаем на пенсии?Пил бы чаек и мило беседовал с Джокастой Ню,работая в архивах Ордена?Или сидел бы в совете(что маловероятно-с его-то оригинальным характером).И дождался бы того момента,когда Энакин-его главная ошибка-привел Орден к гибели и его заодно?Я сомневаюсь,что Энакин пощадил бы освободителя.
Назовите мне хоть одного Джедая,который ни разу в своей жизни не включал сабер.Зачем же Джедаю тогда меч?..
Для бывалого воина умереть в своей постели-знак высокого мастерства?В смысле,смерть пощадила его,не нашла его в бою.Есть в этом доля истины.Но-для воина-для истинного воина-смерть в честном бою достойна.
Я продолжу свою мысль...

Автор: V-Z 22 Май 2008, 00:20

Jedi Padme
Если бы Куай-Гон не погиб на Набу - то продолжал бы вести точно такую же жизнь. Хватало джедаев куда старше его, которым возраст абсолютно не мешал быть активным оперативником.
Зачем джедаю меч - это вопрос отдельного обсуждения; но, если помните, рыцари всегда считали себя хранителями мира. И, соответственно, если есть варианты мирного решения и работы мечом - следует выбирать первый.

Уточню - в смысле за все годы битв не нашлось никого, кто смог бы его победить и превзойти по мастерству, убив в схватке. По-моему, это почетно.

Автор: Witch 22 Май 2008, 01:20

Jedi Padme

Первые лет двадцать продолжал бы ездить на миссии. Он же в первую очередь дипломат, для этого совсем не обязательно бодро прыгать, бегать на дальние дистанции и махать сабером. Кроме того, создается впечатление, что вы считаете Джинна тупым рубакой, для которого главное - вытащить сабер и от души им помахать. А вот как только он делать это эффективно не сможет (годам к ста), то тогда ему лучше повеситься ибо более он ни на что не способен, только чай пить. И совсем при этом забываете, что он единственный из всего Ордена ухитрился разработать путь к бессмертию. Неужели подобная деятельность кажется вам настолько неприглядной, что уж лучше видеть Джинна мертвым, чем занимающимся наукой? А скольких детишек он мог бы еще воспитать? Чем это плохая доля для джедая? Не для гипотетического солдафона, а для того, кто тонко чувствует живой мир и в принципе воевать не любит?

Автор: Фракир 22 Май 2008, 01:30

Jedi Padme, в комиксах, которые относятся к войнам клонов, встречается упоминание женщины-джедая, которая никогда не использовала свой меч. К сожалению, я не помню ее имени, но, если никто этого не сделает раньше меня, то завтра для Вас уточню. Так что прецеденты были.
Кроме того, джедаи были не воинами, а скорее миротворцами. Так что не вижу, почему это они должны непременно искать смерти в бою.

Вообще Куай-Гон Джинн мне глубоко антипатичен. А даже если б это было и не так, то я бы все же поостереглась употреблять в его адрес эпитеты в превосходной степени - кроме того, что он привез в Орден бомбу замедленного действия, ни в чем по-настоящему выдающемся он мною замечен не был. Но я тоже совершенно не собираюсь Вас убеждать в истинности своей точки зрения.

Автор: Jedi Padme 22 Май 2008, 23:41

Фракир

Я впервые встречаю человека,которому антипатичен Куай-Гон.
И мне очень интересно-почему это так,почему вам не нравится Куай-Гон?Аргументируйте свое мнение.
Он не нравится вам как человек?Или как Джедай?Или вы хотели видеть в роли Куай-Гона кого-то другого?Что вам не нравится в нем?
Я также не оспариваю вашего права на мнение,но объясните,почему,почему...
Я продолжу свою мысль.

Автор: МАЙЛЗ 23 Май 2008, 00:33

На мой взгляд прекрасная старость =) Заиметь где-нибудь "домик в деревне" и.т.д. Тем более люди с возрастом меняются =)

Давайте не будем заниматься еслибствованиями. С таким же успехом Квай-Гон мой бы уберечь Энакина от ТСС или одеть старину Палыча в белые тапочки.

Символ =)

Это скорее философия мандалориан, нежели джедаев, вам не кажется?

Автор: TS094 23 Май 2008, 19:35

Квай - Гон, определенно не сильнейший из джедаев. Но достойный джедай. Достойный ученик, достойный учитель, достойный друг. И так можно до бесконенчности. Квай - Гон не самая яркая звезда из плеяды джедаев, но одна из ярчайших, по моему личному, повторяю, моему личному, мнению.

Автор: Jedi Padme 23 Май 2008, 22:58

А кто -самая яркая звезда?

А кого по-вашему считать величайшим Джедаем?Или по-вашему,величайших нет?

Фракир

Еще раз повторю свой вопрос-почему вам не нравится Куай-Гон?Хотя у каждогьо свой вкус-вам антипатичен Куай-Гон,а мне глубоко антипатичен Мэйс Винду-больше,чем ЛЮБОЙ другой герой ЗВ.
Кого тогда считать величайшим Джедаем?Неужели же этого Мейса Винду?

Автор: Фракир 24 Май 2008, 01:03

Jedi Padme

Куай-Гон - эдакий беспощадный идеалист. Такие, как он - самые страшные люди на земле. С одной стороны, он заботится о некоем абстрактном Всеобщем Благе, а с другой довольно безразлично относится к чувствам людей, которые находятся рядом с ним. Он манипулятор, а цель для него практически всегда оправдывает средства - что само по себе мне не нравится. Он крайне упрям и привык во что бы то ни стало добиваться своего, и едва ли способен признать свою неправоту.
То, что при всем при том он выглядит спокойным и ласковым, и располагает к себе людей, только понижает его рейтинг в моих глазах.

Если Вас интересует конкретные примеры, то на днях я продолжу свою мысль.

Что касается величайшего джедая, то для меня им является Люк Скайуокер.

Автор: МАЙЛЗ 24 Май 2008, 12:12

На мой взгляд величайшим все таки является Йода =)
(я беру только стандартные теле-эпизоды)
А насчет Квай-Гона приводите. Мне тоже интересно потому что я с вами в чем то не согласен.
А Винду просто безликий, вот и все. Слабо раскрытый персонаж.

Автор: Witch 24 Май 2008, 19:50

МАЙЛЗ
Вспомните последнюю просьбу Джинна. ИМХО, она его очень точно характеризует. Он просит воспитать Анакина, потому что тот избранный и должен принести баланс в Силу. Очень показательные слова. Важен не мальчик сам по себе, а то, для чего он может быть использован.

Автор: hideyosi 24 Май 2008, 23:20

Отнюдь, такие люди меняют мир, а к лучшему или к худшему, уже не важно!

Автор: Jedi Padme 24 Май 2008, 23:29

V-Z

Ну как вам объяснить?"Величайший"-это величайший...Подобных ему не было,ИМХО.Я могу поставить его в один ряд только с Йодой и Люком(которого некоторые считают как раз величайшим Джедаем).А дальше -по убывющей-идут великие Джедаи-Оби-Ван... ...и можно продолжать этот список.
А первенство я отдаю Куай-Гону.

Автор: V-Z 25 Май 2008, 00:18

Jedi Padme
Уточню свою мысль... хотя вроде уже как-то поминал в этой теме.
Величайшим можно считать по уровню фехтования - но в этой области Куай-Гон один из лучших, но далеко не лучший.
Можно - по мощи и мастерству в Силе - но опять-таки, он не лучший в этом отношении.
Можно - по моральной чуткости и вниманию к другим; но, как уже говорили, в этом Джинн тоже уступает.
Вот поэтому я и интересуюсь: величайшим в какой области вы его считаете?

Автор: Нарет-кошка 25 Май 2008, 00:33

Есть такая штука, как внутренняя достоверность повествования. В эссе Толкина "О волшебных историях" она как раз поминается. В этом смысле да, автор мира и творец всех его персонажей может ошибаться - то есть, может допустить ситуацию, когда в произведении возникнет фактическая нестыковка, или когда какое-то свойство характера окажется психологически недостоверным и т.д. и т.п. А читатели и зрители вполне могут такие вещи отслеживать и оценивать, и это, имхо, не "пальцы веером", а наиболее приятный для большинства авторов подход - если персонажей и мир оценивают как нечто живое и цельное, и внимательно вникают во все эти мелочи.

Подозреваю, что Йода был бы очень недоволен этими рыданиями и этим желанием Кеноби удержать учителя. "Отпусти то, что потерять боишься" и т.п. В этом смысле джедаи не суть образец нормальной человеческой психики, как и ситхи.

Witch, ну кто из нас в определенном смысле не влюблялся в любимых героев? Кривая улыбка Хэна Соло и так далее Кстати, если вспомнить того же Арагорна, то его паспортный возраст в 87 лет меня в свое время нимало не отвратил

Фракир, беспощадный идеализм и неумение видеть за идеями отдельных людей - это проблема всего джедайского ордена, на чем, собственно, они и погорели. И это вина не Квай-Гона, который притащил в Орден Анакина, а в первую очередь Йоды, который за свои 800 лет так и не научился ни разговаривать без акцента, ни понимать то, что происходит в душах нормальных людей. То, как умные взрослые люди довели Анакина Скайуокера до нервного срыва со всеми вытекающими, описывается одним словом, которое на здешнем форуме употреблять не принято :-))
Кстати, манипуляция происходит отсюда же. Если майндтрик достаточно употребителен среди джедаев и не является чем-то запретным, это значит, они все его используют, когда считают нужным. Что же касается цели, оправдывающей средства... сам по себе лозунг мерзкий, но никаких таких особо гадких средств Квай-Гон и не использовал. Да, упрямый и с большим трудом признает себя неправым - но, пардон, много ли мужчин с достаточно сильным характером легко признают свою неправоту? А то, что он спокойный и ласковый, так это не маска. В смысле, он таким не прикидывается, он вполне искренне себя так ведет. ..

Автор: Witch 25 Май 2008, 00:35

hideyosi

Эти люди могут изменить мир, но жить с ними рядом сложно. Их идея для них всегда важнее конкретных людей. И дело не в том, что это за идея: баланс Силы или мир и порядок в галактике.

Автор: Witch 25 Май 2008, 00:47

Нарет-кошка

Есть. Но в данном случае не о ней речь. Ведь молодцеватая подвижность восьмидесятилетнего Дуку сомнению не подвергается, все упирается исключительно в возраст Джинна. И человек никак не объясняет свою претензию на правоту, только твердит, что джедаю не могло быть столько лет в принципе, а все, кто считает иначе, неправы по определению.

Йода - статья особая. Ему волей неволей надо было научиться отпускать сотоварищей. При его-то возрасте это неизбежное умение. А вот остальные джедаи подобной бесчувственности не демонстрируют. Так что ничто человеческое им тоже не чуждо было.

А кто говорит, что это плохо или неправильно? Просто я не нашла другой правдоподобной причины стремлению любой ценой омолодить Джинна.

Автор: Нарет-кошка 25 Май 2008, 01:08

Почему на правоту? На мнение. Из разряда "а я так чувствую", а почему бы и нет?

Я так понимаю, это не только Йодина особенность (хотя, возможно, прочие джедаи пытались перенять это именно у него). Взять хотя бы реакцию Оби-Вана на сны Анакина о смерти матери. То есть, именно такое отношение джедаи в своей среде и культивировали - а проявления человечности среди них не особенно одобрялись.

Ну, Старый Дипломат его тоже омолодил до 50. И влюбленность там явно ни при чем Так что могут быть и другие причины

Автор: МАЙЛЗ 25 Май 2008, 01:13

Почему же? Отнюдь. Зачем же так резко в штыки принимать эту фразу? На пороге смерти Квай-Гонн говорит о самом главном и заодно предупреждает этими словами. И т.к он говорит о судьбе галактики в общем, то естественно мальчик тут фигурирует как "носитель изменения". В этом нет ничего отрицательного. ИМХО.

Я немножко с вами поспорю =) Когда говорят величайший художник, не говорят - рисует ли он тонкой или толстой кистью, масляными или еще какими красками. Портреты, пейзажи или еще что. Так же и о джедаях. Я думаю Джеди Падме имела ввиду именно общецелостно, в перспективе так сказать. Потому что если бы Лукас персонажа не убил он вполне мог бы стать вторым папочкой-йода =)


Скорее у них(джедаев) несколько иная логика восприятия событий, у ситов же - извращенная мораль. Это разные вещи.


В этом буда всех великих людей без исключения =)

Автор: Нарет-кошка 25 Май 2008, 01:46

И логика восприятия, и мораль и у тех, и у других отличаются от, так сказать, общечеловеческой (хотя что это за зверь такой - общечеловеческая мораль, тема отдельной зубодробительной дискуссии). Ситхская мораль отличается от нашей сильнее, чем джедайская, это да. Но зато с ситхами все ясно, а джедайская так называемая доброта может преподнести оч-чень большой сюрприз: ты уже привык воспринимать их как нормальных - и неплохих - людей, которые следуют тем же моральным нормам, что и ты сам, а они взяли и поступили по-своему. Ну как, например, Кеноби и Йода в ОТ давили на Люка, чтобы он отказался спасать друзей на Беспине.

Автор: Witch 25 Май 2008, 10:21

Нарет-кошка

Мораль, возможно и отличается, а вот поведение ситхов и их цели для простого человека, ИМХО, куда понятнее и приемлемее, чем джедайские.

Именно на правоту, потому что звучало: "все остальные ошибаются".

Нормальная реакция. Он же не призывает забыть мать или отказаться от нее. А зацикливаться на снах бесполезно. Если это просто сны. Ну и кроме всего прочего, он же не знал о той близости, которая существовала между Анакином и матерью. Значит и не мог придавать особого внимания этим снам.

Так он и Кеноби параллельно омолодил до 18. И вполне определенно заявил, что это не герои Лукаса, а его собственное видение данных персонажей и что фильму они не соответствуют.

МАЙЛЗ

Правильно. Для него главное, что Анакин должен принести баланс в Силу. Не человек, а его цель.

Автор: Нарет-кошка 25 Май 2008, 13:02

Понятнее - возможно, приемлемее - вряд ли. Одно дело, когда в одном мире с тобой обитают какие-то малость прибабахнутые чудаки, наподобие неагрессивной религиозной секты, занятые своими делами и в обычную жизнь обычных людей по возможности не влезающие (вот разве что кроме их претензий на мидихлориановых детей), и другое - когда ради своих понятных целей, типа власти и господства над миром, тебя могут равнодушно прихлопнуть, как таракана, если попадешься на дороге ("Дарт Мол - саботажник", к примеру).

Это форма высказывания, а не суть. К примеру, в споре один другому заявляет: "Ты так думаешь? Да ты с ума сошел!" Это невежливый перевод выражения "Я с тобой не согласен", а не попытка поставить оппоненту психиатрический диагноз.

Нормальная реакция - если не попытаться спасти, то хотя бы попытаться получить информацию. А это, "смирись и не обращай внимания, что твоей матери может угрожать смертельная опасность", - реакция человека, для которого вопрос о жизни и смерти близких не самый важный на фоне каких-то там великих целей.

Да хоть параллельно, хоть как. В фике "На закате" написано, что Джинн погиб в 49 лет. Конечно, это его собственное видение данных персонажей (что значит - не герои Лукаса, а кто их придумал-то?), как и видение любого фикрайтера. А по большому счету - вообще любого зрителя, который составил о героях хоть какое-то собственное мнение.

Автор: МАЙЛЗ 25 Май 2008, 13:38

Чем же мораль джедаев отличается от общечеловеческой?
А ситуация со спасением друзей на Беспине...вполне нормальная, "человеческая". Я бы тоже своего ученика отговаривал.

Приемлимее? Да, для некоторых категорий людей - понятнее и приемлимее. Вот только слава богу что сейчас, что во вселенной ЗВ не для всех еще потеряли значения слова: честь, любовь, благородство, альтруизм, сострадание и.т.д =) Извините, но я считаю, что здесь вы абсолютно неправы =)


Ну вот представьте, вы - умираете. Вы знаете что от этого мальчишки зависит судьба Галактики - миллиаров и миллиардов живых существ, как бы вы не любили этого мальчика, вы скажете о более важном, о более значимом для себя - ведь вы всю свою жизнь посвятили именно этим миллиардам живых существ. Не кому то отдельно, а всем вместе. Вы просто не имеете права возвышать кого-то над всеми, иначе не справитесь с задачей ни как джедай ни как человек.

Автор: Witch 25 Май 2008, 15:53

Нарет-кошка

Какая опасность? Все, что знает Кеноби - ученику снится мать. Ученик от этого ходит невыспавшийся. Учитель не предлагает на мать наплевать, он предлагает наплевать на сны. Это немного другое.

Ну и что? Это фик. Он не претендует на каноничное отображение событий того мира. И уж никак не является советом Лукасу пересмотреть свое мнение о возрасте его персонажа.

Так в том-то и дело, что сути мне добиться не удалось. На вопрос почему Джинну не может быть 60 лет мне отвечают, что этого не может быть потому что не может быть никогда. И те, кто так не считает обязаны срочно поменять свое мненние. ИМХО, на серьезную заявку о нелогичности поведения героя, его несоответствия заявленному возрасту, это никак не тянет. Только на эмоциональный всплеск неприятия возраста по каким-то личным, далеким от логики причинам.

МАЙЛЗ

Разумеется. Это все очень красиво. Но для обычного человека более чем нормально не отдавать первому встречному нищему свой кошелек или вести его к себе домой. Люди любят говорить о высоких идеалах, но в жизни руководствуются принципами нормального эгоизма. И те, кто ведет себя иначе воспринимаются как, люди хорошие, но со странностями, не понимающее смысла жизни. А вот сволочь, идущую по трупам ради собственной выгоды, никто чокнутым не посчитает. Такое поведение может не нравиться, но его понимают.

Не факт. От мальчишки, по словам Джинна, зависит исключительно изменение физического состояния Силы. Он в это свято верит, но, кстати, знать наверняка это он не может.

Правильно. Именно об этом и речь. Идея для Джинна была важнее человека. Его заботила не судьба мальчика, а выполнение пророчества.

Автор: Фракир 25 Май 2008, 18:38

Нарет-кошка, то есть если описанные мною качества присущи не только Куай-Гону, но и в той или иной мере всему Ордену Джедаев в целом, или вообще всей мужской половине человечества, то мне полагается его любить?..
Не говоря уже о том, что степень проявления идеализма может быть несравнимо разная. Вы приводите в пример Йоду - но Йода никогда не был готов поставить под угрозу реальные человеческие жизни ради некой абстрактной идеи. Ради конкретной - да. Он был человеком жестким и сильным, и если он точно знал, что нужно уничтожить ситха и его ученика, потому что иначе ситх и его ученик утопят Галактику в крови, то он мог чем-то пожертвовать. Именно поэтому он отговаривал Люка лететь на Беспин: друзьям он все равно не поможет, только совершит красивое самоубийство, кинувшись на Вейдера едва ли не с голыми руками. И кому от этого будет хорошо? Никому. Только Альянс лишится яркого лидера, который, возможно, со временем будет способен сразиться с ситхами на равных, и потерпит поражение. Вот вам весьма себе конкретная война, весьма себе конкретные цели и весьма себе прогнозируемые последствия. Причем Йода ведь был прав: друзей Люк только подверг лишней опасности, потому что "Соколу" пришлось за ним возвращаться, и сам выжил только чудом.
Что касается Оби-Вана и его реакции на сны Энекина, то он, по большому счету, знал только одно: что его ученику сняться кошмары с участием матери. Ну так мало ли, кому какие кошмары снятся. Из чего Оби-Ван должен был сделать вывод, что мать Энекина в смертельной опасности? Энекину что, постоянно снятся вещие сны? Не говоря уже о том, что когда Оби-Ван заводит об этом разговор в покоях Амидалы, сам Энекин немедленно сворачивает тему и заявляет, что лучше бы ему снилась Падме - и что его учитель должен думать по этому поводу? Что это для Энекина безумно важная вещь, раз он даже говорить о ней особо не хочет, а все предпочитает обсуждать хорошенькую девушку в соседней комнате? И об ученике Оби-Ван в этот момент как раз очень даже заботится и беспокоится: что с ним, почему плохо выглядит.
А Куай-Гон готов был поставить на кон все, потому что ему казалось (казалось! Он отнюдь не знал наверняка), что в этом случае на Силу снизойдет некая абстрактная благодать. Представлений о форме и сути этой благодати у него не было никаких.

Что касается нервного срыва Энекина Скайуокера, до его довели до такого состояния собственная глупость и слабость - а еще то, что укоренил в его сознании Куай-Гон. Мысль о собственной избранности и величии.

МАЙЛЗ
Ну, самый показательный пример Witch Вам уже привела и довольно подробно прокомментировала.
Так что с Вашего позволения более развернуто я отвечу Вам на днях, когда пересмотрю 1-й Эпизод. Но вот пока что для затравки:
Поведение Куай-Гона на коробле Торговой Федерации, когда он отмахивается от ученика.
Постоянные попытки облапошить и обокрасть Уотто - какой бы ни был он асоциальный и малоприятный персонаж, но факт остается фактом.
Упрямство в Совете, а потом и фактическое неподчинение ему. "Мне не разрешили тебя учить, Энекин, но оставайся рядом и внимательно наблюдай за мной" (опять-таки, точная цитата - после просмотра). Читай: "Мне не разрешили, но если ты, Энекин, никому не скажешь, что я все-таки буду тебя учить, пусть и в таком завуалированном виде, то и я буду молчать".
Заявление о том, что учить своего нынешнего ученика он больше ничему не собирается, потому что тот и так уже обучен, которое явно стало для Оби-Вана неприятным шоком. (И Куай-Гону еще надо сказать тому спасибо, что Кеноби интересует учитель, а не Абстрактные Идеи, и он готов даже в такой ситуации его поддержать, просто из любви, симпатии и уважения, хотя и уверен, что тот ошибается).

Автор: МАЙЛЗ 25 Май 2008, 20:30

Вы слишком утрируете. =) Никто не говорит про кошельки или привод нищего домой. Принципу нормального, человеческого эгоизма не удовлетворяют убийства, грабеж, насилие. Вот, возмем простой пример - как вы поступите, если вы увидите приличного человека, просящего у метро денег на проезд домой?
Или - используете ли шанс повышения на работе, настучав на коллегу, зная что его уволят при этом?
У эгоизма, в том числе "здорового" есть свои пределы. Человек, который отвергает основные нормы морали в эти рамки ну никак не вписывается. И того, кто убивает без каких-то треволнений, ради собственной прихоти (т.е исключая военные действия) нормальным, здоровым - назвать нельзя. Так же как и понять его поведение.


Давайте не будем играть словами =) физическое состояние силы, говоря простым языком - количество джедаев и ситов. Чем заканчивается "изменение баланса" между ними - вы прекрасно знаете по всем эпизодам ЗВ =) Можно даже примерно прикинуть сколько жизней унесли такие "изменения".


Вы меня не слышите =( при чем тут пророчество? Его заботят судьбы тех, кто окажется между молотом и наковальней в случае, если мальчик получит "неправильное" воспитание. Пророчество - дело десятое.

Здесь к сожалению память мне отказывает =( поэтому не могу чего либо сказать.

Этот факт можно повернуть по-разному. В том числе как и восстановление справедливости - кто к нам с мечом прийдет тот от него и погибнет - грубо говоря.


Ммм - а что здесь соответствует вашему тезису? Ведь он же был прав в этом отношении.

Мхм, но разве это утверждение было неправдой?
Ну и опять таки насчет Квай-Гона не соглашусь с "Абстрактной Идеей". Шож вы все так цепляетесь за эти его предсмертные слова =)

Автор: Witch 25 Май 2008, 21:07

МАЙЛЗ

Не преувеличишь, не докажешь.

Я не банк. Проезд на метро может стоить долларов пять. На всех желающих не напасешься.

Нет. Я никогда не была зациклена на собственной карьере. Да и доносительством не увлекалась.Но вот показать начальству, что он посадил мне на шею бездарь, которая только зря место занимает, вполне могу. А теперь встречный вопрос. Что будет понятнее людям: ваш пример или случай, когда человек предлагает уволить себя вместо коллеги?

Не ради прихоти, а ради достижения своей цели. Ненормальным это не считают, считают жестоким, но в принципе понимают, почему и зачем. Ну, например, уничтожение тамплиеров было безумно жестоким, но я не слышала, чтобы по этому поводу возникали сомнения в нормальности или вменяемости Филиппа Красивого.

До этого толкования пророчества Джинн не дожил. Когда Йода его делал о существовании ситхов еще известно не было. Значит и заботиться о благе людей Джинн не мог. Все, что он знал - будет восстановлен баланс Силы. Но что именно под этим подразумевается, он не знал. Это была совершенно абстрактная идея.

Автор: Jedi Padme 25 Май 2008, 21:27

МАЙЛЗ

Для начала-я Джедай Падме(Jedi Padme)-но не Джеди.

Спасибо,что помогли выразить мои мысли-я воспринимаю.Куай-Гона как величайшего Джедая как целостный образ,а не выделяю какие-то его определенные способности.

Автор: Фракир 25 Май 2008, 21:40

МАЙЛЗ

И к кому же с мечом приходил Уотто? Сидел себе в своей лавке, и вел дела согласно местным представлениям о приличии. Не воровал. Рабов своих не мучал. Азартными играми, возможно, слишком уж увлекался - но это его личное дело, как спускать на ветер свой достаток. Так что какого рода справедливость пытался восстановить мастер Джинн?


В каком конкретно отношении он был прав?
В отношении к Совету, как к кучке придурков, которые не могут понять Истинно Важных Вещей? В нежелании прислушаться к тому, что ему говорят? В неподчинении своему начальству?
Его упрямство и нежелание хоть сколько-нибудь понять чужую точку зрения очень даже соответствуют моему тезису. Вернее - одному из моих тезисов, так как их было несколько.


Совет был другого мнения. Это раз.
Но ключевым тут было то, что поступать так с Оби-Ваном было по меньшей мере... некрасиво? Я б даже сказала, что с определенной точки зрения, подло, но на этой формулировке не настаиваю. Но кто в такие минуты думает об Оби-Ване! Это ж ведь не Избранный, а значит, перетопчется.
Или, по-вашему, это нормальные отношения между учителем и падаваном: проснуться утром и решить, что нашел себе ученика более перспективного? Тогда он и без ситхов давно бы самоуничтожился - потому что принцип "Не становись рабом своих привязанностей" вовсе не равнозначен принципу "Наплюй на ближнего своего".

И, если вы утверждаете, что Куай-Гона интересуют не абстрактные идеи, то приведите мне пример, когда он беспокоится именно о состоянии своих ближних.

Теперь о пророчестве и о физическом состоянии Силы.
Итак, дана формулировка: "Избранный привнесет баланс в Силу". Довольно расплывчато. "Перейдешь реку - погубишь армию". Угу. Пророчества - это вообще штука ненадежная. И никто никогда не может быть уверен в том, что исполнится оно именно так, а не иначе. Так что уж в каком виде Избранный принесет балланс в Силу, только сама Сила и ведает. А для Куай-Гона это именно и означает: нечто не вполне понятное, но, наверное, для джедаев хорошее - пророчество-то джедайское. Его что, чья-то конкретная судьба беспокоит? Йоды? Мейса Винду? Того же Оби-Вана? Нет. Его интересуют Судьбы Мира - вещь более чем абстрактная.
Кстати, обратите внимание, что в результате Куай-Гон таки добился того, чтобы Энекина обучили и он смог пророчество исполнить (во благо джедаев, разумеется) - сначала он уничтожил Орден, потом, через 23 года, Сидиуса, а потом самоуничтожился, оставив после себя только Люка, который на тот момент ну просто в принципе никакого дисбаланса в Силу привнести не мог - у него знаний не хватало.

Автор: Jedi Padme 25 Май 2008, 22:20

Нарет-Кошка
Вы правы,я так чувствую,что Куай-Гон моложе,чем утверждают некоторые-тем больше его величие.

А кто такой "Старый Дипломат"?И где можно почитать фанфик "На закате?"Хорошо,что кто-то разделяет мое мнение...

Автор: Witch 25 Май 2008, 23:06

Jedi Padme
А вы можете как-то попытаться объяснить, на чем именно базируются ваши чувства? Что именно в образа мастера Джинна не соответствует его заявленному возрасту? В чем противоречие?
И расшифруйте, пожалуйста, что именно вы понимаете под термином "величие джедая". Я так понимаю, что единоличное уничтожение ордена ситхов и восстановление ордена джедаев в ваших глазах на величие не тянут. Тогда что?

А ваше мнение о возрасте Джинна, разделяет не только СД, но и огромное количество слешеров, которым, видно, трудно представить тридцатипятилетнюю разницу в возрасте между любовниками.
(Фик СД лежал на Дартстагаре, но сайт уничтожился. Зайдите на кулички http://bb.kulichki.net/viewforum.php?f=4
и поспрашивайте, может автор откликнется и вышлет вам свой рассказ)

Автор: Нарет-кошка 26 Май 2008, 00:15

Мммм... Мне кажется, что к Квай-Гону больше подходит "достоинство", чем "величие". И его возраст... не знаю, как он влияет на восприятие. Единственное, что возникает в связи с возрастом - все-таки этап переоценки своих жизненных убеждений и выход на собственную точку зрения (я имею в виду спор с Орденом джедаев) как-то более логичен в 40-50 лет, чем в 60. В 60 люди в общем и целом меньше склонны так бунтовать. Хотя - это индивидуально, зависит от личных особенностей и т.д. (того же Дуку если вспомнить)...


Очень хороший автор ЗВ-фанфикшена :-)) Несколько его фиков лежат на http://darstagar.narod.ru/SWfict.htm К сожалению, после аварии с этого сайта пропал текст "На закате", но автор не возражал против его распространения частным порядком :-) Если кинете мне в личку ваш мэйл, отправлю.


Фракир, я вообще не понимаю постановку вопроса "полагается любить". Просто мне кажется, что трезвое отношение к человеку в общем-то связано с пониманием того, откуда он такой хороший взялся. Вот так его воспитывали, вот так он привык думать, с младенчества, и чего удивляться, что вот именно это и выросло? Переоценить те аксиомы, на которых с самого начала строилась собственная психика, способны единицы (кстати, Квай именно в этом направлении и начал двигаться, и это мне в нем очень нравится). А вот само джедайское учение я очень не люблю, хотя, если сравнить с ситхами, то джедаи явно меньшее зло...

Скажем так: здесь фокус в содержании этой самой идеи. Если некто пытается по своему усмотрению пожертвовать моей жизнью или жизнью кого-то из моих близких (или близких моих близких) ради идеи, которая, по моему понятию, этого не стоит (ради исполнения воли Великой Силы, например), то мне чихать, абстрактная она или конкретная. Этот некто автоматически становится моим врагом, т.к. конфликт интересов никуда не денешь. В этом смысле джедаи лучше ситхов, потому что в общем и целом жертвуют чужими жизнями менее охотно, чем ситхи. И лично Квай-Гон как раз не склонен к непоправимым действиям. Он очень аккуратно ведет себя в большинстве конфликтов, и все претензии к нему в основном сводятся к тому, что он не сделал чего-то хорошего, а не к тому, что сделал что-то плохое.
А Йода нес ответственность за Орден, раз уж он являлся его неофициальным лидером, идеологом и хранителем традиций. И совершенно феерически его угробил, что на уровне политики, что на уровне идеологии, что на уровне чисто военного противостояния (ну там еще Мейс Винду постарался).
Йода протестовал против Беспина не из-за того, что Люк не справится (он-то как раз считал, что Люк сумеет их спасти), а из-за того, что Люк не закончил обучение и, встретившись с отцом, не сумеет устоять на светлой стороне (а врать не надо было парню, и на отца вслепую науськивать тоже не следовало). Кстати, Люк их на Беспине именно что спас - если бы Вейдер не отвлекся на семейные дела, то Лея, Ландо и пр. не смогли бы ему противостоять.

Вот-вот, именно на этом Йода провалился с Анакином. Нельзя заставлять действительно светлого человека совершать внутреннее предательство. Либо ты растишь марионетку, у которой не может быть друзей и любимых и которая послушно бросит любого близкого ради целесообразности, либо ты растишь человека совести, умеющего принимать решения и отвечать за них - и тогда не жалуйся, если какие-то из его решений тебе не понравятся. А если ты эмоциональным шантажом его ломаешь между долгом дружбы и долгом перед идеей, не удивляйся, если его вынесет в неуправляемый штопор.

Оби-Ван знал, что Татуин - опасная планета, и что мать его ученика осталась в рабстве. Про то, что опасность уже не потенциальная, а реальная, он не знал, но игнорировать происходящее не должен был, хотя бы ради душевного здоровья Анакина. Чуть позже Йода сделал ровно ту же ошибку - вместо того, чтобы успокоить его насчет Падме (галактическая медицина родовспоможения там исключительно хороша, да), начал проминать ему мозги в направлении "заранее смирись, что она умрет, и тебе сразу полегчает".

И что он поставил на кон, чего не имел права ставить? Судьбу Анакина, вывезенного из этой дыры? Положение ребенка намного улучшилось, даже при неопределенности его статуса. Душевное равновесие Оби-Вана? Квая учили, что для джедаев это допустимая нагрузка. Корабль Амидалы? Это даже не человеческая жизнь. А судьбу Ордена никто на кон не ставил, Орден честно заработал все полученное сам. Ну то есть, заработали Йода и Мейс, а поубивали детей, вот это обидно...

Не-а. Глупость и слабость ни при чем. Его так калечили идиотским воспитанием, что ситхи могут постоять в углу и поучиться. Смотрите: ему систематически вышибали все жизненные ориентиры. Постоянно дергали за самые живые и сильные чувства. Сначала мать, потом подобный сценарий начинает повторяться с Падме, а Йода разводит ручками и говорит "пускай умирает". Сильного, яркого, чувствующего свою силу подростка (то есть, ровно в том возрасте, когда так важна внешняя оценка) систематически тыкают носом в грязь, причем он поначалу честно пытается смиряться, а потом взвивается и говорит "Блин, а судьи кто?!" Он разрывается между верностью Ордену и верностью Палпатину, не то другу, не то замене отца, и, между прочим, законному главе государства - а его походя, профилактически оскорбляют недоверием. В наиболее болезненной форме. И кто - те, кто его заставляет шпионить за другом, хорошим человеком и т.д. и т.п. И, наконец, ставят перед выбором в ситуации, в которой на одной стороне оказываются по-настоящему дорогие ему люди, правые перед законом и справедливостью, а на другой - идиот Винду, пытающийся убить Канцлера непосредственно на глазах у молодого законопослушного джедая. Естественно, его это доконало - и кого угодно доконало бы, кроме, может быть, кого-нибудь типа Квай-Гона или Падме.

Автор: Фракир 26 Май 2008, 00:18

Witch

Знаю, что флуд, но меня эта мысль очень позабавила. А ведь и в самом деле!..

А можно, я еще выдвину несколько рабочих гипотез по поводу вот этого:


1. У мастера Джинна недостаточно морщин.
2. У мастера Джинна недостаточно седины в волосах - он должен быть бел как снег.
3. Мастер Джинн не ходят, опираясь на тросточку.
4. Мастер Джинн выглядит слишком бодрым и энергичным, и слишком лихо размахивает световым мечом.
Я ни на что не претендую, просто интересно порассуждать логически.

*подумала и ушла писать Лукасу гневное письмо о том, что Оби-Вану Кеноби на момент Первого Эпизода должно было быть никак не больше девятнадцати, потому что ей так больше нравится*

Автор: Witch 26 Май 2008, 01:07

Фракир

Я, пожалуй, могу это сделать. Последний бой Джинна. ИМХО, он полез на Мола в одиночку только для того, чтобы спасти ученика. Он увидел, что тот не может противостоять ситху, испугался и попытался справиться сам. Разумеется, он переоценил свои силы, но более логичного объяснения тому, почему он упорно уводит Мола куда подальше от Кеноби, я не вижу. И еще у меня есть мнение, что Мол не так просто окаменел во время выпрыгивания Кеноби из шахты. Кто-то придержал его Силой, отдавая последние капли своей жизни. Но это уже чистое ИМХО.

Нарет-кошка

Каким образом кошмары должны были означать для джедая хоть малейшую вероятность того, что мать парня в опасности, если сам этот парень значения своим снам не придает? Он же вообще ничего не рассказал ни о боли, ни об ощущении беды, только что мать снится. Слишком мало информации, чтобы принимать меры по спасению.

А Йода вообще не знал, чьей гибели Анакин боится. Парень ему забыл рассказать о жене и ее беременности. Все, что реально из полученной информации мог понять Йода: Анакин сильно испугался за жизнь учителя во время спасательной операции. А тут война идет, гибель любого джедая более чем вероятна. Что в таком случае посоветуешь? Не зацикливаться на переживаниях. Что будет, то и будет.

Привязанность ребенка к своей матери. Он совершенно забыл предупредить Анакина, что с мамой он, скорее всего, никогда больше не увидится. Что в Ордене семейные связи не поощряются.

Автор: Фракир 26 Май 2008, 01:10

Нарет-кошка
Отвечаю выборочно, на наиболее понравившиеся мне вещи. Если вам будет интересно остальное, то пна днях.

У меня спросили - почему мне мало симпатичен Куай-Гон.
Я отвечаю на поставленный вопрос.
Он может быть мне не симпатичен как личность, как представитель некоего социального института или еще в каком-то ключе. Так что я, в свою очередь, не понимаю комментария в стиле "Все такие".


Зато только их и совершает - вольно или невольно.


Это как же?
Дав все-таки Эничке возможность обучаться, и пригрев в результате на груди змею, вместо того, чтобы, скажем, отправить его обратно на Таттуин или Набу (где его бы приветствовали как национального героя), и за парнем присматривать - как бы к ситхам в руки не попал?


1. Вейдеру было глубоко плевать на Лею, Ландо и пр.
2. Вейдер и так ждал именно Люка, так что вряд ли он на него отвлекся.
3. Кроме Вейдера там было еще полно солдат Империи - они все тоже на семейные дела Главкома отвлеклись?

И "перейти на ТСС" значило, в числе всего прочего, "встать на сторону Империи Сидиуса". А "встать на сторону Империи Сидиуса" никоим образом не могло сочетаться со "спасти друзей-повстанцев".


Или ты растишь человека, который четко осознает, что он и где он, а также, что такое "долг" и почему им нельзя пренебречь ради собственных желаний, или человека душевно слепого, который не понимает, где границы дозволенного, и почему, скажем, он не может предать, если его семье будет от этого комфортнее. Почему бы не убить Винду и всех остальных джедаев - а вдруг Падме от этого станет лучше?


Безопасность Ордена он поставил на кон.


1. Мать, а затем Падме - создается впечатление, что джедаи обеих собственноручно прирезали. Про мать я уже написала. Для Оби-Вана весь этот Таттуин был чем-то далеким и нереальным, со всем его рабством, Хаттами и прочими опасностями. Да, он, скорее всего, знал, что там осталась мать Энекина - причем глубину этой коллизии ему было не понять, как человеку не подготовленному. А еще он мог знать, что обращаются там со Шми вполне прилично. И коли уж ученик за десять лет вспомнил о ней только раз, да и то мгновенно нашел тему поинтереснее - то, наверное, он не так уж и страдает в разлуке.
Что касается Падме, то тут, по моему скромному разумению, мы имеем дело с кретинизмом, который не лечится. Я после этого всерьез начала думать о том, что, может, Вейдер и Энекин - и в самом деле две разных личности? Типа шизофрения. И Оби-Ван никому не врал: одна личность, поумнее, возобладала над другой, поглупее и повзбалмошнее, и вытеснила ее совсем. А от Йоды он получил ответ подстать своему вопросу: "Мне снятся кошмары, как кто-то близкий умирает..." - "Энекин, это тяжело, но люди и в самом деле умирают, а сейчас вообще у нас война". Чем Йода еще ему мог помочь, если Энекин даже суть проблемы не может сформулировать?
2. Ну конечно, наглым зазнайкам надо почаще петь дифирамбы и ни в коем случае не напоминать о том, что им, вообще-то, еще очень многому предстоит научиться. Его никто в грязь носом не тыкал - ему просто без прикрас показывали тот уровень, который он занимает сейчас. А вот Палпатин с удовольствием внушал ему мысль о его неимоверной крутизне. "Уж сколько раз твердили миру, что лесть гнусна, вредна, да только все не в прок..."
3. Это с каких пор человек, развязавший войну ради того, чтобы прийти к власти, "прав перед справедливостью"? Это уж скорее Винду перед справедливостью прав, что хочет мерзавца прирезать немедленно, пока тот еще несколько миллионов не погубил.

*задумчиво* странное последствие этой дискуссии заключается в том, что я вот-вот полюблю Винду.

Автор: Фракир 26 Май 2008, 01:20

Witch

Помнится, мы с вами уже обсуждали тему последнего боя, так что вы знаете, что я этой точки зрения не разделяю: во-первых, никаких серьезных ранений Мол нанести Оби-Вану не сумел, так что я не вижу особых причин вдруг, резко, среди боя начинать бояться за ученика; во-вторых, вдвоем они бы атаковали куда эффективнее и могли бы страховать друг друга. А по поводу придерживания Силой - я все-таки более высокого мнения о Моле, и не думаю, что он мог бы это допустить.
Но это, в общем, тоже ИМХО

Автор: МАЙЛЗ 26 Май 2008, 08:55

Хм, пожелаю вам оказаться в такой же ситуации. Не в обиду =)


Вы опять все утрируете. Давайте не будем в крайности то бросаться - я тоже могу вагон таких примеров насобирать.
О бездарях речи не шло.


Это и есть прихоть. К слову о цели =)
Тут я думаю мы останемся каждый при своем мнении =) Поэтому спорить с вами не буду =)


Божеж ты мой =) давайте теперь из джедаев сделаем болванистых тупоголовых дроидов. Я, как только услышал эту фразу - и то сразу понял, а уж тем более джедай который занимался изучением этого вопроса - неужели он не догадался об этом? Это было бы глупостью как с его стороны так и со стороны Дж. Лукаса предполагать такое в своем сюжете =)


Прошу прощения =) я так, по простецки - консерваториев не оканчивали =)))


Ключевое - местным. Которые весьма расходились с общереспубликанскими.


Совет - не начальство джедаев. Это именно совет. К слову.
Что касается кучи придурков - я бы не был столь критичен. Понять точку зрения и принять её - две большие разницы.
Разве вот вы в ситуации Квай-Гона поступили бы иначе? Положа руку на сердце.


это исключительно ваше личное представление ситуации. Я вижу её по-другому =) Но спорить с вами не буду - здесь бесконечное количество доводов можно приводить как с одной так и с другой стороны =)

Всегда. Ровно настолько, насколько беспокоиться о всех живущих.

Надо быть полным тупицей и круглым идиотом, чтобы не понять, как именно избранный принесет баланс в эту самую силу.

Опять вы меня не слышите. При чем тут какая то судьба какого то там мира? Его беспокоят судьбы всех живых в Галактике, повторюсь.


который затем восстановил порушенное. Но итог то - положительный.

Автор: Witch 26 Май 2008, 10:09

МАЙЛЗ

Элементарно. Подходишь к полицейскому на станции метро и объясняешь ситуацию.

Не скажите. Вы приводите пример, я контрпример. И он не более утрирован, чем ваш. Просто реально на такое люди не пойдут. Вот и спрашивается, что им ближе.

Что? Укрепление королевской власти во Франции? Это был политический акт, а не каприз.

Вот так, с первого просмотра, еще не зная ни слова о ситхах и о том, что они собой представляют вы моментально поняли, что судьба Анакина этих ситхов уничтожить? Не верю. Скорее всего вы заранее обо всем знали. Хотя бы из ОТ. Не забывайте, что у Джинна этих ваших предварительных знаний в принципе быть не могло. Да и у всех прочих джедаев тоже. Они только чувствовали, что обучение мальчика сулит неприятности.

С чего вы взяли, что Джинн занимался детальным изучением пророчества Йоды применительно к считающимся вымершими ситхам?

Автор: V-Z 26 Май 2008, 12:28

МАЙЛЗ

А вот это как раз значения не имеет. Джедаи обязаны уважать местные традиции, даже если таковые идут им самим во вред.

Автор: TS094 26 Май 2008, 15:20

Господа. К сожалению должен признать, что многие отклонились от темы, которую задал автор этого опроса. Две страницы назад мне задали вопрос. На него я и хотел бы ответить.

Итак, самым величайшим джедаем по моему мнению, является мастер Тон. Полагаю, Ви - Зет знает о ком я сейчас говорю. Мастер Тон из Амбрии.

Автор: V-Z 26 Май 2008, 15:29

TS094
Как же, помню... Правда, если не ошибаюсь, он с Амбрии не происходил, а просто там поселился и воспитывал учеников. И, надо заметить, достаточно своеобразно... что не мешало им в будущем стать весьма сильными джедаями.

Автор: МАЙЛЗ 26 Май 2008, 17:50

Ммм. Вы в России живете? Если нет - то тут такое не пройдет, если да - то вам попадались хорошие дяди в форме, я таких встречаю чрезвычайно редко.



Скажем так - мой пример более частое явление нежели ваш, который представляет собой самую крайнюю форму обсуждаемого явления.


А чем одно от другого в данной ситуации отличается?


Верно, из ОТ. Но это то погоды не делает. Джедаи о ситхах не могли не знать и не могли не слышать. А остальное - дело логики


Изучая пророчество и два полюса Силы он просто не мог не изучить представителей одного из этих полюсов.


С чего бы это? Джедаи руководствуются принципами гуманизма, и их схожеть с миссионерами в том, что эти свои принципы они везде и применяют.


Ссылочку дадите?

Автор: V-Z 26 Май 2008, 18:14

МАЙЛЗ

Ну хотя бы с того, что сие ясно сказано в комментариях к Кодексу. И так джедаи и поступали, не возражая даже против каннибализма, являвшегося частью некоей местной культуры.


Пожалуйста - http://starwars.wikia.com/wiki/Thon.

Автор: Jedi Padme 26 Май 2008, 19:01

Во-первых:кто такой СД?Старый Дипломат,очевидно?
Затем,вы упомянули о любовниках.Очевидно,вы имеете в виду Куай-Гона и кого-то ,кого он любил.Кто она?Ответьте,если не трудно-и где взяли информацию.Очень интересно.Хотя я лично думаю,что у Куай-Гона правда кто-то был-ну и что?Только давайте не будем развивать этот вопрос-а то нас в такие дебри занесет(извиняюсь за оффтопик)-не могла не спросить.
Фракирпомогла мне выразить мои мысли-почему образ Куай-Гона не соответствует его заявленному возрасту.См.выше,я тоже так думаю,читайте предыдущие посты.
А еще из разряда "Я это чувствую"...Ничего не могу поделать с собой.См.ыше.
Идем дальше.
Величайшим Джедаем вы считаете Люка-ваше право.Но повторюсь,я недостаточно знакома с деятельностью Люка после битвы на Эндоре.Но я склонна считать Люка великим Джедаем-одним из величайших.Буду больше узнавать о нем.Вы привели убедительный довод величия.Но я не могу назвать человека величайшим,если мало знаю о той деятельности,которая поставила его на этот пьедестал в ваших глазах.Когда я узнаю больше о деятельности Люка,я поставлю его в один ряд с Куай-Гоном и Йодой и сопоставлю их.Но я уверена,что и тогда буду считать Куай-Гона величайшим Джедаем-а Люк,может быть,будет вторым.
"Величие Джедая"...Очень сложное понятие.Сущность Джедая-океан,полный тайн.Кто может полностью постичь его?Идеала и эталона нет,даже среди Джедаев.Сущность Джедая сложнее,чем сущность Ситха-Темная Сторона проще и понятнее...
А куай-Гон в моем понимании-наиболее приближенный к эталону Джедая.
P.S.А той дамочке Куай-Гона,упомянутой вами,значит,25 лет-так вы понимаете?

Автор: Witch 26 Май 2008, 21:52

Jedi Padme

Да.

Я имела в виду фанфикшен, где авторы не придерживаются канона. Именно им характерно изменение возраста персонажей в угоду поворотам своего сюжета. По канону же Квай-Гон любил мастера Талл. Она погибает. Об этом есть в какой-то из книг серии "Ученик джедая" Джуд Уотсон.

Угу. Она очень неплохо пошутила по этому поводу.
То есть вы считаете, что человек в принципе не может выглядеть моложе своего возраста. А уж джедаю такое и вовсе не под силу. Понятно.

О, да. Но мне хотелось бы все-таки понять, что именно вы в него вкладываете.

Тут сложно возразить. Я тоже его считаю примером классического джедая. Но мне всегда казалось, что величайший определяется не соответствием эталону, а резким выделением из общей массы?

Автор: TS094 26 Май 2008, 21:58

V-Z

Вы абсолютно правы. Просто я привык связывать имена людей с местом жительства. Так, к примеру, я не говорю просто - Йода... Я говорю - Йода с Дагобы. Увы, у тех, у кого слишком длинные имена или неизвестно где они жили, приходится говорить намного меньше. Поверьте мне, место жительство существа - наполовину раскрывает его сущность.

Автор: Witch 26 Май 2008, 22:16

МАЙЛЗ

Нет. Но вы же спросили как я себя поведу в подобной ситуации.

Именно. Для людей куда характернее жертвовать посторонним человеком ради достижения своих целей, чем жертвовать собой, своей карьерой ради постороннего.

Тем, что это делалось на благо государства, а не ради удовольствия пограбить. Но суть не в этом. Филипп Красивый постубил более чем жестоко, но его действия понимают и принимают. И не считают это признаком ненормальности. Так и с ситхами. Они же не убивают ради удовольствия убить. Они не маньяки. Просто человеческая жизнь для них никакой ценности не имеет. А принцип:"Лес рубят, щепки летят", человечеству совсем не чужд.

Джедаи о ситхах, разумеется знали, но без особых подробностей. Дело не в этом, а в том, что ситхи считались полностью вымершими. Поэтому толкование пророчества никак не могло быть связано с уничтожением того, чего в принципе нет. То есть Джинн в принципе не мог знать из-за чего нарушился баланс Силы и как его надо восстанавливать. Максимум, что он знал, - нарушение имеет место быть.

Кто бы это позволил джедаю, не состоящему в Совете, изучать ТСС? Да и что-то я не припомню, чтобы Джинн считался экспертом по сторонам Силы в Ордене.

Автор: Jedi Padme 27 Май 2008, 17:10

Witch

"Я имела в виду фанфикшн,где авторы не придерживаются канона."Это мне понятно,я сама писала фанфики.Почему бы не пофантазировать?Но это не значит,что я отказываюсь от своего мнения.См.выше.И мысли пользователяФракир-лишь тень моих мыслей.
"Мне всегда казалось,что величайший определяется не соответствием эталону,а резким выделением из общей массы."
Да,конечно,в этом есть истина.Но я уже писала,что для меня Куай-Гон такой же,как другие Джедаи,только способнее,-и не такой.Конечно,он резко выделяется из общей массы.Он-ярче всех...да что там говорить-уже говорено-переговорено...Для меня он нестандартный-и все же приближенный к эталону...Да что там говорить!

Кто-то спросил,зачем Джедаю меч.Ответили-символ.Символ чего,позвольте спросить?Я считаю,что Джедаю без меча никак нельзя.Я не знаю,можно ли сказать ,что Джедай без меча-не Джедай-не могу судить.Но меч-лучший друг Джедая,ИМХО.Это его творение-и помощник.Ведь ситуации разные бывают,ДДГ населена не одними ангелами и сторонниками мира.А вдруг придется сражаться?Также меч-осознание своей силы,он придает спокойствия и уверенности в себе,ИМХО.Часто бывает,что меч спасает жизнь Джедая.
Тот же Куай-Гон говорил,что хорошим словом и световым мечом можно добиться больше,чем просто хорошим словом.
Ведь Джедаи по сути своей-рыцари,хоть и миротворцы.А сабер -такое же загадочное оружие,как и они сами.И рыцарю никак нельзя без оружия,ИМХО.
Если бы можно было обойтись одной Силой,без мечей-они без мечей бы и обходились.

Автор: Witch 27 Май 2008, 18:50

Jedi Padme

И не надо. Дети так вообще считают, что в тридцать пора укладываться в гроб. С возрастом это мнение уходит. Лет через двадцать и вам перестанет казаться, что шестидесятилетний мужчина непременно обязан быть согбенным старцем. Или не перестанет. Это неважно. Главное, что никаких поведенческих, психологических противоречий с возрастом у персонажа вы не нашли. Меня интересовало именно это.

Не-а. Не говорено. Вы только повторяете, что он самый самый, но не объясняете как в нем эта самость проявляется. Что именно выделяет Джинна из массы джедаев вы можете расписать? По пунктам?

Вы глубоко ошибаетесь. Джедаи по сути скорее монахи, чем рыцари. Орден джедаев был образован на стыке религии и науки для изучения Силы, а не совершенствования боевого искусства. Ну а то, что ордену приходилось сражаться за свое существование, привело к необходимости появления соответствующего оружия. Кроме того, если не вдаваться в историю, ответ есть и в фильмах. Там несколько раз повторяется, что джедаи не воюют, что они не воины. А рыцарь - это воин в первую очередь.

Меч выручает джедая, часто спасает ему жизнь, но с другой стороны и служит постоянным соблазном. Ведь куда проще пригрозить, чем убедить. Показать меч и велеть делать, как ты скажешь. Но можно ли подобного джедая, уповающего, как Анакин, на грубую силу, считать истинным? И вспомните Люка. Только отбросив меч, подавив в себе желание убивать, он смог уничтожить ситхов. Через любовь, а не ненависть.

Автор: V-Z 27 Май 2008, 20:02

Jedi Padme

Кстати, кажется, хватало тех, кто так и поступал. Умел работать мечом, но обходился лишь Силой; правда, некоторые физически не могли фехтовать.

(и, хотя это не относится к теме - может, все же поставите пробелы после запятых? Мои извинения, но глаз режет)

Автор: Jedi Padme 28 Май 2008, 22:21

V-Z

Хорошо, я поставлю пробелы после запятой.Я не знала, что нужно делать это.

Witch

Я продолжу свою мысль.
А с чего вы взяли, что Дуку якобы 80 лет(в Э2)?Хм...Давайте посчитаем.Если Дуку 80 лет, а Куай-Гону было бы 70(но я уже писала, как я об этом думаю)-разница 10 лет.Тогда если Куай-Гону было 13 лет, то Дуку было 23 года.Неужели в столь юном возрасте он взялся обучать падавана?Хм...Насколько я знаю(отталкиваясь от примера с Оби-Ваном),потенциальный Джедай человеческой расы мог оставаться в Храме и проходить обучение только до 13 лет-а после того должен стать падаваном.Но если ни один Джедай не обратит на него своего благосклонного взора до 13 лет(хотя были и исключения, я думаю),потенциального Джедая в Храме больше не держали(мол,научили мы тебя всему, чему могли мы, и не наша вина, что падаваном не стал ты)и отправляли выполнять в Галактике иную миссию-не связанную с джедайством.То есть Джедаями становились не все, кто обучался в Храме-так и в новеллизации написано.Так неужели же Дуку взял Куай-Гона впадаваны на "критическом пороге возраста"?Что-то сомневаюсь.Если Дуку было ,скажем, 22, а Куай-Гону-12 ...Хм...

Я уже писала, почему считаю Куай-Гона величайшим из Джедаев-30.04. в основном.Сколько можно повторять одно и то же?
Я продолжу свою мысль.Еще не все высказано.

Автор: Фракир 28 Май 2008, 23:14

Jedi Padme

Ага. Примерно так все и произошло, возможно, на год раньше. http://starwars.wikia.com/wiki/Count_Dooku#cite_note-EGTTF-0
А почему, собственно, нет? Стал рыцарем - взял себе падавана.


Вот уж никогда бы не подумала, что Куай-Гон был известен на нашей планете под псевдонимом Аль Капоне. Или вы думаете, он просто удачно свистнул цитату?

(По правилам русской пунктуации, пробел следует ставить после всех знаков препинания. В том числе после точки, тире, многоточия, и т.д.)

Автор: Witch 29 Май 2008, 01:01

Jedi Padme

Я беру не с чего, а откуда. Из официальных источников.

Почему нет? Совет посчитал, что он вполне созрел для роли учителя. Вот и разрешил. Все же решалось на персональном уровне.

Нашла я этот пост. Половина того, что вы написали не подтверждается ничем, кроме вашего мнения. А мне хотелось бы аргументированное что-то. Вот давайте разберем по пунктам.

То есть чувст Джинна никто никогда не видел, но вы почему-то уверены, что они у него были. И сильные. Хотелось бы пример. Из фильма, раз все остальные источники для вас не аргумент.

То есть категорическое нежелание взваливать на себя заботы о сотоварищах по ордену - признак величия? Я так не считаю.

Если судить по фильму, то чутье у него было развито хуже, чем у его собственного падавана.

На Татуине Джинн спокойно повернулся спиной к Избранному и так бы и ушел, если бы мальчик не навязался ему и не предложил свою помощь.

А никто и не требовал от джедаев, чтобы они подгоняли свою жизнь под кодекс. Они должны были кодексом руководствоваться, не более. Не станете же вы утверждать, что Джинн презирал знания, отрицал необходимость взвешенного подхода к проблемам, уповал исключительно на эмоции, не верил в Силу и т.д.? Другое дело, что у него имелось свое толкование кодекса. Но сам кодекс он всегда брал за основу своего существования.
Дальше у вас идет панегерик Джинну, попытка приписать остальным джедаям зависть к его высоким качествам. Это неинтересно. И еще одна строчка

Йода этого никогда не говорил.
Но в принципе понятно. Вы приписываете любимому персонажу качества, которыми как вам кажется должен обладать великий джедай, подтасовываете кое-какие факты, и на основе этих придуманных качеств и фактов делаете вывод о его величии.

Не подскажете, где он это говорил? Уж очень не похоже ни на Джинна, ни на принципы джедаев вообще.

И если вам не трудно, не могли бы вы отвечать на возражения? Конкретно на каждое.

Автор: Jedi Padme 8 Июнь 2008, 19:32

Фракир

Вы пытаетесь меня учить, как отправлять сообщения? Вообще-то я школу закончила с серебряной медалью, и по русскому языку( да и по английскому) у меня всегда были самые высокие результаты в классе-да и в группе.

V-Z
Знаю я одного такого Джедая. Мастер Джедай куермиан, Яараэль Пуф, что был очень тонкий, с длинной-длинной шеей и маленькой головой. Так вот он действительно предпочитал Силу мечу. Он имел талант напускать кошмарные видения.

Witch

К сожалению, я не могу выделять цитатой отдельную часть сообщения, только все сообщение.

Теперь о Куай-Гоне.О Куай-Гон...
"Джедаи по сути скорее монахи, чем рыцари."
Хм... сравнивать Джедаев с монахами я могу лишь с большой натяжкой. Это моя подруга, как увидела Джедаев в капюшонах и плащах в Э1, сразу сказала: "Ой, какие -то монахи прилетели!" Я чуть с дивана не свалилась!
"Монахи"-довольно грубое и обобщенное понятие. Если бы Джедаев считали монахами, их бы не боялись. А зачем бы монахам оружие? Если бы Джедаи только молились и медитировали, их бы не боялись так, как их боялись некоторые в Галактике. И не все любили Джедаев, потому что боялись их.Вспомните, как в Э1 Нуте Ганрей и Руне Хаако сразу затряслись, узнав о том, что Куай-Гон и Оби-Ван-Джедаи.И в книге (Э1) , насколько я помню, промелькнула мысль:"Один в поле не воин-если воин не Джедай".То есть некоторые таки считали Джедаев воинами. А когда Куай-Гон стал пробивать сабером дверь комнаты, где находились неймодианцы, я подумала, что они в обморок грохнутся-аж позеленели, бедные, со страха. То есть некоторые (и не только неймодианцы) боялись Джедаев.
Да, конечно, меч-искушение.И легче пригрозить, чем убедить.Но я не думаю, что Джедаям совсем не нужен меч.
В случае с Уотто Куай-Гон поступил как "Стандартный" Джедай.Он мог подумать:"Что это за мелочь пузатая с синей мордой тут летает, да еще и возникает?" Он мог бы показать меч и сказать:"Кредитки подойдут, или прощайся со своими крыльями!"Но он не хотел раскрыть свое инкогнито, и еще это было бы не по-джедайски.Джедаи должны относиться лояльно ко всем жизненным формам.Куай-Гон в данном случае отказался от искушения.
"Мы хранители мира..." но мир иногда покупается ценой сражений. Я продолжу.

Автор: Witch 9 Июнь 2008, 03:13

Jedi Padme

А что вам мешает? Копируете фразу, переносите ее в свой ответ, выделяете и жмете на иконку "сделать цитатой". Только опцию надо выбирать "Ответить", а не быстрый ответ или ответ с цитатой.

Вы хотите сказать, что в средневековой Европе никто монахов и священников не боялся и за авторитет их не почитал? Только там была боязнь небесного проклятия, а в ЗВ боялись вполне конкретных вещей. Например, что джедай прочитает мысли и внушит свои. Да и физические данные пугали. Невозможные для нормального человека скорости реакции и передвижения, живучесть, способность некоторое время обходиться без воздуха и т. д. Плюс еще всевозможные легенды, связанные с джедаями.

Затем, зачем они его и использовали. Для самозащиты. Кстати, самые известные и смертельно опасные воины нашей действительности - монахи Шаолиня.

В книге этого нет. Это слова переводчика. Его персональная трактовка джедаев. Кроме того, не надо забывать, что фехтование не являлось самоцелью. Это был способ тренировки навыков направления Силы.

То есть пойти на вооруженное ограбление? Джедай? Гм...

От какого искушения? Убить Уотто? Пойти на открытый разбой? На глазах у свидетеля? Это было бы более чем глупо. Джинн мог попытаться только ограбить Уотто относительно мирным способом. Что он в конце концов и сделал.

Автор: CDN 10 Июнь 2008, 23:21

Ух, девушки.... С удовольствием в течении несколких недель слежу за вашей милой беседой, но , к сожалению начинаю в последнее время замечать, что накал страстей пошел на убыль((. Поэтому позволю себе, с Вашего разрешения, вставить и свои " две копейки" в вашу полемику.
К Квай-Гону как к человеку и джедаю я отношусь достаточно спокойно. Да... есть в нем опредлное обаяние, даже "харизма", если хоите. Но ВЕЛИЧАЙШИМ.... нет не считаю. Я даже позвою себе пародоксальное и в некоторой степени. вероятно,крамольное высказывание, что величайшим из джедаев (и даже в более широком смысле - из форсьюзеров) я считаю Энакена Скайуокера. Особено если судить по фильмам, являющимся 100% каноном (и в соответствующем временном отрезке).

Автор: Jedi Padme 11 Июнь 2008, 00:11

CDN

Я со своей стороны не разочарую вас-спор еще не закончен. И эта тема является одной из моих любимейших тем. Часто я думаю, что все сказала и мне уже нечего добавить-но это не так. Видно, в этой теме наш спор с Witch разгорелся не на шутку. Наша активность еще проявится.

Witch

В средневековой Европе монахов боялись в основном потому, что " служители господни" могли за милую душу отправить на костер, ИМХО. И многих отправили на костер служители"Великой святой инквизиции", считавшие , что им все дозволено, погрязшие в безнаказанности, считавшие. что так угодно "Господу" , что они искореняют зло, сжигая еретиков. И они отправили на костры много безвинных только лишь потому, что они могли обвинить в ереси практически по любому поводу (если подозревали человека в колдовстве, крамольных мыслях, если казнь была угодна властям.) А если бы ты открыто заявил, что не веришь в бога, костер для тебя явно был бы обеспечен.

Конечно. Джедаев многие боялись и не все любили, и не все даже относились к ним с уважением, счиая их ничтожествами, кичащимися своими способностями. В книгах я видела не один такой случай.

Добавлю к сказанному выше. Какое у средневековых монахов было оружие? Распятие, святая вода, серебряный кол, чеснок, библия? Да эти *великие святые отцы* настолько разжирели в стенах соборов, что не могли поднять пятую точку со стула без одышки. Не то что монахи Шаолиня, которые бегали, прыгали и могли дать отпор оружием и которые заслуживают больше уважения, чем европейские "святые отцы", ИМХО.

О Куай-Гоне. Я считаю, что на Татуине он сразу инстинктивно почуял Избранного. И сразу инстинктивно потянулся к нему. А затем сказал его матери, что он и Энакин встретились не случайно, что в жизни не бывает случайностей.
Мысль продолжу.
А у Куай-Гона действительно обаяния хоть отбавляй...И надо же такому быть Джедаем. Но ни в какой иной деятельности он не смог бы состояться лучше.

Автор: V-Z 11 Июнь 2008, 00:17

Jedi Padme

Кхм... я бы советовал доминиканцев вспомнить. А также куда более близкий пример - именно рыцарские христианские ордена.

Автор: Witch 11 Июнь 2008, 04:23

Jedi Padme

Знаете, во времена инквизиции на костер мог даже сосед отправить, настрочив донос. Монахи в этом деле менее усердствовали, чем миряне.
Но представим даже, что монах кого-то в глухой деревне в колдовстве обвинил. Так ведь сжигал же не он, а сами селяне. Почему? Чего они боялись? Убить монаха и дело с концом. Пусть жить не мешает. Кто заставлял ту, вошедшую в историю старушку, ставшую символом святой простоты, подкладывать дровишки в костер Яна Гуса? Так что там совсем другой авторитет был. Люди искренне верили, что слова монаха - глас Божий.

Но в Шаолине тоже были монахи, а не рыцари. И тренировались они, как и джедаи для того, чтобы дать отпор, а не нападать самим.

Вы это уже говорили. Но не привели никакого объяснения тому факту, что Джинн преспокойно от якобы почуянного им избранного ушел, даже не посмотрев в его сторону. Очень оригинальный способ потянуться к человеку. В противоположную сторону.

Автор: Jedi Padme 13 Июнь 2008, 21:33

CDN

Стоит только появиться кому-то, кто высказывает мнение, резко отличное от мнения большинства других пользователей-и на него сразу набрасываются, как стервятники на падаль.
Witch, по-видимому, доставляет удовольствие спорить именно со мной
Ну что ж, продолжим.

Об обрюзгших монахах- я имела в виду инквизиторов. Тех самых, которые были уверены в своей "божественности" и "безнаказанности", и "святости". А между тем мало ли какие опыты они ставили в мрачных стенах своих соборов?

Так или иначе, но встреча Куай-Гона и Энакина была предопределена. Даже если Куай-Гон и ушел, все равно они встретились бы, что в итоге и произошло.

Конечно, у Куай-Гона были сильные чувства.
Позвольте мне сравнение.
Вот возьмем льва-царя зверей. Спит 22 часа в сутки, кажется таким мирным, таким ленивым, таким разморенным... Кажется, что ему лень повернуться, открыть глаза и даже двинуть лапой. Кажется. что ему не то что прыгать-даже свое тело передвинуть тяжело. Но это обманчивое впечатление. Это животное- сгусток опасной энергии, стоит только его расшевелить-берегись, мало что сдержит его силу, если ему угрожает опасность.
Так и Джедаи-в частности Куай-Гон. Кажется таким спокойным, таким флегматичным, таким отстраненным, так спокойно смотрит на окружающий мир...Кажется, что ничего не принимает близко к сердцу. Но это обманчивое впечатление, это спокойствие-лишь завеса, скрывающая сильные чувства, потому что Джедай должен быть спокойным , прятать свои эмоции, не давать им взять власть над собой. Но Джедай все же весьма опасный противник.И им не были чужды сильные чувства.
Вспомните, как эмоционально Куай-Гон кинулся спасать Джа-Джа Бинкса в Э1, хотя мог спокойно предоставить его своей участи и свернуть в сторону, но он увидел, что живое существо погибнет и спас ему жизнь, рискуя своей жизнью. О книгах и говорить нечего.

Автор: Witch 14 Июнь 2008, 01:59

Jedi Padme

В таком случае вы просто сильно преувеличиваете. Среди инквизиторов были совершенно разные люди. От честолюбцев до тех, кто искренне спасал загубленные души так, как считал правильным. И в этом они мало отличались от джедаев, которые точно так же искренне выполняли "волю Силы", как Торквемада Божью волю.

Это уже вопрос личной веры в предопределенность будущего. Он не имеет никакого отношения к тому, способен ли был Джинн почувствовать Избранного в стоящем рядом мальчике. То есть это говорит не о способностях Джинна, а о вашем отношении к предопределенности.

Разумеется, как всякий нормальный человек, он просто обязан был иметь чувства. Но вот то, что он был джедаем на протяжении всесй воей жизни и никакой иной жизни не знал, приучило его на чувства внимания не обращать. И мне кажется, что в фильме все это достаточно неплохо показано. Я не сомневаюсь, что он очень даже неплохо относился к своему падавану, но в кризисной ситуации он не задумываясь наносит парню очень чувствительный удар и не только не извиняется, но и затыкает тому рот, когда он пытается как-то проясниить для себя ситуацию. Джинн явно симпатизирует Анакину, но ему даже в голову не приходит, что ребенок, впервые оторванный от матери, нуждается в утешении. В момент смерти он думает не о том, как поддержать падавана, для которого смерть учителя - серьезная психологическая травма, не о будущем Анакина, нет, его слова о равновесии Силы.

Я бы не сказала, что там были какие-то другие эмоции, кроме того, что этого идиота сейчас переедут, а если он не уйдет с дороги, то переедут их обоих. Ничего сверхъординарного.

У вас здесь некая каша получается. Спокойствие - не может быть завесой, тогда это не истинное спокойствие. А джедаи были на самом деле спокойны. Они научились отстраняться от чувств, а не прятать их. Спрятанные, подавленные эмоции никакой хорошей службы не сослужат. Они только приведут к сильнейшему нервному напряжению.

Автор: Master Kolis 14 Июнь 2008, 15:06

Jedi Padme
"Стоит только появиться кому-то, кто высказывает мнение, резко отличное от мнения большинства других пользователей-и на него сразу набрасываются, как стервятники на падаль."

Оффтоп, конечно, но всё-таки: Позволю себе с Вами не согласиться) К примеру Witch отстаивала свою позицию в темах, посвящённых переходу Анакина/Вейдера на ССС.

"по-видимому, доставляет удовольствие спорить именно со мной"

Опять оффтоп, конечно, но это не так)

Теперь по сабжу:
"Так или иначе, но встреча Куай-Гона и Энакина была предопределена. Даже если Куай-Гон и ушел, все равно они встретились бы, что в итоге и произошло."

Это Квай-Гон говорил, что всё предопределено) Йода же говорил, что будущее всегда в движении)

"Вспомните, как эмоционально Куай-Гон кинулся спасать Джа-Джа Бинкса в Э1"
Да ладно? По мне так Джа-Джа просто оказался некой помехой на пути, не более) Пару шагов влево(вправо), чтобы обогнуть Джа-Джу, так его бы задавило скорее всего)


П.С. Сорри за оффтоп и за то, что так нагло вмешиваюсь)

Автор: Jedi Padme 16 Июнь 2008, 21:43

Master Kolis

Это кого задавило бы? Куай-Гона?!!!! Да неужели? Уж кого-кого, а Куай-Гона точно бы не задавило.

Куай-Гон бежал, и Джа-Джа оказался у него на пути и оказался помехой- справедливо. Но Куай-Гон в таком случае мог бы просто оттолкнуть Джа-Джа в сторону и спастись только сам, но он ведь не сделал этого. Он спас исебя, и другое живое существо. А потом из сострадания спас его от дальнейшего наказания.
Witch
Джа-Джа- вовсе не идиот. Он поспособствовал поворотному моменту в миссии Кауй-Гона и Оби-Вана.
P.S.Хорошо, что Оби-Ван не видел, как они по болоту валялись...

Мысль продолжу.

Автор: Witch 17 Июнь 2008, 00:30

Jedi Padme

Угу. Но Джинн-то это так сразу на бегу определить не мог. Он и потом высказался в адрес Бинкса в духе: "Умение разговаривать - не признак разума."

Автор: Фракир 18 Июнь 2008, 02:25

Jedi Padme

Ого. Мало того, что второе имя Куай-Гона - Аль Капоне, так третье, оказывается, и вовсе Фатум. Потому что в противном случае я не вижу никаких личных заслуг Куай-Гона в том, что он с мальчиком в результате встретился.


Это частности. А ваш тезис был общего характера и заключался в том, что "Монахов никто боятся бы не стал". Были приведены примеры из мировой истории, что монахов еще как боялись - и почему именно боялись, тут никакой существенной роли не играет.


Куай-Гон не кидался спасать жизнь Джа-Джа Бинксу. Вот если бы он стоял в десяти метрах, и Куай-Гон свернул бы со своей дороги и бросился бы к нему, то это называлось бы "кинуться спасать". В данной ситуации поведение Джинна было скорее продиктовано рефлексами и тем фактом, что он все-таки не отпетый мерзавец и не будет толкать живое существо на амбразуру.
И почему вы отрицаете возможность того, что Куай-Гона могло задавить? Он все же не Терминатор и не Железный человек.

Автор: Jedi Padme 18 Июнь 2008, 21:32

Фракир

"Хорошим словом и световым мечом можно добиться больше, чем просто хорошим словом"- это фраза Куай-Гона из фанфика. И в принципе, я с этим согласна.

Не было бы смысла давить Куай- Гона танком Торговой федерации-это была бы глупая и бессмысленнейшая смерть... И Джордж Лукас, конечно, не желал такой судьбы для своего героя- и не планировал убивать Куай-Гона так... Он должен был погибнуть как герой, а не как червяк, попавший под колесо.

Автор: Witch 18 Июнь 2008, 22:06

Jedi Padme

Ну так это свидетельствует о том, что для вас джедаи равноценны гангстерам. Но это никак не говорит в пользу того, что они на самом деле ими были.

Автор: Jedi Padme 18 Июнь 2008, 22:41

Джедаи вовсе не равноценны гангстерам для меня. Джедаи есть Джедаи. Конечно, они предпочитали мирное разрешение проблем. Но кто бы не испугался, увидев световой меч, если он знал о его свойствах? Джедаи предпочитали хорошее слово и Силу мечу, но мало ли, какие случаи бывали...

Автор: Master Kolis 18 Июнь 2008, 22:48

Jedi Padme
"Да неужели? Уж кого-кого, а Куай-Гона точно бы не задавило."
А чем Квай-Гон такой особенный? Ну если не задавило, то по голове бы ударило точно)

"Но Куай-Гон в таком случае мог бы просто оттолкнуть Джа-Джа в сторону и спастись только сам, но он ведь не сделал этого. Он спас исебя, и другое живое существо."
Как и полагается порядочному джедаю.

Автор: Фракир 19 Июнь 2008, 00:41

Jedi Padme

Вы уж определитесь, что ли, как вы относитесь к ситуации. Как к потенциально существующему миру -
или как к продукту кинематографа. Если как ко второму, то работа сценаристов тут вообще на довольно низком уровне, со множеством ляпов, провисаний и логических нестыковок - хотя, конечно, главгерою по статусу положено протянуть как можно дольше.
Ну, а если как к первому - то ваши аргументы по поводу Лукаса и кинематографической целесообразности не подойдут.


Автор фанфика берет известную фразу "С помощью револьвера и доброго слова можно добиться гораздо большего, чем с помощью одного только доброго слова", которая принадлежит известному гангстеру Аль Капоне и очень прочно с ним ассоциируется, слегка перефразирует ее и вкладывает в уста Куай-Гона Джинна. Фраза по-прежнему ассоциируется с известным гангстером Аль Капоне и разбоем, которым он занимался - только теперь все выше перечисленное также ассоциируется с Куай-Гоном Джинном. Фактически, автор указывает, вольно или невольно, что, раз Джинн и Аль Капоне одинаково выражают свои мысли, то и взгляд на вещи у них одинаковый. А поскольку записать Капоне в джедаи никак не получится, остается только уверится в мысли, что Джинн был своего рода гангстером.

Автор: Jedi Padme 19 Июнь 2008, 21:35

Фракир

"Вы уж определитесь..." Конечно, я определилась уже давно...
Конечно, я отношусь к ситуации как к потенциально существующему миру, иначе, наверное, меня бы не было здесь, если бы я воспринимала ситуацию только как кино- или пробыла бы недолго.

Тогда это была бы бессмысленная смерть для Джедая- попасть под огромную машину и быть раздавленным. Тем более для Куай-Гона.

Фанфик писала не я , и это мысль не моя. Джедаи предпочитали использовать меч только в крайних случаях, но все-таки...мало ли...

Автор: Фракир 19 Июнь 2008, 22:54

Jedi Padme

"Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер".
Так что бессмысленность той или иной смерти отнюдь не означает невозможности подобного исхода.

Зато вы ее цитируете, используете как аргумент в споре и, судя по всему, по этому вопросу с автором вполне солидарны.

Автор: Jedi Padme 22 Июнь 2008, 20:40

Фракир

В какой-то степени я согласна с вами. Насчет смерти. но для Джедая подобная смерть была бы бессмысленной.

Witch

А что Куай-Гон мог сказать Оби-вану перед смертью, с вашей точки зрения? " Прости, я ухожу"? Или "Оби, я тебя люблю"? Или "Оби-Ван... не гоняй так на мотоцикле( крейсере), а то расшибешься!" Или "Оби-Ван... да пребудет с тобой Великая Сила..." Или "Оби, не грусти-грустить не о чем..."
Что вы думаете? А я думаю, что Куай-Гон сказал то, что он счел наиболее важным сказать. Времени было мало, а для него это было важнее всего. Он сказал бы еще что-нибудь, если бы время было...

Автор: Witch 23 Июнь 2008, 00:47

Jedi Padme

Именно этоя и хочу сказать. Что некий абстрактный принцип: равновесие Силы, был для Джинна важнее всего.

Автор: Jedi Padme 24 Июнь 2008, 21:41

Да, возможно. Люди, чувствуя смерть, говорят о том, что считают наиболее важным сказать.
А чутье все-таки у него было лучше, чем у многих других.

Автор: Witch 24 Июнь 2008, 22:47

Jedi Padme
Что именно вы понимаете под "чутьем"? Если способность к предсказанию, то как раз этим даром Джинн практически не обладал. Предсказания идут от связи с Универсальной Силой, а Джинн был слишком сильно сосредоточен на Живой Силе.

Автор: Executor 25 Июнь 2008, 10:14

Да уж, предсказывать Джинн не умел. Иначе бежал бы от Анакина, как от ситха И вообще, в чем он мог быть великим, не говоря уже о величайшем?

К вопросу о "нелепости" смерти джедая под танком - а что, джедаи, убитые при исполнении Приказа 66 погибли менее нелепо?

Автор: Jedi Padme 26 Июнь 2008, 21:21

А дде вы видели "идеальных" предсказателей? Чтобы все, что они предсказывали, сбылось?

Куай-Гон понял, что Энакин-Избранный. Он был абсолютно уверен, что мальчик победит в соревнованиях и его можно будет забрать с собой. Но Энакин был величайшей ошибкой Куай-Гона, т.к. он его создал (ИМХО) и привел в Орден.

Но даже Йода не мог до конца провидеть то, что случилось. Он сказал лишь, что мальчик опасен и что "обучение его нам большие опасности сулит".

Автор: Witch 26 Июнь 2008, 21:28

Jedi Padme
Кто говорит об идеальных предсказателях? Речь об умении в принципе. Джинн настолько в этом деле мало умел, что собственного падавана отправил к Йоде обучаться, ибо сам толком научить пользоваться даром предвидения не мог. А Избранного он в Анакине признал только после того, как выяснил его уровень мидихлориан и узнал, что он не был зачат естественным образом. То есть это не умение предчувствовать, а логические выводы на основании некоего фактического материала.
Кстати, в победе Джинн мог быть и не уверен. Просто ему не оставалось ничего другого, как положиться на удачу. И вы уверены, что он Силой не способствовал победе Анакина?

Автор: Jedi Padme 26 Июнь 2008, 21:38

А по-моему, Куай-Гон был абсолютно уверен в победе, у него просто не было права на колебания. Он и Падме так сказал, то бишь королеве :"Королева верит в мое чутье, верьте и вы." То был ответ на ее реплику :"Вы слишком много на себя берете, Джедай!" Куай-Гон , по-моему, не мог сомневаться, и даже хитрюга Уотто возмущался и сказал в конце :"Ты обманул меня, ты знал, что мальчик победит!"

А как это Куай-Гон выяснил, что Э. был "зачат непорочно"? Хм... Со слов матери?
Я уже писала, что я думаю по этому поводу-целую дискуссию развернула. Никто не может быть зачат "неестественным образом"-за исключением детей "из пробирки" и клонов.
Так вот, это мое ИМХО.

Автор: Witch 26 Июнь 2008, 22:37

Jedi Padme

О чутье он не говорил. Было сказано: The queen trusts my judgement. То есть доверяет его суждениям. Суждениям, а не предсчувствиям и предсказаниям.

О! У нас уже Уотто стал экспертом джедайских способностей? Проигравшему естественно пенять на выигравшего и обвинять его в махинациях.

Именно. Ему, человеку неплохо разбирающемуся в том, что можно, а что нельзя сделать с помощью Силы, в отличие от вас, этого оказалось достаточно. И мы здесь говорим о том, как он сделал свои выводы, а не согласны ли вы с ними. Кстати, по вашим словам, Джинн вообще попал пальцем в небо. Принял обычного ребенка, чуть ли не своего сына, за избранного и тупо это отстаивал.

Автор: Jedi Padme 5 Июль 2008, 17:44

"Со слов матери?..." Хм...Да как она могла что-либо помнить, если, судя по всему, она была в обмороке и ничего помнить не могла. Да об этом уже писано-переписано-написано-расписано.

А у меня есть перевод, где Куай-Гон сказал: "Королева верит в мое чутье, верьте и вы." Но мне больше нравитсмя слово "интуиция", нежели "чутье".

Конечно, Уотто не знал, что Куай-Гон Джедай, он не считал К-Г экстраординарным человеком, а даже несколько недальновидным, потому он и возмущался, что Куай-Гон его вокруг пальца обвел- как это, МЕНЯ обманул какой-то человек?! Откуда он знал, что победа будет на его стороне?

Автор: V-Z 5 Июль 2008, 19:30

Jedi Padme

Гм, а вот это я попросил бы обосновать. Совершенно не помню, чтобы где-то говорилось о том, что Шми на момент зачатия была в бессознательном состоянии.

Автор: Фракир 6 Июль 2008, 01:32

А у меня есть перевод Гоблина, и там Куай-Гон такое говорит!..
Но вы же не собираетесь использовать фактические ошибки переводчика в качестве аргумента в споре?


И что из этого следует?


А почему вам кажется, что он это знал ? Только потому, что так в конце говорит Уотто? Уотто в растройстве мог что угодно сказать, вплоть до того, что "Это ты подкупил всех остальных участников, чтобы они проиграли". К тому же, ни из чего не следует, что Уотто подозревал у Куай-Гона дар предвидения - он мог банально посчитать, что тот поучаствовал в каком-то мухлеже.
Так что вряд Куай-Гон и в самом деле что-то знал наверняка. Он мог на это надеятся и рассчитывать, что реакция и способность неосознанно использовать Силу Энекина не подведут - не более того.

Автор: Dart_Vader 6 Июль 2008, 20:22

Я всегда считал, и по сей день считаю, что Квай-Гон-Джинн - величайший из всех джедаев, и вообще контролирующих Силу, хотя мне больше нравится ее Темная Сторона.
А основания... можете, конечно, возразить, но вам не кажется, что Энакин, пребывая уже Дартом Вейдером, стал походить на Квай-Гона жестами, и всем вытекающим?
ИМХО, разумеется...

Автор: Witch 8 Июль 2008, 18:36

Jedi Padme

Где? Вы же не станете утверждать, что фики являются достоверными источниками информации по миру ЗВ? А в официальной литературе об оплодотворении Шми ничего помимо того, что сказано в фильме, не написано.

Ну и что? Перевод неправильный и только. Я же вам привела слова из фильма, что еще надо?

Ну так и каким образом из этого следует, что Джинн заранее знал, что Анакин победит?

Автор: Jedi Padme 8 Июль 2008, 19:19

А как еще объяснить то, что она ничего не помнила про отца-якобы у него нет отца, мне его "ветром надуло".

Автор: Witch 9 Июль 2008, 17:28

Jedi Padme
Объяснить можно каноном. Не было мужика у нее и все. Вообще. Так что терять сознание необходимости не возникало.
Извините, но глупо за собственными домыслами прятать личное нежелание воспринимать сказку так, как ее написал автор, а потом на эти домыслы ссылаться при обсуждении фильма.
Ну и определитесь уже, наконец: гений Джинн или редкий тупица. А то он у вас с одной стороны величайший джедай, который все наперед на сто лет чувствует, а с другой, не в состоянии распознать нехитрый обман изнасилованной женщины. То есть или он что-то понимает в Силе и с идеей Избранного носится не потому, что у него понос приключился. Или он редкий идиот и готов верить любой бабе с незаконнорожденным ребенком в том, что этот ребенок - мессия.

Автор: Jedi Padme 9 Июль 2008, 20:45

Witch

Вам не кажется, что наш с вами спор похож на Сизифов труд?..
Хотя для вас, я думаю, форма общения "спор" является наиболее приемлемой. Чтобы ваши слова не были обращены в пустоту, а кто-то попытался опровергнуть их. И когда находится этот кто-то, вы только рады.
Вы считаете Куай-Гона "просто Джедаем", я же считаю его величайшим из Джедаев, а вы пытаетесь доказать мне обратное. Уже столько доводов привели не в пользу Куай-Гона.
Хотя эта тема развилась в основном благодаря нам.

Автор: Jedi Padme 10 Июль 2008, 16:32

Witch

"Гений ли Куай-Гон или тупица"?
Ни то и ни другое. "Гений"-растяжимое понятие. Среди Джедаев-да.
А у него, между прочим, есть имя. И вообще, хотите и дальше со мной разговаривать о Куай-Гоне-выбирайте более лояльные выражения.

Автор: Witch 11 Июль 2008, 15:56

Jedi Padme

Фамилия у него тоже есть. Она вас чем-то не устраивает?

Я выбираю вполне нормальные выражения. Это вы почему-то не признаете за известным мастером Силы способности распознать Избранного. И при этом утверждаете, что он величайший из всех. Получается, что вы с вашим апломбом претендуете на лучшее знание путей и возможностей Силы, чем весь Орден джедаев вместе взятый. Вот я и пытаюсь понять, как вы это все вместе соединяете. А вы, вместо того. чтобы отвечать на вполне разумные вопросы, начинаете предъявлять какие-то претензии к моему отношению к Джинну. Могу вам повторить, что это мой любимый персонаж из приквелов, если вы не поняли. И разумеется, мне не нравится, когда его принижают.

Автор: Jedi Padme 11 Июль 2008, 21:33

Witch

А вы всех субъектов мужского пола называете по фамилии? Иванов, Петров, Сидоров, Джинн, Кеноби и т.д.? Хм...

Насчет формы общения "спор"(см.выше) вы молчите. Значит, здесь вы согласны со мной? Может, просто не желаете признать это? И вы не хотите, чтобы последнее слово в нашем споре осталось за мной(для вас это невыносимо). Ну а я , допустим, не хочу, чтобы последнее слово осталось за вами.

Вообще-то я сказала, что Кауй-Гон практически сразу распознал Избранного.
Продолжу.

Автор: Witch 12 Июль 2008, 13:14

Jedi Padme
Я называю персонажей, как получится, как слово ляжет. Мне совершенно все равно именем или фамилией. Но в данном случае у нас разночтения в транслитерации, а от варианта "куай" меня курочит. Поэтому я и предпочитаю нейтральное Джинн.

Я уже несколько раз писала, что не спорю ради желания поспорить, а пытаюсь понять вашу логику. Пока безуспешно. Почему именно вашу? Потому что не так уж много людей готовы серьезно обсуждать Джинна. А меня этот персонаж интересует как сам, так и вызываемое им впечатление.

Отрицая непорочность зачатия Анакина вы в принципе отрицаете то, что он был избранным. То есть, либо это обычный ребенок с большим количеством мидихлориан, и все джедаи скопом (и в первую очередь Квай-Гон Джинн) ошиблись в его идентификации и пошли на поводу у обманувшей их матери, либо это избранный и тогда по определению он должен был быть образован Силой, то есть физиологического отца у него в принципе быть не может.

Автор: джон 12 Июль 2008, 14:22

квай гон джин был самым великим джедаем. лутьше чем люк скайокер и даже оби ван киноби. он имел собственое мнения а не слепо верил ордену джедаев. он прекрасный воин но к сожелению был убит дартом молом чесно говоря потому я и ненавижу ситхов. но в третем эпизоде магистр йода сказал что квай гон нашёл путь к бесмертию и что научит оби вана говорить с ним. так что квай гон ещё вернётся я верю в это. он мой любимый персонаж звёздных войн и самый великий джедай. квай гон не отец энекена это точно. и ещё если бы квай гон не умер энекен бы не перешёл на тёмную сторону.

Автор: Big Walking Carpet 13 Июль 2008, 00:16

А может Куай-Гон предвидел,что Энакин станет Вейдером и решил,что таково веление Силы,и он не в праве этому препятствовать? Ведь он,как и его учитель Дуку,считал,что Республика обречена.

Автор: Фракир 13 Июль 2008, 02:34

Big Walking Carpet
Ранее тут уже обсуждалось, что способностей к предвидению Куай-Гон не имел.
И в любом случае - "не препятствовать" еще не значит "способствовать". А если Куай-Гон мог хоть что-то о будущем Энекина предвидеть, то, фактически, он сознательно обрек на смерть миллионы живых существ. Если при этом он считал, что руководствуется велением Силы, то все это ужасно смахивает на неизлечимую форму религиозного фанатизма. Не говоря уже о том, что массовая гибель людей вызвала в Силе только возмущения, а значит, поскольку Сила стремится к балансу и равновесию, то ничего подобного она велеть не могла.

Автор: Jedi Padme 13 Июль 2008, 18:48

Witch

А меня, если уж зашел такой разговор, курочит от варианта "Квай-Гон". Не люблю, когда его называют Квай-Гоном, и Джинном-тоже.

Кстати, вы спорите со мной не только в этой теме, но и в других тоже. Так что...
Я не отрицаю того, что Анакин был Избранным-это факт. Но и в непорочное зачатие тоже не верю. Сила сама по себе никого не могла образовать, ИМХО. И не надо говорить, что я о Силе знаю меньше, чем вы.
А то, что Куай-Гон мог быть отцом Энакина, я не утверждаю, а вполне допускаю. Других кандидатур у меня на примете нет-по моему мнению, ни Палпатин, ни Сила не подходят.
А скажите, вы-то сами верите в бога, Спасителя и т.п.? Там тоже можно сказать, что Избранный. И тоже -непорочное зачатие.
Мне также не нравится, когда принижают Куай-Гона.
и не думайте, что я люблю его меньше вас. Откуда вы можете знать?

Автор: Фракир 13 Июль 2008, 19:17

Jedi Padme
Коли уж вы рассуждаете о некой иной Вселенной, то логические построения стоит делать, исходя из законов именно этой Вселенной. И во Вселенной Звездных Войн при помощи Силы можно было зачать ребенка. НеИМХО.

И, кстати, я не вполне понимаю, при чем тут христианство? Ни про какую "Избранность", если речь идет о Христе, там сказать нельзя. Тоже неИМХО.

Автор: Witch 14 Июль 2008, 13:16

Jedi Padme

Я так и подумала, и потому остановилась на нейтральном варианте. Можно использовать "мастер Джинн", если фамилия джедая вам тоже по каким-то непонятным причинам не нравится.

если вы в другой теме поинтересуетесь, почему я там дискутирую по тому или иному поводу, я вам отвечу.

Интересно, где это я такое говорила? Я писала, что вы однозначно знаете о Силе несравнимо меньше, чем мастер Джинн. А он в непорочное зачатие поверил, так что спорите вы не со мной, а с персонажем фильма.

Вы не понимаете или издеваетесь? В определение избранного непорочное зачатие входит основным параметром. Если ребенок зачат обычным образом он однозначно не избранный. То есть отрицая непорочное зачатие вы отрицаете тот факт, с которым, вроде, согласились.

А при чем здесь мистические верования землян? На земле у нас есть некие религиозные каноны, а в мире ЗВ вполне материальное, реально существующее поле о свойствах которого, ИМХО, мы можем судить только по словам персонажей из того мира. И наши взгляды на земные верования никакого отношения к тому полю и его свойствам в принципе иметь не могут.

Ну так и не выставляйте его на посмешище, заявляя, что он не смог разобраться в обмане простой женщины. Он же заявил Совету, что Анакин был зачат мидихлорианами, а вы постоянно с этим спорите и называете такой подход в лучшем случае неразумным. То есть получается, что неразумен мастер Джинн, ибо его взгляды не совпадают с вашими.

Автор: MrLuke 16 Июль 2008, 17:55

Квай Гон был великим джедаем, ... в чем то даже он был мудрее Дарт Плэгаса. Это признал Йода, потом и Оби Ван, оба почли за честь учиться у него "слиться с Силой" оставаясь в сознании. Поступок Оби-Вана (в IV эпизоде, встреча с Вейдером) впоследствии косвенно объяснен тем, что он получил, обучаясь на Тутуине в годы взросления Люка.
Вейдер сделал Оби Вана сильнее, убив его, он помог ему слиться с Силой.
Вы, девушки, интересно тут спорите.
))) Только я вмешиваться не стану...

Автор: Алекс 21 Июль 2008, 23:07

великие не погибают от руки ситха-ученика. или тьма просто оказалась сильнее даже самого великого из светлых?

Автор: Минан Дорр 22 Июль 2008, 18:34

Квай-гон не был самым сильным, самым умным или самым быстрым он был просто лучшим

Автор: Witch 22 Июль 2008, 19:28

Минан Дорр
А что вы понимаете под "лучшим"? Если это не превосходство над другими, то что это?

Автор: Alex Will 1 Август 2008, 12:14

Я считаю что Квай-Гон был отличным джедаем и мастером. И в совет джедаев его не брали потому что он часто нарушал правила и делал по своему, хотя сам он и не хотел состоять в совете. Ему лучше было странствовать по галактике, вершить правосудие и т.д. Но с тем что он величайший тоже трудно согласится. Магистр Йода был намного мудрее и сильнее остальных магистров совета. Мейс Винду тоже великий магистр. Да и Оби-Ван по словам самого Квай-Гона превзошел мастера.
В непорочное зачатие я верю. Сила может еще и не такое. А Квай-Гон очень верил в Анакина. Совет же был более дальновиден, когда не хотел брать Анакина в падаваны, потому что магистры лучше понимают Силу, и последствия любого выбора.
Поэтому Квай-Гон не величайший, но очень хороший джедай.

Автор: TiRTo 17 Август 2008, 07:53

Не думаю,что Квай-Гон - величайший джедай.Да,он истинный джедай по духу,но это не делает его самым великим.Он один из немногих "великих".
Что включает в себя понятие "величайший"?Если на то пошло,то Энакин был куда перспективнее любого джедая,но это не делает его величайшим тоже.Я думаю,"джедай из джедаев" - это существо,сочетающее в себе всё могущество Светлой стороны с мудростью и добротой настоящего джедая.Эдакий джедайский мессия,да простят мне христиане такое сравнение.
Alex Will
А если говорить о дальновидности Совета,то это не так ясно,как кажется.Они отказались обучать Энакина,он это запомнил,и это вызвало дальнейшие разногласия его с Советом.Так что,в какой-то мере магистры сами виноваты в своём уничтожении.

Автор: Кэлон Хорн 18 Август 2008, 14:49

Виликий джедай Квай-Гон но не виличайший...

Автор: Jedi Padme 21 Август 2008, 20:45

Речь здесь идет вовсе не о параллельной Вселенной (и не об иной Вселенной)-ведь Вселенная едина-а всего только о другой Галактике. А если форсъюзер был самим воплощением Силы, то почему бы ему и не быть отцом Избранного?
Потому, что случай с "Сыном Божьим"- похожая идея. Там тоже была некая "Избранность"-можно было это и так рассмотреть.

Автор: Witch 24 Август 2008, 22:57

Jedi Padme

Вы не могли бы пояснить свои слова? Ведь "воплощение Силы" - это термин, который применялся к Избранному, а не к его гипотетическому папе. Вы считаете, что кроме Анакина были еще форсъюзеры, претендовавшие на непосредственное родство с Силой?

Вообще-то вселенных столько, сколько их напридумывали писатели-фантасты. Нет никаких оснований считать, что все события ЗВ происходят в нашей реальности, а не в полностью вымышленном мире, который для нас реально не существует.

Автор: Darth Gelos 27 Август 2008, 08:00

Изаняюсь. *Сообщение удалено* >_< Не там и не то написал.

Автор: Maximus 27 Август 2008, 21:16

Думаю он осознанно решил уйти...Принеся себя в жертву за обучение Анакина.

Автор: V-Z 27 Август 2008, 21:46

Maximus
Очень сомнительно. Если бы Маул убил учителя, а потом ученика, и помог бы неймодианцам... то конец свободе Набу. И Анакину, во всяком случае, Анакину-падавану - тоже. Слишком уж большой риск.

Автор: Maximus 27 Август 2008, 23:00

Джедаи "видели" будущее...Может,Квай-Гон что-то увидел...

Автор: V-Z 27 Август 2008, 23:32

Maximus
Для видения необходима концентрация, а еще лучше - медитация именно с этой целью. Медитировать в бою крайне затруднительно.

Автор: Maximus 27 Август 2008, 23:55

Вспомните как протекал бой.

Автор: V-Z 28 Август 2008, 01:45

Maximus
Насколько я помню, не было времени на нормальную медитацию. Да, имелся момент, когда из-за разделяющих полей оба противника не могли атаковать... но этого маловато, по-моему. Да и совершенно не та обстановка.

Автор: Witch 28 Август 2008, 12:30

Maximus
Что такого настолько убедительного можно было увидеть в пользу собственной смерти на благо Анакина?

Автор: Дрейк 11 Сентябрь 2008, 21:52

Спасение всея Галактики, не меньше.
Лучший... Мне не нравится формулировка. Сильнейший... Тоже. Вот моя позиция по сему поводу:
В далёкой придалёкой галактике нет самого сильного. Нет самого умного. Есть определённые уровни мастерства. И каждый Высший хорошь в чём - то своём. Один молнии мечет, другой всяким мусором швыряется. Я сужу о персонажах в первую очередь по характеру, а не по манне и хитах.
Квай - Гон мне нравится. Таких джедаев не хватает в Галактике. Способных не только обсуждать погоду в туманности Ориона за чашкой кофе, но и быстро принимать решения и действовать.
Но он не сильнейший. Я ставлю его вромень с Рэвеном, Йодой и Скайукерами. Но он - другой, и потому, как и каждый Далнегалактиец - примечательный.

Автор: Maximus 11 Сентябрь 2008, 23:28

Я бы применил термин-"продвинутый"...

Автор: Alex-Niko Parkin 19 Сентябрь 2008, 18:01

Мда великий но не величайший, а я неправильно истолковал вопрос сперва.

Но ведь Квай-Гон хороший фехтовальщик был, мудёр был ммм это можно понять по книгам

Автор: Jedi Padme 27 Сентябрь 2008, 11:11

Witch

Что-то мы прервали наш спор. А зря. Еще далеко не все сказано.
Еще раз уточню-хотите говорить со мной о Куай-Гоне- выбирайте более лояльные выражения. Посмотрите, что вы написали в постах № 38 и 155. И после этого еще говорите, что я выставляю его на посмешище! Нет, это не я, а это вы выставляете.
Что касается его имени-оно прекрасно, одно из самых красивых во вселенной ЗВ. А вот фамилия-подкачалаМысль продолжу.

Автор: Witch 27 Сентябрь 2008, 19:46

Jedi Padme

Очень хорошо.

Посмотрела. Что именно вам не понравилось и показалось оскорбительным? Утверждение, что мастер Джинн не кидался на женщин и был в состоянии запомнить с кем имел дело? Или то, что его считали признанным мастером меча?
А сообщение 155 вообще не мое.
А вот вы постоянно утверждаете, что джедай, известный своей связью с Живой Силой, оказался не в состоянии распознать избранного. Что его либо надула простая женщина, либо загипнотизировал ситх и заставил зачать ребенка. То есть Квай-Гон Джинн получается профнепригодным, слабовольным прекраснодушным простаком. Вот такое изображение Квай-Гона кажется мне унизительным для него.

Автор: Jedi Padme 1 Октябрь 2008, 20:48

Witch

Что хорошо? То, что мы прервали наш спор или что продолжаем его снова?

Насчет номера сообщения-пардон, я немного ошиблась. Посмотрите сообщение № 158-как раз ВАШЕ. И посмотрите, что вы там написали.
"Не кидался на женщин..." Допустим, так бы и написали. Хотя на другом форуме, куда я захожу, бывают выражансы и похлеще. А вам, видно, невыносима мысль, что он на кого-либо кидался. Вы считаете его таким правильным Джедаем-правильным до зубовного скрежета...

Автор: Witch 1 Октябрь 2008, 21:13

Jedi Padme
Хорошо - в смысле продолжим.
Вы имеете в виду это мое высказывание?

Так там нет ни одного слова о моем личном отношении к Мастеру Джинну. Я просто без словесной мишуры показываю, что именно о нем написали лично вы. Если вам не нравятся подобные выводы, не давайте повода их делать.

Да. Мне сие невыносимо. В моем представлении Мастер Джинн не страдает половым бешенством и вполне в состоянии контролировать свои физиологические нужды. ИМХО, это тот человек, который станет заниматься любовью только при наличии этой самой любви. Как у него было с Талл, например.

Автор: Jedi Padme 3 Октябрь 2008, 22:37

Witch

Хорошо. Продолжим.

Хочу заметить, что в данном случае род деятельности индивида не влияет на способность к воспроизведению себе подобных. В физическом смысле, заметьте, а не в моральном. Мысль продолжу.

Автор: Witch 3 Октябрь 2008, 23:49

Jedi Padme
Я и не утверждаю, что Мастер Джинн был стерилен. Помимо него нестерильными были, скорее всего, и все остальные джедаи и ситхи. Почему бы вам не поискать папу Анакина среди них? А то с Квай-Гоном получается слишком много натяжек. Его и похитили, и память ему потерли, и джедаи как-то не заметили всего этого. Это при том, что в принципе непонятно, зачем это было делать, если имелся под рукой свой донор спермы (Палпатин) с очень высоким уровнем мидихлориан. Вероятно, более высоким, чем у большинства джедаев. Судя по тому, как он лихо сражался с Йодой.
Ну и остается вопрос с избранностью. Натурально зачатый ребенок избранным быть не может.

Автор: Jedi Padme 5 Октябрь 2008, 21:22

Witch

А при чем здесь стерильность? Стерильность и целомудрие-совсем разные вещи... А мне лично невыносима мысль, что у него никого не было.

Автор: Witch 6 Октябрь 2008, 00:17

Jedi Padme
Вы говорили о способности к воспроизводству. При чем здесь целомудрие? Что же касается было-не было, так у него была Талл. Зачем еще кто-то?

Автор: vika 7 Октябрь 2008, 10:32

Автор: Штурмовик №66 7 Октябрь 2008, 11:25

Квай-Гон... Величайший из ДЖЕДАЕВ, я правильно вопрос понял? Не, не тянет на величайшего из НИХ, да и вообще... Как может он претендовать на такой титул, скептически относясь к решениям самых джедаистых джедаев - к решениям Совета? Или он не считал их истинными джедаями? Тогда что есть по мнению Квай-Гона истинный ДЖЕДАЙ? Далее... Кто решает, что вот этот вот гражданин ГР является джедаем, а вон тот вот - совсем даже им не является? Какой главный институт? Храм джедаев на Корусканте, я так думаю, то есть Совет. Только они являются последней инстанцией в данном вопросе. А Квай-Гон к ним - скептически, плюет на джедайский этикет, мягко говоря... А они - решают, кто джедай, кто - нет... А вопрос - про величайшего ДЖЕДАЯ Квай-Гона... И джедай ли он вообще? Общение с Силой - не признак причастности к ним.

Автор: Jedi Padme 12 Октябрь 2008, 19:25

Witch

Ну, допустим, была Талл. Была такая, знаю. Но где написано, что она у него именно БЫЛА? Где именно это написано? Я что-то не заметила. Или читала невнимательно? Сомневаюсь, что Джуд Уотсон писала бы о таком.

Автор: Witch 12 Октябрь 2008, 20:33

Jedi Padme
Прямо Уотсон, конечно, ничего подобного не писала, но по его реакции на смерть Талл можно делать вполне определенные выводы. Особенно, учитывая фразу, как трудно терять кого-либо, только познав любовь.

Автор: Christian 12 Октябрь 2008, 23:30

Квай - Гон был великим Джедаем, но не величайшим, и, на мой взгляд, определение величайший вряд ли уместно применять к Джедаям. Но по крайней в нём подкупает то, что он имеет собственную точку зрения на многие вопросы и что немало важно не боится её отстаивать, а это большая редкость среди Джедаев.

Автор: Нарет-кошка 15 Октябрь 2008, 22:51

То, что они друг друга любили - факт. То, что при этом у них не было, простите мою прямоту, связи - тоже факт. Потому что они и о любви-то заговорили в самый последний момент...

И однако же, у Квай-Гона кто-то был. Иначе откуда бы взялось это сравнение "заниматься любовью" и "касаться пламени"? Обычно такие выражения все-таки не из чисто теоретических представлений возникают...

Vika,

Автор: Witch 16 Октябрь 2008, 00:21

Нарет-кошка

А где именно приводится этот факт?
ИМХО, познания Джинна о любви происходят исключительно из опыта его общения с Талл. По крайней мере это более естественное предположение, чем поиск несуществующих любовниц.

He had done the forbidden. He had fallen in love with another Jedi Knight. He had pledged himself to her. And she had died. He was paying a price he was glad to pay, because those few days of loving and of knowing he was loved were worth it. ("Секреты джедаев" Джуд Уотсон)

Автор: Нарет-кошка 16 Октябрь 2008, 01:07

Не "несуществующих", а "неизвестных широкой публике" :-)
Судя по книге "Смерть надежды", их отношения ни до какой связи никогда не доходили. Эти двое даже объясниться впрямую не смогли... А я что-то не верю в то, что эти люди могли вступить в связь, не объяснившись.
Так что любовный опыт Квай-Гон приобрел как-то иначе. И - косвенное соображение: в "Призрачной угрозе" он научился вести себя по-другому. В серии "Ученик джедая" это закомплексованный нервный человек, который, так сказать, мечется в рамках, отведенных ему Орденом. И он не очень-то способен на нестандартные решения, выпадающие из стереотипа (чего стоят хотя бы дрова, наломанные на Мелида-Даан). В "Призрачной угрозе" он более мягкий, спокойный и легко выходит за те же рамки, если считает, что так и надо поступать. И у него, в общем, это получается... Так вот: Квай из JA , полюбив, сначала долго скрывал бы это от самого себя, потом долго дергался бы, пытаясь совершить выбор или примирить чувство с учением джедаев... ну, собственно, где-то так и вышло. И, да, молчал бы он при этом как партизан на допросе, но толку-то в молчании, если поведение настолько красноречиво... А Квай из РМ спокойно сделал бы все по-своему, и, если бы счел это должным/необходимым, поставил Орден перед свершившимся фактом. Или вообще никому бы не отчитывался. Значит, где-то в промежутке между двумя этими периодами произошло нечто, что серьезно изменило его отношение к жизни.

Автор: Witch 16 Октябрь 2008, 01:50

Нарет-кошка
Но вы так ничего не сказали по поводу утверждаемого вами "факта", только какие-то туманные соображения по поводу того, что Джинн в фильме не совпадает с образом, созданным Уотсон. Что он к шестидесяти годам почемуто стал уверенее в себе. Почему вы считаете, что это напрямую связано с сексуальной активностью, имевшей место быть буквально накануне событий первого эпизода? А может наоборот? Он смирился с потерей любви и перестал переживать по этому поводу?
И есть еще одна возможная причина коренного изменения Квай-Гона. Он как раз в это время приобщился к дневникам уиллов и принялся изучать их философию. Это-то как раз факт, в отличие от гипотетической любовницы.

А кому известным? Фанфикописцам? Мы обсуждаем канонический персонаж, а не придуманную фанатами его историю.

А судя по "Секретам джедаев" не только объяснились, но и поклялись в верности и на протяжении какого-то времени любили друг друга. Для детской книжки намек более чем прозрачный.
Понимаете, я не хочу сказать, что у Джинна не могло быть других любовниц. Запросто. Но Талл - единственная, о которой можно сказать с уверенностью, что Джинн ее любил. Шми тут совсем не подходит хотя бы потому, что рождение Анакина совпадает по времени с периодом увлеченностью Талл.

Автор: Нарет-кошка 16 Октябрь 2008, 12:37

Факты? Ну, я с них и начала. 1) Наличие у Квая собственных представлений о том, что такое "заниматься любовью" и на что это похоже, и 2) ни одного момента у Уотсон, из которого было бы очевидно, что отношения Талл и Квая дошли до этой стадии. Мне и сейчас это не очевидно, потому что "пояснения у ларька" - это пояснения у ларька, а из текста, подробно описывающего события, нет ни одной зацепки. Ни одной фразы, из которой было бы ясно, что речь не о взаимной молчаливой влюбленности, а о том, что люди друг другу открыли свое чувство. Ни одного поцелуя - даже напоследок. Про любовные сцены я уже умолчу, но хоть намек какой-то.
И, воля ваша, ну непохожа Талл на счастливую женщину, которая любит и знает, что любима. Как и сам Квай-Гон.
Смирился с потерей любви и перестал переживать? Без... как это сказать... привнесения нового фактора в его ситуацию - маловероятно. Он же еще свою вину чувствовал. При таком раскладе, смирившись, он бы притих и вел себя совсем иначе, чем мы видим в 1 эп. А здесь - в нем появилось нечто новое, увереннность (вместо прежней невротической упертости), независимость, какая-то новая сила. Что это могло быть? Ну да, сексуальный опыт (если до этого он был девственником), или отцовство, или же обретение настоящей цели и почвы под ногами, или же какая-то кардинальная перемена рода деятельности и статуса... Но все, кроме сексуального опыта, должно было бы как-то обнаружить себя. Вот если бы он познакомился с Анакином до 1 эпизода - да, это была бы достаточная причина для такой перемены характера: тут сразу и цель, и эмоциональный аналог отцовства. Изучение философии уиллов - тут сложно сказать. Теоретически - да, религиозно-философский опыт может сильно изменить человека, в том числе и в этом направлении. Но это бы тоже должно было как-то проявляться - в разговорах с Оби-Ваном, в отношениях с Йодой, Орденом и т.д. Вы же представляете, как ведет себя неофит? Его буквально распирает от желания поделиться новым смыслом со всеми окружающими. А про Квая этого не скажешь...

Реконструкторам и внимательным читателям :-) Будь Джуд Уотсон единственным автором этого персонажа, мы были бы вынуждены ей верить, хотя бы оно и не вязалось с внутренней логикой характера. Но поскольку Квай-Гон придуман не только ею, то - миль пардон. При получении противоречивой информации я поверю тому, что лучше согласуется с прочими текстами и имеет бОльшую внутреннюю достоверность.

Еще раз про противоречивую информацию... Что они друг друга любили - верю, это и из серии следует. Но не... елки, как же это сказать по-человечески... Вот, бывает, когда два человека друг друга любят. Они объяснились, они вместе - и, кстати, не обязательно это "вместе" включает общую постель, они могут по каким-то причинам жить в воздержании. Но все равно. А бывает, когда два... миль пардон, остолопа... тоже друг друга любят - но молча. Порознь. Едят друг друга глазами и взвиваются до потолка, когда для любимого существа возникает какая-то угроза. И шарахаются в разные стороны, когда возникает возможность сближения. (Кстати, о поведении Талл и о ее реакции на заботу.) Молча ревнуют... ну, или там не ревнуют, необязательно, молча страдают - могут даже в верности поклясться. Мысленно и все так же молча. Вот, по-моему, именно это мы и имеем. Говорится об этом почти теми же словами - любили друг друга и поклялись в верности, но отношения по сути совсем другие.

А вот тут соглашусь. И про то, что Джинн совершенно точно любил Талл, и про то, что он скорее всего не мог быть любовником Шми и биологическим отцом Анакина.

Автор: Witch 16 Октябрь 2008, 20:06

Нарет-кошка

В детской книге и не может быть написано ничего подобного. А вот в более поздней и более взрослой книге говорится, что у Джинна было несколько дней, когда он любил и знал, что любим. То есть как минимум объяснение было точно.
И есть еще один косвенный момент. То, как он перенес ее смерть. Это же почти безумствование было. Кеноби, о котором точно известно, что он не довел свои отношения с Сири до чувственного финала, в подобной ситуации владел собой куда лучше. ИМХО, до подобного состояния могла довести исключительно потеря любимого человека, на пике чувств. Если учесть, что Джинн тихо любил Талл уже достаточно долго (как минимум с Мелида-Даас, а то и раньше), такой взрыв эмоций у человека, обученного их контролировать, длительными чисто платоническими отношениями объяснить трудно.

Если не забывать, что неофит - более чем зрелый джедай, то ничего удивительного в том, что он с не побежал с восторгом рассказывать о своих открытиях, а сначала попытался все осмыслить самостоятельно, нет. Ведь, ИМХО, понятно, что он данную философию так до конца и не освоил. Понадобилось немалое время уже в состоянии духа, чтобы он смог соединить все концы и достучаться до физического мира.

Автор: Нарет-кошка 16 Октябрь 2008, 21:23

Не факт. Знать он мог и из тех же взглядов. Ну и - я понимаю, что эмпатия в книгах описана на редкость нелогично, но по факту же она у джедаев заявлена? Самоосознал, потом позволил себе прислушаться к эмоциям Талл...
А про поцелуи или объяснения в книге для 12-15 летних вполне может быть написано. Я умолчу, что современные 13-летние пишут фики с рейтингами НЦ-столько не живут, но и педагогически правильному подростку идея поцелуя вполне понятна и приемлема :-))

Судя по кусочкам методики, раскиданной по текстам, их учили эмоции не контролировать, а подавлять. И - ах, какие дивные результаты приносит такой подход, примененный к человеку в стрессовой ситуации!... Представляете, что будет, если заварить клапан у кухонной скороварки?
А если говорить серьезно, то срыв можно получить и при потере возлюбленной, и при потере любовницы, и даже при потере двоюродной сестры, особенно если лейтмотивом будет "это я ее не уберег". Я один такой случай видела, и Боже упаси нас всех от такого опыта... То есть, зависимость от того, "было" или "не было" здесь не прямая - скорее, скажутся прочие обстоятельства и разница в характерах.

Ну, как вариант, это мог быть не восторг, а зависание над размышлениями. Проговаривание сомнений... хотя, впрочем, проговаривание - это не для Квая. Но изменение характера - это все-таки на стадии, когда хотя бы часть сомнений разрешена, и наступила определенность.

Автор: Witch 17 Октябрь 2008, 06:52

Нарет-кошка

Если бы это было так, Орден состоял бы исключительно из пациентов психбольницы. Я предпочитаю считать, что Уотсон просто посредственная писательница (что очень хорошо видно из ее книг) и совершенно не в состоянии описать то, что выходит за рамки ее собственного мировосприятия. И в данном случае полагаюсь на сорсбуки, где говорится, что эмоции таки контролировали, а не подавляли.

Разумеется, какая-то определенность наступила, иначе он не смог бы воспользоваться данной философией. Но той стадии уверенности и прозрачности, когда этой философией можно поделиться, достигнуто не было.

А вообще все дело, ИМХО, исключительно в неумении Уотсон описать адекватно характер Джинна. Но этот вариант мы рассматривать не станем.

Автор: Штурмовик №66 17 Октябрь 2008, 09:41

Господа и дамы, что-то Вы раздули проблему из ничего. Если мы говорим об SW, то подразумеваем под любовью хотение трахаться, и все. Ни больше, ни меньше. Для Квай-Гона это было действительно так. Вы что вообще себе возомнили о джедаях? Это не рыцари. Это фанатики. Но они люди, и ни что естественное им не чуждо. У Квай-Гона была, возможно, была низкая сексуальная активность. У кого она была нормальная - те переходили к ситхам, и не имели с этим(удовлетворением инстинкта) никаких проблем. Ап чем тут спорить вообще?

Автор: Нарет-кошка 17 Октябрь 2008, 10:57

Пардон, а сорсбуки - это что?
Конечно, Уотсон не особенно сильна в передаче оттенков :-) Но ее событийному ряду мы плюс-минус верим? А насчет методики, я ориентируюсь не только на Уотсон, но и на то, что все время выдает Йода. На реакцию Винду на какие-то нештатные ситуации... На ту неоднократно помянутую историю с Анакином, опять же. То есть назвать это можно по-разному, а суть одна и та же - джедаи не знают, что делать, даже с эмоциями средней силы, и просто учат молодых, я извиняюсь, затыкать их проявления. Вот эти все "ревность - это алчности тень", "ты не должен бояться" и пр. и пр. То есть, работа идет не с самими эмоциями, а с тем, как человек их выражает, и все это с подтекстом "Ты правильный джедай, если ведешь себя так-то и так-то".
Да нет, это не психбольница. Неврозы там будут, да, и тревожность неслабая, но плюс-минус в границах нормы. А вообще-то из людей при таких условиях воспитания , если я не ошибаюсь, чаще всего выходят психотипы "Стальной Страж" и "Рациональная Гарпия", в зависимости от врожденного типа нервной системы. Они, конечно, с изрядными тараканами, но более-менее социальные...
Ну... это уже вопрос смысловых оттенков .

А самая-то жесть наступает, когда мы пытаемся совместить Квая из описанного Уотсон, Квая из событийного ряда фильма и новеллизации и того Квая, которого, собственно, играл Нисон

Штурмовик №66
"Если мы говорим об SW, то подразумеваем под любовью хотение трахаться, и все. Ни больше, ни меньше. Для Квай-Гона это было действительно так. "

Нет. Для человеческой психики желание любить и быть любимым - это одна из основных составляющих, ее никуда не денешь. Может быть, для алиенов вроде Йоды или неймодианцев это и не так, но люди без этого обойтись не могут. И это не столько сексуальные, сколько эмоциональные потребности, и не только любовь между мужчиной и женщиной, но и детско-родительские отношения, и дружба (совершенно не обязательно в слэшерском понимании) и др. Без секса прожить еще как-то можно, а вот эмоции обязательно найдут себе выход - а уж в какой форме, это зависит от ситуации.
Квай-Гон в этом смысле совершенно нормальный мужчина. Уж не знаю там про темперамент, а запас внутреннего тепла у него огромный...

"Вы что вообще себе возомнили о джедаях? Это не рыцари. Это фанатики."
Интересно, а каких рыцарей вы считаете примером "правильных рыцарей"?
Фанатики - это скорее уж ситхи. При фанатизме эмоции не сдерживают, а перенаправляют в нужное - организаторам, конечно, - русло. Как в "Обитаемом острове" Стругацких. Из-за косяков мировоззрения накапливается напряжение, если организовать этому напряжению сброс через агрессию, типичный фанатик и получится...

Автор: Штурмовик №66 17 Октябрь 2008, 11:55

Нарет-кошка

А эмоциональные отношения разве не перерастают в сексуальные, при соответствующих обстоятельствах? Про какие Вы отношения говорите?! Какие еще детско-родительские и дружеские? Это все ограниченность в квадрате. Слабость и ограниченность жуткая. Даже словами сложно передать.


Что за внутреннее тепло такое? Пристанище для сирых и убогих? Объект для паразитирования?


Ну зачем же... Ситхи, если и фанатики, то фанатики своего естества. А что может быть далеко от фанатизма, как не это? Они ни в какие русла ничего не перенаправляют. Есть страсть - они ее удовлетворяют. Если не могут - то признают для самих себя, что нужно работать над этим. Ограниченность для них - именно объект для ее преодоления. Только давайте не будет сюда Стругацких впутывать. Это другой уровень. И никто там ничего через напряжение не удовлетоворял. Был закостенелый бюрократизм. Аналог СССР был. Убогие люди, и то, что они стояли у власти было страшно для личности. Они ее давили в себе, и давили в других. Говно, а не люди были.

А Квай-Гон - скучный, убогий тип. За его самодовольной миной ничего нет. Позер и слабак.

Автор: Нарет-кошка 17 Октябрь 2008, 18:59

Могут и не перерастать. Понимаете, сексуальные отношения - это только небольшая часть спектра чувств и отношений, естественных для полноценного человека. Без них можно обойтись, как и без детско-родительских, и дружеских, и симпатии, и уважения, и удовольствия от своего и чужого творчества. И без много чего еще. Но именно это "без чего-то" и будет вариантом ограниченности, потерянных личностных возможностей и способов реализации. Скажем, если ребенок недополучил родительской любви, он может это преодолеть. Часть своих ресурсов, потенциала развития, он превращает в потенциал адаптации и компенсирует потерю - но на личностное развитие и самореализацию ресурсов останется меньше. И это слабость, а не сила. Если блокировать человеку возможность творчества - или творчества как такового, или получение удовольствия от результатов, - у него разбалансируется щитовидная железа, со всеми вытекающими последствиями, и так далее.

Похоже, вам не повезло, и вы никогда не общались с такими людьми на равных. Это редкостное удовольствие, без разницы, связано оно с сексом или нет (я уже умолчу, что такое чудо может быть и противоположного, и своего пола). Да, он может взять под крыло слабого и несчастного и сделать его намного счастливее и сильнее, но слово "паразитирование" сюда не подходит. "Паразитирование" - это то, что психологи называют "зависимым типом отношений", а в зависимом типе обе стороны должны иметь изрядные личностные косяки. Ну вот, к примеру, глава секты и фанатик-сектант. Первый не может жить без своей власти и все время нуждается в подтверждении своего могущества над душами, второй - без направляющей руки. Или пикапер и его жертва... в общем, масса вариантов.

Какое же это естество? Это замена естества набором нескольких раскормленных внутриголовных тараканов. Воспитание ситхов - это постановка человека в заведомо неестественные рамки и отсечение у него большинства чувств и возможностей, свойственных нормальному человеку. Ужасающая несвобода и невозможность собой распоряжаться. Конечно, при этом у него все оставшиеся личностые потребности будут выглядеть как страсти, то есть, нечто негармоничное, неконструктивное и разрушительное.

Уровень текста - другой, конечно А отношения между людьми - те же самые. Ну как же не удовлетворял? Вы вспомните механизм действия Башен: людям круглые сутки внушается, что живут они хорошо, что их правители мудрые и благородные, что во всех проблемах виноваты выродки... А поскольку при этом внушении внутренняя картина мира начинает отъезжать от того, что человек наблюдает в реальности, это порождает внутренний конфликт. И раз в сутки (или два, не помню уже) уровень излучения резко усиливается. Фонтан эмоций: люди до хрипоты орут патриотические песни, а попадись под руку выродок - могут порвать его на части. Накопившееся за сутки напряжение сброшено. А все остальное сбрасывается по постоянно действующему каналу: ненависть к выродкам и боевые действия против соседей.
Да, СССР использовал те же способы, только без научно-фантастической составляющей. Правда, там для сброса напряжения предназначался еще и созидательный труд. То же самое было в гитлеровской Германии, то же самое, в какой-то степени и немного другом виде, делает Америка. Не зря всем крупным державам нужно постоянно иметь какого-то внешнего врага и с кем-то или чем-то бороться.

Что именно он делает ради позы и внешней оценки, и из каких моментов вы решили, что он слабак?

Автор: Witch 17 Октябрь 2008, 19:04

Нарет-кошка

Документальные источники знаний. Энциклопедии и руководства к играм. Кодекс джедаев, кстати, взят именно из руководства к игре.

Не совсем так. Джедаев учат перенаправлять свои эмоции от себя в Силу. Избавляться от их влияния, а не замыкать на себя и не вариться в их соку. То есть Сила, как я понимаю, используется в качестве стабилизирующего фактора, приводящего джедая в состояние эмациональной устойчивости. А эмоциональная энергия, которая у ситхов приводит к росту персональной мощи, идет на установление более совершенного контакта с Силой. ИМХО.

Автор: Jedi Padme 19 Октябрь 2008, 20:21

Ну меня что-то давно не было.

Штурмовик № 66


Что вы такое пишете? Здесь же дети, а не только взрослые. Я понимаю, что мы в своих обсуждениях зашли довольно далеко, и все же...
Кстати, Witch, к вам это тоже относится.
А вам скажу, что Шми Скайуокер все же не была обычной женщиной-иначе ее бы не выбрали матерью Избранного.

Автор: Witch 19 Октябрь 2008, 23:59

Jedi Padme

Вы серьезно считаете, что ситху для его экспериментов нужна было в чем-то особенная женщина, а не первая пордвернувшаяся под руку рабыня?

Не заводите провокациооных дискуссий. Потому как рассуждать о капусте и находках в ней в подобной теме сложновато.

Автор: V-Z 20 Октябрь 2008, 00:58

Witch
Jedi Padme
Уточню, что с одной точки зрения годилась не каждая - для эксперимента нужна была женщина со здоровым организмом и психикой, со, скажем так, "чистыми" генами. Впрочем, это и так очевидно.

Автор: Witch 20 Октябрь 2008, 02:05

V-Z
Уточнение принято. Плегусу была нужна любая здоровая рабыня без генетических паталогий.

Автор: Штурмовик №66 20 Октябрь 2008, 11:43

Нарет-кошка

По-вашему, обойтись можно без всего. Но зачем обходится? На кой ляд? Для Вас полноценный человек, я так понял, это тот, кто может обойтись без всего этого. Которому вообще ни хрена не надо. Да ноль он полнейший! Если у тебя есть страсть, то на кой черт ее в себе давить? Если реализовать кишка тонка - то это другое дело. Спектр чувств... Если Вы сами себя определяеет вне человеческого естества, то это Ваше дело, как и многих философов. По-вашему, полноценный человек выходит ограниченным до убожества.


А зечем Вы тогда все это пишите?!


Что такое вообще для Вас личностное развитие и самореализация ресурсов? Ну недополучил он любви от родителей. Родители - те же люди. Не в этом дело. А в том, что каждый для себя определят, есть ли у него комплекс от недостатка этой любви, или чхать ему на это. И не влияет на личностное развитие все это. Если и влияет, то крайне косвенно. Если есть стержень в нем, то нелюбовь родителей даст ему больше времени на реализацию самого себя.


Да, снизойти впадлу было... Да и неинтересно.


Конечно, он может взять под крыло слабого и убогого. Теперь я понял, почему он Вам нравится. А почему же термин "паразитирование" Вам так противен? Он же, такой хороший и дарящий удовольствия только и будет таким, если есть рядом слабые. Если бы Вы сами такой были, на кой черт Вам этот Квай-Гон сдался? Если бы все были такими хорошими и "дарящими", то зачем нужен он - Джинн? А потому как слабые и убогие, то вот вам "Цитадель компенсации слабости".


А кто их раскармливал, как не естество. Они - раскормленные естеством тараканы, как Вы говорите, и определяют его(естество). Они самые жирные, самые живучие и самые настоящие и естественные. Другие - навязанные извне. Надо понять разницу между Своим раскормленным тараканом и чужим раскормленным тараканом.


Какое воспитание ситхов? Вы о чем вообще? Какие рамки? Какое отсечение? Вы в своем уме? Ситх - самая свободная от чужого влияния личность. Он всегда на едине с собой и только с собой. Почему для Вас страсти - это негармоничное? Это самое гармоничное, что можно представить. Вот когда индивид какает в штаны от своих личных страстей - вот это самое дерьмовое чувство из всех. Он уже - не он, а ссылка на чужую мораль и понятия.


Просто, для Вас лучше есть дерьмо всю жизнь, чем просто сказать "нет", и сдохнуть. Грубо, но это факт. Реализовать выход своему напряжению нужно еще суметь сделать так, чтоб тебе самому не было за это стыдно! Неважно, раздавил ты там 10 человек или 100 - они, эти люди, сами уже готовы на пожертвование собой, потому как слабое дерьмо. Вы ведь сами первая утешили бы старую больную женщину, которая расплакалась, когда ее сбила толпа и она собирала бы свои поганые продукты. А то, что эта женщина - дерьмо, Вы бы и не задумались. Тут главное - реализовать свою слабость за счет слабости другого - утешить, правильно? Есть же убогость, почему бы на ней не реализоваться и не выглядеть героем... И вообще, о чем я с Вами спорю... Мы с Вами на разных позициях. Там, где мне было бы хорошо и замечательно, Вы бы повесились в лучшем случае или сошли с ума, потому как раба физической боли и страха одиночества и т.д и т.п...


Потому, что он дурак. Это во-первых. Во-вторых, он самодовольное дерьмо, потому как избежал настоящей физической и моральной боли. Он у ситхов был бы любимой женой и был бы счастлив от этого, впрочем как и все джедаи, которых так оберегали от реалий, заменяя псевдореалиями. Фанатизм джедаев - это не личность джедая. Без фанатизма - они голые и дрожащие твари. Уродство человека. И мастера их за счет этой ущербности, за то, что они сами такие моральные уроды, ломали учеников, реализовывались таким образом с оглядкой на джедайский кодекс. Не дай бог прикрыть свою такую неудовлетворенность поперек кодекса... Ай-яй-яй...

Автор: V-Z 20 Октябрь 2008, 12:10

Штурмовик №66
Не касаясь большей части представленной философии, хотя я с ней изрядно не согласен...

Обоснуйте, пожалуйста. Что-то я не помню, чтобы Куай-Гона обвиняли в недостатке ума.


Практически то же самое можно сказать про ситхов.) Брали учеников и ломали их как угодно.)

Автор: Штурмовик №66 20 Октябрь 2008, 12:23

V-Z

Если клинические дураки не считают дураком другого... То, да - он среди них квинтэссенция ума. Вы же остальных людей(вне вселенной SW), я так полагаю, считаете даже хуже этих клинических дураков, так? Или форумчане тоже могут мыслить? Или нет?


Только Вы забываете, ну или стараетсь забыть, что ситхи ломали в учениках их страх, трусость, слабость, рабское поведение их ломали. Учителя показывали им ,что такое свобода личности, на что способна личность, когда ее ничего не сдерживает. Когда она достаточна сильна, чтобы реализовать все свои желания и страсти. Чтобы не было всей внешней шелухи, чтобы личность не пряталась за ней, а была сильна быть самой собой.

Автор: V-Z 20 Октябрь 2008, 12:29

Штурмовик №66
Я попросил обосновать, почему вы считаете Куай-Гона дураком. Я такого мнения не придерживаюсь, и смею надеяться, что сам к неумным людям не отношусь. Так что повторяю вопрос.

Ох как сильно зависит от конкретного ситха и времени... Самый новый Орден, к примеру - именно что рабское поведение насаждалось.
От страха и трусости и джедаи избавляли. А что касается рабского... джедай, несогласный с Орденом, мог из него уйти без каких-то особенных проблем. С ситхами, насколько я знаю, такого бы не получилось - хатта с два отпустят. Или прикончат на всякий случай.


Вообще-то, множество примеров ситхов как раз доказывает, что они не следовали любым страстям, а ограничивали себя. То есть - рассуждали, исходя из логики и прагматики, а отнюдь не страстных соображений.

Автор: Штурмовик №66 20 Октябрь 2008, 12:36

Jedi Padme
Что вы такое пишете? Здесь же дети, а не только взрослые. Я понимаю, что мы в своих обсуждениях зашли довольно далеко, и все же...[quote]
Вы взялись определять, как далеко кому-то заходить? Что значит "и все же..."? Ведьма правильно обратила Ваше внимание на то, что Вы сами больше всего своими постами нагнетаете обстановку на пустом месте. Дети всегда были, есть и будут, и не надо хвататься за голову из-за этого.

Автор: Штурмовик №66 20 Октябрь 2008, 12:47

V-Z

Так для этого все и насаждалось, как Вы понять не можете... Как у Высоцкого: "Если хилый - сразу в гроб..." Ситхи эффективнее всего выковывали личность. Они, эту личность будили как только можно. Своим учением они каждую секунду показывали, что значит быть слабым дерьмом. Это у них все было по-настоящему, самый сильный страх. Но если личность дерьмовая - тогда причем тут она? Чего ее ломать, если она дерьмовая - сама развалится.


Конечно, не любым, а только тем, которые ими(ситхами) владели. Рассуждали, исходя из логики и прагматики, как раз для того, чтобы их(страсти) реализовать.

Автор: V-Z 20 Октябрь 2008, 13:42

Штурмовик №66

Если говорить о последнем Ордене - то там было как раз рабское повиновение. Основная мысль: "подчиняйся воле Повелителя, убивай по его приказу и думать не смей ни о чем другом". Иное мнение было разве что у Нила, пришедшего к ситхам уже состоявшейся личностью, которую так сломать и не смогли.

Сдается мне, что джедаи выковывали тоже не худшие личности. Люк Скайуокер, Зейн Каррик, Одан-Урр, Аайла Секура, Толме... вот, пожалуйста, примеры из совершенно разных времен.


Какую страсть реализовывал, к примеру, Экзар Кун, не атаковав когда-то покалечившую ему лицо Сильвар? А мог - и помешать ему на тот момент был никто не в силах, и времени хватало...

Кажется, мы отклоняемся от вопроса темы. Предлагаю дискуссию о рыцарях и их оппонентах перенести в Общее, а здесь продолжить о Куай-Гоне.
Ответа на свой вопрос, к слову, я еще не услышал.

Автор: Witch 20 Октябрь 2008, 19:09

Штурмовик №66
А не прогуляться ли нам с обсуждением джедаев в другую тему?
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=2470&st=90

Автор: Jedi Padme 26 Октябрь 2008, 01:53

Штурмовик №66

Вы оскорбляете не только и не столько Куай-Гона, сколько весь Орден Джедаев вместе взятый. Хорошо. Как вы сказали, дети были, есть и будут. Но здесь собрались в подавляющем большинстве приличные люди и алиены.

V-Z, Witch

Конечно, для эксперимента нужна была женщина со здоровым организмом и психикой. При чем тут род ее деятельности? Значит, она подошла, раз ее выбрали.

Witch

А "познать любовь"- понятие растяжимое. Здесь можно читать между строк... Как вы там писали... касаться пламени? Откуда это выражение?

Автор: V-Z 26 Октябрь 2008, 02:24

Jedi Padme
Так это вы указываете, что она была чем-то необычным, уж не знаю, чем. Я просто уточнил, что Плэгиусу было совершенно без разницы, кто - главное, чтобы здорова телом и разумом. А с рабыней в этом случае куда меньше хлопот.

Автор: Exile 26 Октябрь 2008, 21:22

Всем привет!

Я думаю не стоит вообще определять, кто самый великий. У всех есть свои сильные и слабые стороны. А Квай-Гон безусловно более чем достойный джедай.

Автор: Jedi Padme 18 Ноябрь 2008, 17:39

Witch

Хорошо.
Мы с вами будем считать, что Куай-Гон все-таки "скушал яблочко". Что касается меня, мне все равно, с кем-хоть с Оби-Ваном. Мысль об обратном меня никак не впечатляет. Просто потому, что я иного мнения.

Автор: Lord Dart Vader 9 Февраль 2009, 23:50

Да ну, Квай Гон явно не великий джедай. Если он бы и был великим то уж точно не погиб бы, да ещё так позорно!!!

Автор: Darth Catherine 10 Февраль 2009, 00:20

гибель Квай-Гона вовсе не была позорной
если вы считаете, что в том, как он погиб есть нечто позорное - обоснуйте, приведите убедительные аргументы

Автор: Witch 10 Февраль 2009, 09:19

Darth Catherine
Гибель его была глупой. Дать увести себя мальчишке, разорвать сплоченную двойку... трудно сказать, зачем и почему это произошло, но поведение Джинна во время боя, особенно в конце, с точки зрения логики нормального человека объяснить трудно.

Автор: Darth Catherine 10 Февраль 2009, 10:14

Witch
На мой взгляд гибель Джинна была скорее случайностью. Трудно сказать, что с ним случилось - может утратил контакт с Силой на какое-то время? Хотя для такого "матерого" джедая это странно. Но, вероятно, от случайностей никто не застрахован, даже одаренный Силой - гибель Джинна и Мола тому доказательство.
Вы говорите, что Мол нарочно отделил его от Кеноби и увел в то помещение с шахтой (не знаю, что это за помещение и для чего оно предназначено). Но, как по мне, то противники оказались разделенными случайно и случайно оказались в том помещении, они продвинулись туда просто по ходу поединка. Я так думаю потому, что по-другому в этом нет смысла. Зачем Молу было захлопывать у Джинна перед носом те энергетические двери? Ведь ему нужно было убить его. Ладно бы он только перед Кеноби захлопнул эти двери, чтобы разделить противников и справиться с ними по-отдельности. Он, что просто решил немного отдохнуть, сделать перерыв в битве, перекур? Поэтому я думаю, что эти двери захлопнулись сами, случайно. Ведь они все там были чужими, не знали ничего об устройстве помещения, вот и вышла такая случайность. Я сначала долго не могла понять, зачем Квай Гон опустился на колени перед этой дверью, но потом я подумала, что в такой позе ему наверно легче было войти в контакт с Силой, чтобы найти механизм, отключающий энергетический заслон, отделивший его от врага, а Мол в это время просто стоял и наблюдал за ним. Хотя, признаться, мне этот момент до сих пор не до конца понятен.

Автор: Witch 10 Февраль 2009, 11:19

Darth Catherine
Разумеется, Мол энергетический барьер по собственному усмотрению не ставил. Он просто привел противников туда, где их было возможно разделить. Времени, чтобы изучить дворец, у него было предостаточно. А вот почему Джинн, вместо того, чтобы вернуться к ученику, кинулся разбираться с Молом самостоятельно, логически объяснить нельзя.
На колени же он стал, ИМХО, для того, чтобы помедитировать, набраться сил. Каждый же выбирает для этого наиболее удобную для себя позу.

Автор: Mace Windows 10 Февраль 2009, 12:24

Боевая медитация это. В упражнениях джедаев называется поза Алмаза. "Экстренное" восстановление Силы. Кстати мне тоже очень жаль, что Куай-Гон не подождал Оби-Вана...

Автор: Lord Dart Vader 10 Февраль 2009, 12:37

Квай Гону просто нужно было потянуть время и подождать Оби Вана,а вместо этого он полез в разборки с Маулом. Я считаю его смерть позорной и глупой.

Автор: Mace Windows 10 Февраль 2009, 12:58

Lord Darth Vader

Не стоит так считать. Куай-Гон погиб достойно, от светового меча ситха. Он погиб как подобает настоящему воину. И смерть его не была бессмысленной. По крайней мере из-за его смерти Оби-Вану позволили взять к себе в падаваны Анакина.

Автор: Verda Saviin 10 Февраль 2009, 13:08

Mace Windows
Если бы он не помер, сам взял бы Анакина в ученики.

Автор: Mace Windows 10 Февраль 2009, 15:41

Совет не позволял сделать это. Перед смертью Куай-Гон взял обещание с Оби-Вана, что тот продолжит обучение Анакина. Эта предсмертная просьба сработала как взрывчатка в совете джедаев и членам совета пришлось одобрить эту просьбу, несмотря на предостережения Йоды.

Автор: Verda Saviin 10 Февраль 2009, 15:49

Mace Windows
Квай-Гону все это время было фиолетово на мнение Совета. Уверена, что один черт убедил бы Йоду и взял бы Анакина в падаваны.

Автор: Darth Catherine 10 Февраль 2009, 15:56

Насчет того, почему Квай Гон не подождал Оби Вана. Может он просто не хотел подвергать опасности жизнь своего падавана и думал, что сможет расправиться с ситхом в одиночку.

Автор: Mace Windows 10 Февраль 2009, 16:03

Да, Куай-Гон всегда был упрям и своеобразен. Однако, он был почитаемым рыцарем в Храме и действительно никто бы не решился пойти против него. В итоге он бы всё равно добился своей цели относительно Анакина. Мне кажется еслиб Куай-Гон не погиб и продолжил бы обучение Ани, то ничего плохого со Скайуокером бы не произошло в 3-м эпизоде.

Автор: Mace Windows 10 Февраль 2009, 16:19

Darth Catherine

В книге 1-го эпизода написано, что Куай-Гон при виде ситха на Набу уже заранее предчувствовал, что в этом поединке ему не остаться в живых.
Отсюда вывод: Куай-Гон не мог думать, что он расправится с ситхом в одиночку. И Оби-Вану всё-таки придётся столкнуться с ситхом один на один. Так что причина отрыва Куай-Гона от падавана заключается в чем-то другом.

Автор: Lord Dart Vader 10 Февраль 2009, 16:28

Mace Windows
Квай Гон допустил огромную ошибку в битве с Маулом и эта ошибка стоила ему жизнью. Настоящий магистр джедай такую ошибку бы не допустил. И ещё Йода подозревал что Анакин опасен, но Квай Гон настоял на своём. И что потом из этого вышло.

Автор: Mace Windows 10 Февраль 2009, 17:55

Lord Darth Vader

Какую ошибку допустил мастер джедай?

Автор: Verda Saviin 10 Февраль 2009, 17:57

Mace Windows
Хотя бы такую, что не стал дожидаться соратника.

Автор: Witch 10 Февраль 2009, 19:03

Mace Windows

Можно подумать, парень до этого рвался стать учителем сего бесценного сокровища. А Совету, кстати, должно было быть совершенно безразлично, просил там что-то Джинн перед смертью или нет. Это Кеноби в бутылку лез, чтобы просьбу выполнить, а Совет сам по себе решение принял об обучении. Скорее всего потому, что наконец уверился в возвращении ситхов.

Ничего он заранее не почувствовал. Это уже в процессе боя стало понятно, что противник превосходит его по силам. Но тогда тем более было разумнее подождать напарника.

ИМХО, в данном случае против Джинна сработала джедайская выучка. Мастер должен приложить все усилия, чтобы обеспечить падавану максимальную безопасность. А тут ситх. Джинн просто испугался за жизнь Кеноби и переоценил свои силы.

Автор: Mace Windows 10 Февраль 2009, 20:49

Witch

Куай-Гон уже заранее знал, что ему не победить. Вот отрывок из книги 1-го эпизода:

"В Ордене его называли одним из самых лучших бойцов. Его учитель не без оснований считал — хотя никогда не произносил этого вслух, — что за четыре столетия среди его падаванов не было равных Куай-Гону. И среди рыцарей тоже. И даже среди магистров. Всю свою жизнь он сражался во многих битвах, среди противников ему попадались такие, что у многих других просто не было шанса выстоять хотя бы мгновение.
Куай-Гон Джинн все это знал. А еще он знал, что эту схватку он проиграет. Бой затягивался, превращаясь в утомительный танец, может быть, изумительно красивый для зрителей, если бы таковые нашлись..."

И ничего Куай-Гон не испугался, ибо страх ведет к ТСС.

Автор: V-Z 10 Февраль 2009, 21:11

Mace Windows
Гм, что-то незаметно. Куай-Гон по тексту посчитал Маула противником более чем равным себе, понял, что перед ним - опасный враг. Но не видел я ни намека на "знал, что проиграет". В тексте новеллизации этого нет, как я помню.

Автор: Witch 10 Февраль 2009, 21:48

Mace Windows

А его он привел к преждевременной смерти.

Вы ошибаетесь. Это не новеллизация первого эпизода, а фанфик написанный по ее мотивам и официально изданный под видом перевода. Данная книга уже давно стала притчей во языцех на всех русских ЗВ форумах. Не надо на нее ссылаться. С оригиналом она имеет очень мало общего.

Автор: Mace Windows 10 Февраль 2009, 21:49

V-Z

А вы читали книгу Звёздные Войны Эпизод 1? Если хотите удостовериться в правильности отрывка, то скачайте эту книгу отсюда:
http://www.gluuk.fatal.ru/brooks.html

Если не ошибаюсь, глава 20 сразу в начале.

Автор: Witch 10 Февраль 2009, 21:55

Mace Windows
Уверяю вас. Ви-Зет читал гораздо больше, чем вы можете заподозрить. И в оригинале. Не надо ему подсовывать ссылку на фанфик от Эксмо. Думаю, что и этот перл он тоже читал.

Автор: V-Z 10 Февраль 2009, 23:21

Witch
Mace Windows
Верно. Я ссылался именно на оригинал. Дабы не давать неподтвержденных сведений - вот этот фрагмент, как он выглядит по-настоящему.
"Qui-Gon Jinn was one of the most able swordsmen in the Jedi order. The Jedi Master he had trained under had considered him one of the best the Master had taught in his more than four hundred years in the order. Qui-Gon had fought in conflicts all across the galaxy in the span of his life and against odds so great that many others would not have stood a chance. He had survived battles that had tested his skill and resolve in every conceivable way.
But on this day, he had met his match. The Sith Lord he battled with Obi - Wan was more than his equal in weapons training, and he had the advantage of being younger and stronger. Qui-Gon was nearing sixty; his youth was behind him and his strength was beginning to diminish. His edge now, to the extent that he had one, came from his long experience and intuitive grasp of how an adversary might employ a lightsaber against him.
Obi-Wan brought youth and stamina to the combat, but he had fought in only a few contests and was not battle hardened. Together, they were able to hold their own against the Sith Lord, but their efforts at attack, at assuming the offensive against this dangerous adversary, were woefully inadequate.

Darth Maul was a warrior in his prime, never to be any better, his powers at their apex. In addition, he was driven by his messianic hatred for and disdain of the Jedi Knights, the enemies of the Sith for millennia. He had worked and trained all his life for this moment, for a chance to meet a Jedi Knight in combat. It was an added bonus that he was able to engage two. He had no fear for himself, no doubt that he would win. He was focused in a way that Qui-Gon recognized at once-a Jedi's focus, mindful of the present, locked in on what was needed in the here and now. Qui-Gon saw it in his mad eyes and in the set of his red and black tattooed features."
Могу перевести, если кому нужно.
А русский вариант новеллизации, безусловно, во многом красив, но ссылаться на него при обсуждении не стоит.

Автор: Нарет-кошка 10 Февраль 2009, 23:36

Думаю, Квай-Гону было важнее не выжить, а как можно дольше отвлекать на себя внимание ситха, чтобы ситх не направился куда-нибудь еще (убивать королеву или защищать станцию, управляющую дроидами). А может, он надеялся еще и вымотать противника, чтобы сделать его более уязвимым - если понял, что ему самому победить не по силам. И так оно и вышло. А что сражаться вдвоем с падаваном было бы эффективнее - так что-то непохоже, если по результатам судить...

Автор: Witch 11 Февраль 2009, 00:03

Нарет-кошка

А какой в этом толк? Для чего могла понадобиться отсрочка? Какая разница убьет ситх Амидалу в полдень или на закате? Кроме того, почему оттягивать внимание на себя не могли двое? Это было бы еще эффективнее. В плане выматывания хотя бы.

Как можно судить об эффективности совместного фехтования по результатам одиночного?

Автор: Нарет-кошка 11 Февраль 2009, 11:46

Отсрочка - для того, чтобы успеть победить в войне. Если бы Амидалу убили до окончания боевых действий, набуанцы проиграли бы, а если бы ситх отомстил уже потом, это не повлияло бы на исход войны. Думаю, что для джедаев спасти планету и большинство жителей было важнее, чем уберечь конкретного человека.

Ну так Оби-Ван все равно никуда не делся, он бы в любом случае продолжил поединок. Но Оби-Ван, будь он рядом с Квай-Гоном, мог бы не согласиться с его идеей самопожертвования и как-нибудь помешать.Или, того хуже, сам пожертвовал бы собой, чтобы защитить учителя.
А кроме того, была же у кого-то версия, что Квай-Гон потратил последний резерв Силы на то, чтобы хоть как-то помешать ситху и дать шанс Оби-Вану. Тоже не исключено, это было бы вполне в его характере.

А они успели и совместно пофехтовать, и довольно долго. Не сказать, чтобы ситху было тяжело драться одновременно с обоими.

Автор: Witch 11 Февраль 2009, 19:09

Нарет-кошка

Вы имеете в виду пленение Гунрая? так это можно было точно так же отыграть назад. Неужели вы сомневаетесь в том, что Мол был вполне в состоянии свернуть шеи малочисленному отряду Падме и ей в том числе? В результате Гунрай на свободе и все, что он под дулом бластера подписал аннулируется.
Ну и самое главное. Джинн сам отметил, что выигрывать войну для Падме не собирается. И у меня нет оснований считать, что он почему-то решил изменить это свое намерение. Он был послан захватить Мола. Он этим и занимался. Он в первую очередь джедай и должен заботиться не о благополучии одной планеты и ее доходах, а о Республике и Ордене. А для них возрождение ситхов было куда опаснее, чем увеличение доходоа неймодианцев за счет подчинения себе Набу.
Иными словами Джинн не мог ставить под угрозу безопасность Республики только ради того, чтобы кошельки богатеев с Набу оставались такими же толстыми.

Думаю, что и Джинн с подобной безумной идеей никогда бы не согласился. Орден для него был куда важнее Набу.

Из того, что ему было не так уж сложно драться с двумя никак не следует, что одиночки представляли большую проблему.

Автор: Нарет-кошка 11 Февраль 2009, 22:41

Даже если бы Мол освободил Гунрая и убил Падме, армии вторжения больше не существовало. Оставшиеся неймодианцы, даже вместе с Молом, не сумели бы справиться с населением целой планеты, а смерть Падме исключила бы возможность подписания нового договора...

Во-первых, ситуация изменилась. Если раньше этот конфликт выглядел столкновением между Набу и ТФ - ну, почти, Джинн говорил, что ТФ ведет себя странно, - то теперь стало очевидно, что в нем открыто участвуют ситхи, и что ситхи почему-то очень заинтересованы в победе ТФ. Значит, их победы желательно не допустить. И второе обстоятельство - ТФ получила приказ Сидиуса о массовом уничтожении "Kill all of them" (по фильму непонятно, речь только о гунганах или обо всех жителях Набу). Для джедая это дополнительный мотив действовать, причем без промедления.

1. Из чего следует, что это была единственная цель?
2. Если Джинн не полный идиот (а на идиота он непохож), то возможности Мола он должен был представлять после короткого поединка на Татуине. Захватить живым противника, как минимум равного тебе по силе, нереально, особенно в ситуации ловли на живца. Значит, если захватить Мола было единственным заданием Джинна и Кеноби, более важным, чем возможная потеря планеты, то либо Джинн был самонадеян до глупости, либо Орден отправил его и его падавана на верное самоубийство.

Во-1), я не вижу, откуда взялась гипотеза про кошельки богатеев с Набу. Объем торговли Набу невелик, никаких особых богатств на планете не сосредоточено, при этом планета социально благополучна и оказывает безвозмездную помощь другим мирам. Значит, доход большей частью идет на благосостояние всего народа и на эту самую помощь.
Во-2), оккупация Набу была направлена именно на дискредитацию Республики. Дело не в доходах. Дело в том, что, выполняя распоряжение Сената о налогообложении торговых путей, планета попала в опасное положение. Если бы Сенат после этого не принял мер для ее защиты, это было бы очевидное предательство со стороны Республики и наглядный аргумент в пользу сепаратизма: зачем вообще нужна такая Республика, которая сливает врагам собственных союзников/подзащитных?
А если Орден не понимал, что привилегированное положение ему дано не просто так, а в обмен на сохранение мира, порядка и законности в Республике (соответственно, и на Набу тоже), то они были изначально обречены.

Вспоминается старый анекдот: "Но, собственно, почему?"--"Но, собственно, как?" Если общих сил двоих не хватает, значит, надо попробовать хотя бы измотать противника, затянув время поединка. Один сражается, сколько сумеет, потом подключается немного отдохнувший второй. А что еще оставалось делать - сесть и заплакать, что ли?

Автор: Witch 12 Февраль 2009, 03:18

Нарет-кошка

Джинн об этом не мог знать. Скорее, наоборот, он обязан был рассчитывать, что контрольную станцию сбить не удастся.

Но и в этом случае Падме для решения проблемы с ситхами никакого значения не представляла. Надо было разобраться с Молом, а потом вытрясти душу из Гунрая, а не тянуть время и пытаться красиво умереть.

Джинн знал об этом приказе?

Из более чем конкретного задания, которое получил Джинн от Совета.

ИМХО, если судить по его поведению, касательно Анакина, - первое, хотя и второе исключать полностью нельзя.

Вы помните как выглядела скромная дачка не очень богатой семьи Наберрие? Вы помните роскошние улицы и дворцы столицы, без малейшего следа ветхости и запустения? Похоже это на скромные резиденции не очень богатого народа, занимающегося благотворительностью изо всех своих невеликих средств?

И максимальную угрозу для порядка и законности в ГР представляли как раз не неймодианцы, а ситхи. На фоне возможности их возвращения все мелкие торговые конфликты отходили на задний план.

Угу. Это было бы неплохо, если бы второй именно отдыхал, а не пытался догнать постоянно убегающего в противоположную сторону учителя. На бегу не очень-то отдохнешь.

Автор: Нарет-кошка 13 Февраль 2009, 01:57

Если бы контрольную станцию не сбили, то, допустим, у гунганского войска шансов не было бы. Я не знаю, на что тут был обязан рассчитывать Джинн... джедаи, кажется, не берут заложников и уж тем более не угрожают им разными нехорошими вещами...

Можно подумать, он не пытался разобраться с Молом и затягивал поединок единственно ради красивого завершения...

Мог и знать. Во дворце наверняка были охранные видеокамеры, а у Панаки наверняка был к ним доступ, не исключено, что и дистанционный. Для штурма дворца они постарались бы выжать всю значимую информацию до капли.


Про Джинна - "не верю" (с), слишком из многих опасных переделок он вышел живым и даже с неплохими результатами. Про Орден... ну, я их не люблю, конечно, но такие мрачные и темные интриги - это уже махровое ООС...

Вы мыслите земными понятиями, причем понятиями нашего времени :-). Это как современник Томаса Мэлори, допустим, заглянул бы в мой посудный шкаф или в коробку с пряностями, и сделал вывод, что я из супер-дупер богачей, потому что каждая тарелка стоит как пять коров, а банка с перцем-горошком - это вообще нечто запредельное.
На Земле такие апартаменты - признак богатства, да. На благополучной планете, где давным-давно не воевали и не разрушали городов, такие здания стоят по многу веков (у них, наверное, и материалы получше природного камня). Сравните нашу деревню и какой-нибудь Йоркшир: там семья не особо богатых фермеров вполне может жить в каменном доме постройки 17 века, просто потому, что этот дом построили их предки. Судя по тому, что на Набу нигде нет охраны, жителям таких зданий никто не завидует и не пытается восстановить революционную справедливость - видимо, потому, что все остальные живут примерно так же. Но если бы на Набу жили одни богачи (и опять же без охраны, армии и прочего), их быстро раскулачили бы пираты и прочие криминальные элементы. Вывод: у набуанцев другая структура имущества. Чистая улица, красивый дом, цветочки на стенах и тарелка с шуурой - приятные штуки, и выглядят вроде бы богато, но грабитель их не унесет - а ауродиума в заначке там не запасли...

Ситхи ничего бы не добились, если бы все субьекты Республики твердо понимали, что Республика им нужна, что она защищает их интересы и блюдет законность. Для планеты, на которую высадилась вражеская армия (а тем паче, если оккупанты начали методично уничтожать население), нет никакой разницы, считается этот конфликт "мелким" или "немелким". И для других планет тоже, они просто видят, будут их самих защищать в аналогичном случае, или предадут, сославшись на то, что сейчас не до них.
Ну, я понимаю, что мультик про войны клонов детский и очень наивный, но тем не менее родианский инцидент произошел как раз по этой схеме. Республика просто забыла про Родию и обрекла планету на серьезные проблемы, тут сепаратисты и подсуетилмсь. И Гривуса Палпатин заполучил ровно так же - продемонстрировав ему, что Республика лжет насчет защиты интересов своих граждан и общей справедливости.

Ну, Джинн бежал не столько от падавана, сколько за ситхом. Нет бы ему попросить Мола, чтобы тот не носился по дворцу, как напудренный, и не срывал Оби-Вану процесс восстановления сил...

Автор: Witch 13 Февраль 2009, 06:05

Нарет-кошка

Ну отправили бы и эту компанию под охраной дроидов в лагеря на травку попастись, пока начальство договор не подпишет. Ничего страшного с ними бы не случилось.

И берут, и угрожают. Другое дело, что они могут не выполнить обещанных угроз, но об этом-то наверняка пугаемый знать не может.

ИМХО, он как раз не затягивал поединок, а изо всех сил пытался с Молом разобраться.

Доступ какого вида и откуда? Как Панака мог попасть на центральный компьютер дворца, чтобы просмотреть, что там происходит? ИМХО, дворцовая система в целях безопасности была замкнутой, без подсоединения к внешним каналам. Иначе можно было бы проникнуть во дворец, отключив все наружное наблюдение, тихо и бесшумно. И так же тихо добраться до Гунрая и взять его за горло.

У него уже слегка снесло крышу после того, как он уверился в избранности Анакина, так что некоторая неадекватность неудивительна. Плюс, он мог рассчитывать, что в паре с учеником они и с ситхом справятся. Пара-то была боевая, сработанная.

Верно. Богатые фермеры вполне могут жить хоть в замке местного лорда, если им средства позволяют. Зать лорды в большинстве своем в собственных замках жить возможности не имеют. Не по карману им это. А вот небогатой семье Падме вполне по карману поддерживать в идеальном состоянии дворец на побережье.

А заначка лежит в коруссантском центральном банке и никакой пират до нее в принципе добраться не сможет. Не те времена, когда богатые люди деньги в подвалах держали.

Это уже утопия. Такого ни в каком самом идеальном государстве быть не может. Недовольные, готовые поживиться за счет менее удачливых собратьев, всегда найдутся. И никакие джедаи здесь не помогут.

Информации о неймодианском геноциде на Набу нет. Скорее всего, они только Падме этим пугали, чтобы назад заманить. С какой стати им превращать цветущую планету в мертвое царство? Нелогично и нерационально.

То есть мальчишка навязал мастеру джедаю направление, а тот ну никак не мог это направление поменять и начать тесни ть ситха в противоположном направлении, прижимая его к падавану и заставляя сражаться на две стороны? Ох что-то нечисто со всем этим.

Автор: JADEN 13 Февраль 2009, 14:30

Может и не величайший. Но он не был таким консервативным как большинство джедаев и Совет в частности. Возможно останься он жив, все сложилось совсем по-другому.

Автор: Lord Dart Vader 13 Февраль 2009, 15:22

Квай Гон знал что ему не победить в схватке с Маулом, просто напросто ему надо было подождать своего ученика, да и в дуэли он сражался не лучшим образом. Маул можно сказать убил Квай Гона с насмешкой очень уж легко.

Автор: V-Z 13 Февраль 2009, 17:51

Lord Dart Vader
А откуда заключение, что Джинн знал - ему не победить?

Автор: Lord Dart Vader 13 Февраль 2009, 18:49

V-Z
Он чувствовал это,и так произошло.

Автор: Witch 13 Февраль 2009, 18:51

Lord Dart Vader
А откуда вы знаете, что именно чувствовал Джинн?

Автор: Lord Dart Vader 13 Февраль 2009, 19:10

Witch
Я это где-то прочёл, вот только не помню в какой книге. Да это можно было понять и без этого всего, было видно что Джину не выйграть этот поединок.

Автор: JADEN 13 Февраль 2009, 19:20

Мне кажется, он довольно прилично сражался. А знал он что умрет или нет, это по сути не имело для него значения (он не пытался уклониться от боя).

Автор: Witch 13 Февраль 2009, 20:10

Lord Dart Vader
Историю о том, что Джинн предчувствовал свою смерть, сочинил переводчик новеллизации первого эпизода. По официальному канону ничего такого не было.

Скорее это было не видно, а чувствовалось по замыслу автора. То есть - это предсказуемое развитие сюжета, когда герой просто не может выжить.

Автор: Mace Windows 14 Февраль 2009, 10:34

Я считаю Куай-Гон - величайший из джедаев. Не важно что пишут там в переводах, но он смог, благодаря единению с Силой, ПРЕДВИДЕТЬ свою смерть перед поединком с Молом.

Автор: JADEN 14 Февраль 2009, 11:01

Допустим, знал. И что тут великого? Он не мог знать наверняка, даже Йода говорил что будущее всегда «в движении».

Автор: V-Z 14 Февраль 2009, 12:57

Mace Windows
Уфф... Ну где в каноне сказано, что он смог предвидеть?

Автор: Witch 15 Февраль 2009, 02:29

Mace Windows

Вы имели в виду, что он величайший идиот, раз предвидел смерть, но ничегошеньки не попытался сделать для того, чтобы ее избежать?
И было бы интересно узнать, откуда у вас такая уверенность в том, что Джинн знал о собственной смерти от руки Мола?

Автор: Mace Windows 15 Февраль 2009, 08:58

Куай-Гон не идиот! И как бы он избежал своей смерти, если встреча с Молом была неизбежна?

Автор: Witch 15 Февраль 2009, 10:00

Mace Windows
Поскольку, как говорил тот же Йода, будущее всегда в движении, то ничего неизбежного быть не может в принципе. И для начала, чтобы избежать печального будущего, Джинн мог хотя бы не убегать на всех парах от собственного падавана, который очень неплохо умел прикрывать учителю спину в бою.
И кстати, откуда у вас такая непробиваемая уверенность в том, что Джинн знал о своей смерти?

Автор: Mace Windows 15 Февраль 2009, 12:12

Witch

На меня произвела огромное впечатление недавно прочтенная книга 1-го эпизода.

Автор: Witch 15 Февраль 2009, 12:29

Mace Windows
Настолько сильное, что вы готовы отмахнуться от официальной новеллизации (канона) в угоду весьма сильно ее искажающему русскому пересказу (творчеству переводчика)?

Автор: Mace Windows 15 Февраль 2009, 12:50

А где можно прочитать новеллизацию (канон)?

Автор: V-Z 15 Февраль 2009, 12:51

Mace Windows
Скачать в библиотеке Эвока, хотя бы. Это ответ на почти все вопросы образца "где прочитать такую-то художественную ЗВ-книгу".)

Автор: Mace Windows 15 Февраль 2009, 14:40

V-Z

На счет предвидения Куай-Гона о своей смерти, об этом ничего не написано в новеллизации?

Автор: V-Z 15 Февраль 2009, 15:52

Mace Windows
Вот http://forum.swgalaxy.ru/index.php?s=&showtopic=6016&view=findpost&p=299091 я привел отрывок из оригинала - то же место, которое цитировали вы из "перевода". Можете сами убедиться, что там нет предчувствия - лишь оценка противника как опасного.

Автор: Нарет-кошка 16 Февраль 2009, 00:40

Вопреки приказу Сидиуса?

Сходу не смогла вспомнить ни одного примера из ЗВ на за, ни против. Но, насколько могу представить, никакие угрозы не будут эффективны, если у угрожающего нет определенной репутации - то есть, грубо говоря, эти угрозы время от времени должны осуществляться.
Правда, тогда накроется репутация "защитников мира" в белых перчатках.

Я не знаю, как такой доступ осуществляется технически, но это и сейчас вполне реально. Лет 15 назад уже можно было, подъехав на машине к зданию, считать информацию с работающих компьютеров и прочей электроники. Думаю, для целей безопасности эффективнее предусмотреть такие возможности в свою пользу.
А для проникновения во дворец они какой-то доступ и осуществили. Во всяком случае, у них точно была информация, где находится Гунрай. Тихо и бесшумно проникнуть во дворец все равно не получилось бы, проблема была не в наружке, а в дроидах, они же не дворцовыми камерами-микрофонами пользовались, а собственными.

Я бы сказала, что у него по поводу Анакина мощно и несколько некстати включился подавленный родительский инстинкт. Но там, скорее, могла быть неадекватная реакция на угрозу для ребенка (и противостояние с Советом в эту схему вписывается), а во всем остальном Квай вел себя вполне нормально и разумно. В паре с учеником... Пардон, но если им обоим какая-то Она Нобис, или как там ее, в свое время задала перцу, как можно было рассчитывать на победу над ситхом? Тем более, если целью было не уничтожить ситха, а именно захватить? Не-а, я чего-то тут не понимаю...

Дело не в статусе, а в физической возможности. Если недвижимость не разрушать, она существует много поколений. Основные затраты делаются в одном поколении, а пользуются несколько десятков следующих. Фермерские дома отличаются от замков тем, что они изначально рассчитывались не на внешний эффект, а на удобство и экономичность эксплуатации. Что касается лордов, то это надо видеть структуру их расходов, на что, собственно, они не могут набрать денег. Навскидку можно предположить, что это какие-нибудь проблемы типа высоких налогов, цен на отопление, или траты на поддержание в рабочем виде устаревшей канализации/электропроводки. Если набуанцы вели продуманную налоговую политику, строили качественно и поддерживали здания в порядке при помощи дроидов, этих проблем у них не возникло бы.

Если заначка в принципе существует, значит, до нее по определению можно добраться. Похитить заложника и стребовать выкуп, подвести к планете корабль со взрывчаткой или биологическим оружием и тоже потребовать выкуп, перехватить платеж, изъять у богачей какое-либо дорогостоящее имущество (драгоценности, к примеру - если есть накапливаемое богатство, то есть и статусные вещи, в которые оно переводится) и т.д. Если никак не крадут, значит, красть нечего...

Весь фокус в проценте недовольных и в том, как на них отреагирует основная масса адекватных граждан. Какое-то количество диссидентов есть в любом государстве, но когда доверие к государству теряет большинство, оно разваливается, как это случилось с Союзом.

Смотря зачем им была нужна Набу, и какая роль отводилась захваченному населению. Нерационально убивать тех, кого можно обратить в рабство или еще как-то использовать, а во всех остальных случаях это вопрос цены и последствий...
Биббла они этим тоже пугали, кстати. И он оценивал их угрозы вполне реально, причем он-то мог наблюдать происходящее в действительности.

Ну, у этого мальчишки боевой опыт был неслабым, он до этого шестерых джедаев убил (кстати, позор джедайской разведке, которая не удосужилась проверить причины их смерти и хоть как-то насторожиться по этому поводу). Прижимать к падавану и заставлять сражаться с двумя сразу Джинн уже пробовал, не помогло.

Автор: Witch 16 Февраль 2009, 04:31

Нарет-кошка

Судя по тому, что дроиды захватывали гунганов в плен, а не убивали на месте, никто выполнять приказ Сидиуса не собирался.

Ну, в "Похитителях памяти" Кеноби очень энергично разобрался с принцем Бенджи. Думаю, он его должен был сильно припугнуть, чтобы получить сведения и с успехом занять его место.

Нет определенной репутации? Что ж тогда неймодианцы так задергались, когда узнали, что в качестве послов прибыли джедаи?

Прошли по секретному проходу. Никакой электроники.

Не возражаю. Но представляете, какую встряску сознанию вкупе с подсознанием нанес такой подавленный инстинкт высвобождаясь? Можно ли было после этого считать Джинна полностью и всегда адекватным? Пусть даже внешне он выглядел вполне нормально.

ИМХО, именно в этом и сказалась неадекватность Джинна. В излишней самоуверенности. А может он был настолько ошарашен тем, что Анакина не хотят обучать, что некоторое время вообще толком ничего не соображал. А Совет, скорее всего, просто не поверил в воскрешение так удачно похороненных ситхов. Потому и не озаботился посылкой более внушительной команды.

Недвижимость, находящуюся в районе тропическогог моря, постоянно разрушает сам климат. И не только саму недвижимость, но и обстановку, драпировки и пр. Для поддержания всего этого в приличном состоянии нужны средства. А ведь домик-то не жилой, а загородный.

Либо чревато нападать на целую планету. Пираты предпочитали грабить корабли, насколько мне известно. И головной боли с заложниками меньше и все средства сразу в карман попадают. А уже то, что неймодианцы выбрали своей жертвой именно Набу, ИМХО, свидетельствует о том, что планета бедной не была. Иначе не имело никакого смысла за нее сражаться.

Не мог, если его держали особняком и не давали ни с кем общаться.

Они очень неплохо наседали на Мола, пока тот Кеноби в полет не отправил. ИМХО, именно тогда Джинн до полусмерти перепугался за ученика и принялся оттягивать ситха на себя, чтобы спасти падавана.

В таком всегалактическом образовании недовольных всегда будет очень много. Справедливое общество для всех, когда все - это не просто разные нации, а разные расы, большей частью нечеловеческие, существовать не может. Оно должно быть объединено како-то мегаидеей, мегазадачей, а не чисто формальным правительством.

Автор: Петрович 26 Февраль 2009, 09:00

Я не думаю что он сильнейший из джедаев!Оби-Ван был ещё падаван а Мола победил!А Куай проиграл!

Автор: Mace Windows 26 Февраль 2009, 15:30

Куай-Гонн, вообще-то, на тот момент был уже в возрасте и это его подвело. Чаще всего молодость берет верх над опытом.

Автор: JADEN 26 Февраль 2009, 16:45

И сколько ему было?

Автор: Mace Windows 26 Февраль 2009, 17:51

Ему было 60 лет, хотя выглядел намного моложе.

Автор: Петрович 27 Февраль 2009, 06:03

Mace Windows
Спорить не буду может быть!

Автор: Нарет-кошка 4 Март 2009, 15:33

Гунрай его боялся до трясучки, так что напрямую пойти против него не осмелился бы. Может быть, на всякий случай оттягивал необратимое решение, подстраховывался, пока вопрос с планетой не решен окончательно ( и был прав, кстати, если бы он успел устроить массовые казни, то его после освобождения Набу могли бы и не пощадить).

Бенджи не из смельчаков, прямо скажем Он просто от неожиданности должен был перетрусить.

У джедаев была репутация, что они в открытом поединке могут всем настучать по башке (в чем ТФ уже убеждалась). Может быть, у неймодианцев были еще собственные суеверия насчет майндтрика. А вот насчет того, что возьмут заложниками и всех казнят - это навряд ли.

Я бы предположила, что электроника была, но слишком громоздкая или стационарная, с собой на штурм не потащишь. Изучили ситуацию до того, как идти в Тид. Потому что они знали, что Гунрай находится в тронном зале, и примерно представляли, с какими силами там столкнутся. А то чего бы им к этому залу пробиваться, только за бластерами в подлокотнике трона? Конечно, захват был отчасти импровизацией, но некая общая идея у набуан была.

Ну, человека с подавленными инстинктами/эмоциями я вообще не считаю полностью адекватным, и это не только к Джинну относится :-)

Про самоуверенность не стыкуется. С Анакином он познакомился на Татуине, и все отжиги отцовского инстинкта начались уже там. Первый раз с Молом он встретился буквально на волне эйфории (победа в гонках-добыча гипердрайва-выкуп из рабства), и тем не менее вел себя достаточно адекватно. Что такого случилось за это время, чтобы Джинн стал еще более самоуверенным? Скорее, он начал бы больше бояться за ребенка, что его отошлют, не дадут учить и прочее - и где он мог бы среагировать неадекватно, так это непосредственная угроза Анакину.
Да, про Совет возможно. Хотя, конечно, это глупость феерическая. Ладно, ситхи - это версия, в которую можно верить или не верить. Но факты, факты! Никому не известный юнец, непонятно где обученный, с редким световым мечом - лучшего бойца Ордена гонял, как кошку веником. Уж можно было бы предположить, что там еще сюрпризы не исчерпаны...

Смотря из чего строить и какие материалы использовать для мебели-драпировок. Если оно не гниет и не разрушается плесневыми грибками, и если эти материалы сами по себе не слишком дорогие, то вполне возможно.

Совсем бедной не была. Но это не то богатство, которое можно отобрать и увезти к себе, имхо. Хороший климат, благоприятные природные условия, грамотно построенные и в хорошем состоянии города-коммуникации... Еще, может быть, удобное стратегическое положение на космических торговых путях, не зря первый конфликт начался из-за них. Кроме того, если те средства, которые направлялись на социальное благополучие, выдернуть из бюджета планеты, это тоже добыча. Но это все не "толстые кошельки богатеев", а именно общий уровень благополучия.

Что испугался - возможно, но тогда не вижу смысла в дальнейших действиях. Падаван явно не собирается спасаться и убегать, и Мол все равно с ним схватится. Значит, если Джинн настолько сильно испугался и решил, что Мола не победить ни в одиночку, ни вдвоем, то он просто жертвует своей жизнью, чтобы падаван прожил лишние 10 минут после его, Джинна, смерти? Неконструктивно.

Про мегаидею - безусловно согласна. Но так это и была именно та задача, которую в принципе должны были выполнять джедаи, разве нет? Если они позиционировали себя как хранители мира и справедливости. Единственная польза от Галактической Республики для всех миров, которые она объединяла - это возможность защиты от серьезных опасностей и справедливое разрешение возникающих конфликтов. Сопряжение интересов между расами, планетами и т.д.. Больше никакого проку с ГР нет, только сложности и расходы. Как только эти плюсы исчезают, недовольство перевешивает, и вся эта громоздкая политическая конструкция разваливается на части. Что мы, собственно, и наблюдаем в 1-2-3 частях.

Автор: SanDiego 13 Апрель 2009, 16:10

Куай-Гон действительно достойный джедай, но он проиграл ученику-ситху (не в обиду будь ему сказано), скорее тот, кто остался "последним", и есть лучший джедай.

Автор: Exile 17 Апрель 2009, 22:49

Я не думаю, что судить нужно сугубо по его битве с Молом. Величие ведь определяется не только искусством владения светового меча и ведения боя вообще... Оно определяется поступками, а не количеством побед или поражений ИМХО

Автор: Nils 20 Апрель 2009, 19:43

Куай-Гон был сильным джедаем но не величайшим,так как были и посильней, например Йода и Мэйс Винду

Автор: SanDiego 20 Апрель 2009, 22:32

Согласен, просто Маул - мой любимый перс.

Автор: Sifa 21 Апрель 2009, 11:25

Конечно Джин был хорош, но борьба с Ситом, которых считали вымершими 4000 лет назад это шок!

Автор: Witch 27 Апрель 2009, 05:30

Sifa
Не 4000, а 1000, что, разумеется, тоже немало.

Автор: Rogue 9 26 Август 2009, 17:06

Мне только вот не нравится решение Куай-Гона подло убедить Ватто продать двигатель за царские рубли.
В остальном - самый приятный лично мне джедай. Ну и Лайем Нисен, конечно же...

Автор: OverLord 26 Август 2009, 19:18

я считаю его одним из самых величайших джедаев.он был одним из сильнейших учеников Йоды

Автор: Darth Catherine 26 Август 2009, 21:35

А что тут такого? У них были форс-мажорные обстоятельства, а гиперпривод был только у Уотто. Он же не бесплатно его хотел раздобыть а за республиканские кредиты. Через какое-то время на Татуине мог появиться какой-нить республиканец и Уотто смог бы сбыть ему свои кредиты.