Да, вот еще что...


Это просто дикое заблуждение. Стать союзниками Гитлера и его режима в той войне? Хуже сценария для человечества не придумаешь. Вставать с ним на одну ступень, потворствовать идеологии Рейха? Вот уж кем, а идиотом Сталин не был. Пусть оба режима были тоталитарными, но идеи то в корне разные. Если совсем упрощать, то Гитлер за превосходство арийской расы и уничтожение второсортных народов, освобождения от них территорий (а славяне для нацистов были такими же нелюдьми, как и евреи, Сталин это понимал). Идеология же нашей страны так же упрощенно - дружба народов, всеобщее равенство, отсутствие расизма и прочего. Нам с Гитлером изначально было не по пути, и это хорошо. Будь иначе - наша страна встала бы с нацисткой Германий в один ряд и была бы ничем не лучше. Мы стали бы такими же монстрами.
Да и если бы все же развился сценарий союзничество в Второй мировой войне, то все равно до нас бы добрались, просто попозже. И нам бы уже никто не помог. Полагались бы лишь на свои силы. А сожалеть было бы поздно.

Еще "иллюстрация на тему".

http://perm.kp.ru/daily/24350.3/538016/print/

А вообще, пакт был прорывом в Советской политике =)
Надо помнить, что Англия прямо таки мечтала, что Гитлер будет воевать с СССР. Франция тоже бредила теми же самыми желаниями.
Потом был мюнхенский сговор и слив Чехословакии. И после этого, союзнички натравливали Польшу на кого? На немцев. И обещали им горы золотые, помощь техникой, второй фронт.. А поляки что? А поляки, до этих обещаний, бредили о союзе с германией. Причем и Германия обхаживала польшу. Только что сделал Рыдз-Смиглы? После обещаний "союзников", он послал германию в пешее путешествие.
А Англия с самого начала готовилась слить польшу, в надежде на войну Гитлера и СССР.
Вы вспомните ход войны.. Если бы наши оставались на старой границе, то вермахт смог бы взять Москву ещё летом, в начале осени.
Сталин всех перехитрил. Забил железобетонный болт на европейских козлов, которые мечтали о разгроме нашей страны, отодвинул границы на запад - обеспечил себя запасом территории, людей + отсрочка войны минимум на год.

Так что не зачто нам каяться.




Союз не означает потворство идеологии противника.



Действительно, хорошо:
1) Следствием этого явилась война на НАШЕЙ территории. Миллионы жертв НАШЕГО населения.
2) Победа (по очкам) у США и союзников. Со всеми вытекающими для НАШЕЙ страны.



Историю пишут победители. А победители сами себя (ну искл. риффлексирующая советско-российская псевдо-интеллигенция) не будут называть монстрами.



Интересно, кто бы добрался?
В случае союза СССР-Германия-Япония захват ВСЕЙ евразии этим блоком был неизбежен. Кто остается? Кто бы смог раздавить этот блок?

Bror_Jace
То ты циник, то наивный идеалист. Странно это.


Ну конечно, конечно Особенно учитывая, что в случае успешного союзничества Германия захватила бы кучу территорий и установила бы там свои порядки. Это же совсем не потворствование, а так, да?)


Это случилось бы в ЛЮБОМ случае. Ты что, всерьез веришь, что Гитлер не напал бы на СССР рано или поздно? Хм... а что же в таком случае он сделал 22 июня 1941 года? Так о провале какого союза вообще можно жалеть? Гитлер изначально не собирался соблюдать союзнические обязательства. Он ПЛАНИРОВАЛ нападение на СССР. От пакта он получил несколько выгод. Например, на советских военных базах обучались немецкие военные. Обучали советские инструкторы. Что это дало? Близкое знакомство с системой обучения, разведданные о местоположении баз, ну и в целом о возможностях советской армии. Причем советская сторона до последнего придерживалась своих обязательств, в то время как со стороны Германии уже шли разные провокации. Если у Сталина и были какие-то иллюзии, то все-равно даже он начал подстраховывать себя. Когда стало ясно, что войны скорее всего не избежать, в СССР стали разрабатывались планы войны как на нашей, так и на немецкой территории.
Кто виноват, что союз не состоялся? Уж явно не СССР. Союза не могло быть, просто потому, что его не могло быть. Как тут неоднократно замечалось - история не терпит сослагательных наклонений. Невозможно иметь союз с тем, кто изначально планировал нарушить договор.


Конечно не будут. Разве называл себя Гитлер монстом, захватив пол Европы? Но разве суть от этого меняется? Точно так же, как ни назови, а примкнувший к Гитлервской Германии СССР был бы ничуть не лучше.
А на счет псевдо-интеллигенции поосторожнее в выражениях. Далеко не все, кто рефлексирует, относятся к псевдо-интеллигенции. По-твоему, туда вообще можно слить всех, кто так или иначе задумывается над советским прошлым и истрией ВОВ. Даже ученые.


Рано или поздно противоречия возникли бы в самом блоке победителей. Начались бы претензии и взаимные обиды. Например, Япония могла бы предъявить счета Германии, Германия ей или СССР, и все друг другу сразу. Мол, почему это у нас территорий меньше, чем у вас? А ну делитесь! Ну и старые, забытые на время войны противоречия тоже всплылили бы. А это привело бы к тому, что бывшие союзники начали бы драчку уже между собой. Сам блок себя бы и раздавил.

Delen Jace






Собствнно исходный посыл в твоих словах, из-за которого я отвечал:



Ты пустилась в "если бы" и привела совершенно безумные оценки
Ты ушла в допущения, поэтому не надо излагать школьных истин и общеизвестных фактов. В допущениях они не действительны, с того момента, как ты допустила возможность союза




Замечательный в своей аргументированности и обоснованности аргумент



Ну вот если история не терпит, то что же ты их сама предлагаешь?




Не стоит говорить за меня, не на гранях.ру сидим




Ну вот, а говоришь, что история сослогательного наклонения не терпит ))

Bror_Jace
Ты просто придираешься. Мое "если бы" и различные допущения начались с цитаты автора темы:

Автор сожалеет о том, что союз не состоялся, и размышляет о том, а что было бы, если бы союз все же был. Так что я ответила на это вот допущение "если бы был союз" опровержением, приведенным выше. Мне интересно, а как же я могла опровергнуть одно "если бы" без использования другого? Я привела другой вариант развития сценария, на мой взгляд, намного более правдоподобный. И все. В чем криминал?


Так если я излагаю школьные и обеизвестные истины, какой смысл спорить с ними и пытаться опровергать?

В непоследовательности
Либо история не терпит сослогательного наклонения и тогда не нужно спорить с утверждениями "если бы", либо уж по полной и на полпути не останавливаться.
Так-что определится надо. Либо всегда и сразу отвергать "если бы", либо, смириться с тем, что существуют точки зрения отличные от твоей. И они не в меньшей степени могут претендовать на истинность в том вероятностном поле рассуждений, на которое ты ступило. Категоричность, знаешь ли, дело такое..


Повторю второй раз: Вступая на путь "если бы" те самые факты, которые ты перечислила, становятся ничтожными.

Bror_Jace
Хватит устраивать демагогию, а?


А мы и ведем дискуссию, делясь разными точками зрения.

BlackJack
Хотел сразу спросить, да запамятовал.




Откудова цифрь такая, м?

Точно вспомнить уже не могу.

По НТВ показывали программу, посвященную этой битве.

BlackJack
Ознакомся
http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2

Ознакомился, спасибо)