Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форумы SWGalaxy _ Kлассическая трилогия _ Указал ли Сидиус Люку убить Вейдера?

Автор: Инсайт 31 Март 2008, 20:27

Я считаю, что в 6-ом эпизоде, когда Люк побеждает Вейдера, а Палпатин говорит: "исполни своё предназначение, займи место своего отца рядом со мной", этим самым, он указывает Люку убить Вейдера. Кто как думает по этому поводу?

Автор: Shuher 1 Апрель 2008, 12:57

ну да. собственно это он и имел ввиду. на кой ему(Палпатину) нужен был Эни(почти на половину машина), если Люк был уже достаточно подготовлен. как говоил Йода для Люка это самый опастный момент. и Палпатин знал когда и что предложить.

Автор: hokum13 1 Апрель 2008, 16:04

А если нет?
Вайдер тоже вроде как в сторонке стоял, когда Палыч Люку меч давал, а как только тот размахнулся, проявил активность... Мы так сказать не знаем что это могло означать (абы, да кабы...)!

Автор: Witch 1 Апрель 2008, 18:38

Shuher
Йода сказал что Люк подготовлен как джедай. То есть предан ССС и до потери пульса боится ТСС. Вы на самом деле считаете, что в глазах Сидиуса это имело какую-то ценность?

Цитата
на кой ему(Палпатину) нужен был Эни(почти на половину машина), если Люк был уже достаточно подготовлен.

Гм. А что, на Люке галактика клином сошлась? Палпатин четверть века терпел не нужного ему Вейдера только потому, что ждал, пока джедаи обучат Люка?

Автор: Dro_Astra 2 Апрель 2008, 12:50

Я считаю что действительно палпатин указал Люку убить отца..Помоему это повтор момента.вспомните третий эпизод,когда сидиус говорит Ани убить графа Дуку<своего же собственного ученика>и через это
хотя вобщем и не только,Ани ступил на путь ТС...так что император в таких вещах не новичок:)smile.gif

Автор: Witch 2 Апрель 2008, 18:54

Dro_Astra
Вообще-то у нас в третьем и шестом эпизодах очень разные ситуации.
1) Анакин был избранным с колоссальным, нечеловеческим потенциалом; Люк - полуобученным джедаем с неизвестными способностями.
2) Дуку исчерпал свою полезность и ему была неплохая замена в лице Гривуса; Вейдера заменить было некем;
3) В условиях подполья Палпатин не мог себе позволить иметь нескольких учеников; как императору, ему ничего не мешело это делать.

Автор: DVD 2 Апрель 2008, 20:16

Witch
1) Палпатин знал, что Вэйдер замыслил пришить его и занять место на троне с сынулей в учениках. Палпатину не нужны были предатели у трона (привет от принца Ксизора).
2) Палпатину было не из кого выбирать. Кроме Люка, не один дурак не прыгал по территории Империи, размахивая светомечом и крича "йа джедайчег!". А может просто показалось забавным, что убьет Вэйдера так-же, как он замышлял убить его.
3) Иметь за спиной одного сита еще терпимо. Двоих - опасно. Дарт Бэйн придумал Правило Двух не потому что был обижен на весь мир.

Автор: Witch 2 Апрель 2008, 22:02

DVD

Цитата
Палпатин знал, что Вэйдер замыслил пришить его и занять место на троне с сынулей в учениках.

Откуда? Вейдер же не идиот, чтобы учителю все подробности общения с Люком рассказывать.
Цитата
Палпатину было не из кого выбирать.

А зачем ему именно светлый джедай? Мог выбрать любую из рук или кого-то из инквизиторов. Материала хватало.
Цитата
Дарт Бэйн придумал Правило Двух не потому что был обижен на весь мир.

ИМХО, он его придумал в том числе и для того, чтобы спастись от возможной чистки. Двоих отловить куда сложнее, чем пару десятков. В мирные для ситхов времена они достаточно неплохо существовали в количестве куда большем, чем два.
Цитата
Иметь за спиной одного сита еще терпимо. Двоих - опасно.

То есть вы считаете, что Палпатин был трусоват? И при этом он велит Люку убить отца, тут же забывает об этом и спокойненько поворачивается к Вейдеру спиной? То есть помимо трусости имеет место быть еще и клинический идиотизм пополам с частичной амнезией?

Автор: V-Z 3 Апрель 2008, 00:40

DVD

Цитата
Палпатину было не из кого выбирать.

Вообще-то, было. Инквизиторы, Руки... три десятка одаренных, бери кого хочешь и воспитывай.

Автор: DVD 3 Апрель 2008, 10:26

Мдя... О них я не подумал. Зайду с другой стороны.
Как раз в духе Палатина было натравить сына на отца и потом взять победителя в ученики. Старик, хоть и впал в маразм, но хитрые комбинации придумывать не разучился.

Автор: Witch 3 Апрель 2008, 11:43

DVD
Если Палпатин на самом деле хотел стравить отца и сына и велел Люку убить Вейдера, то зачем он подпускает последнего себе за спину?

Автор: Mearra 3 Апрель 2008, 13:00

V-Z
Руки, одарённые, инквизиторы и прочая нечисть... а где они в фильме? По ходу действия фильма хоть где-то это видно? Как раз и видно то, что Люк - единственный возможный кандидат (Лею не в счёт). Всё остальное - придуманное позже. Поэтому оно не может так идеально вписываться в ход действия фильма. (Про "притягивание истории за уши" распространяться не буду, а то закидают меня помидорами любители расширенной вселенной).
Поэтому этот аргумент при оценке действия фильма выглядит... сомнительным.

Автор: hokum13 3 Апрель 2008, 17:53

DVD
Если так, то он совсем сбрендил "за старостию лет"...
Он нарушил правило Бэйна и поплатился за это!
Witch
За 20 лет, Вайдер не ослушался императора ни разу, и вполне логично предположить что тот решил что Вайдер ни когда его не предаст!
Mearra
Хм, слышу слово истины, в словах ваших, я....

Автор: Witch 3 Апрель 2008, 18:37

hokum13

Цитата
За 20 лет, Вайдер не ослушался императора ни разу, и вполне логично предположить что тот решил что Вайдер ни когда его не предаст!

Это уже не ослушание, а самозащита. Вейдер не был настолько сломанной куклой, чтобы добровольно шею под меч подставлять. Палпатин не мог этого не знать.
Цитата
Он нарушил правило Бэйна и поплатился за это!

Ну, правило Бейна Палпатин нарушил еще до рождения Анакина, взяв себе ученика еще при жизни учителя.
Mearra
Цитата
По ходу действия фильма хоть где-то это видно? Как раз и видно то, что Люк - единственный возможный кандидат (Лею не в счёт).

По ходу фильма видно, что Палпатин больше всего хочет Люка убить. А Руки и прочее... их нет, но есть элементарная логика. Раз существовал Орден джедаев, в него откуда-то набирали кандидатов. От того, что джедаев вырезали, одаренные дети рождаться не перестали. Если Палпатин на самом деле хотел завести себе нового помощника, ничто не мешало ему воспитать того, кто ему нужен с пеленок, а не обрабатывать упрямого повстанца.

Автор: Mearra 3 Апрель 2008, 19:46

Witch
А моё впечатление таково, что до последнего, до самого последнего момента Император-таки хотел заполучить Люка себе. Но никаких левых источников вроде того, что понаписали книгопродавцы в подтверждение или опровержение этого впечатления приводить не буду из-за их непервичности.
Точно так же ничто не мешает додумать, что одарённых детей просто вырезали. И в этом тоже есть своя логика. Не находите?.)

Автор: Witch 3 Апрель 2008, 20:14

Mearra

Цитата
Точно так же ничто не мешает додумать, что одарённых детей просто вырезали. И в этом тоже есть своя логика.

То есть в годы существования империи убивали всех свежеродившихся одаренных младенцев? Тогда и Лея бы не выжила.
Цитата
А моё впечатление таково, что до последнего, до самого последнего момента Император-таки хотел заполучить Люка себе.

Мы же помним, что это была идея Вейдера. ИМХО, если бы ему это чем-то грозило, он бы ничего подобного предлагать не стал. И уж тем более не стремился бы отвезти Люка Палпатину в лапки. А вот Палпатин ведет себя достаточно странно для человека, одержимого идеей заменить Вейдера на нового помощника. При первой же попытке Люка заявить о своем джедайстве вслух, он моментально прекращает совращение и принимается радостно парня убивать. Хотя додавить его было более чем реально.

Автор: Shuher 3 Апрель 2008, 23:54

Палпатин хотел взять в ученики именно Люка(ну или склонить на ТС), потому что он был сыном Эни. следовательно Сила была сильна в нём.

Цитата
А вот Палпатин ведет себя достаточно странно для человека, одержимого идеей заменить Вейдера на нового помощника. При первой же попытке Люка заявить о своем джедайстве вслух, он моментально прекращает совращение и принимается радостно парня убивать. Хотя додавить его было более чем реально.

а возможно и нет. сказав, что он джедай, Люк тем самым заявил, что Палпатин его враг и ничто этого не изменит!

Автор: Witch 4 Апрель 2008, 02:31

Shuher
Насколько мне известно, прямой зависимости между количеством мидихлориан у детей и у родителей нет. У одаренного могут родиться неодаренные дети и наоборот. Так что то, что Вейдер - отец Люка, ничего не говорит о способностях последнего.

Автор: V-Z 4 Апрель 2008, 11:57

Witch
Гм, поправлю - может, прямой зависимости и нет, но у одаренного практически всегда родится одаренный. Примеров тому масса, а вот обратных, кажется, нет.

Автор: DVD 4 Апрель 2008, 13:50

Witch
Вы воспринимаете Люка как "упрямого повстанца". А Палпатин видел в нем гигантскую опастность.
Люк не скрывал своей обучености путям Силы, поэтому по галактике поползли слухи, что на стороне Альянса появился джедай. Это могло убедить многие миры поддерживать Альянс, пусть и не открыто.
Во-вторых, Люк мог стать (да и стал...) дорожкой на ССС для Вэйдера, и Палпатин это видел.
Убить? Да в любое время. Но ведь гораздо интереснее переманить его. Для Альянса и сочувствующих ему гораздо большим ударом станет перебежка новоявленого форсьюзера, чем его смерть. Если парень будет упрямиться, то и сит с ним. Ему же хуже.

Автор: Witch 4 Апрель 2008, 18:54

DVD
В политическом плане, да, согласна. Палпатин мог увлечься подобной идеей (он и увлекся). Но это никак не связано с потребностью убить Вейдера.
V-Z
Я имела в виду, что количество мидихлориан у потомства может настолько отличаться от родительского, что вероятно даже рождение неодаренного. То есть то, что отец - суперсильный форсъюзер, не гарантирует аналогичную или подобную силу у его детей. Но есть момент. Анакин - результат эксперимента. Палпатин мог заинтересоваться его детьми в чисто познавательном плане. А вдруг учителю удалось закрепить кол-во мидихлориан на генетическом уровне. А ведь, похоже, что так оно и есть.

Автор: V-Z 4 Апрель 2008, 23:40

Witch
Хм, интересный вариант, но вроде нет случаев, чтобы у ребенка была очень сильная разница с родителем.

К теме: отмечу, что какие бы намерения не были у Палпатина, стоит учитывать то, как это распоряжение восприняли Люк и Вейдер. Первый однозначно расценил его как приказ убить отца и предельно ясно пояснил, что делать этого не намерен.

Автор: Witch 5 Апрель 2008, 05:19

V-Z

Цитата
Хм, интересный вариант, но вроде нет случаев, чтобы у ребенка была очень сильная разница с родителем.

Если бы этот признак всегда передавался по наследству, то за тысячелетия одаренные наполнили бы галактику. А их единицы. И рождаются они у вполне обычных родителей.
Цитата
какие бы намерения не были у Палпатина, стоит учитывать то, как это распоряжение восприняли Люк и Вейдер.

Кстати, да. Люк ведь зациклился на мысли, что все не любят его отца и хотят его смерти, потому и воспринимает все в этом свете. А вот Вейдер совершенно спокойно реагирует. ИМХО, если бы ему в голову пришло, что его приказали убить, он бы не колебался настолько долго.

Автор: Лорд Вэйдэр 5 Апрель 2008, 07:52

Отличная тема,не могу не высказаться.Ну во-первых,по теме.Я считаю,что эти слова Палпатина прямой указ Люку убить отца,на что Люк не пошел,тем самым отвергнув ТСС.Далее личные ответы на высказывания.
Shuher:...если Люк был уже достаточно подготовлен... Кто это сказал?Люк еще не был крепким джедаем и это знали и Йода и Палпатин.Поэтому он думал,что затянуть Люка во Тьму будет так же легко,как и Энакина.
Hokum13:...когда Палпатин Люку меч давал... А он не давал!Люк меч сам схватил.Призвал Силой.Это Вэйдэр >>

остановить не мог,а вот удар уже он остановил,потому что понял:это был бы конец Люка.
Witch:Вэйдэра заменить было некем. Как некем,а Люк?Палпатин именно Люком и хотел заменить Вэйдэра.Имхо,Палпатин всё же надеялся,что Люк унаследовал хотя бы 50 % отцовской Силы,а этого больше чем достаточно для нового Лорда Ситхов.
DVD:Палпатин знал,что Вэйдэр замыслил его такую.
Откуда такие данные?Вэйдэр хотел убить Сидиуса?Первый раз слышу!
Witch:А зачем ему именно светлый джедай? А вот это уже честолюбие Палпатина.>>

Автор: Лорд Вэйдэр 5 Апрель 2008, 08:04

Witch:...почему Палпатина поворачивается к Вэйдэру спиной? Во-первых,он думал,что Вэйдэр никогда не посмеет пойти против него,а во-вторых,он был ослеплен яростью к Люку и просто не думал ни о чем больше.Потерял осмотрительность.

Автор: DVD 5 Апрель 2008, 09:06

Лорд Вэйдэр
Не помню в каком эпизоде (кажется, в шестом), Вэйдер сам предложил Люку убить Палпатина. Вэйдер давно сомневался в своем новом учителе, чуть ли не с момента падения на ТСС (читаем Возвышение Дарта Вэйдера), но убийство замыслил сравнительно недавно.

Автор: Witch 5 Апрель 2008, 09:58

Лорд Вэйдэр

Цитата
Палпатин всё же надеялся,что Люк унаследовал хотя бы 50 % отцовской Силы,а этого больше чем достаточно для нового Лорда Ситхов.

В конечном счете, вполне. Но до этого конечного счете Люка еще как минимум лет десять учить надо. Да и во главе армии нельзя было ставить государственного преступника. Палпатин не мог этого не понимать. Значит, и планировать заменить Вейдера на Люка конкретно в тот момент времени не должен был.
Цитата
Во-первых,он думал,что Вэйдэр никогда не посмеет пойти против него,а во-вторых,он был ослеплен яростью к Люку и просто не думал ни о чем больше.

1) Есть точки зрения на Вейдера, согласно которым Лорд был бессловесной скотинкой, преданным рабом Палпатина. В этом случае он, разумеется, и помыслить не мог обидеть Императора. Во всех других случаях ожидать преданности от того, кого приказали убить, более чем странно.
2) Никакой ярости там не было. Пересмотрите момент. Палпатин совершенно спокоен. У него даже ласковые интонации в голосе звучат.

Автор: Shuher 5 Апрель 2008, 11:12

Witch

Цитата
Да и во главе армии нельзя было ставить государственного преступника. Палпатин не мог этого не понимать.

а помнится, что в 3 эпизоде все джедами стали преступниками, но это не помешало Палпатину послать Эни сначало в храм, а потом на Мустофар. и все его считали джедаем.

Автор: Оператор 5 Апрель 2008, 12:38

Цитата(Witch @ 5 апреля 2008, 09:58) *
Лорд Вэйдэр
1) Есть точки зрения на Вейдера, согласно которым Лорд был бессловесной скотинкой, преданным рабом Палпатина. В этом случае он, разумеется, и помыслить не мог обидеть Императора. Во всех других случаях ожидать преданности от того, кого приказали убить, более чем странно.


С точки зрения логики я с вами согласна. Однако при повторном (и далеко не однократном) просмотре эпизода 6 у меня каждый раз формируется совершенно противоположное мнение: что Император именно приказывает Люку убить папашу, занять его место, а потом совершенно по-дурацки кокетливо поворачивается к "бессловесной скотинке" спиной всем своим видом говоря "ну-ка предай меня попробуй". Все же не стоит забывать что ЗВ - это прежде всего фантастическое творение с элементами сказки и ждать здесь логики ... м-м-м по меньшей мере не логично.

Автор: Лорд Вэйдэр 5 Апрель 2008, 12:59

Witch,пока у Палпатина всё шло по плану,да,в его голосе были ласковые ноты.Но когда он понял,что убить Люка он никак не может,ласку сменила дикая ярость и он потерял всю осторожность и плюнул на Вэидэра и сосредоточился на одном Люке.Тут Вэидэр и напал.Правильно ли это-вопрос другой.

Автор: Witch 5 Апрель 2008, 20:17

Shuher

Цитата
все его считали джедаем

Кто все? Падме? На Мустафар он прилетел в качестве ученика Сидиуса Лорда Вейдера. А в храм вполне естественно было явиться, прикрываясь личиной джедая. Могли же не пустить.

Оператор
Цитата
ЗВ - это прежде всего фантастическое творение с элементами сказки и ждать здесь логики ... м-м-м по меньшей мере не логично.

Логики в ЗВ нет. Это понятно. Но почему это должно означать отсутствие логики у зрителей? Мы ведь обсуждаем не сказку, как таковую, а некий мир, якобы реально существующий. Разве не так?

Лорд Вэйдэр
Цитата
Но когда он понял,что убить Люка он никак не может,ласку сменила дикая ярость

Почему вы решили, что у Палпатина не получалось убить Люка? Он же не собирался милостиво его прикончить. Парень должен был умереть в страшных муках. Вот он и мучается. И не думаю я, что процесс испускания молний настолько поглотил Палпатина, что он не почуствовал приближения разъяренного Вейдера, намеренного отомстить учителю за вероломство. Но пусть даже так. Неужели вы серьезно считаете, что Вейдер в подобной ситуации стал бы колебаться: убивать ему учителя или нет? После того, как тот его чуть в Силу не отправил?

Автор: Оператор 6 Апрель 2008, 01:14

Цитата(Witch @ 5 апреля 2008, 20:17) *
Логики в ЗВ нет. Это понятно. Но почему это должно означать отсутствие логики у зрителей? Мы ведь обсуждаем не сказку, как таковую, а некий мир, якобы реально существующий. Разве не так?


Ну коли так вы излагаете...

Автор: Лорд Вэйдэр 6 Апрель 2008, 06:05

Цитата(Witch @ 6 апреля 2008, 00:17) *
Лорд Вэйдэр
Почему вы решили,что у Палпатина не получалось убить Люка?

А вы внимательно посмотрите на его лицо перед нападением Вэйдэра?Оно злобой искажено просто!
Цитата
Неужели вы серьезно считаете,что Вэйдэр в подобной ситуации стал бы колебаться?
Так он и не стал.Напал и всё,особо не думая о последствиях для себя и других.

Автор: Лорд Вэйдэр 6 Апрель 2008, 06:34

А вот как вы думаете,почему Палпатин так усиленно подбивал Люка взять меч и убить его,дать волю ярости.Ну даст он волю,ну убъет Палпатина и дальше что?Стало бы полтора Дарта Вэйдэра.Причем один мог тут же на сторону света вернуться,одно убийство еще ничего не решает.И как бы дальше развились события?Что вы думаете?

Автор: Shuher 6 Апрель 2008, 13:14

Witch

Цитата
Кто все? Падме? На Мустафар он прилетел в качестве ученика Сидиуса Лорда Вейдера. А в храм вполне естественно было явиться, прикрываясь личиной джедая. Могли же не пустить.

угу. наверно когда Эни со взводом клонов шёл в храм, он кому-нибудь из джедаев sms послал типа "я ща со своими дружками зайду чайку попить :-)". вот чтобы вы подуммали, если увидели, что идут вооружённые люди? уж наверно ничего хорошего.
Лорд Вэйдэр
Цитата
А вот как вы думаете,почему Палпатин так усиленно подбивал Люка взять меч и убить его,дать волю ярости.Ну даст он волю,ну убъет Палпатина и дальше что?Стало бы полтора Дарта Вэйдэра.Причем один мог тут же на сторону света вернуться,одно убийство еще ничего не решает.И как бы дальше развились события?Что вы думаете?

та врядли Палпатин позволил бы убить себя. всё-таки владыка ситх... ну а уж если бы Люку удалось его прикончить, то Эни точно не стал бы убивать сына. на кой это ему было бы, если импиратор мёртв?

Автор: Witch 6 Апрель 2008, 14:18

Лорд Вэйдэр

Цитата
А вы внимательно посмотрите на его лицо перед нападением Вэйдэра?Оно злобой искажено просто!

Смотрела и не раз. Сосредоточенное, очень напраженное выражение лица. Никакой злобы.
Цитата
Так он и не стал.

А стоял и головой крутил просто для того, чтобы шею размять. wink.gif
Цитата
А вот как вы думаете,почему Палпатин так усиленно подбивал Люка взять меч и убить его,дать волю ярости

Для того, чтобы тот перешел. Убить-то Палпатина он не мог. Слишком неопытен для этого. Не та весовая категория.


Shuher
А ничего посылать было не надо. Идет себе генарал Скайвокер со своим отрядом. Наверное, задание какое-то ему дали. Кому какое дело?

Автор: Инсайт 8 Апрель 2008, 09:39

Цитата
Смотрела и не раз. Сосредоточенное, очень напраженное выражение лица. Никакой злобы.

Сжимание зубов во время какого-то действия - однозначный признак злобы у всех людей.

Цитата
А стоял и головой крутил просто для того, чтобы шею размять.

И что бы она у него заболела wink.gif

Цитата
А ничего посылать было не надо. Идет себе генарал Скайвокер со своим отрядом. Наверное, задание какое-то ему дали. Кому какое дело?

Действительно, идёт себе генерал Скайвокер со своей армией и прямиком в храм джедаев, какое им до этого дело? Если бы к моему институ направились бы дивизия солдат, я волей-неволей задумался бы... а уж в военное время и подавно.

Цитата
Да и во главе армии нельзя было ставить государственного преступника. Палпатин не мог этого не понимать.

А какой-такой государственный преступник? Бывший секретный разведчик империи. И всё.

Цитата
При первой же попытке Люка заявить о своем джедайстве вслух, он моментально прекращает совращение и принимается радостно парня убивать. Хотя додавить его было более чем реально.

Каким образом? Недаром же Люк отбросил свой световой меч. Пытаться обратить его через гнев уже бесполезно, Палпатин это понял. Давить через сестру тоже не получится. А больше никаких ключиков у Сидиуса к нему нему не было.

Цитата
Если бы этот признак всегда передавался по наследству, то за тысячелетия одаренные наполнили бы галактику. А их единицы. И рождаются они у вполне обычных родителей.

А вы помните, что джедаям было запрещено заводить семью? Да ситхам как-то всё время было не до воспитания детишек - то Галактику захватить, то ещё что надо.

Автор: V-Z 8 Апрель 2008, 12:22

Инсайт
Чуть поправлю - запрет на создание семьи для рыцарей не так уж и стар. Складываться он начал где-то за два-четыре тысячелетия до Явина, а до этого Орден более двухсот веков прекрасно существовал без такого ограничения.

Автор: CDN 8 Апрель 2008, 12:25

Цитата(Инсайт @ 8 апреля 2008, 09:39) *
А вы помните, что джедаям было запрещено заводить семью? Да ситхам как-то всё время было не до воспитания детишек - то Галактику захватить, то ещё что надо.

Вот и я то же самое примерно хотел ответить. Одаренных детей находили и забирали в храм. А там, откуда джедаи не могли детей забрать, то да.... расплодились. Целые планеты форсъюзеров.

Автор: Witch 8 Апрель 2008, 19:02

Инсайт

Цитата
Сжимание зубов во время какого-то действия - однозначный признак злобы у всех людей.

Ничего подобного. Масса людей сжимает зубы при напряженной работе, очень часто это делают, чтобы преодолеть боль.
Цитата
Действительно, идёт себе генерал Скайвокер со своей армией и прямиком в храм джедаев, какое им до этого дело?

Вообще-то армия клонов принадлежала не Скайвокеру, а республике. И подчинялась любому, назначенному джедаю. Так что ничего подозрительного в Анакине+клоны не было. Вы бы в своем институте тоже не очень заволновались, если бы во время войны увидели там одно из подчиненных вам подразделений.
Цитата
Бывший секретный разведчик империи.

Взорвавший ЗС.
Цитата
Каким образом?

Продолжать давить на то, что он в безопасности, а там его друзья погибают. Предложить сотрудничество в обмен на подчинение. Придумать можно было много чего. Если было желание.
Цитата
А вы помните, что джедаям было запрещено заводить семью?

Только последнюю тысячу лет, после реформации.

CDN
Цитата
там, откуда джедаи не могли детей забрать, то да.... расплодились. Целые планеты форсъюзеров.

До реформации джедаи детей никуда не забирали. И по логике форсъюзеры уже давно должны были стать доминантной расой: везучие, ловкие, сильные. Обычные человеки им не конкуренты.

Автор: CDN 8 Апрель 2008, 19:12

Цитата(V-Z @ 8 апреля 2008, 12:22) *
Чуть поправлю - запрет на создание семьи для рыцарей не так уж и стар. Складываться он начал где-то за два-четыре тысячелетия до Явина, а до этого Орден более двухсот веков прекрасно существовал без такого ограничения.

Видимо ситские войны и всякие прочие катаклизмы выкосили чувствительных к силе... И вообще... чтобы заполонить форсъюзерами всю глактику требуется очень много времени)))


Цитата(Witch @ 8 апреля 2008, 19:02) *
CDN
До реформации джедаи детей никуда не забирали. И по логике форсъюзеры уже давно должны были стать доминантной расой: везучие, ловкие, сильные. Обычные человеки им не конкуренты.

"До реформации" - да я и "словов" то таких не знаю.... Вы, видимо осведомлены лучше меня (или читаете на языке Шекспира в подлиннеке).
Только загвоздка в том, что не все форсъюзеры знали (знают), что они форсъюзеры. Поэтому на многие годы у джедаев не было недостатка в рекрутах....

Автор: Witch 9 Апрель 2008, 09:18

CDN
Реформация - преобразование... smile.gif Я имела в иду реформу канцлера Велорума, проведенную после Руусанских событий. Когда джедаи были поставлены на официальную службу правительству. Судя по всему, запрет на браки появился именно тогда. И у меня есть крупные сомнения, что именно джедаи были инициаторами этого нововведения.

Цитата
Только загвоздка в том, что не все форсъюзеры знали (знают), что они форсъюзеры

А знать необязательно. Способности все-равно помогают выжить их носителю. Посмотрите на Люка и Лею. Один прекрасный гонщик. Другая прирожденный лидер. Не на ровном же месте. В общем, я имею в виду, что наделенные способностями люди просто вытеснили бы нормальных человеков из всех приличных, а также и неприличных, но доходных областей деятельности.

Автор: Лорд Вэйдэр 10 Апрель 2008, 05:31

Цитата(Witch @ 8 апреля 2008, 23:02) *
Инсайт

Ничего подобного. Масса людей сжимает зубы при напряженной работе, очень часто это делают, чтобы преодолеть боль.

Пусть даже так.Но вот вопрос:что мешало Сидиусу прикончить Люка?Ну помучал и хватит.Добивай.Он же крикнул:Сейчас ты умрешь!А потом молния за молнией.Почему он сосредоточился и сжал зубы?Может действительно,Люк пытался сопротивляться и молнии стали доставлять Сидиусу боль?Не всё тут просто.

Автор: Инсайт 10 Апрель 2008, 18:08

Лорд Вэйдэр,

Цитата
Пусть даже так.Но вот вопрос:что мешало Сидиусу прикончить Люка?Ну помучал и хватит.Добивай.Он же крикнул:Сейчас ты умрешь!А потом молния за молнией.Почему он сосредоточился и сжал зубы?Может действительно,Люк пытался сопротивляться и молнии стали доставлять Сидиусу боль?Не всё тут просто.

Поддерживаю.

Цитата
Ничего подобного. Масса людей сжимает зубы при напряженной работе, очень часто это делают, чтобы преодолеть боль.

Да, потому что у них работют в это время ровно тен же психолонические механизмы - то есть та же самая злость, но немного в другой форме, точнее, по другому поводу. Кроме того, интересно, какие такие научные открытия делал Палыч во время испускания молний в Люка или какую-такую сверхъестественную боль он испытывал?

Цитата
Вообще-то армия клонов принадлежала не Скайвокеру, а республике. И подчинялась любому, назначенному джедаю. Так что ничего подозрительного в Анакине+клоны не было. Вы бы в своем институте тоже не очень заволновались, если бы во время войны увидели там одно из подчиненных вам подразделений.

но что такому огрмному количеству клоном делать во время войны у инсти... тьфу, Ордена Джедаев?

Цитата
Взорвавший ЗС.

По приказу императора.

Цитата
Продолжать давить на то, что он в безопасности, а там его друзья погибают. Предложить сотрудничество в обмен на подчинение. Придумать можно было много чего. Если было желание.

Но таким образом можно получить сомнительное сотрудничество на время, да и только. У Сидиуса были другие цели.

Цитата
До реформации джедаи детей никуда не забирали. И по логике форсъюзеры уже давно должны были стать доминантной расой: везучие, ловкие, сильные. Обычные человеки им не конкуренты.
При этом как-то абсолютно ничувствительные к Силе Гривус и Джанго Фет спокойно себе джедаев убивали. Впрочем, на самом деле, вы правы прямой звисмости между "джедайством" родителей и детей быть не должно. По логике. К тому же этому есть подтверждения в книгах - Лея была менее увствительна к Силе, чем Люк.

Автор: V-Z 10 Апрель 2008, 18:40

Лорд Вэйдэр
Инсайт
Насчет Люка - сопротивлялся, уверен. Поэтому и продержался дольше нескольких секунд; впрочем, постэффектов ему хватило надолго. Только вряд ли это Палпатина могло серьезно разозлить; думаю, мастер Силы способен определить, когда противник на краю гибели.

Цитата
но что такому огрмному количеству клоном делать во время войны у инсти... тьфу, Ордена Джедаев?

Да не проблема. Логичная мысль - разведка чего-то накопала, и узнала, что Храм хотят подорвать или штурмовать. Вот и выделили лишний контингент на защиту.
В свете того, что перед началом Э3 вообще нагло похитили первое лицо государства - ничего невозможного.

Цитата
По приказу императора.

Гм, боюсь, что гибель миллиона человек, мощнейшего оружия, одного из верховных чиновников Империи, элитной эскадрильи и почти - главнокомандующего вряд ли возможно вменяемо обосновать хоть каким приказом. Если только правитель не враг своему государству.

Цитата
При этом как-то абсолютно ничувствительные к Силе Гривус и Джанго Фет спокойно себе джедаев убивали.

Пример, боюсь, не совсем корректный. Первый - киборг, который во многом именно против джедаев был обучен. Второй - лучший воин Мандалора, наемник с колоссальным боевым опытом. Таких, мягко сказать, мало.

Цитата
К тому же этому есть подтверждения в книгах - Лея была менее увствительна к Силе, чем Люк.

Я бы сказал, что она просто откровенно меньше времени посвящала развитию способностей. Не помню, чтобы ее близнецы хоть как-то серьезно различались в мощи.

Автор: Witch 10 Апрель 2008, 19:12

Инсайт

Цитата
Да, потому что у них работют в это время ровно тен же психолонические механизмы - то есть та же самая злость, но немного в другой форме, точнее, по другому поводу.

Злость как двигатель прогресса. wink.gif Хорошо. Но почему вы так уверены, что у Палпатина так называемая стиснозубытая злость была исключительно из-за неудачи в процессе убивания, а не потому, что ему приходилось очень сильно сосредотачиваться?
Цитата
какие такие научные открытия делал Палыч во время испускания молний в Люка

Напряженная работа для вас подразумевает только открытия? Поднятие тяжестей, например, напряжения не требуют? Палпатин работал в тот момент с преобразованием энергии из одного вида в другой. Вы считаете, это настолько тривиальный, легкий процесс, что никакого сосредоточения он не требует? Поднял руки и молнии сами по себе посыпались, ничего больше делать не надо. Так что ли?
Цитата
что такому огрмному количеству клоном делать во время войны у инсти... тьфу, Ордена Джедаев?

Все, что ему может приказать Совет. А Совет перед рядовыми джедаями не отчитывается. Вызвали клонов, значит надо. Тем более, что во главе их свой человек идет.
Цитата
По приказу императора.

Боюсь, что после такой новости у императора не останется армии.
Цитата
таким образом можно получить сомнительное сотрудничество на время

А демонстрация мощи империи и демонстративное убивание тех же самых друзей предполагало, что Люк проникнется восхищением и станет до гроба преданным человеком?
Цитата
При этом как-то абсолютно ничувствительные к Силе Гривус и Джанго Фет спокойно себе джедаев убивали.

А простого человека они бы убить не смогли? Я же говорю не о противостоянии натасканным на убийство профессионалам, а об обыкновенной повседневной живучести, везении и по жизни и в делах.

Автор: Инсайт 10 Апрель 2008, 19:22

Цитата
Если только правитель не враг своему государству.

Но что поделать, если он - правитель.

Цитата
Пример, боюсь, не совсем корректный. Первый - киборг, который во многом именно против джедаев был обучен. Второй - лучший воин Мандалора, наемник с колоссальным боевым опытом. Таких, мягко сказать, мало.

Это просто приимер того, что форсъюзер, особенно, если он не развивал своё владение Силой, далеко не всегда имеет так уж много преимуществ.

Цитата
Не помню, чтобы ее близнецы хоть как-то серьезно различались в мощи.

С этого начинается одна из книг про Трауна.

Цитата
а не потому, что ему приходилось очень сильно сосредотачиваться?

Потому, что Палпатин и Дуку довольно легко эти самые молнии пускали во 2-3 эпизодах.

Цитата
Все, что ему может приказать Совет.

Всё что приказывает канцлер. А канцлеру джедаи не доверяли.

Цитата
Боюсь, что после такой новости у императора не останется армии.

Никуда она не денется. См. историю Древнего Рима.

Цитата
А демонстрация мощи империи и демонстративное убивание тех же самых друзей предполагало, что Люк проникнется восхищением и станет до гроба преданным человеком?

Предполагало, что Люк подвергнется неконтролируемой агрессии, как его папаша.

Цитата
А простого человека они бы убить не смогли? Я же говорю не о противостоянии натасканным на убийство профессионалам, а об обыкновенной повседневной живучести, везении и по жизни и в делах

Повседневную жизнь в ЗВ нам не очень показывают, но видимо, аналогично - лучшими были совсем не обязательно форсъюзеры.

Автор: Witch 10 Апрель 2008, 20:46

Инсайт

Цитата
Потому, что Палпатин и Дуку довольно легко эти самые молнии пускали во 2-3 эпизодах.

Дуку легко пускал, согласна. Но вот о Палпатине того же сказать не могу.
Цитата
Всё что приказывает канцлер. А канцлеру джедаи не доверяли.

А какие приказы канцлер отдавал армии до памятного №66? Он сообщал свои пожелания джедаям, а уже те вели солдат в бой. Так что никто из рядовых джедаев клонов армией канцлера не считал. Это были их собственные солдаты.
Цитата
Никуда она не денется. См. историю Древнего Рима.

Там были случаи вырезания императором целой армии исключительно для того, чтобы внедрить к противнику агента?
Цитата
Повседневную жизнь в ЗВ нам не очень показывают, но видимо, аналогично - лучшими были совсем не обязательно форсъюзеры.

Два момента из повседневной жизни. Один нетренированный мальчик участвует и побеждает в гонках, рассчитанных на профессионалов высшего класса. Другой, тоже не тренированный мальчик, впервые в жизни садится в истребитель и летает на уровне лучших особо одаренных пилотов.

Автор: Инсайт 10 Апрель 2008, 21:53

Цитата
Там были случаи вырезания императором целой армии исключительно для того, чтобы внедрить к противнику агента?

Там были случаи децимаций.

Цитата
Два момента из повседневной жизни. Один нетренированный мальчик участвует и побеждает в гонках, рассчитанных на профессионалов высшего класса. Другой, тоже не тренированный мальчик, впервые в жизни садится в истребитель и летает на уровне лучших особо одаренных пилотов.

А ещё эти мальчики неплохо разбирались в технике. Люк правда хуже. Я всегда думал, что эти способности Скайвокеров к Силе имели мало отношения.

Цитата
Но вот о Палпатине того же сказать не могу.

Во время борьбы с Йодой, он кстати, тоже злился. Согласен, рассуждать напрямую сложно. Но, всё-таки, Дуку был менее силён, чем Палпатин. И он молнии пускал легко.

Автор: Witch 11 Апрель 2008, 00:17

Инсайт

Цитата
Там были случаи децимаций.

Казни каждого десятого в имевшем отношение к трусости легионе были закреплены законом. Солдаты об этом знали заранее. А под какой вид законообразного наказания можно подвести взрыв космической станции?
Цитата
А ещё эти мальчики неплохо разбирались в технике.

Кеноби, который не очень-то любил летать тоже неплохо разбирался в технике. ИМХО, эта способность из той же категории преимуществ одаренных.
Цитата
всё-таки, Дуку был менее силён, чем Палпатин. И он молнии пускал легко.

А, кстати, не факт, что Дуку был слабее. Ну и у него могли оказаться лучшие персональные способности к испусканию молний.

Автор: V-Z 11 Апрель 2008, 01:15

Инсайт

Цитата
С этого начинается одна из книг про Трауна.

Гм, если я правильно помню, то во время действия всей трилогии близнецы Соло даже еще не родились.

Про армию - соглашусь с Witch.

Автор: Инсайт 11 Апрель 2008, 14:58

Цитата
Гм, если я правильно помню, то во время действия всей трилогии близнецы Соло даже еще не родились.

А причём тут они? Я говорил про Люка и Лею.

Цитата
Казни каждого десятого в имевшем отношение к трусости легионе были закреплены законом. Солдаты об этом знали заранее. А под какой вид законообразного наказания можно подвести взрыв космической станции?

Например, её командир был изменником, который хотел передать её в руки повстанцев.

Цитата
Кеноби, который не очень-то любил летать тоже неплохо разбирался в технике.

Странно, что-то в фильме это не очень заметно, скорее, наоборот. Да и вообще, разбираться в технике по идее должны были учить в Ордене, причём тут Сила?

Цитата
А, кстати, не факт, что Дуку был слабее. Ну и у него могли оказаться лучшие персональные способности к испусканию молний.

Дуку проиграл Энечке. Не думаю, что это говорит в его пользу. Кстати, молнии Дуку явно слабее молний Сидиуса. Вспомните, Кеноби легко останавлива их световым мечом. В то же время и Йоде и Винду было достаточно тяжело блокировать молнии Сидиуса сабером.

Автор: V-Z 11 Апрель 2008, 16:53

Инсайт

Цитата
А причём тут они? Я говорил про Люка и Лею.

Значит, не поняли.) Потому что я говорил как раз про Джейсена и Джайну. Вы сказали, что Лея была слабее - я заметил, что она откровенно меньше тренировалась. И в качестве примера привел ее детей, у которых не было большой разницы в силе.
Цитата
Например, её командир был изменником, который хотел передать её в руки повстанцев.

Тогда бы на тот свет отправился командир, благо было кому отправить. Или считалось, что предали все? Думаю, что объявление о предательстве миллиона солдат, офицеров и гранд-моффа очень неслабо ударило бы по репутации Империи.

Автор: Witch 11 Апрель 2008, 18:45

Инсайт

Цитата
её командир был изменником, который хотел передать её в руки повстанцев.

То есть существовал колоссальный заговор внутри империи? Тогда почему не пострадал никто из близких предателей? По законам империи родственники изменников подлежали продаже в рабство. И, ИМХО, объявление о таком крупномасштабном заговоре (да еще и спустя несколько лет) заставило бы еще пару миллионов задуматься, а все ли в порядке в родной империи?
Цитата
Странно, что-то в фильме это не очень заметно

Очень даже заметно. Есть два момента: когда Кеноби заставил заработать двигатель бонго, совершенно ему незнакомый, и когда на Татуине именно он занимался выяснением критичности неполадок на Набуане, хотя там было огромное количество пилотов.
Цитата
Кстати, молнии Дуку явно слабее молний Сидиуса.

Так может все дело в этом? Молнии небольшой мощности требуют меньших затрат усилий.

Автор: Альма 12 Апрель 2008, 17:22

Цитата(Witch @ 11 апреля 2008, 17:45) *
когда Кеноби заставил заработать двигатель бонго, совершенно ему незнакомый, и когда на Татуине именно он занимался выяснением критичности неполадок на Набуане, хотя там было огромное количество пилотов.
Не факт, что двигатели бонго и Набуана были незнакомы Оби-Вану. Вполне возможно, что в Ордене обучали основам работы с техникой.

Автор: V-Z 12 Апрель 2008, 18:43

Альма
Набуана - может быть; это все же не уникальная модель. А вот что двигатель бонго был знаком - очень сомневаюсь. Чисто гунганская вещица, и не думаю, что джедаев обязательно обучали такому местному колориту.

Автор: Witch 12 Апрель 2008, 19:44

V-Z
Я подумала, что если сравнивать детей Леи, то надо приплюсовать к ним и Анакина. А его уровень способностей был совсем иным.

Автор: V-Z 12 Апрель 2008, 21:34

Witch
Тут я согласен, но говорили именно о разнице уровня близнецов. Я и говорил, что как раз у близнецов Соло разница была невеликой.

Автор: Witch 12 Апрель 2008, 22:14

V-Z
Я поняла. Потому и уточнила. Близницы-то не однояйцевые. То есть принципиальной разницы в сравнении их между собой и с другим братом нет. Только если способность к восприятию Силы не является мутацией, происходящей в период внутреутробного развития плода.

Автор: V-Z 12 Апрель 2008, 22:46

Witch
А вот на этот вопрос, увы, не ответить. Потому как точных данных по поводу зарождения Силы в организме не имеем.

Автор: Альма 13 Апрель 2008, 18:47

Цитата(Witch @ 12 апреля 2008, 21:14) *
Только если способность к восприятию Силы не является мутацией, происходящей в период внутреутробного развития плода.
Возможно, что способность к Силе (количество мидихлориан) зависит от того, в месте с каким количеством Силы находилась мать в период внутреутробного развития плода. Вполне возможен и такой вариант.

Автор: Witch 13 Апрель 2008, 20:03

Цитата(Альма @ 13 апреля 2008, 17:47) *
Возможно, что способность к Силе (количество мидихлориан) зависит от того, в месте с каким количеством Силы находилась мать в период внутреутробного развития плода. Вполне возможен и такой вариант.

Я не уверена, что к самой Силе можно применять количественные характеристики. Но все может быть.

Автор: Альма 13 Апрель 2008, 20:29

Цитата(Witch @ 13 апреля 2008, 19:03) *
Я не уверена, что к самой Силе можно применять количественные характеристики.
Вопрос спорный. В пятом эпизоде Йода сказал "В этом месте сильна Тёмная сторона", т. е. существуют места, где Сила более сильна, чем в других местах. Хотя возможно, что Йода имел в виду то, что в этом месте ТСС преобладает над ССС, тогда общее количество Силы везде одинаково.

Автор: Инсайт 13 Апрель 2008, 22:15

Цитата
То есть существовал колоссальный заговор внутри империи? Тогда почему не пострадал никто из близких предателей? По законам империи родственники изменников подлежали продаже в рабство. И, ИМХО, объявление о таком крупномасштабном заговоре (да еще и спустя несколько лет) заставило бы еще пару миллионов задуматься, а все ли в порядке в родной империи?

В СССР при Сталине была такой период - борьба с "кулаками". Под определение "кулака" попадали 80% населения. Под репрессии попало не менее чем 2,2 млн. человек (переселения в основном). И ничего, Сталина потом боготворили. Кстати, в СССР тоже была практика не рабства, конечно, но скажем так, подозрительного отношения к семьям "предателей". На семьи "кулаков" это не распространялось. И это тоже никого не огорчало. Конечно, вы скажете, большая разница между ссылкой и расстрелом. Но ведь СССР в силу ограниченности числа населения не мог себе это позволить. А имеперия - могла, народу было больше.

Цитата
Очень даже заметно. Есть два момента: когда Кеноби заставил заработать двигатель бонго, совершенно ему незнакомый, и когда на Татуине именно он занимался выяснением критичности неполадок на Набуане, хотя там было огромное количество пилотов.

По поводу бонго. Он всего лишь замкнул два проводка. Заметьте, в кабине управления - эта часть должна быть одинакова у многих аппаратов. Потому как не собрали же это бонго целиком на Набу.

Вообще, мы кажется, отклонились от темы...

Автор: Jedi Padme 13 Май 2008, 16:54

Мой ответ на этот вопрос-да,конечно Сидиус указал Люку убить Вейдера.Я считаю,что у Ситхов заведено так-новый ученик должен убить старого.Так думаю я ,да.
Ведь Сидиус указал Энакину убить Дуку,потому что Энакин был сильнее,моложе и талантливее.Так и в этом случае-почему бы Император не мог подумать:"Вот Люк-воплощение молодости и здоровья,а вот Вейдер-стареющая развалина.Так зачем мне нужен мой бывший ученик,вот его сын-перспективный,здоровый,молодой-так пусть же он займет место своего отца рядом со мной."А о Вейдере Император мог думать как о машине,отработавшей нужный срок и которую можно и в утиль сдать-какое Императору дело было до чувств Вейдера.Сидиусу даже не нужно было искать кого-то помоложе и поздоровее Вейдера-он с самого начала нацелился на Люка...и просчитался.

Автор: Witch 13 Май 2008, 18:28

Jedi Padme

Цитата
Я считаю,что у Ситхов заведено так-новый ученик должен убить старого.Так думаю я ,да.

У вас очень странные представления о ситхах. Вейдер же сам предложил Люка Сидиусу в ученики? Вы серьезно считаете, что ему просто надоело жить?
Цитата
Сидиусу даже не нужно было искать кого-то помоложе и поздоровее Вейдера-он с самого начала нацелился на Люка

С самого начала Сидиус собирался Люка убить. И согласился на его перетаскивание на ТСС только по предложению Вейдера.

Автор: Инсайт 13 Май 2008, 20:54

Цитата
Я считаю,что у Ситхов заведено так-новый ученик должен убить старого.Так думаю я ,да.

Однако на момент действия ОТ в распоряжении у Сидиуса имелись и другие ситхи, помимо Вейдера. В частности, о некоем Хранителе упоминается в трауновской трилогии. Другое дело, что Сидиус не собирался оставлять Люка и Вейдера в живых одновременно, т.к. знал о предложении Вейдера Люку и небезосновательно опасался, что вместе они смогут его уничтожить.

Автор: CDN 13 Май 2008, 21:13

Цитата(Инсайт @ 13 мая 2008, 20:54) *
Однако на момент действия ОТ в распоряжении у Сидиуса имелись и другие ситхи, помимо Вейдера.

Других ситхов не было - были, так называемые "темные джедаи", а это не одно и то-же, ИМХО.

Автор: V-Z 13 Май 2008, 23:50

Инсайт
CDN
Соглашусь с последним - не было ситхов. Были темные джедаи (переведенные на Темную сторону осколки Ордена, вроде Джерека), были темные аколиты (обученные Тьме, но ситхами не ставшие, вроде Брандла). Они входили в состав Рук Императора, Инквизитория, и еще нескольких организаций, названия которых я немного подзабыл.

Автор: Jedi Padme 19 Май 2008, 22:39

Цитата(Witch @ 13 мая 2008, 18:28) *
Jedi Padme

У вас очень странные представления о ситхах. Вейдер же сам предложил Люка Сидиусу в ученики? Вы серьезно считаете, что ему просто надоело жить?

С самого начала Сидиус собирался Люка убить. И согласился на его перетаскивание на ТСС только по предложению Вейдера.


Witch
А с чего бы это Сидиусу убивать Люка?Я считаю,что Сидиус хотел именно обратить Люка на ТС по СОБСТВЕННОЙ инициативе.Он первый заговорил с Вейдером о Люке и сказал :"Он должен быть с нами"По-моему,это Сидиус первый заговорил о переходе Люка на ТС,а не Вейдер.
Я думаю,что Сидиусу было невыгодно убивать Люка,ИМХО.Самая подходящая кандидатура на роль нового ученика
А вы не можете допустить мысли,что Дарт Сидиус мог бояться Дарта Вейдера-бояться,что его ученик выйдет из-под его власти и уничтожит его?Может быть,он боялся собственногго творения и хотел устранить угрозу-совместить приятное с полезным(с его точки зрения).

Автор: V-Z 19 Май 2008, 22:59

Jedi Padme
Боюсь, что вы ошибаетесь. Процитирую новеллизацию Э5:
'The son of Skywalker. You must destroy him, or he will be our undoing.'
...
'He's not a Jedi,' Vader reasoned. 'He's just a boy. Obi-Wan could not have taught him so much that-The Emperor broke in. 'The Force is strong in him,' he insisted. 'He must be destroyed.'
The Dark Lord reflected a moment. Perhaps there was another way to deal with the boy, a way that might benefit the Imperial cause. 'If he could be turned, he would be a powerful ally,' Vader suggested.
Silently the Emperor considered the possibility.
After a moment, he spoke again. 'Yes ... yes,' he said thoughtfully. 'He would be a great asset. Can it be done?'


Перевод:
- Сын Скайуокера. Ты должен уничтожить его, или он станет нашей погибелью.
...
- Он не джедай, - возразил Вейдер. - Он просто мальчишка. Оби-Ван не мог научить его столь многому, чтобы...
Император перебил его:
- Сила велика в нем, - настоял он. - Его надо уничтожить.
Темный Лорд на мгновение задумался. Возможно, был иной путь уладить дело с мальчиком, способ, который будет выгоден Империи.
- Если его обратить, то он станет могучим союзником, - предположил Вейдер.
Император молча обдумал эту возможность.
Секунду спустя он вновь заговорил:
- Да... да, - задумчиво сказал он. - Он будет большим подспорьем. Это можно сделать?


Так что именно Вейдер настоял на том, чтобы оставить Люка в живых. Император же сперва хотел отправить его на тот свет.

Автор: Witch 20 Май 2008, 03:51

Jedi Padme

Цитата
А с чего бы это Сидиусу убивать Люка?

На всякий случай. Посмотрите пятый эпизод. Там все четко показано. Ну и вам цитату из новеллизации привели.

Автор: Лаванда Дорота 25 Июнь 2008, 20:05

Не знгаю, Император по-моему просто не подумал над своими словами. Хотя не исключено, что он имел ввиду именно это. Все-таки Вейдер был уже в возрасте, а Люк молод и полон сил............
Может, он имел ввиду "пйди по пути своего отца", просто неудачно выразился!!!
Хотя не знаю.......................))

Автор: Executor 25 Июнь 2008, 21:44

Я не так много знаю о ситах, чтобы говорить об их обычаях. Но я знаю достаточно о Сидиусе, и (памятуя о Дуку) думаю, что он приказал Люку именно убить Вейдера.

Автор: Алькор 25 Июнь 2008, 22:05

Да, Сидиус повторяется. Сначала подставляет Дуку под меч Энакина, тем самым затягивая его на ТС - а затем подставляет Вейдера под клинок Люка... с теми же намерениями.

Одно только "но". Мог ли Сидиус всерьёз рассчитывать, что вчерашний фермер и джедай "ускоренного выпуска" ("взлёт-посадка", как говорят в авиации) сможет справиться со своим отцом, гораздо более опытным? Сомнительно...

"Правило Двух" Император для себя подкорректировал, наплодив полуобученных (недостаточно для сит-лордов) "рук" и инквизиторов. Возможно, изначально планировалось перетащить Люка на ТС и только после обучения стравить его с Вейдером - но когда Люк начал выигрывать бой, Сидиус сменил сценарий на уже проверенный (двадцать лет назад).

Автор: Witch 26 Июнь 2008, 10:30

Лаванда Дорота

Цитата
Император по-моему просто не подумал над своими словами

Над какими? "Займи место своего отца"? Почему из этого должна следовать автоматическая смерть этого отца? не думаю, что Вейдер так хотел на всю жизнь учеником остаться, что умер бы от огорчения.

Автор: Лаванда Дорота 26 Июнь 2008, 14:55

Цитата(Witch @ 26 июня 2008, 10:30) *
Лаванда Дорота

Над какими? "Займи место своего отца"? Почему из этого должна следовать автоматическая смерть этого отца? не думаю, что Вейдер так хотел на всю жизнь учеником остаться, что умер бы от огорчения.



"Он не подумал нд своими словами" в смысле ответа на вопрос "Указал ли Сидус Люку убить Вейдера?"

Автор: Witch 26 Июнь 2008, 20:31

Лаванда Дорота
Не поняла. Кто не подумал? И над каккими словами?

Автор: Лаванда Дорота 26 Июнь 2008, 20:52

[quote name='Лаванда Дорота' date='26 июня 2008, 14:55' post='287194']
"Он не подумал нд своими словами" в смысле ответа на вопрос "Указал ли Сидус Люку убить Вейдера?"
[/quote

Я отвечаю на вопрос данной темы! Если Сидиус и указал Люку убить Вейдера, ТО Он видимо не подумал над своими словами.
А дальше я писала свое мнение!

Автор: Witch 26 Июнь 2008, 21:09

Лаванда Дорота
Вопрос достаточно конкретно стоит. Велел ли Палпатин Люку убить отца: да или нет. А не о чем думал Палпатин во время разговора.

Автор: Wehrwolf 22 Июль 2008, 15:28

Фраза Императора скорее предназначалась для толчка Люка к ТСС. Не думаю, что Палпатин верил в то, что полуобученый, недобитками джедаевского ордена, пацан будет сильнее его собственного ученика. К тому же, в то время, когда империя больна повстанческой опухолью призывать к убийству Вейдера, который мотаясь по всей галактики наводит порядок - это, простите, чистой воды самоубийство. При всем желании, Люк не смог бы заменить отца в способностях быстро и эфективно гасить очаги востаний, по крайней мере в ближайшее время. По этому Император не призывал Люка убить отца.

Автор: Alex Will 1 Август 2008, 14:57

Император мастак плести интриги и дурачить. Ему просто нужно было заманить Люка на ТСС. Если бы он сделал это то стал бы отличным учеником. Зачем ему "слабый" Вейдер, это философия ситхов. А нет, ну чтож, убил бы Вейдер Люка и все бы осталось на своем месте. Но он недооценил чувства Вейдера да и самого Люка тоже, впрочем как и многие ситхи.

Автор: Wehrwolf 1 Август 2008, 19:33

Alex Will
- "слабый" Вейдер? Это "слабый" тот, кто держал в узде почти всю Галактику? blink.gif
- Учеником бы может Люк и стал, но приказывать убивать Вейдера - это, повторюсь самоубийство для Империи на тот период, когда опухоль востания разростается.

Автор: CDN 1 Август 2008, 21:20

Я думаю, что вы все забываете, что Палпатин хотел уничтожить восстание в тот же день, на Эндоре. После этого Вейдер был не нужен. А из Люка можно было сделать ситха не спеша, в спокойной обстановке. Главное, чтобы он пререшел на ТСС. Я считаю, что фраза " займи место своего отца" в устах ситха однозначно указывает на убийство.

Автор: Witch 1 Август 2008, 22:04

CDN
ИМХО, вы забываете, что Палпатин имел обыкновение действовать исходя из реальности. То есть он бы уничтожил Вейдера только убедившись, что восстание уничтожено, а не рассчитывая на то, что это произойдет.

Автор: Wehrwolf 2 Август 2008, 00:13

CDN
Полностью согласен с Witch, при всем желании Палпатин не смог бы уничтожить все восстание на Эндоре. Возможно там был весь повстанческий флот, ВОЗМОЖНО, но отнюдь не все восстание присутствовало в этой битве, это противоречит всем канонам тактического и стратегического планирования. И поверьте, Император тоже был не глуп, чтобы в это слепо верить. Знал он, очень хорошо знал, что полностью восстание не подавить в битве при Эндоре. И Вейдер ему был просто необходим. И еще. Кто бы проводил устрашающие карательные операции после победы? wink.gif Только тот, кто уже имел имидж страшилки, а именно Вейдер.

Автор: CDN 2 Август 2008, 08:38

Wehrwolf

Цитата
Полностью согласен с Witch, при всем желании Палпатин не смог бы уничтожить все восстание на Эндоре. Возможно там был весь повстанческий флот, ВОЗМОЖНО, но отнюдь не все восстание присутствовало в этой битве, это противоречит всем канонам тактического и стратегического планирования.

Для того, чтобы подавить восстание, вовсе не обязательно убивать всех повстанцев до единого, достаточно уничтожить основные силы повстанцев и военное руководство. А дальше восстание утихнет само собой.
Цитата
И Вейдер ему был просто необходим. И еще. Кто бы проводил устрашающие карательные операции после победы? wink.gif Только тот, кто уже имел имидж страшилки, а именно Вейдер.

Неужели во всей империи, с ее огромной армией и флотом, страшилок кроме Вейдера не нашлось? Да, Вейдер, без сомнения, производил эффект, но, считаю, что Палпатин мог пожертвовать своим учеником. Незаменимых нет. А Вейдер для Палпатина становился опасен. ИМХО за 20 лет он так и не стал истинным ситхом. Как узнал о сыне, так и "потек".

Автор: Witch 2 Август 2008, 11:33

CDN

Цитата
Неужели во всей империи, с ее огромной армией и флотом, страшилок кроме Вейдера не нашлось?

На имидж Вейдера 20 лет работали. wink.gif
Цитата
Палпатин мог пожертвовать своим учеником.

Мог. Но только тогда, когда бы в нем совершенно не нуждался. ИМХО, такое время еще не настало.
Цитата
А Вейдер для Палпатина становился опасен.

Если бы Палпатин серьезно опасался Вейдера, он не остался бы с ним наедине, не стал бы отсылать охрану.

Автор: Alex Will 2 Август 2008, 13:50

Ну а зачем ему Вейдер если у него был бы Люк? Представте какая реклама! Один из героев восстания теперь подчинился императору. По сути Альянс пошел в ва-банк. Не победи тогда у них бы не осталось флота, а скоробы достроилась звезда смерти и тогда капец. К тому же должен был остаться только один Или Вейдер или Люк. Во первых таково учение ситхов. А во вторых Вейдер обьеденившись с Люком могли бы попробовать сбросить Сидиуса.

Автор: Wehrwolf 2 Август 2008, 14:05

Alex Will
Блин! Ну такое ощущение, что Вы не читаете ответы других и постоянно задаете один и тот же вопрос! Нужен был..., зачем (выше).
А какого повстанцам лезть на огромную станцию всем чем есть? Ведь повстанцы по сути были партизанами, а партизаны работают малыми группами и нападают туда, где их не ждут. Они думали что никто их на Эндоре не ждет, а значит это был не весь флот. И еще!!! Командывания повстанцев не было в битве, только военные. А всякие там Мон Мотмы и сочувствующие сидели у телевизоров и наблюдали с поп корном за исходом битвы.
"Таково учение Ситхов..." А что мешало Сидиусу, как одному из последних изменить учение? Два всетаки лучше чем один, или нет?

Автор: МАЙЛЗ 2 Август 2008, 14:42

Палпатин не тактик. Он стратег. Поэтому, ИМХО, его слова к Люку были ставкой на будущее, т.к по его, Палычевскому, разумению, Люк имел больший потенциал, чем Вейдер. Возможно, так же, что эта фраза была предназначена вовсе не Люку а...Вейдеру.

Автор: Zoja 12 Сентябрь 2008, 18:34

Cидиус ждал от Люка именно конкретного действия - решающего удара. Пусть это во многом противоречит логике, мы знаем, что в ЗВ она часто приносится в жертву зрелищности. Только это ожидание соответствует логике кадра. Мы три фильма (а то и все шесть) шли к этому КУЛЬМИНАЦИОННОМУ эпизоду не для того, чтобы узнать, получит ли Вейдер повышение по службе. Речь в этой сцене должна идти никак не меньше, чем о жизни и смерти.

Автор: Дрейк 12 Сентябрь 2008, 23:24

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно для начала выяснить роль Вейдера в Империи, а так же соотношение сил Сайукеров, реальное и ожидаемое.
1. Какова роль Вейдера в Империи? Не спорю он - могучий Силовик. Но даже самый присамый Силовик не сможет одолеть, скажем, десяток вооруженных противников. Это в играх джедаи режут в капусту целые роты. Значит, реальной пользой от Вейдера в плане боевого применения Силы почти нету.
2. Вейдер - опытный главнокомандующий, обладающий целым рядом внечеловеческих преимуществ перед простыми людьми. Ну например, может использовать Силу для лучшего восприятия. Несомненно, тут Дарт весьма полезен. Но, поскольку флот повстанцев де-факто уступает имперсокому, Вейдер теряет значимость. Будь соотношение сил в пользу Альянса - цены бы ему не было, а так - лишь одно из многих условий победы. Эффект сглаживает то, что Дарт - не единственный форсюзер в Галактике.
3. "Лицо" Империи. Кроме шуток - эффект от самого присутствия Вейдера - неслабый. Как то сразу тянет выкинуть все лишние мсли из головы и пойти в ударники.
О соотношении сил толком ничего не известно. Но Дарту - под шестьдесят, а Люк молод. Пройдет три десятка лет, и Вейдера выкинут на свалку. Люк же будет ещё ого-го.
Наверняка, сын в потенциале сильнее отца в его новой форме.
Наконец, Палпатину могла прийти здравая мысль - "разводить" Скайукеров. Если дети Силовиков имеют склонность к использованию Силы, то...
Вейдер для этой цели почти непригоден. Стоп. Меня посетило озарение. Если Имп клонировал себя, то почему он не мог создать роту, другую Анакинов? И было бы у него много много Избранных, и было бы ему счастье. Пока чью-нибудь Скайуокерскую голову не посетила бы мысль: "А на кой нам этот старый хрыч?".
Возвращаясь к вопросу - реальной, жгучей необходимости в Вейдере не было. Имп был уверен, что его флот развеет повстанцев по семи солнечным ветрам. Следовательно, он отказался от проверенного, но старого Вейдера в пользу подающего большие надежды Люка.
Касательно резкой смены курса - т. е. использование молний (Никогда не понимал, какой толк в этих феерверках? На освещение сколько энергии уходит, чего уж говорить про остальное. Гораздо экономнее сломать опоненту позвонок в шее. Эффективно и просто - ТС), нельзя забывать, что Люк - не последняя надежда. Имп вполне мог прочитать в мыслях юноши о его сестре, если уж Вейдер в бою это сумел совершить.
Вот такие помидоры.

Автор: V-Z 13 Сентябрь 2008, 12:31

Дрейк
Кое-что добавлю:
1. Вейдер еще - и один из лучших пилотов в Галактике. А руководимая (и, видимо, обучаемая) им Черная Эскадрилья громила куда более превосходящие силы повстанцев. Так что как боевая единица он значим.

Цитата
О соотношении сил толком ничего не известно. Но Дарту - под шестьдесят, а Люк молод.

Говорил в другой теме, и еще раз повторю - Вейдеру не под шестьдесят, а где-то порядка сорока пяти. И замечу, что даже в девяносто он бы не потерял мощи - как не теряли ее другие, долго прожившие джедаи и ситхи.

Автор: Witch 13 Сентябрь 2008, 23:14

Дрейк
Добавлю еще одно к возражениям V-Z. Вы пишите, что Палпатин собирался развеять повстанцев по ветру и в то же время горел желанием заменить ворного и проверенного помощника на одного из этих повстанцев. Думаете, он не понимал, что Люк будет страстно ненавидеть его и попытается убить при первой же возможности? Какой может быть толк от такого ученика?

Автор: CDN 16 Сентябрь 2008, 18:03

Цитата(Witch @ 13 сентября 2008, 23:14) *
Думаете, он не понимал, что Люк будет страстно ненавидеть его и попытается убить при первой же возможности? Какой может быть толк от такого ученика?

Анакен тоже какое-то время хотел убить Палпатина, а потом от чего-то передумал rolleyes.gif
Возможно, у императора были свои далеко идущие планы на Люка.... А стереть повстанцев в порошок можно было и без Вейдера.

Автор: Дрейк 16 Сентябрь 2008, 19:07

Ненависть. А что в этом необычного для ситха?
Про значимость Вейдера. В целом - согласен, но империя, штампующая ДИщки тысячами могла бы и пережить подобное потрясение.
А перед Палычем стоял выбор - Вейдер или Люк. И для продолжения рода Скайукеров, последний подходил куда лучше.

Автор: V-Z 16 Сентябрь 2008, 20:18

Дрейк
Проблема в том, что ненависть, направленная конкретно на учителя, с желанием не когда-нибудь, а как можно скорее лишить его жизни - это никому не надо. Особенно учитывая, что Палпатин был намерен жить вечно.
То же самое касательно "рода Скайуокеров". Сидиусу-то какая разница? Вселенная клином на этой семье не сошлась.

Автор: Witch 16 Сентябрь 2008, 22:37

Дрейк
Маленькое добавление к посту VZ

Цитата
А перед Палычем стоял выбор - Вейдер или Люк.

Или оба вместе. wink.gif Он же признал, что перетащить Люка на ТСС в одиночку сложно, надо действовать на пару. Ну так ситха из него растить не менее сложно, помощь Вейдера пригодилась бы. Тот бы заодно и за сынулей присмотрел, чтобы парень не зарывался.

Автор: Big Walking Carpet 17 Сентябрь 2008, 09:48

Цитата
1. Вейдер еще - и один из лучших пилотов

Люк, кстати, тоже. wink.gif
Цитата
горел желанием заменить ворного и проверенного помощника

То же самое можно сказать и по поводу замены Дуку Энакином. И с чего вы взяли, что Избранным был Вейдер а не Люк? В фильме это не было прямо показано. Палпатин мог подумать, что выбрал не того.

Автор: V-Z 17 Сентябрь 2008, 11:45

Big Walking Carpet
У Люка пилотского опыта еще куда меньше, замечу.) И боевого - тоже.

Вообще-то, то, что Избранным был Скайуокер-старший, показано достаточно явно; а если к его появлению на свет приложили руку ситхи, то на его счет Палпатин ошибаться не мог.

Автор: Big Walking Carpet 17 Сентябрь 2008, 13:20

V-Z

Цитата
У Люка пилотского опыта еще куда меньше, замечу.)

Разве? У Эни лишь 3 года участия в Войне клонов. Дальше он в основном командовал. У Люка - 4 года Гражданской войны, причем он даже возглавлял Эскадрилью Бродяг.
Цитата
то на его счет Палпатин ошибаться не мог.

А как же его слова "он может уничтожить нас"? То есть он считал, что Люк может быть могущественнее его и Вейдера вместе взятых?

Автор: Witch 17 Сентябрь 2008, 19:04

Big Walking Carpet
Вы серьезно ставите на одну доску человека, воевавшего три года на передовой, и пилота-партизана, на счету которого единичные партизанские рейды? Командир партизанского отряда никак не равен командующему действующей армии.

Цитата
А как же его слова "он может уничтожить нас"?

Ну так он и уничтожил. Не обладая никаким могуществом. Так что Палпатин был совершенно прав, опасаясь Люка.

Автор: V-Z 17 Сентябрь 2008, 21:54

Big Walking Carpet
Вейдер неоднократно летал и сам. Наса Гента с небес на землю спустил лично. Звезду Смерти оборонял за штурвалом СИДа. Собственно, зачем ему специально для него созданный истребитель, если не летать? И, думаю, переход на Темную сторону отнюдь не убрал любви к полетам.

Автор: Big Walking Carpet 18 Сентябрь 2008, 09:34

Witch

Цитата
Командир партизанского отряда никак не равен командующему действующей армии.

И какие же блестящие тактические способности проявил командующий Вейдер? На Хоте он руководил на редкость бездарно. Имея подавляющеее численное превосходство, даже не смог остановить повстанческие транспорты, шедшие практически без охранения.
V-Z
Цитата
а если к его появлению на свет приложили руку ситхи.

ИМХО, Избранного должна избрать сама Сила, а не Дарт Плэгиус. К тому же Эни своей миссии не выполнил.
Цитата
Вейдер неоднократно летал и сам

И что? Это не доказывает, что он лучший пилот, чем Люк.

Автор: Witch 18 Сентябрь 2008, 09:57

Big Walking Carpet
Про генерала и партизанского командира - это был пример из жизни. wink.gif

Автор: Big Walking Carpet 18 Сентябрь 2008, 10:04

Witch
Что Вы имеете в виду?

Автор: V-Z 18 Сентябрь 2008, 12:48

Big Walking Carpet
Вообще-то, на Хоте весь план с самого начала изрядно порушила ошибка Оззеля. А так расчет был достаточно хороший.

Цитата
ИМХО, Избранного должна избрать сама Сила, а не Дарт Плэгиус. К тому же Эни своей миссии не выполнил.

М-да? Сказали принести равновесие - он и уравновесил.) Во всяком случае, в количественном отношении.

Цитата
И что? Это не доказывает, что он лучший пилот, чем Люк.

Вейдер - боевой пилот. А у Люка боевого пилотского опыта было меньше, чем у любого из "Проныр".

Автор: Witch 18 Сентябрь 2008, 18:36

Big Walking Carpet

Цитата
Что Вы имеете в виду?

Что по боевому опыту и количеству боевых вылетов Люк Вейдеру в подметки не годится. Пусть даже он и командовал там чем-то.

Автор: Big Walking Carpet 18 Сентябрь 2008, 18:55

V-Z

Цитата
Вообще-то, на Хоте весь план с самого начала изрядно порушила ошибка Оззеля.

Ну да, виноваты все, кроме императорского фаворита. wink.gif А гениальность его плана была выше разумения простых смертных.
Цитата
Во всяком случае, в количественном отношении

Вообще-то равновесие Силы достигалось после уничтожения ситов. wink.gif
Цитата
А у Люка боевого пилотского опыта было меньше, чем у любого из "Проныр".

Здрасьте, приехали. smile.gif А кто по-вашему руководил Бродягами в сражении в Изонском коридоре, сразу после Я. Б.? А кто руководил ими 3 года до Хота включительно? А почему, по-вашему, он ими командовал? Не из-за исключительных ли летных и тактических способностей? Даже если его подчиненные воевали дольше, чем он?
Witch
Не чем-то, а лучшей эскадрильей Альянса. wink.gif

Автор: Witch 18 Сентябрь 2008, 20:32

Big Walking Carpet

Цитата
Не чем-то, а лучшей эскадрильей Альянса.

Ну и что? Партизаны они партизаны и есть. Совершают изредка вылазки и все. И, кстати, почему это Люк ими командовал? Вы Веджа куда дели?

Автор: Big Walking Carpet 18 Сентябрь 2008, 20:44

Witch

Цитата
Ну и что? Партизаны они партизаны и есть. Совершают изредка вылазки и все

Ага. В ходе которых успешно бьют супермощный имперский флот.
Цитата
И, кстати, почему это Люк ими командовал? Вы Веджа куда дели?

Потому что командовал. smile.gif Уэдж это стал делать позже.

Автор: Witch 18 Сентябрь 2008, 21:17

Big Walking Carpet
Мы о чем говорим? О том, что пилоты Альянса были лучше имперских, или сравниваем боевой опыт Люка и Вейдера? Вы серьезно считаете, что на момент битвы при Эндоре Люк за свои три года в Альянсе навоевал больше, чем Вейдер за соответствующие годы войны клонов и последующие четверть века империи?

Цитата
Потому что командовал. Уэдж это стал делать позже.

Насколько мне известно, эскадрилью создавали Люк и Ведж совместно. И Люк если и командовал ею, то очень недолго. Думаю, что это был скорее рекламный шаг для привлечения пилотов под начало героя Альянса, взорвавшего ЗС, чем свидетельство непревзойденных летных качеств Люка. Ведж-то летал получше. Люк это сам признавал. (Не спрашивайте откуда я это знаю. Когда-то вычитала и настолько была поражена тем, что простой смертный летал лучше джедая, что запомнила сей факт.)

Автор: Alex Lather 18 Сентябрь 2008, 21:22

Witch

Цитата
Когда-то вычитала и настолько была поражена тем, что простой смертный летал лучше джедая, что запомнила сей факт.

По-моему, ничего примечательного и удивительного в этом факте нету. Владение Силой вряд ли заменит мастерство накопленное годами упорных тренировок, тем более что владение Силой тогда у Люка было не на самом высшем уровне.
Где-то я это читала тоже. Собственно Люк это и говорил.

Автор: Witch 18 Сентябрь 2008, 21:24

Alex Lather
Это было еще до просмотра приквелов. Джедаи представлялись мне такой мистической глыбой, что странно было и помыслить, что их кто-то в чем-то мог превосходить.

Автор: V-Z 18 Сентябрь 2008, 22:26

Big Walking Carpet
Разбойный Эскадрон создали действительно Люк и Ведж. Но после Хота им командовал уже Антиллес - все оставшееся время.
Кроме того:
"- Все зависит от точки зрения, - спас положение Йансон. - По какому критерию будем вести отбор в величайшие? Хочу сразу сказать, что видел много пилотов исключительного дарования. Скайуокер, например. С другой стороны, боевого опыта у него - фелинкс наплакал, по сбитым противникам он вообще всем уступает."
(Аарон Оллстон, "Эскадрилья-Призрак")

Автор: Big Walking Carpet 19 Сентябрь 2008, 09:12

Witch

Цитата
Вы серьезно считаете, что на момент битвы при Эндоре Люк за свои три года в Альянсе навоевал больше, чем Вейдер за соответствующие годы войны клонов и последующие четверть века империи?

Я не пойму: а какое значение имеет 1 ас или фехтовальщик в масштабах Империи? wink.gif Так что о чем здесь спорить? А полководцем Вейдер был бездарным: это признавал и Траун. Впрочем, Палпатину и не были нужны выдающиеся стратеги: его армия воевала исключительно числом (монструозных размеров крейсеры, тучи слабо защищенных TIE-Fighters, Звезды Смерти, наконец). Достаточно было безжалостного мясника, который гнал бы войска на убой. А на эту роль подходит любой отморозок, не один лишь Вейдер.

Автор: Witch 19 Сентябрь 2008, 09:21

Big Walking Carpet

Цитата
Я не пойму: а какое значение имеет 1 ас или фехтовальщик в масштабах Империи? Так что о чем здесь спорить?

В масштабах империи все это не имеет никакого значения. Но мы не масштабы империи выясняем, а сравиниваем двух людей. При сравнении очень даже важно, что именно и как они умели делать.

Автор: Big Walking Carpet 19 Сентябрь 2008, 09:28

Witch
Но Император то мыслил в масштабах Империи. И какая ему разница, насколько хорошо фехтует и летает его помощник?

Автор: Witch 19 Сентябрь 2008, 12:12

Big Walking Carpet
Ну разумеется, в масштабах империи куда лучше поменять имперца на повстанца; опытного работника на зеленого юнца, умелого ситха на недоученного джедая. Эт точно. wink.gif

Автор: Big Walking Carpet 19 Сентябрь 2008, 14:12

Witch
А поподробнее? Кроме исполнения роли палача, чем еще занимался Вейдер? Что такого ценного и незаменимого в нем было?

Цитата
опытного работника на зеленого юнца

Хм, а если вспомнить Дуку?

Автор: V-Z 19 Сентябрь 2008, 18:16

Big Walking Carpet
Я бы сказал - уже развитые качества, которые нужны правой руке правителя. И превосходное знание имперской системы, особенно военной.

По поводу Дуку - он-то как раз перестал быть нужен, его сторона должна была проиграть. И лидер КНС в дальнейшие планы Палпатина не входил.

Автор: Big Walking Carpet 19 Сентябрь 2008, 18:33

V-Z

Цитата
Я бы сказал - уже развитые качества, которые нужны правой руке правителя

А он как-то учавствовал в управлении галактикой?
Насчет Дуку соглашусь.

Автор: V-Z 19 Сентябрь 2008, 18:39

Big Walking Carpet
Главком имперской армии, если не ошибаюсь. Куратор военных разработок. Куратор тренировок самых элитных подразделений.
Ну да, все по военной части. Ну так он воином всегда и был.

Автор: Big Walking Carpet 19 Сентябрь 2008, 21:00

V-Z
Все же, а почему Люк не мог превосходить его по восприиимчивости к Силе? Ладно, пускай Энакин Избранный, но это же его сын. Вспомним Муад'Диба и Лето II, например. Хотя они из другой оперы, конечно.

Автор: Witch 19 Сентябрь 2008, 22:00

Big Walking Carpet
Люк все-таки был зачат естественным образом, а не сконструирован на основе мидихлориан, как его папа.

Автор: Alex Lather 19 Сентябрь 2008, 22:07

Witch

Цитата
Люк все-таки был зачат естественным образом, а не сконструирован на основе мидихлориан, как его папа.

А это имеет какое-то существенное значение? Т.е., это может означать, что Энакин был сильные Люка потому, что был зачат мидихлорианами? Или я не правильно поняла?

Автор: V-Z 19 Сентябрь 2008, 22:16

Alex Lather
Разница в том, что в одном случае мы имеем обычного рожденного человека, а в другом - результат целенаправленных действий по созданию очень мощного одаренного.

Автор: Jedi Padme 25 Сентябрь 2008, 21:40

Да. Ситуация в данном случае повторяется почти с такой же точностью, как у Энакина с Дуку. Поразительно. И даже отрубленная конечность имеется в обоих случаях. Правило Двух, однако... Император думал, что оно сработает, как и тогда, много лет назад. Но события развернулись не так, как ему желалось. Да, он указал Люку именно УБИТЬ Вейдера. Но, видно не учел родственную связь между ними.

Автор: Witch 26 Сентябрь 2008, 04:16

Jedi Padme
В ситуации мало общего. Дуку надо было убить, чтобы он не попал в плен и не наболтал лишнего. В тот момент о переходе Анакина на ТСС речь вообще не шла. Да и не могла смерть Дуку этому способствовать. Вот если бы Палпатин уговаривал Анакина убить Кеноби... wink.gif

Цитата
Да, он указал Люку именно УБИТЬ Вейдера.

Вы стояли рядом и прочитали его мысли? wink.gif Об "убить" не было сказана ни слова, ни звука. Вот Дуку он приказал убить. Прямым текстом. Чего же здесь за эвфемизмы начал прятаться? Сел на трон и разучился вещи своими именами называть?

Автор: CDN 26 Сентябрь 2008, 18:19

Witch
Вот недавно комикс вышел про необузданную силу, так там император прямо приказал Старкиллеру убить Вейдера.Мне видится в этом что-то знакомое rolleyes.gif . Может, у Палпатина это был такой тест для молодых форсюзеров на "профпригодность" biggrin.gif ?

Автор: Witch 26 Сентябрь 2008, 19:08

CDN
Cкорее, тест на послушность. А с Люком он мог проверять, что парень считает местом отца и в чем его собственное предназначение. Чтобы потом никто не мог упрекнуть, что заставили папу убить. Мол, никто тебя ничего подобного делать не просил, сам решил.

Автор: Verda Saviin 26 Сентябрь 2008, 19:37

Witch
Солидарна. Палпатин же отличался глубокими познаниями и практикой в диалектике, и в качестве средства для манипуляции окружающими он свои познания использовал грамотно. Ведь в любом из просчитанных им исходов противостояния Скайуокеров он бы сумел вывернуть как ситуацию, так и свои слова в выгодный ему ракурс. Этого у Палпатина не отнять.

Автор: dark 3 Октябрь 2008, 07:41

ну да. собственно это он и имел ввиду. на кой ему(Палпатину) нужен был Эни(почти на половину машина), если Люк был уже достаточно подготовлен. как говоил Йода для Люка это самый опастный момент. и Палпатин знал когда и что предложить.

Он скоре всего его склонял к темной стороне. Да, без спорно Эни был избранный, но не надо забывать, что он был на половину машина на половину человек "в физическом смысле", а Люк - его сын, молодой, амбициозный, здорвый и с большими надеждами джедай. Да же при просмотре фильма при разговоре Палпанина и Вейдера, Палпатин завел речь о том, что Люк стал сильным джедаем и одному Вейдеру не "перетенуть" его на темную сторону. Единственным способом стать на темную сторону это собственное желание , а не принуждение - "насильно мил не будешь" так говорят вроде. Поэтому Палпатин скорее всего указывал Люку на применение в сражении гнева, что в конечном этоге смогло бы в большей степени повлиять на переход к темной стороне силы.

Автор: Witch 3 Октябрь 2008, 10:49

dark
Люк был подготовлен не в техническом плане владения разными методиками направления Силы, а как джедай. То есть отличался фанатической преданностью ССС и паническим ужасом перед ТСС. Палпатину эта его "подготовка" никак пригодиться не могла.

Автор: dark 3 Октябрь 2008, 16:41

Witch
Люк был подготовлен не в техническом плане владения разными методиками направления Силы, а как джедай. То есть отличался фанатической преданностью ССС и паническим ужасом перед ТСС. Палпатину эта его "подготовка" никак пригодиться не могла.


Согласен, все это безспорно, но речь идёт о "Указал ли Сидиус Люку убить Вейдера?"....так при чем тут "......Палпатину эта его "подготовка" никак пригодиться не могла......."..Преданость к ССС и страх перед ТСС это верно, но и то что он был подготовлен как джедай более лучше чем Вайдер правельно подмеченно.....Но вспомни выражения лица Люка, когда он бился с отцом, когда тот сказал про Лею...он был взрывной, сам Вейдер не ожидал такого, даже более, он не смог контрлировать Люка, что в этоге и плучилось.....руки нет....Теперь вспомни вырожения лица того же Люка, когда Палпатин говорил, что бы Люк обрушл свой гнев на отца.....он изменился, он смог контролировать себя, он смог не поддаться на провакационные призыва....Он помог Вайдеру перейти на ССС и исполнить пророчетва, о котором говорилось на протяжении всеё киноэпопеи...А значит Сидиус не указывал Люку, он всего лишь пытался его перемонить о чём я писал выше.....

Автор: Witch 3 Октябрь 2008, 18:50

dark
Вы пишите,

Цитата
на кой ему(Палпатину) нужен был Эни(почти на половину машина), если Люк был уже достаточно подготовлен

Вот я и отметила, что то, каким образом был подготовлен Люк скорее мешало Палпатину, чем было преимуществом.
Цитата
.он был взрывной, сам Вейдер не ожидал такого, даже более, он не смог контрлировать Люка, что в этоге и плучилось.....руки нет.

Люка ему и не надо было контролировать. Надо было привести его в невменяемое состояние. Что и удалось. Показательно, как старательно Вейдер держит руку под носом сынули, пока тот ее в несколько присестов, словно топором, отрубить пытается. Та еще выдержка.
Цитата
Сидиус не указывал Люку, он всего лишь пытался его перемонить..

Так никто и не сомневается, что Палпатин не командовал Люком, а хотел перевести его на ТСС. При помощи Вейдера. Вопрос в том, хотел ли он смерти Вейдера или это был просто трюк и Вейдер бы не пострадал, даже если бы сын и кинулся его убивать. ИМХО, на тот момент проверенный помощник Вейдер был куда нужнее Палпатину, чем ненавидящий его недоученый джедай.

Автор: dark 6 Октябрь 2008, 07:38

Witch

Цитата
Сидиус не указывал Люку, он всего лишь пытался его перемонить..

Так никто и не сомневается, что Палпатин не командовал Люком, а хотел перевести его на ТСС. При помощи Вейдера. Вопрос в том, хотел ли он смерти Вейдера или это был просто трюк и Вейдер бы не пострадал, даже если бы сын и кинулся его убивать. ИМХО, на тот момент проверенный помощник Вейдер был куда нужнее Палпатину, чем ненавидящий его недоученый джедай.


Вот и я веду к этому разговор - "Так никто и не сомневается, что Палпатин не командовал Люком, а хотел перевести его на ТСС. ".....Вот только не понятна Ваша реакция и позиция по поводу моего мнения на выше заданный вопрос : "Указал ли Сидиус Люку убить Вейдера?"...Если я не ошибаюсь, то что Вы и я в принципе пишем об одном и том же, только с разных сторон подходя к этому рассуждению, в конечном этоге мы приравниваемся к мнению что Палпатин не указывал Люку, а хотел его перемонить... wink.gif

Автор: Лаванда Дорота 9 Октябрь 2008, 21:32

Лично мое мнение, что не указывал. Это же просто глупо! Вместо двух учеников иметь одного, причем слабее предыдущего. Мое мнение, о чем бы ни думал Император, цель его как раз заключалась в том, чтобы ПЕРЕМАНИТЬ ЛЮКА НА ТСС, погасить в них обоих чувства отца и сына и как следствие иметь сразу двух учеников!
Ну... а в противном случае убить того из них, кто ему не понравится - это уже по ситуации!!
huh.gif

Автор: dark 10 Октябрь 2008, 07:27

Цитата(Лаванда Дорота @ 9 октября 2008, 21:32) *
.....убить того из них, кто ему не понравится - это уже по ситуации!!
huh.gif


Зачем ему убивать кого не понравиться???Вейдер сильнее Люка, это и так видно, Лукас не раз это показывает нам, но противостояние Люка к ТСС дает о себе знать. В то время, когда было противостояние империи и повстанцов, жертвовать Вейдером или Люком, как вы говорите - по ситуации, не было смысла.

Цитата(Лаванда Дорота @ 9 октября 2008, 21:32) *
ПЕРЕМАНИТЬ ЛЮКА НА ТСС, погасить в них обоих чувства отца и сына и как следствие иметь сразу двух учеников!


Как вы думаете, не догадывался ли Палпатин о том, что Вейдер хочет занять его место,а????В спомни 3 часть, когда Эни говорит Падме, что он "сильнее" Палпатина и может занять его место и они с Падме будут правит галктикой, возможно это чувство желания "горело" в подсознании у него, возможно именно поэтому Палпатин хотел избавиться от Вейдера и заполучить Люка....Как обоснования могу так же привести эпизод из 3 части, когда Палпатин рассказывал Эни, что учитель ТСС мог спасать жизнь другим людям, на что Эни в конечном этоге и "клюнул", но был у него ученик и тот его убил когда он спал, цитата : " Странно он спасал жизнь других людей, а свою спасти не смог", возможно Палпатин думал что его может постигнуть таже учесть.....

Автор: Лаванда Дорота 10 Октябрь 2008, 11:18

dark
Вот-вот. Император все это держал в голове и хотел иметь еще одного ученика "про запас". Я имела в виду вот что: если, допустим, Люк не перейдет на ТСС, его можно убить, и останется Вейдер. Если же Вейдер захочет "занять место Императора" - можно убрать его, останется Люк.
Император все рассчитал и надеялся что, так или иначе, у него останется один из них.

Автор: dark 10 Октябрь 2008, 14:10

Цитата(Лаванда Дорота @ 10 октября 2008, 11:18) *
dark
Император все рассчитал и надеялся что, так или иначе, у него останется один из них.


Да-да, согласен wink.gif ... 2 сильнейших ученика, возможно об этом и "мечтал" Палпатин, но учитывал о возможности "революции" Вейдера, нашёл самый подходящий момент что бы избавиться от него...

Автор: Лаванда Дорота 10 Октябрь 2008, 15:18

Да, именно!

Замечание. Если больше нечего прибавить, то лучше не писать ничего.

Автор: Civetta 14 Октябрь 2008, 22:09

Цитата(dark @ 10 октября 2008, 13:10) *
Да-да, согласен wink.gif ... 2 сильнейших ученика, возможно об этом и "мечтал" Палпатин, но учитывал о возможности "революции" Вейдера, нашёл самый подходящий момент что бы избавиться от него...
За одним-то учеником глаз да глаз, как бы владыческого сана не лишиться вместе с жизнью (памятуя о ситхских привычках), а тут целых два, да еще и родственники. Ну, а возможность семейной коалиции с последующим "переворотом" в расчет Палпатином браться не могла? Может быть проверить император хотел как раз испытанного своего ученика на "прочность", увидеть рядом отца и сына ( а то странны мотивы совместного подталкивания к ТСС Люка: зная его повстанческое прошлое и настоящее, толкать на предательство при свидетеле, да еще и каком свидетеле - отце, как минимум, попытка негодными средствами), выводы сделать не только о профпригодности Люка, но и о том, не косит ли Вейдер, так неожиданно для себя обзаведясь потомком и потенциальным преемником, на его трон. Провокационный вопрос к месту в таком случае и оценивалась реакция не только Люка, но и Вейдера.

Автор: Exile 26 Октябрь 2008, 21:28

А по мне так указал. Он же и Дуку не пожалел. Зачем ему два сильных ученика. Мне кажется он просто побоялся двоих оставлять. Палпатин когда Эни рассказывал в 3 эпизоде про владыку ситха и его ученика, под последни не себя ли имел ввиду.

Автор: dark 27 Октябрь 2008, 07:42

Цитата(Exile @ 26 октября 2008, 21:28) *
А по мне так указал. Он же и Дуку не пожалел. Зачем ему два сильных ученика. Мне кажется он просто побоялся двоих оставлять. Палпатин когда Эни рассказывал в 3 эпизоде про владыку ситха и его ученика, под последни не себя ли имел ввиду.


ИМХО, именно об этом и рассказывал Сидиус, о себе и его учители, что тот мог спасать жизни других людей, а свою спасти не мог (Когда, ИМХО, Сидиус подкрался ночью к своемй учителю и убил его, тем самым став единственным могущим ситхом), после чего Сидиусу необходимы было найти себе достойного приемника...Воспользовавшись доверием и сложившиеся ситуацией Эни он воплотил свои планы в реальность...что было дальше все знают...

Автор: Exile 1 Ноябрь 2008, 23:31

Ну вот. И вряд ли он хотел наступить на те же грабли, что и его учитель.

Автор: dark 2 Ноябрь 2008, 14:59

Цитата
Он же и Дуку не пожалел. Зачем ему два сильных ученика.


А Вы не можете предположить, что Дуку всего лишь был пешкой в этой игре wink.gif ...Ставки из начально ставились на Эни...Дуку лишь был пешкой сиппоротиских движений...

Цитата
Ну вот. И вряд ли он хотел наступить на те же грабли, что и его учитель.


О каких "граблях" вы говорите unsure.gif ??? Вайдер убил бы Люка и без приказов Сидиуса...Он столько лет жил и не знал о Люке, а тут захотел отцовские чувсвтва???Он мог бы тогда дать Люку убить Сидиуса сразу, когда тот силой заставил подлететь к нему меч и зарезать его,а Вейдер ему не дал...ИМХО, если бы Вейдер не заговорил о Леи, то в Люке не разыгрался бы гнев и он бы не "заволил" Вейдера...К стати он бы сильнее ТСС, что в итоге и показало...

Автор: TiRTo 2 Ноябрь 2008, 16:04

dark
Под граблями подразумевается гибель от рук ученика.Сидиус не хотел разделить судьбу всех предшественников и умереть - он хотел вечной власти.Так что усердно обучать Вейдера ему не было никакого резона.Максимум,что он сделал - это дал Вейдеру столько знаний о ТСС,чтобы тот справлялся с поручениями.А больше для инструмента власти и не нужно.

Автор: dark 3 Ноябрь 2008, 11:26

Цитата
Под граблями подразумевается гибель от рук ученика.Сидиус не хотел разделить судьбу всех предшественников и умереть - он хотел вечной власти.


ТСС вечно не смогла бы продлевать ему жизнь...Хотя взять тот же пример Йоды...Интересно сколько Вам раз приходилось видеть в классической триголии реальные встречи Сидиуса и Вейдера??? wink.gif ...И то что он мог наступить на грабли врядли...Он на столько доверял Вейдеру что даже позволил его защищать когда он был без оружия, что Вейдер и делал...Если бы "граюли" реально его пугали, он бы не находился максимально приближено как Вейдеру так и Люку...

Автор: TiRTo 3 Ноябрь 2008, 12:19

dark

Цитата
даже позволил его защищать когда он был без оружия

То есть если Император не был вооружён,значит - он беззащитен?Не согласен абсолютно.
Цитата
ТСС вечно не смогла бы продлевать ему жизнь

Вообще он собирался решить эту проблему так - он раз за разом собирался переселять свой дух в специально выращенный клон.Так что,теоретически - могло прокатить.
Цитата
Он на столько доверял Вейдеру

Доверие?Среди ситхов?!Не заблуждайтесь - Император не доверял Вейдеру.Он знал,что рано или поздно,когда Вейдер достигнет определённой точки,то последует вызов на битву за мантию Учителя.Императору нужно было лишь не дать Вейдеру стать по-настоящему могучим.И у него это получалось.Он оплёл Энакина такой паутиной лжи и коварства,что тот был беззаветно предан Имератору.Вейдер был всего лишь инструметом.Который однажды понял,что это не так.

Автор: V-Z 3 Ноябрь 2008, 12:52

dark
TiRTo

Добавлю к последнему высказанному:
– Дело касается моего деда. Анакина Скайуокера. Того, как он стал Дартом Вейдером. Император сделал с ним нечто ужасное. Заставил его подозревать друзей, так что они более не были друзьями. Заставил убить юнглингов, так что никто больше ему не доверял. Сделал его одником. Сделал так, что никто больше во вселенной не понимал его… кроме Императора. Бьюсь об заклад, перед тем, как стать Дартом Вейдером, он, возможно, ненавидел Императора. Но тот все повернул так, что только он сам у Анакина Скайуокера и остался.
(Бен Скайуокер)

Автор: Civetta 4 Ноябрь 2008, 18:43

Цитата(dark @ 3 ноября 2008, 11:26) *
И то что он мог наступить на грабли врядли...Он на столько доверял Вейдеру что даже позволил его защищать когда он был без оружия, что Вейдер и делал...Если бы "грабли" реально его пугали, он бы не находился максимально приближено как Вейдеру так и Люку...

Стремление избежать гибели от руки ученика и боязнь этого все же отличаются друг от друга. И говорить о "доверии" со стороны Сидиуса к кому бы то ни было несколько наивно, Вам не кажется? Владыка ситх использовал окружающих исключительно в своих целях, а за ненадобностью избавлялся, желательно чужими руками (вспомните того же Дуку). Вейдера держал в качестве персонального цербера, ученичество там было весьма дозированно, только-только чтоб хватило подданных в повиновении держать с его помощью.

Автор: dark 5 Ноябрь 2008, 08:01

TiRTo

Цитата
То есть если Император не был вооружён,значит - он беззащитен?Не согласен абсолютно.


Зачем же???У императора есть достаточно опыта что бы отразить атаку...Хотя думаю против светового меча в тот момент он был бы бессилен...Хотя бы взять 3 эпизод, сражение Винду и Сидиуса, что мог противопоставить Сидиус световому мечу Винду...Разряд молнии, который его в конечном этоге чуть и не погубил unsure.gif ??? И тут в данной ситуации, когда Люк выхвотил меч и атаковал Сидиуса , если не Вейдер, Вы считаете Сидиус мог бы что то исправить???Интересно, поделитесь предложениями...

TiRTo


Цитата
Доверие?Среди ситхов?!Не заблуждайтесь - Император не доверял Вейдеру.


Civetta
Цитата
Стремление избежать гибели от руки ученика и боязнь этого все же отличаются друг от друга. И говорить о "доверии" со стороны Сидиуса к кому бы то ни было несколько наивно, Вам не кажется?


Полностью согласен, что доверие среди ситхов не катит, хотя в данной ситуации что могло бы быть другим...Можно подобрать тысячи синонимов к слову доверие, в принцепи можно и этим заняться, а вот смысл останеться тем же...Интересно на что рассчитывал Сидиус когда его атаковал Люк, дайте угадаю, он рассчитывал на Вейдера...И что же по вашему в данной ситуации, возможно и правильно спланированный план, но увы TiRTo, план можно воплатить если самому прикладывать к этому руки и постоянно контролировать, а тут действия были со стороны Вейдера, не припомню, что он оговаривал данный вариант развития событий с Вейдером...Тем более, ИМХО, предпологаю что Сидиус мог уже в тот момент не доверять на 100% Вейдеру, так он почувствовал Люка на карабле и доложил Сидиусу, а тот пожал плечами, тип не чего не почувствавол о джедае...И спрасил не отца - сына эти чувства...Так что исход мог бы быть любым, если бы Сидиус не доверил ( называйте это слова как хотите по своему усмотрению) защищать Вейдеру свою жизнь.

Автор: V-Z 5 Ноябрь 2008, 12:27

dark

Цитата
И тут в данной ситуации, когда Люк выхвотил меч и атаковал Сидиуса , если не Вейдер, Вы считаете Сидиус мог бы что то исправить???Интересно, поделитесь предложениями...

Встречный телекинетический удар, на который требуется несравненно меньше времени и движения, чем на замах и рубящий удар мечом. Та же молния (которую Люк, в отличие от Винду, клинком бы отразить не сумел).
Это что навскидку можно сказать.

Автор: dark 5 Ноябрь 2008, 13:51

V-Z

Цитата
Та же молния (которую Люк, в отличие от Винду, клинком бы отразить не сумел).


Так котигорично??? Возможно Люк и слабее Винду, но не факт того что он не смог бы отразить Молнию... Он мог в полне перенаправить данную молнию в обратной последовательности, на источник я имею ввиду...


Цитата
Встречный телекинетический удар, на который требуется несравненно меньше времени и движения, чем на замах и рубящий удар мечом.


Лазерный меч, это не то оружие на которое нужно уделять большое внимание замаху и рубящему удару...достаточно того, что он режет железа и отбивает лазерные атаки, то на человеческое тело, думаю труда не составило бы и простого движения, что бы лишить жизни, ИМХО

Автор: TiRTo 5 Ноябрь 2008, 15:11

dark

Цитата
он рассчитывал на Вейдера

Он не расчитывал.Он знал,что Вейдер сделает.Он был уверен,что полностью подчинил Вейдера своей воле,был уверен в величии и могуществе Тёмной стороны,не допускал и шанса на ошибку.В итоге он погиб.Но в тот момент - не ошибся.
А что насчёт беззащитности...Элементарный Толчок Силы.Для которого вполне хватает мнгновенного усилия воли.А уж мысль,да ещё во время смертельной опасности,да ещё подкреплённая опытом,как это было у Палпатина,несётся куда быстрее светового меча.

Автор: dark 5 Ноябрь 2008, 15:29

TiRTo

Цитата
Он не расчитывал.Он знал,что Вейдер сделает.Он был уверен,что полностью подчинил Вейдера своей воле,был уверен в величии и могуществе Тёмной стороны,не допускал и шанса на ошибку.


А как же то сомнение которое у Сидиуса возникло, конгда Вейдер почувсвтвавол сына а он нет??? И в тот момент думаете он был уверен...Тем более не раз затрагивалась тема, что он хранически боялся, что с ним может случиться та же "история" что и с его учителем...А уверенность - рассчитывал это не синонимы ли слова wink.gif ??? Смысл один и тот же... Можете ли бы полностью быть уверены в той или иной ситуации, увы друг мой, могу Вас разочаровать....не кто не может быть уверен на 100% в том или ином... А подчиненный Вейдер, это всего лишь "слуга" по вашим словам получаеться, могу Вас разочаровать, что даже в коланиальных странах случались бунты, хотя правители были уверены на все 100%...И то что Вы говорите уверен, рассчитывал не вижу особой разницы... unsure.gif

Цитата
А что насчёт беззащитности...Элементарный Толчок Силы.Для которого вполне хватает мнгновенного усилия воли.А уж мысль,да ещё во время смертельной опасности,да ещё подкреплённая опытом,как это было у Палпатина,несётся куда быстрее светового меча.


Что мы в этоге и наблюдаем wink.gif ??? Да, без спорно, Палпатин сильнее Люка, но как мы видим он максимально близко дал приблизить свой мечь Люку, а в этоге не какой реакции, отреагировал только Вейдер, Сидиус даже пальцем не пошевелил...Не уверен что за стлько мнгновенный миг Сидиус успел бы отриагировать...

Автор: V-Z 5 Ноябрь 2008, 18:36

dark

Цитата
Возможно Люк и слабее Винду, но не факт того что он не смог бы отразить Молнию...

Факт. Сравните:
- обученный с детства джедай, причем немолодой, один из лучших клинков своего времени, профессионал боя;
- три года назад впервые увидевший меч юноша, получавший лишь периодическое обучение Силе и фехтованию.
По-вашему, второй смог бы сотворить то же, что и первый?

Цитата
Лазерный меч, это не то оружие на которое нужно уделять большое внимание замаху и рубящему удару...

Тем не менее, все и замахиваются и рубят.) Что нужно было Люку? Призвать меч в руку, включить его, нанести удар... а для телекинетического выпада и пальцем шевелить не надо.

Автор: Witch 5 Ноябрь 2008, 20:10

dark
Для того, чтобы отразить молнию, надо как минимум знать о возможности ее применения. Не думаю, чтобы Люку рассказывали о возможностях адепта ТСС, чтобы не пугать парня и не пробуждать в нем ненужного любопытства и пиетета перед ТСС. А на одном вдохновении тут сработать нельзя. Надо четко знать, чему противостоять. Вспомните, как Дуку отбросил такой молнией куда более опытного, по сравнению с Люком, Анакина, тоже кинувшегося на него с мечом неперевес. А вот Кеноби уже был к подобному готов и отразить молнию сумел.

Автор: TiRTo 5 Ноябрь 2008, 22:05

dark

Цитата
а в этоге не какой реакции, отреагировал только Вейдер

Потому что Сидиус был уверен,что Вейдер его защитит.А не защищался он потому,что Люка хотел на Тёмную сторону переманить.Уверенность Палпатина сослужила ему здесь хорошую службу.А потом - он ничего не успел понять,как уже летел прямиком к генератору.
Цитата
А как же то сомнение которое у Сидиуса возникло

Данный факт Сидиус расчитывал использовать в свою пользу - сыграть на светлых чувствах отца и сына и ввергнуть их обоих во мрак.Могущество ослепило Императора.К концу жизни он уже поддался Тёмной поднаготной своей души.Он не мог поверить,что его Империя потерпит колоссальный крах.
А то,что вы не видите разницу между рачётом и доверием - весьма прискорбно.Расчёт - чистая логика,никаких эмоций.Доверие подразумевает некоторую симпатию между людьми.Вот и вся разница.

Автор: dark 6 Ноябрь 2008, 08:05

V-Z

Цитата
три года назад впервые увидевший меч юноша, получавший лишь периодическое обучение Силе и фехтованию.


Возможно эта была из основных особенностей Люка, как Вы считаете...Вейдер, будучи Анакином добился не малых результатов + переход на ТСС дало ему новые возможности что в конечном этоге состовило более десятков лет. А Люк добился больших результатов, ИМХО... Иначе как Вы можете обьяснить поражения Вейдера. Люку тольк стоило чуть поддаться на волю Вейдера , я про злость, когда Вейдер стал упоминать о его сестре, что с Вейдером случилось, проигрыш, нет руки, новый левел ап... То что удалось Люку за 3 года, Вейдер не смог воплатить за многие года.

Witch

Цитата
Для того, чтобы отразить молнию, надо как минимум знать о возможности ее применения. Не думаю, чтобы Люку рассказывали о возможностях адепта ТСС, чтобы не пугать парня и не пробуждать в нем ненужного любопытства и пиетета перед ТСС. А на одном вдохновении тут сработать нельзя. Надо четко знать, чему противостоять.


ИМХО, Оби и Винду не такие уж и практиканты по противосоянию молнии, хотя получилось у них довольно таки "красиво". Интересно где же они научились такой практики, ведь для этого по вашим словам нужна постоянная прктика. Возможно с помощью мидитации и той же самой теории, они изучали противостоянии данной ситуации...ИМХО, Йода рассказывал Люку о молнии. Так как сам с ней сталкивался ( 3 Эпизод) с Сидиусом. И как отправляь Люка в бой с Вейдером и Сидиусом не предупредив о опастности, надеяться на "обум"??? Тем более достаточно сильных и подготовленных джедаев как Люк в то время уже не остовалось и не предупреждать его об опастности ИМХО не совсем правильное решение...

TiRTo

Цитата
Потому что Сидиус был уверен,что Вейдер его защитит.


Откула у Сидиуса уверенность, Вы же утверждаете что только чистый расчёт и психология...Вейдер для него не больше чем инструмент продвижения своих идей, планов и т.д.


Цитата
А то,что вы не видите разницу между рачётом и доверием - весьма прискорбно.


О доверии Вы не разу не упоминал мой друг. Единственное на что делали акцент это на уверенность, а доверие и уверенность могу Вам так же сказеть, разные по сути дела как слова так и смыслы...Я Вам делал акцент на уверенность и расчёт... По сути дела одинаковые смысла в данных словах, могут быть расхождения, но это учитывая психологические и умственные особенности человека... Каждый может смотрет на одну и ту же вещь, а видеть её по разному.... ИМХО, расчёт - чистая логика,никаких эмоций, уверенность - тот же самый расчет, так как за ранее обдуманный логически, который должен в этоге привести к тому или ином дейсвию, за ранее спланированному...

Автор: Witch 6 Ноябрь 2008, 08:42

dark

Цитата
Оби и Винду не такие уж и практиканты по противосоянию молнии

Вы не задумывались над тем, чем стреляет бластер, которому джедаи вполне успешно притивостоят? Против молний применяется таже техника. Надо только знать, что человек голыми руками может в тебя чем-то выстрелить и быть готовым отбить такой выстрел. Люк об этом ничего не знал.
Цитата
И как отправляь Люка в бой с Вейдером и Сидиусом не предупредив о опастности, надеяться на "обум"???

А его на бой никто не отправлял, потому к такому бою и не готовили. Было бы наивно со стороны джедаев рассчитывать, что парень, вчера только взявший в руки меч, сможет противостоять в бою мастерам этого дела.

Автор: V-Z 6 Ноябрь 2008, 12:21

dark
Люк молниям Императора немного позже не смог противопоставить совершенно ничего. Хотя один из его наставников отражал такие удары просто открытой ладонью.
Ну не было у него опыта, чтобы тягаться в поединке Силы с признанным мастером таковой.

Автор: BlackJack 7 Ноябрь 2008, 15:07

V-Z

Ты у нас хорошо мандалорианскую историю знаешь, я знаю...
Ты хочешь сказать, что Боба Фетт немало в своей жизни дрался световым мечом перед битвой с Вейдером?)

Автор: Verda Saviin 7 Ноябрь 2008, 15:28

BlackJack
Вы темой не ошиблись?
*очень удивленно*
А, прошу прощения, когда это Вейдер сражался с Бобой Феттом? Я что-то пропустила?

Автор: BlackJack 7 Ноябрь 2008, 15:45

Verda Saviin
Нет, я темой не ошибся. Придётся из - за вас раскрыть план...
Это был лишь вопрос - ловушка. Затем последует еще один вопрос, а затем аргументы, аргументы, аргументы!!! )))) Ну... чтобы опровергнуть всё то, что они наговорили.

А Вейдер сражался с Бобой Феттом, когда и зачем, при желании можете узнать здесь:

http://saberfighting.ucoz.ru/index/0-17

Или просто узнать у Ви - Зета на этот счёт.)

Автор: V-Z 7 Ноябрь 2008, 16:22

BlackJack
Момент. Не та категория. Люк бы и с Феттом в открытом бою не факт, что справился; Фетт - профессиональный наемник, у которого вся жизнь - боевая практика, и который убивает и выживает с десяти лет. И, если помнишь, Фетт с Вейдером схватились отнюдь не на мечах; собственно, тогда и была реплика наемника: "He is not afraid of the Dark Lord... but one should be a fool to seek close combat with Darth Vader".

Автор: BlackJack 7 Ноябрь 2008, 16:25

V-Z

Они совсем не сражались на мечах? Разве???

Я это... к тому, что Боба же вроде как не особо часто сражался на мечах, а здесь с Вейдером сражался, и вполне достойно. Почти не победил. smile.gif

И поэтому у Люка были шансы одолеть Вейдера.

Вот это я к чему... а если всё не так...

Какой ужас... ohmy.gif

Автор: V-Z 7 Ноябрь 2008, 16:43

BlackJack
Да, не сражались. Единственная их каноничная схватка шла совсем по-другому; Вейдер, разумеется, меч включил, а вот Фетт успешно уворачивался, стрелял, пару раз пришлось работать кулаками. Но при первой представившейся возможности наемник предпочел отступить, потому как четко осознавал, что шансы на победу очень малы.
Но я еще раз говорю - у Люка шансы против Фетта были весьма невелики. Против Вейдера - тем более.

Автор: BlackJack 7 Ноябрь 2008, 16:45

V-Z

Ситх бы побрал эти неканоничные комиксы...)

То есть, ты хочешь сказать, что Вейдер сражался с Люком чисто так, чтобы душу развеселить?)

Автор: TiRTo 11 Ноябрь 2008, 23:27

dark

Цитата
Откула у Сидиуса уверенность, Вы же утверждаете что только чистый расчёт и психология...Вейдер для него не больше чем инструмент продвижения своих идей, планов и т.д.

Так отсюда и уверенность. Человек,добросовестно,долго и упорно оттачивающий клинок,наверняка знает,что тот не подведёт.И он доверяет этому клинку,инструменту в его руках? Нет,он уверен не столько в клинке,сколько в обработке,в своём умении заточки.Так что - он уверен в первую очередь в себе.

Автор: V-Z 12 Ноябрь 2008, 00:23

BlackJack
Он не намеревался сына убивать. Поэтому вел бой... скажем так, щадяще. Даже Силу почти не использовал.

Автор: dark 16 Ноябрь 2008, 15:09

Witch

Цитата
Вы не задумывались над тем, чем стреляет бластер, которому джедаи вполне успешно притивостоят? Против молний применяется таже техника. Надо только знать, что человек голыми руками может в тебя чем-то выстрелить и быть готовым отбить такой выстрел. Люк об этом ничего не знал.



Уважаемая Witch, возможно при противостоять бластеру и молнии и используеться одинаковая техника по вашим словам, я могу рассмотреть данный вариант, но ИМХО при противостоянии бластеру необходимо несколько иная скажем так концентрация выделяемой энергии чем при молнии, думая что бластер выстрелил и лети свисти))), а вот молнию можно контролировать и могу предположить что и противостояние молнии несколько другое, хотя может быть азы и схожи...

Автор: Exile 16 Ноябрь 2008, 17:08

Цитата(dark @ 2 ноября 2008, 14:59) *
О каких "граблях" вы говорите unsure.gif ??? Вайдер убил бы Люка и без приказов Сидиуса...Он столько лет жил и не знал о Люке, а тут захотел отцовские чувсвтва???Он мог бы тогда дать Люку убить Сидиуса сразу, когда тот силой заставил подлететь к нему меч и зарезать его,а Вейдер ему не дал...ИМХО, если бы Вейдер не заговорил о Леи, то в Люке не разыгрался бы гнев и он бы не "заволил" Вейдера...К стати он бы сильнее ТСС, что в итоге и показало...


О тех, что Сидиус мог опсаться своего ученика. Что он поднимет на енго руку. Что касается остального, может, Вы и правы.

Автор: Witch 17 Ноябрь 2008, 00:05

dark
Тот, кто отражает молнию сабером, ею не управляет. Поэтому и никакой дополнительной энергии ему для этого не надо. Просто подставить сабер в нужное место. Точно так же как в случае с бластерным выстрелом. Мы же не рассматриваем здесь ситуацию с отражением молнии голыми руками.
Но это все уже технические подробности. Для начала, как я уже говорила, Люк должен был знать, что ему грозит со стороны Палпатина.

Автор: dark 21 Ноябрь 2008, 13:24

Witch

Цитата
Тот, кто отражает молнию сабером, ею не управляет. Поэтому и никакой дополнительной энергии ему для этого не надо. Просто подставить сабер в нужное место. Точно так же как в случае с бластерным выстрелом.


Доброго дня Witch, или точнее времени суток wink.gif ... Возможно, но а как же Вы можете обьяснить тот момент...Отражения сабером лазера, да именно куда подставил меч в ту сторону и полетит, а вот молния, тут иная ситуация, дело в том что её выстрелил, так скажем, но она не имеет "конца", попробую подробно обьяснить вырожения мысли... Лазер выстреливает из оружия довольно таки одинаквыми размерами лазера, их отражают, могут отбить в обратном напровлении и т.д., а вот молния несколько дргой вариант, это не короткий выстел, нам наглядн показывают что он довольно таки долго может продолжаться из источника не прирываясь... и ещё, просмотрев эпизод не уверен что Винду с такой легкостью справляеться с молнией, по крайней мере он не стоит спокойно держа сабер пальниками руки а другой вот вот "закурит" biggrin.gif ...поэтому ИМХО могу предположить, что при сопротивлении молнии необходимо выделение какой либо энергии, пусть физической, может сопровождаться голосовй, да любой, дело не в этом....Считаю, что с молнией обстоит не много другая ситация, чем с лазером, но не как их приравнивать друг к другу не стоит, ИМХО

Автор: Witch 21 Ноябрь 2008, 18:44

dark
Мне кажется, что отличие молнии в том, что ее отражают всей поверхностью сабера. Возможно, при этом приходится удерживать клинок в нужном направлении, чтобы энергетический сгусток с него не соскользнул куда-то не туда.

Автор: dark 20 Январь 2009, 13:14

Witch
Мне кажется, что отличие молнии в том, что ее отражают всей поверхностью сабера.

В полне приемлемо, то есть Вы хотите сказать попадая на сабер молния тем самым, как бы сказать, расплываеться по саберу и охватывает его полностью...Довольно таки интересно, но так же показввают что при косании сабера молнии не просто ведет сябя пассивно, она стреляет, как языки пламени, и их так же нужно контролировать ИМХО, возможно контролируя основной поток исходящеё молнии каким то путём поддаёться контролю и остатки....

Автор: SanDiego 13 Апрель 2009, 22:22

Я считаю, что Палпатин помнил, как Энакин перешёл на ТСС, а следовательно надеялся, что Люк потдастся гневу (и прикончит папашу), ну вот - ошибся. А если по теме, то "да", эта реплика была указанием к действию (информация к размышлению)...

Автор: Witch 27 Апрель 2009, 08:12

SanDiego
А с какого бодуна Палпатину мог понадобиться труп Вейдера?

Автор: Минан Дорр 28 Апрель 2009, 14:06

Вейдер хоть и был силен, но от него осталось лишь небольшая часть того, что было в Анакине Скайуокере. Люк хоть и был менее подготовлен, но потенциально был сильнее Вейдера. Естественно Палпатину нужен был более сильный ученик.
Поэтому фраза займи его место подле меня имеет прямой смысл, убей его и быдь со мной, особенно если вспомнить правило 2.

Автор: Witch 28 Апрель 2009, 20:15

Минан Дорр
Вейдер был покалечен четверть века назад. Что помешало Палпатину сразу заменить его, если у него было такое желание? И зачем он помешал Люку убить отца, если такова была цель поединка?

Автор: CDN 28 Апрель 2009, 23:29

Цитата(Witch @ 28 апреля 2009, 20:15) *
Вейдер был покалечен четверть века назад. Что помешало Палпатину сразу заменить его, если у него было такое желание?

Тогда, да и после, до появления Люка, не было адекватной замены. Вейдер был очень силен.
Цитата
И зачем он помешал Люку убить отца, если такова была цель поединка?

Не помню,чтобы император помешал. Люк сам остановился, когда увидел отрубленный протез.

Автор: Witch 28 Апрель 2009, 23:58

CDN

Цитата
Тогда, да и после, до появления Люка, не было адекватной замены. Вейдер был очень силен.

Если Вейдер был настолько силен, что устраивал во всем Палпатина, зачем его было заменять? Тем более на паренька, который не факт, что оказался бы лучше. Нельзя же серьезно считать Люка адекватной заменой Вейдеру.
Цитата
Люк сам остановился, когда увидел отрубленный протез.

Люк смог увидеть протез только тогда, когда его вывели из состояния неконтролируемого бешенства. И сделал это Палпатин.

Автор: Минан Дорр 29 Апрель 2009, 13:22

Цитата
Если Вейдер был настолько силен, что устраивал во всем Палпатина, зачем его было заменять? Тем более на паренька, который не факт, что оказался бы лучше. Нельзя же серьезно считать Люка адекватной заменой Вейдеру.


До появления Люка Вейдер его устраивал, после - Вейдер нужен был для того, чтобы переманить Люка во Тьму

Цитата
Люк смог увидеть протез только тогда, когда его вывели из состояния неконтролируемого бешенства. И сделал это Палпатин.


Что-о-о где это было? ИМХО Люк увидел что он натворил. и понял что именно против этого он и сражался

Автор: Witch 29 Апрель 2009, 21:12

Минан Дорр

Цитата
До появления Люка Вейдер его устраивал, после - Вейдер нужен был для того, чтобы переманить Люка во Тьму

После появления Люка, Вейдер Палпатина тоже вполне устраивал, поскольку переманить парня на ТСС предложил не Палпатин, а сам Вейдер. Палпатин собирался просто убить мальчика. Что он и попытался сделать, как только понял, что переманивание связано со слишком большими усилиями. Неужели вы считаете, что он так просто отказался бы от нужного ему человека, если бы всерьез на него рассчитывал?
Цитата
Что-о-о где это было?

В фильме. Люк с перекошенным от ярости лицом направляет меч в грудь отцу и слышит в этот момент одобряющий смех Палпатина и его поощрение. И приходит в себя. Вы же не считаете Палпатина неумелым идиотом, нечаянно сбившим боевую ярость Люка?

Автор: CDN 29 Апрель 2009, 21:52

Цитата(Witch @ 29 апреля 2009, 21:12) *
После появления Люка, Вейдер Палпатина тоже вполне устраивал, поскольку переманить парня на ТСС предложил не Палпатин, а сам Вейдер. Палпатин собирался просто убить мальчика. Что он и попытался сделать, как только понял, что переманивание связано со слишком большими усилиями. Неужели вы считаете, что он так просто отказался бы от нужного ему человека, если бы всерьез на него рассчитывал?

Вейдер был ему уже не нужен, потому, что Палпатину так и не удалось сделать из Энакена ситха. И это император понял, когда Вейдер предложил переманить Люка на темную сторону - отцовские чувства слишком сильно проступали в Вейдере из под маски напускного равнодушия.
Цитата
В фильме. Люк с перекошенным от ярости лицом направляет меч в грудь отцу и слышит в этот момент одобряющий смех Палпатина и его поощрение. И приходит в себя. Вы же не считаете Палпатина неумелым идиотом, нечаянно сбившим боевую ярость Люка?

Нет. Сначала сошла боевая ярость при виде отрубленного протеза, потом смех Палпатина. Именно этим смехом император побуждал Люка завершить начатое.

Автор: Witch 30 Апрель 2009, 11:26

CDN
Палпатин понял, что для Вейдера сын важнее всего и именно поэтому отпустил охрану, а потом этого дорогого и любимого сына стал на глазах папы убивать? Вы Палпатина считаете непроходимым идиотом или просто не подумали?
А сцену с отрубленным протезом я внимательно пересматривала. Люк пришел в себя только после того, как услышал смех Палпатина. Вы воспринимаетет его мимику иначе? Увы, здесь спорить сложно.

Автор: CDN 3 Май 2009, 20:55

Цитата(Witch @ 30 апреля 2009, 11:26) *
CDN
Палпатин понял, что для Вейдера сын важнее всего и именно поэтому отпустил охрану, а потом этого дорогого и любимого сына стал на глазах папы убивать? Вы Палпатина считаете непроходимым идиотом или просто не подумали?

Ну, от этой охраны в любом случае толку было не много. Идиотом я Палпатина, естественно, не считаю, однако после двадцати лет безраздельной власти он стал, ИМХО, немного более самоуверенным, чем следовало бы))). Расклад был прост - либо Люк прикончит Вейдера и у Палпатина появится новый ученик "значительно сильнее и намного моложе". Либо, если Вейдер укокошит Люка, то он докажет верность ордену ситхов и Императору лично. Ежели Вейдер пожалеет своего сына, то Люка убьет император лично - в назидание нерадивому ученику, дабы вытравить из него остатки добра и окончательно сделать из Вейдера ситха. Самоуверенность Палпатина заключалась в том, что он, похоже, не допускал и мысли, что Вейдер может выбрать Люка а не учителя....
Цитата
А сцену с отрубленным протезом я внимательно пересматривала. Люк пришел в себя только после того, как услышал смех Палпатина. Вы воспринимаетет его мимику иначе? Увы, здесь спорить сложно.

Спорить пока не буду. Когда появится свободное время, пересмотю эту сцену подробно.

Автор: CDN 5 Май 2009, 21:53

Пересмотрел финал 6-го эпизода. Люк начал приходить в себя когда отрубил Вейдеру протез, иначе сходу зарубил бы отца. На смех он отреагировал.... типа " а про тебя-то я и забыл". Все это ИМХО, естественно.

Автор: Witch 6 Май 2009, 09:58

CDN

Цитата
Люк начал приходить в себя когда отрубил Вейдеру протез, иначе сходу зарубил бы отца.

Не согласна. Он не пришел в себя, а собирался с духом, чтобы прикончить папу. Джедаю не так-то легко и просто убить безоружного, раненного человека. Это даже Анакин смог сделать только с помощью очень сильного нажима со стороны Палпатина. А Кеноби вообще не смог себя на это накрутить.
Цитата
Люк прикончит Вейдера и у Палпатина появится новый ученик "значительно сильнее и намного моложе".

Эээ... unsure.gif Ну, я понимаю, Люк моложе, но с какой стати он сильнее? Да еще и "значительно"?
Цитата
Самоуверенность Палпатина заключалась в том, что он, похоже, не допускал и мысли, что Вейдер может выбрать Люка а не учителя....

Зная о том, что семья всегда стояла на первом месте у Вейдера и чувствуя, как вы считаете, сильные отцовские чувства последнего, считать, что Вейдер легко отмахнется от семьи в пользу императора - это не просто недочет или самоуверенность, это уже однозначный маразм.
Цитата
Ежели Вейдер пожалеет своего сына, то Люка убьет император лично - в назидание нерадивому ученику, дабы вытравить из него остатки добра и окончательно сделать из Вейдера ситха.

Странная логика. Я понимаю, можно заставить убить, чтобы вытравить остатки добра, но считать, что добро испарится, если человек будет присутствовать при смерти дорогого ему существа - более чем странно.

Автор: vika 6 Май 2009, 17:50

Witch, мне очень интересно читать ваши посты в различных темах. Вы считаете, что

Цитата
семья всегда стояла на первом месте у Вейдера

Но это вы утверждаете здесь. А в теме "Еще раз о Люке и Вейдере", вы считаете, что "быть вместе с теми, кого он любит
Цитата
было мечтой малолетнего Энички, насильственно вырванного из семьи. Вейдер, как взрослый человек, имел совершенно другие цели и приоритеты

Так как же у него было на самом деле?
Люк не
Цитата
собирался с духом, чтобы прикончить папу

В эпизоде 6 ясно видно, что
1. Сначала Люк отрубает Вейдеру руку;
2. Увидев, что это протез, минуты две сравнивает его протез и свою искусственную руку;
3. Только потом раздается смех Императора и его слова "... займи его место"
Тот, кто собирается с силами для нанесения решающего удара, не будет тупо разглядвыать свои руки, а будет сжимать в руках оружие, не сводить глаз с противника и думать, как лучше этот удар нанести, а здесь этого не было!

Автор: CDN 6 Май 2009, 19:28

vika

+1

Witch

Люк потенциально сильнее хотя бы потому, что он (как бы это помягче выразиться) почти цел, а от Вейдера не так много осталось. А мидихлорианы, насколько я помню, существуют только в живой материи, а не в пластике и проводах.
Далее... чтобы стать истинным ситхом, ученик должен отказаться от всех привязанностей и родственных связей, дорогого существа у Вейдера быть не могло. Так считал Палпатин. Поэтому убив Люка на глазах отца Палпатин хотел удостовериться, что его ученик стал истинным ситхом, отринувшим все привязанности и родственные связи.

Автор: Darth Catherine 6 Май 2009, 21:23

Не думаю, что Палпатин хотел смерти Вейдера.
Фразой "Займи место твоего отца рядом со мной" он просто подначивал Люка разозлиться и тем самым приблизиться к Темной Стороне - ведь чем больше Люк испытывал злости, тем больше впускал в себя ТС.
Люк и так близко подошел к ТС, когда Вейдер упомянул о Лее, он тогда взбесился и потерял над собой контроль, он и в самом деле мог убить Вейдера, вспомните как он лупил его мечом, когда тот упал, но когда он отрубил ему руку и увидел, что это протез он мигом протрезвел и подумал примерно так: "Что же я делаю?!! Что это на меня нашло? Я же мог его убить! Это же мой отец, у него даже такая же искусственная рука, как у меня, у нас есть что-то общее, мы с ним похожи".
Император, наблюдавший эту сцену, в этот момент засмеялся, просто потому что любил играть в психологические игры и происходившее его явно забавляло. Думаю он понимал о чем думал Люк, а возможно и читал его мысли и произнес свою фразу "Займи место твоего отца рядом со мной" чтобы разозлить его - он видел, что у Люка злось сошла на нет, что не способствовало его переходу на ТС.
А Вейдер при сражении с Люком скорее всего поддавался ему, возможно и не совсем осознанно. В нем шла внутренняя борьба, это сказывалось на способности сражаться. Может он уже и не очень дорожил своей жизнью, думаю после более чем 20 лет в таком состоянии он устал от такой жизни...

Автор: Witch 6 Май 2009, 21:58

vika
Не знаю, что у вас за издание шестого эпизода, у меня оригинальная лицензионка. И там вполне четко имеет место следующее:
1) Люк отрубает отцу руку;
2) с перекошенным от ярости лицом наставляет на него сабер;
3) слышит смех Палпатина и его одобрение;
4) Палпатин призывает Люка выполнить предназначение и занять место отца;
5) Люк смотрит на свою руку и переводит взгляд на разрубленный протез.
До этого он на протез не смотрел.
Тоже самое имеет место в новелизации. Люк смотрит на поверженного ситха и прикидывает, как бы получше его уничтожить и слышит смех Палпатина. И только потом приходит в себя.

Цитата
ак как же у него было на самом деле?

А на самом деле семьи у Вейдера не было. Когда она стояла на первом месте, он и был глупым мальчишкой. Но... Палпатин должен был помнить, что привело Вейдера к нему и не мог, если вдруг решил, что Вейдер на самом деле заинтересовался судьбой сына, полностью ему доверять. Тем более, оставаться с ним наедине и пускать за спину. То есть я не считаю, что Палпатин решил, что Вейдер ему изменил и потому от него надо избавляться. Он до конца был уверен в преданности ученика.

CDN
Способности не имеют никакого отношения к количеству плоти. Тела в Йоде было куда меньше, чем в ноге у Люка, но не станете же вы утверждать, что на этом основании можно делать вывод о том, что Люк сильнее Йоды. Важно не количество плоти, а концентрация мидихлориан в клетках тела. И ни из чего не следует, что у Люка эта концентрация была выше, чем у папы.
Цитата
дорогого существа у Вейдера быть не могло. Так считал Палпатин.

1) Из чего следует, что он так считал.
2) Из чего следует, что Люк с самого начала был настолько дорог Вейдеру, что Палпатин этого испугался?
Цитата
Поэтому убив Люка на глазах отца Палпатин хотел удостовериться, что его ученик стал истинным ситхом, отринувшим все привязанности и родственные связи.

То есть он был в этом не уверен, но пустил проверяемого себе за спину? Маразм Палпатина крепчает с каждым вашим постом.

Автор: CDN 15 Май 2009, 11:10

Цитата(Witch @ 6 мая 2009, 21:58) *
CDN
Способности не имеют никакого отношения к количеству плоти. Тела в Йоде было куда меньше, чем в ноге у Люка, но не станете же вы утверждать, что на этом основании можно делать вывод о том, что Люк сильнее Йоды. Важно не количество плоти, а концентрация мидихлориан в клетках тела. И ни из чего не следует, что у Люка эта концентрация была выше, чем у папы.

Даже, если концентрация мидихлориан в клетках тела Люка была и несколько ниже, чем у папы, это тело было молодое, тренированное, почти без протезов и могло самостоятельно дышать. А это уже не мало. Кроме того, после купания в лаве и потери всех конечностей, способности владения силой у Вейдера снизились - значит всетаки они имеют некоторое отношение к количеству плоти.
Цитата
1) Из чего следует, что он так считал.
2) Из чего следует, что Люк с самого начала был настолько дорог Вейдеру, что Палпатин этого испугался?

1. Учение ситхов не предполагает привязанностей.
2. Не дорог, а хотябы не безразличен. Вейдер для Палпатина всего-лишь инструмент. Этот инструмент дал трещину и может сломаться в самый не подходящий момент. Его надо либо заменить на новый, либо, если не найдется нового и подходящего, каким-то образом починить. Гибель сына на глазах отца вызовет в Вейдере еще большую злость, которая рождает ненависть..... И ученик Палпатина еще больше погрязнет в темной стороне.
Цитата
То есть он был в этом не уверен, но пустил проверяемого себе за спину? Маразм Палпатина крепчает с каждым вашим постом.

Вейдер все время стоял справа от императора. А за спину зашел в последний момент перед броском, когда Палпатин видимо сильно увлекся поджариванием Люка и на миг потерял бдительность.

Автор: Manson Wizzar 15 Май 2009, 15:02

CDN

Вейдер не заходил за спину Императора, он просто повернулся к нему, схватил, поднял над собой и швырнул в шахту.

Палпатин был уверен в своем ученике - Вейдере. Поэтому не ожидал от него такого действия.

Автор: Darth Catherine 15 Май 2009, 20:31

Цитата(CDN @ 15 мая 2009, 10:10)
после купания в лаве и потери всех конечностей, способности владения силой у Вейдера снизились
*

На основании чего сделан такой вывод?
Цитата
Учение ситхов не предполагает привязанностей.

А вы не путаете ситхов с джедаями?

Автор: Witch 16 Май 2009, 11:20

CDN

Цитата
Даже, если концентрация мидихлориан в клетках тела Люка была и несколько ниже, чем у папы, это тело было молодое, тренированное, почти без протезов и могло самостоятельно дышать.

И что с того? Палпатин решил подобрать ученика для подготовки к участию в спортивных соревнованиях?
Цитата
Кроме того, после купания в лаве и потери всех конечностей, способности владения силой у Вейдера снизились - значит всетаки они имеют некоторое отношение к количеству плоти.

Скорее к необходимости купировать увечья и эффективно работать. На это, несомненно, часть концентрации должна была быть направлена. То есть уменьшились не способности, а их наружное проявление. Но если сей факт на самом деле смущал Палпатина, то он за четверть века вполне мог найти кого-нибудь получше, чем фанатично преданный свету полуобученный джедай.
Цитата
Учение ситхов не предполагает привязанностей.

Не факт.
Цитата
Вейдер для Палпатина всего-лишь инструмент. Этот инструмент дал трещину и может сломаться в самый не подходящий момент. Его надо либо заменить на новый, либо, если не найдется нового и подходящего, каким-то образом починить.

Не согласна. Отработанный инструмент (а на момент Мустафара Анакин уже Палпатину был не нужен) не кидаются спасать с опасностью дляя собственной жизни. Потом, на починку и замену у Палпатина было более чем достаточно времени.
Цитата
Гибель сына на глазах отца вызовет в Вейдере еще большую злость, которая рождает ненависть

Только в том случае, если этот сын для отца что-то значит. В чем Палпатин никак не мог быть уверен.
Цитата
А за спину зашел в последний момент перед броском, когда Палпатин видимо сильно увлекся поджариванием Люка и на миг потерял бдительность.

То есть он пождаривал сына с целью разжечь ненависть в отце и при этом забыл для чего он это делает? Маразм, несомненно.

Автор: Exile 16 Май 2009, 20:27

Цитата(CDN @ 15 мая 2009, 11:10) *
1. Учение ситхов не предполагает привязанностей.


Не то чтобы не предполагает. Мне кажется, ситхи в них не нуждаются.

Автор: Miva 18 Декабрь 2012, 16:59

Мм, хорошая тема, отпишусь.
Мне показалось, Император вообще не планировал переводить Люка на ТСС, его Вейдер устраивал, и доверял ему Палыч вполне (иначе спиной бы не повернулся), он собирался Люка убить, причем при участии Вейдера, чтоб у последнего не было повода обвинить его в смерти сына. Так что "Займи место отца" - это все было спектаклем для Вейдера: переводили, не перевелся, убили, тема закрыта. Опять же ИМХО - Вейдер в последний момент это просек, потому даже не попытался решить дело словами, хотя было бы логично.

Автор: dan13 6 Июнь 2014, 23:28

Цитата(Witch @ 3 апреля 2008, 11:43) *
DVD
Если Палпатин на самом деле хотел стравить отца и сына и велел Люку убить Вейдера, то зачем он подпускает последнего себе за спину?

он думал что вейдер не нападет на него так как ведер в глазах палпатина был предан ТСС . да и у Императора были способности по управлению человеческим разумом так что ему нечего было бояться вейдера. ну все ошибаются)

Цитата(Miva @ 18 декабря 2012, 16:59) *
Мм, хорошая тема, отпишусь.
Мне показалось, Император вообще не планировал переводить Люка на ТСС, его Вейдер устраивал, и доверял ему Палыч вполне (иначе спиной бы не повернулся), он собирался Люка убить, причем при участии Вейдера, чтоб у последнего не было повода обвинить его в смерти сына. Так что "Займи место отца" - это все было спектаклем для Вейдера: переводили, не перевелся, убили, тема закрыта. Опять же ИМХО - Вейдер в последний момент это просек, потому даже не попытался решить дело словами, хотя было бы логично.

а мне кажется он планировал перевести люка на ТСС. ведь люк был намноооого сильнее вейдера.а если бы император закончил его обучение то он бы стал просто вторым энакином

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)