Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форумы SWGalaxy _ Kлассическая трилогия _ вернулся ли Анакин на Светлую Сторону перед смертью?

Автор: Инсайт 9 Март 2008, 10:34

На форуме часто встречается утверждения, что перед смертью Анакин так и остался ситхом. И никакого перехода обратно на ССС не было. Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.

Автор: Skywalker 9 Март 2008, 10:39

Однозначно нет. Джедай вернулся. Его молодой дух занял место рядом с Оби-Ваном и Йодой. Я не вижу доказательств того, что он остался на ТСС

Автор: Witch 9 Март 2008, 12:49

Инсайт
ИМХО, на ССС Анакину-Вейдеру делать было совершенно нечего. И абсолютно непонятно почему он должен был туда вернуться только для того, чтобы совершить очередное предательство и убийство. Так что на мой взгляд при жизни все его действия и методы уличвют ситха. А вот после смерти ничего определенного сказать нельзя. Вполне может быть, что при встрече Йода провел с ним беседу и убедил, что ССС удобнее. Не обязательно сидеть на одном мете, можно по всей галактике мотаться. wink.gif

Цитата
А сам Квай? Как он, в таком случае, вернулся?

На момент смерти у Джинна было некое знание, которое он и использовал. Читал он какие-то дневники уиллов. Так что сознание ему сохранить удалось. И уже в Силе он доработал методику, которой и обучил Йоду и Кеноби.
Цитата
Вот это и означает, что Вейдер кернулся на ССС

Ни коим образом. Добро может быть и в ситхе. Носитель абсолютного зла - мифический персонаж. Человеку свойственны оттенки.
Цитата
конфликт был не некий, а вполне конкретный: борьбы добра со злом, кто победил в нём, очевидно.

Не обязательно. Конфликт может быть каким угодно. Отцовские чувства, например, вполне могли бороться с чувством долга. Желание видеть сына живым с необходимостью убить джедая.
Цитата
Опять же, откуда следует, что она не знала, кто это такие?

Она никогда не видела Йоду (не думаю, чт о Органа хранил его фотографию и периодически показывал малолетней дочурке). И уж тем более не встречалась с юным Анакином.
Цитата
как Вейдер смог бы вернуться будучи ситхом

Точно так же как это делали другие ситхи.
Цитата
почему он после смерти выбрал именно [b]джедайскую[/b ]одежду?

Потому что ничто другое он носить не умел. Падаванский костюм отличался только цветом. Доспехи же вызывали неприятные воспоминания о боли.
Цитата
почему Йода и Кеноби не исчезли, после того как появился Анакин?

Потому что они пришли не к Анакину, а к Люку.
Цитата
почему Анакин появился именно рядом с Йодой и Кеноби, встав с ними в один ряд, показывая, что он теперь присоединился к ним.

А он к ним так или иначе присоединился. В Силе.
Цитата
зачем Анакину после смерти императора оставаться на ТС, если его там ничего не держало?

Он перешел на ТСС в том числе и для того, чтобы навести в галактике порядок. И именно этим он все время и занимался. Эта потребность никуда со смертью императора не делась. А вот на ССС ему совершенно нечего было делать.
Цитата
т.к. Палыч обучить возвращению после смерти не мог (слишком опасно для него, да и тайна сия, вроде как была утеряна), какой ещё ситх мог это сделать?

Совершенно ничего опасного. Покойник в виде призрака никак не мог мешать Палпатину. Ну и кроме Палпатина любой ситх с Коррибана мог это сделать. Насколько мне известно, Вейдер там бывал. Но этот вопрос лучше адресовать Визету.

Автор: DVD 9 Март 2008, 13:07

По поводу Эньки-призрака. Кажется, призраки ситов после смерти привязаны к одному месту. Не к планете, а к какому-то конкретому. Джедайские вольны гулять где им вздумается. Толи принцип сохранения себя в Силе другой, толи причина скрывается глубже. Не явзяется-ли доказательством возвращения на ССС то, что призрак Вэйдера после смерти появлся не на орбите, а на поверхности планеты?

Автор: V-Z 9 Март 2008, 14:04

DVD
Замечу еще раз, хотя говорил в соседней теме... Призрак призраку рознь. Экзар Кун появлялся там на Явине, где ему хотелось. Фридон Надд тоже на неплохое расстояние от собственной могилы удалялся. Вдобавок неясно, что считать "местом" в данном случае - место собственно смерти или же сожжения доспехов и тела. Если второе, то ничего удивительного.

Автор: Инсайт 9 Март 2008, 15:57

Цитата
ИМХО, на ССС Анакину-Вейдеру делать было совершенно нечего. И абсолютно непонятно почему он должен был туда вернуться только для того, чтобы совершить очередное предательство и убийство. Так что на мой взгляд при жизни все его действия и методы уличвют ситха.

1. В эпизоде 6 Анакин никого не обвинял.
2. Убийство убийцы при спасении жертвы не является противоправным деянием.
3. А что делать Анакину на ТСС?

Цитата
Вполне может быть, что при встрече Йода провел с ним беседу и убедил, что ССС удобнее. Не обязательно сидеть на одном мете, можно по всей галактике мотаться. wink.gif

Бред. зачем Йоде убеждать Анакина вернуться на ССС после его смерти? Да и вообще, переход с одной стороны Силы на другую - дело не такой простое. Получается по вашему, сегодня - на ТСС, завтра на ССС?

Цитата
Ни коим образом. Добро может быть и в ситхе. Носитель абсолютного зла - мифический персонаж. Человеку свойственны оттенки.

Свойственны, но вы отличите на глаз оттенок 000000 от оттенка 010101?

Цитата
Не обязательно. Конфликт может быть каким угодно. Отцовские чувства, например, вполне могли бороться с чувством долга. Желание видеть сына живым с необходимостью убить джедая.

Чувства долга?? Это, какого интересно? Перед кем? И какая такая у него была необходимость убить Люка?
Вот желание видеть сына живым с желанием подчинять всю галактику и учиться у Папатина ситховскому ремеслу с целью роста своего могущества, это да. Но если желание видеть сына живым победило, значит, он перестал быть ситхом.

Цитата
Она никогда не видела Йоду (не думаю, чт о Органа хранил его фотографию и периодически показывал малолетней дочурке). И уж тем более не встречалась с юным Анакином.

1) Почему бы и нет?
2) Если она видела призраков ранее и привыкла к ним, с чего бы ей пугаться ещё одного?

Цитата
Точно так же как это делали другие ситхи.

Ситхам нужна привязка к месту или объекту, у Вейдера этого не было.

Цитата
Потому что ничто другое он носить не умел. Падаванский костюм отличался только цветом. Доспехи же вызывали неприятные воспоминания о боли.

Во-первых, вы невнимательно смотрели новую трилогию. Падаванский костюм отличался от джедайского материалом и покроем.
Во-вторых, любой человек умеет носить любую человеческую одежду (хотя бы с грехом пополам).
В-третьих, о том и речь, что если он не появился в доспехах, значит у него был выбор в одежде, и этот выбор почему-то пал именно на джедайскую униформу.
Цитата
Потому что они пришли не к Анакину, а к Люку.

Вот именно.
Цитата
А он к ним так или иначе присоединился. В Силе.

Вовсе нет. Напомню, что все трое вернулись из Силы.
Цитата
Он перешел на ТСС в том числе и для того, чтобы навести в галактике порядок. И именно этим он все время и занимался.

На ССС он занимался тем же самым. И ничуть не хуже и не лучше. Просто когда он стал приближённым Палпатина масштабы стали другие.
Цитата
Совершенно ничего опасного. Покойник в виде призрака никак не мог мешать Палпатину. Ну и кроме Палпатина любой ситх с Коррибана мог это сделать. Насколько мне известно, Вейдер там бывал. Но этот вопрос лучше адресовать Визету.

С первым утверждением могу поспорить. А еслибы Вейдер нашёл способ, как возвращаться из Силы телесно?
Со вторым утверждением тоже не всё ясно. На сколько часто бывал? И остались ли там к этому времени ситхи? Они конечно надолго оттягивали свой переход в Силу, но не все могли оттянуть его на 5 000 лет.





Цитата
Замечу еще раз, хотя говорил в соседней теме... Призрак призраку рознь. Экзар Кун появлялся там на Явине, где ему хотелось. Фридон Надд тоже на неплохое расстояние от собственной могилы удалялся. Вдобавок неясно, что считать "местом" в данном случае - место собственно смерти или же сожжения доспехов и тела. Если второе, то ничего удивительного.

Абсолютно ясно: место смерти, т.к. тело вместе с доспехами было сожжено.

Автор: V-Z 9 Март 2008, 16:27

Инсайт

Цитата
2) Если она видела призраков ранее и привыкла к ним, с чего бы ей пугаться ещё одного?

А когда это Лея их видела?

Цитата
И остались ли там к этому времени ситхи? Они конечно надолго оттягивали свой переход в Силу, но не все могли оттянуть его на 5 000 лет.

В гробницах - остались, и немало. Рагнос абсолютно точно остался; Палпатин, уже при второй жизни навещал Коррибан и там его встретило где-то с полдюжины призраков.

Цитата
Абсолютно ясно: место смерти, т.к. тело вместе с доспехами было сожжено.

У Экзара от тела даже и пепла не осталось. Мешало это ему мотаться по всей планете?

Автор: Инсайт 9 Март 2008, 17:04

Цитата
А когда это Лея их видела?

А когда угодно могла видеть, например, в промежутке между 5-м и 6-м эпизодом.

Цитата
В гробницах - остались, и немало. Рагнос абсолютно точно остался; Палпатин, уже при второй жизни навещал Коррибан и там его встретило где-то с полдюжины призраков.

При какой второй жизни? И как долго Вейдер мог провести с ними время?

Цитата
У Экзара от тела даже и пепла не осталось. Мешало это ему мотаться по всей планете?

Про Экзара, надо признаться, я ничего не читал. Но, видимо, он умер на той же планете, на которой мотался.

Автор: V-Z 9 Март 2008, 20:24

Инсайт

Цитата
А когда угодно могла видеть, например, в промежутке между 5-м и 6-м эпизодом.

Никаких данных не имеется. Тогда она вообще не имела отношения к делам Силы; с джедайством разбирался лишь Люк.

Цитата
При какой второй жизни? И как долго Вейдер мог провести с ними время?

После восстановления в теле клона Палпатин Коррибан навещал, чтобы получить совет. Вейдер же... за двадцать три года вполне мог не раз заглядывать на планету-некрополь.

Цитата
Про Экзара, надо признаться, я ничего не читал. Но, видимо, он умер на той же планете, на которой мотался.

Так и с Вейдером было так же. Точнее, тут скорее иной предмет - Фридон Надд умер на Ондероне, его тело перевезли значительно позже на Дксун... и там он появлялся и сопровождал уже помянутого Экзара без проблем. А тело Вейдера, как я понимаю, на сам Эндор привезли.

Автор: Witch 9 Март 2008, 21:18

Инсайт

Цитата
1. В эпизоде 6 Анакин никого не обвинял.
2. Убийство убийцы при спасении жертвы не является противоправным деянием.
3. А что делать Анакину на ТСС?

1) Перед тем как предать джедаев Анакин тоже им претензий не высказывал.
2) Но и не является признаком посветления.
3) Продолжать наводить порядок в галактике. ТСС дает для этого куда больше сил и возможностей.
Цитата
Бред. зачем Йоде убеждать Анакина вернуться на ССС после его смерти?

Вы же спрашиваете перешел ли Анакин на ССС после смерти. Я пытаюсь прикинуть каким образом это могло бы произойти.
Цитата
Свойственны, но вы отличите на глаз оттенок 000000 от оттенка 010101?

Возможно. Я очень хорошо не глаз умею различать оттенки.
Цитата
Чувства долга?? Это, какого интересно? Перед кем?

Перед империей и императором.
Цитата
И какая такая у него была необходимость убить Люка?

Джедай - естественный враг ситха. Плюс ко всему - это еще и не просто джедай, а опасный государственный преступник, виновный во взрыве ЗС-1.
Цитата
Но если желание видеть сына живым победило, значит, он перестал быть ситхом.

Не обязательно. Семья всегда была для него важнее политических и этических моментов. Ради своего он мог пойти на что угодно. И шел. Он просто понял, что Люк для него более свой, чем Палпатин.
Цитата
1) Почему бы и нет?
2) Если она видела призраков ранее и привыкла к ним, с чего бы ей пугаться ещё одного?

1) Потому что опасно иметь в своем распоряжении фотографии государственных преступников.
2) Анакина она тоже где-то могла видеть?
Цитата
Ситхам нужна привязка к месту или объекту, у Вейдера этого не было.

Ну, привязка к Явину у него была. Этого более чем достаточно. И почему вы так уверены, что Люк ничего не взял на память об отце?
Цитата
Во-первых, вы невнимательно смотрели новую трилогию. Падаванский костюм отличался от джедайского материалом и покроем.

Покрой идентичен.
Цитата
Во-вторых, любой человек умеет носить любую человеческую одежду (хотя бы с грехом пополам).

То есть вы совершенно спокойно на важное свидение обмотаетесь многометровой тогой, даже если никогда в жизни этого не делали? Вейдер прощался с сыном. Вполне естественно, что он хотел прилично выглядеть.
Цитата
если он не появился в доспехах, значит у него был выбор в одежде, и этот выбор почему-то пал именно на джедайскую униформу.

Вопрос в том, считал ли он доспехи одеждой. Вполне мог и не считать. Тогда и выбора никакого нет.
Цитата
Вовсе нет. Напомню, что все трое вернулись из Силы.

Ни откуда они не возвращались. Они продолжали оставаться в Силе, только ухитрились не раствориться в ней, сохранить сознание.
Цитата
На ССС он занимался тем же самым. И ничуть не хуже и не лучше. Просто когда он стал приближённым Палпатина масштабы стали другие.

Так в масштабе-то и дело. ССС не давала возможности глобальных эффективных преобразований общества. Необходимо было считаться с интересами отдельных личностей. ТСС позволила наводить порядок так, как это представлялось правильным лично Вейдеру и никаких ограничений не накладывала.
Цитата
А еслибы Вейдер нашёл способ, как возвращаться из Силы телесно?

Маловероятно. Тем более, что Вейдер особого интереса к теоретическим дисциплинам не проявлял. Он был чистым практиком.

Автор: Инсайт 9 Март 2008, 21:23

Цитата
После восстановления в теле клона Палпатин Коррибан навещал, чтобы получить совет

Хм... то есть Палпатин был клоном? Никогда не думал, что форсъюзеров можно клонировать с сохранением их Силы.
А в какой, если не секрет это книге было? Хотелось бы прочесть.

Но, по большому счёту, есть три обстоятельства в фильме, говорящих, что Анакин перешёл на ССС:

1) Во-первых, он сам это утверждает, говоря: "ты был прав... скажи своей сестре, что ты был прав относительно меня..."
Никакой иной адекватной трактовки, кроме как то, что Анакин перешёл на ССС я не вижу.
2) Когда он появляется рядом сдругими джедаями, они не показывают никакого недовольства.
3) Он появляется в одежде джедая, он мог появится в любой другой одежде, но он выбрал именно одежду джедаев, которую при жизни никогда не надевал. (он ходил либо в падаванской, либо уже в доспехах)

Ну и ещё одно: Анакин встал рядом с джедаями, он мог встать чуть поодаль, он мог встать с другой стороны или в любом случайном месте, он мог вообще прийти после них, разве нет? Но он предпочёл встать именно в один ряд с ними, подчёркивая, что теперь он один из них. Из кого из них? Из призраков, что-ли? Мне кажется, это и так было заметно. Логичное объяснение только одно: он показывал, что теперь он больше не ситх, а джедай.

Автор: Witch 9 Март 2008, 21:29

Инсайт
Получается, что о переходе Анакина вы судите по внешним признакам. По одежде и тому, что призраки не устроили разборку на глазах у Люка. А вы можете объяснить психологические причины, которые могли привести Вейдера на ССС. Почему он сознательно отказался от мощи, к которой с детства стремился? Почему бросил на произвол судьбы империю, которую пол жизни строил?

Автор: Инсайт 9 Март 2008, 21:49

Цитата
Получается, что о переходе Анакина вы судите по внешним признакам. По одежде и тому, что призраки не устроили разборку на глазах у Люка. А вы можете объяснить психологические причины, которые могли привести Вейдера на ССС. Почему он сознательно отказался от мощи, к которой с детства стремился? Почему бросил на произвол судьбы империю, которую пол жизни строил?

1) Если внешние признаки говорят о том, что Анакин перешёл на ССС, значит он нанеё перешёл.
2) ТСС не давала большего могущества по сравнению с ССС. Перейдя на неё, он это понял.
3) А не напомните ли, зачем ему нужна была эта мощь? Всё, зачем она ему требовалась он уже потерял.
4) Никто не запрещал ему управлять империей будучи на ССС.
5) Сын пробудил в нём лучшие чувства.
6) Глядя на Люка, корчащегося под действием молний он нашёл в себе волю и мудрость, чтобы сопротивляться императору и ТСС, то есть перешёл на ССС.
7) Глядя на императора, пускающего молнии, он убедился в том, что ТСС не такая уж и могущественная.

Автор: V-Z 10 Март 2008, 02:37

Инсайт

Цитата
А в какой, если не секрет это книге было?

Это серия комиксов Dark Empire. Сюжет маразматичен на редкость, но является частью канона.

Цитата
Если внешние признаки говорят о том, что Анакин перешёл на ССС, значит он нанеё перешёл.

Гм... то есть должно быть верно и обратное? То есть - если внешние признаки говорят о переходе на Темную сторону, то так и есть? В том-то и дело, что не так. Уже помянутый не раз Экзар, уже будучи убежденным ситхом, преспокойно являлся к джедаям, увел за собой немалое их количество, и до прямого заявления Темного в нем никто не опознал.

Цитата
Никто не запрещал ему управлять империей будучи на ССС.

Боюсь, что требуемые от правителя поведение и качества очень плохо сочетаются с философией Светлой стороны, если вообще сочетаются.
Кстати, касательно того, что он защитил Люка - это говорит лишь о способности защитить близкого человека, которая отнюдь не равна переходу на Светлую сторону. Пример: Улик Кел-Дрома, давно будучи ситхом, совершенно не желал сражаться с братом и бывшими друзьями, убеждал их отступиться, и вступал в схватку лишь тогда, когда выхода уже не было.

Цитата
Глядя на императора, пускающего молнии, он убедился в том, что ТСС не такая уж и могущественная.

Гмм... а почему? Молнии считаются ясным и жгучим доказательством силы Темных.

Автор: Witch 10 Март 2008, 04:58

Инсайт

Цитата
Если внешние признаки говорят о том, что Анакин перешёл на ССС, значит он нанеё перешёл

То есть если Люк носит черный костюм, не кидается при встрече с ситхом на него с кулаками, иногда балуется форсгрипом, то все это однозначно свидетельствует о том, что Люк находится на ТСС? По внешним признакам.
Цитата
ТСС не давала большего могущества по сравнению с ССС. Перейдя на неё, он это понял.

См. 3-й эпизод, где Анкин рассказывает Падме о своей нынешней немеряной мощи. Он только только перешел с ССС на ТСС и способности, которыми он обладал на ССС были свежи в памяти.
Цитата
А не напомните ли, зачем ему нужна была эта мощь?

Для того, чтобы навести в мире порядок и не допустить смерти своих близких.
Цитата
Никто не запрещал ему управлять империей будучи на ССС.

Политика и ССС несовместимы.
Цитата
Сын пробудил в нём лучшие чувства.

Например? ИМХО, сын пробудил в нем жажду защитить члена своей семьи и только.
Цитата
Глядя на Люка, корчащегося под действием молний он нашёл в себе волю и мудрость, чтобы сопротивляться императору и ТСС, то есть перешёл на ССС.

Для того, чтобы сопротивляться учителю-ситху переходить на ССС необязательно. Палпатин совершенно спокойно своего удушил и при этом ни у кого почему-то не возникают сомнения в его темности.
Цитата
Глядя на императора, пускающего молнии, он убедился в том, что ТСС не такая уж и могущественная.

То есть он решил, что Люк притворяется и ему ничего не угрожает?

Автор: Инсайт 10 Март 2008, 14:24

1) Внешние признаки есть внешние признаки. Он как минимум хотел , что бы его считали джедаем. С чего бы влруг, если им не являлся?

2)

Цитата
См. 3-й эпизод, где Анкин рассказывает Падме о своей нынешней немеряной мощи. Он только только перешел с ССС на ТСС и способности, которыми он обладал на ССС были свежи в памяти.

Да и тут же вместе со своей немерянной мощью проиграл в битве. Он скорее поверил в неё тогда, но на деле это было совсем не так.

3)
Цитата
Для того, чтобы навести в мире порядок и не допустить смерти своих близких.

О том и речь, он наконец понялЮ что методами ситхов порядок не навестить, да и близких защищать не очень получается. Потому что ситхи не учат с мудростью применять своё могущество.

4)
Цитата
Боюсь, что требуемые от правителя поведение и качества очень плохо сочетаются с философией Светлой стороны, если вообще сочетаются.

Весьма сомнительное утверждение. С империей ССС не сочетается. А с правлением - вполне.

5)
Цитата
ИМХО, сын пробудил в нем жажду защитить члена своей семьи и только.

То есть по вашему, защищать своих близких - это не свидетельствует о хороших чувствах в человеке?
Цитата
Улик Кел-Дрома, давно будучи ситхом, совершенно не желал сражаться с братом и бывшими друзьями, убеждал их отступиться, и вступал в схватку лишь тогда, когда выхода уже не было.

Значит, на самом деле, он не был ситхом, а был джедаем, но активно использующим возможности Тёмной Стороны. Как Винду, например.
6)
Цитата
Для того, чтобы сопротивляться учителю-ситху переходить на ССС необязательно. Палпатин совершенно спокойно своего удушил и при этом ни у кого почему-то не возникают сомнения в его темности.

Ситх ситху рознь. Палыч держал Вейдера в узде посредством Тёмной Стороны. "Ты не знаешь могущества Тёмной Стороны. Я должен повиноваться императору" - Воспроизвожу на память, но смысл таков.
7)
Цитата
Гмм... а почему? Молнии считаются ясным и жгучим доказательством силы Темных.

Вы помните, как долго Сидиус пытался убить Скайвокера.
"А сейчас, джедай ты умрёшь" И кидает в него молнии, и кидает...
ИМХО, это убедило Вейдера в том, что у него тоже есть силы, чтобы сопротивляться Тёмной Стороне.
8) Настоящие ситхи не способны на самопожертвование. А Вейдер знал, что у него 90% шанс умереть, спасая Люка.
9) Заметьте, Вейдер намеренно не стал использовать Силу чтобы убить Палыча.

Автор: V-Z 10 Март 2008, 15:08

Инсайт

Цитата
Потому что ситхи не учат с мудростью применять своё могущество.

Гм. А пример Палпатина? Тот как раз грамотно применил все свои умения.
Цитата
Весьма сомнительное утверждение. С империей ССС не сочетается. А с правлением - вполне.

То есть, предыдущие правители Галактики - канцлер и сенаторы - полностью соответствовали морали Светлой стороны? Серьезно сомневаюсь.
Цитата
Значит, на самом деле, он не был ситхом, а был джедаем, но активно использующим возможности Тёмной Стороны. Как Винду, например.

Улик был официально признан вторым в иерархии ситхов, учился Темной стороне, ее использовал, воевал против Республики и джедаев, спокойно сражался и убивал других рыцарей... Это не сильно похоже на "был джедаем". Просто он не хотел причинять вреда конкретному кругу лиц.

Цитата
Вы помните, как долго Сидиус пытался убить Скайвокера.

Как мне кажется, тут Сидиус просто "растягивал". убивая как можно более мучительно. Во многих других случаях молнии убивали почти сразу, если адепт решал вложить в них достаточно мощи, а не наслаждаться процессом убиения.
Собственно, легкий выплеск молний от Дуку моментально Анакина вырубил.
Цитата
Заметьте, Вейдер намеренно не стал использовать Силу чтобы убить Палыча.

Это, по-моему, к Свету отношения не имеет. Вейдер правильно использовал свое гарантированное преимущество - физическое.

Автор: Инсайт 10 Март 2008, 17:15

Цитата
Гм. А пример Палпатина? Тот как раз грамотно применил все свои умения.

Грамотно применять умения - не значит распоряжаться ими мудро. Он был хитр, это да. Но не мудр,это точно. Вот, например, зачем ему целая Галактика? Жил бы себе спокойнго и никому не мешал, так нет же...

Цитата
То есть, предыдущие правители Галактики - канцлер и сенаторы - полностью соответствовали морали Светлой стороны? Серьезно сомневаюсь.

Я это не говорил. Ну стал бы Анакин первым правителем-джедаем, ну и что?

Цитата
Улик был официально признан вторым в иерархии ситхов, учился Темной стороне, ее использовал, воевал против Республики и джедаев, спокойно сражался и убивал других рыцарей... Это не сильно похоже на "был джедаем". Просто он не хотел причинять вреда конкретному кругу лиц.

Значит, он всё-таки был не совсем ситхом, как Дуку. То есть, не до конца перешёл на ТС. Типа, "много ещё нерешительности в тебе".

Цитата
Как мне кажется, тут Сидиус просто "растягивал". убивая как можно более мучительно. Во многих других случаях молнии убивали почти сразу, если адепт решал вложить в них достаточно мощи, а не наслаждаться процессом убиения.
Собственно, легкий выплеск молний от Дуку моментально Анакина вырубил.

Э нет. По началу, так оно и было, но потом по его злобному лицу, видно, как он пытается убить Скайвокера, но не может.

Цитата
Это, по-моему, к Свету отношения не имеет. Вейдер правильно использовал свое гарантированное преимущество - физическое.

Вообще говоря согласен. Но тут можно поспорить, что он мог попытаться швырануть в Палыча чем-нибудь...

иИ опять же: настоящие ситхи не способны на самопожертвование.

Автор: Witch 10 Март 2008, 18:06

Инсайт

Цитата
Внешние признаки есть внешние признаки. Он как минимум хотел , что бы его считали джедаем

При чем желания Люка? Вы же о Вейдере судите исключительно по внешним признакам. Ну и что, что он предал и убил. Раз нарядил джедайские робы и не получил по физиономии от других призраков - гарантированно джедай. По этим же признакам Люк получается ситхом.
Цитата
Он скорее поверил в неё тогда, но на деле это было совсем не так.

То есть Палпатин ему внушил? Не думаю, что Анакин был настолько глуп и неискушен в применении Силы, чтобы самостоятельно не суметь почувствовать разницу. А он аж светится от восторга, когда с Падме говорит.
Цитата
О том и речь, он наконец понялЮ что методами ситхов порядок не навестить, да и близких защищать не очень получается.

Еще в юности он понял, что методами джедаев порядок навести в принципе невозможно. Не зря джедаи не создавали своих империй.
Цитата
С империей ССС не сочетается. А с правлением - вполне.

И с управлением не сочетается. Любое правление подразумевает политические игры, а это настолько грязное дело, что ССС там места нет.
Цитата
То есть по вашему, защищать своих близких - это не свидетельствует о хороших чувствах в человеке?

Это не свидетельствует о том, что человек - джедай.
Цитата
Ситх ситху рознь. Палыч держал Вейдера в узде посредством Тёмной Стороны. "Ты не знаешь могущества Тёмной Стороны. Я должен повиноваться императору"

Вот так непрерывно, ни на секунду не отпускал? Очень маловероятно. Тем более, что эти слова вполне можно посчитать отговоркой. Ну не хотел Вейдер растолковывать наивному парню, что ССС ему и даром не нужна. Решил, что пусть уж лучше император им займется и все объяснит на практике.
Цитата
Вы помните, как долго Сидиус пытался убить Скайвокера.
"А сейчас, джедай ты умрёшь" И кидает в него молнии, и кидает...

И что? Ну поразвлекся старик. Получил удовольствие от убивания джедая. Не так уж часто ему выпадала такая возможность. Заодно и отомстил парню за то, что переоценил его и трясся от страха, посчитав причиной своей гибели.
Цитата
Ну стал бы Анакин первым правителем-джедаем, ну и что?

Ну и повторились бы Темные времена. Как раз тогда в Республике джедаи несколько раз занимали пост канцлера. Ни к чему хорошему это не привело.
Кстати, вы не находите, что эти слова подтверждают мое мнение о мощи ТСС?

Автор: Инсайт 10 Март 2008, 18:45

Цитата
При чем желания Люка? Вы же о Вейдере судите исключительно по внешним признакам. Ну и что, что он предал и убил. Раз нарядил джедайские робы и не получил по физиономии от других призраков - гарантированно джедай. По этим же признакам Люк получается ситхом.

Да нет, Люк ни по каким внешним признакам ситхом не являлся.

Цитата
То есть Палпатин ему внушил? Не думаю, что Анакин был настолько глуп и неискушен в применении Силы, чтобы самостоятельно не суметь почувствовать разницу. А он аж светится от восторга, когда с Падме говорит.

Мне кажется, он в большей насмотрелся на возможности Палыча, на молнии те же.

Цитата
Еще в юности он понял, что методами джедаев порядок навести в принципе невозможно. Не зря джедаи не создавали своих империй.

Именно потому и не создавали, что в империи не возможен ни порядок, ни процветание. По крайней мере, за всю историю человечества не было ни одной подобной империи, как только народы ударялись во всякие там чёткие иерархии и прочие атрибуты империи, ничего хорошего их после не ждало. Именно потому история России столь печальна.

Цитата
И с управлением не сочетается. Любое правление подразумевает политические игры, а это настолько грязное дело, что ССС там места нет.

Любое управление подразумевает только управление. Политические игры подразумевает желание зацепиться за власть и прочие неблаговидные цели с целями государства ничего общего не имеющие.

Цитата
Это не свидетельствует о том, что человек - джедай.

Отчасти свидетельствует. Один из признаков ССС. Кроме того, вполне определённый признак ССС - самопожертвование .

Цитата
Вот так непрерывно, ни на секунду не отпускал? Очень маловероятно. Тем более, что эти слова вполне можно посчитать отговоркой. Ну не хотел Вейдер растолковывать наивному парню, что ССС ему и даром не нужна. Решил, что пусть уж лучше император им займется и все объяснит на практике.

Сомнительно.

Цитата
И что? Ну поразвлекся старик. Получил удовольствие от убивания джедая. Не так уж часто ему выпадала такая возможность. Заодно и отомстил парню за то, что переоценил его и трясся от страха, посчитав причиной своей гибели.

Да нет, у по нему не заметно было, чтобы он получал удовольствие.

Цитата
Ну и повторились бы Темные времена. Как раз тогда в Республике джедаи несколько раз занимали пост канцлера. Ни к чему хорошему это не привело.
Кстати, вы не находите, что эти слова подтверждают мое мнение о мощи ТСС?

Может повторились бы, а может и нет. И ничего подтверждающего могущества ТСС в них нет.

Автор: V-Z 10 Март 2008, 20:02

Инсайт

Цитата
Да нет, Люк ни по каким внешним признакам ситхом не являлся.

Гм. То есть черная одежда и применение удушения Силой таковыми не являются?

Цитата
Значит, он всё-таки был не совсем ситхом, как Дуку. То есть, не до конца перешёл на ТС. Типа, "много ещё нерешительности в тебе".

Тогда пример его соратника и наставника - Экзара. В котором Света уж точно не осталось. Он мог легко вырезать весь Сенат и мог лично убить Сильвар, которая ранее его когтями по лицу полоснула. Не сделал. Сразил в поединке своего учителя (джедая то есть), но только после того, как тот дважды отказался сдаваться.

Цитата
Э нет. По началу, так оно и было, но потом по его злобному лицу, видно, как он пытается убить Скайвокера, но не может.

Тут, похоже, мы дошли до разного восприятия сцены. Я ничего такого не видел; напротив, видел удовольствие от процесса.

Цитата
Любое управление подразумевает только управление. Политические игры подразумевает желание зацепиться за власть и прочие неблаговидные цели с целями государства ничего общего не имеющие.

Поясните, как в государстве, занимающем всю Галактику, возможно разделить управление и политические дела.

Цитата
Вообще говоря согласен. Но тут можно поспорить, что он мог попытаться швырануть в Палыча чем-нибудь...

А зачем? Это "что-то" еще надо найти, и кинуть... а летящий предмет Сидиус отобьет без проблем. А вот из захвата не вырвется.

Насчет самопожертвования - теоретически, соглашусь, что оно ситхам не свойственно. Но "быть ситхом" и "быть на Темной стороне" - понятия не равнозначные.

Автор: Инсайт 10 Март 2008, 21:49

Цитата
Гм. То есть черная одежда и применение удушения Силой таковыми не являются?

Нет, он подражал своему отцу, только всего. Удушение вообще, в принципе вполне джедайский трюк.

Цитата
Тогда пример его соратника и наставника - Экзара. В котором Света уж точно не осталось. Он мог легко вырезать весь Сенат и мог лично убить Сильвар, которая ранее его когтями по лицу полоснула. Не сделал. Сразил в поединке своего учителя (джедая то есть), но только после того, как тот дважды отказался сдаваться.

Значит, в нём, всё-таки осталось немного Света или же не немного. Как уже высказывалась Witch, не существует абсолютного Света и Тьмы.

Цитата
Тут, похоже, мы дошли до разного восприятия сцены. Я ничего такого не видел; напротив, видел удовольствие от процесса.

пересмотрите повнимательней, поначалу - иудовольствие от процесса, потом - явная злость, что этот Скайвокер никак умирает.

Цитата
Поясните, как в государстве, занимающем всю Галактику, возможно разделить управление и политические дела.

поясню на примере 1/6 части суши

Цитата
А зачем? Это "что-то" еще надо найти, и кинуть... а летящий предмет Сидиус отобьет без проблем. А вот из захвата не вырвется.

В принципе, вы правы.

Цитата
Насчет самопожертвования - теоретически, соглашусь, что оно ситхам не свойственно. Но "быть ситхом" и "быть на Темной стороне" - понятия не равнозначные.

Не равнозначные, согласен, но я бы сказал иначе "быть сихом" и использовать Тёмную Сторону - т.к. использовать её мог и джедай.

Автор: Witch 11 Март 2008, 05:21

Инсайт

Цитата
Люк ни по каким внешним признакам ситхом не являлся.

Одет в черное, как все ситхи и душит Силой, что джедаям делать категорически запрещено.
Цитата
Мне кажется, он в большей насмотрелся на возможности Палыча, на молнии те же.

И потому пришел к выводу, что сильнее его?
Цитата
Именно потому и не создавали, что в империи не возможен ни порядок, ни процветание.

Как раз порядок вполне возможен. Все дружно ходят строем и радостно доносят друг на друга. Вот только это совсем не джедайский метод наведения порядка.
Цитата
Любое управление подразумевает только управление.

Бесхитростного искреннего управления в принципе быть не может. Правитель не может быть хорошим для всех, но он обязан иметь максимальное количество сторонников, чтобы иметь возможность управлять. Для этого приходится часть людей обманывать, внушать им ложные надежды, давать невыполнимые обязательства.
Цитата
Кроме того, вполне определённый признак ССС - самопожертвование .

ИМХО, чистейшей воды самопожертвование было бы, если бы он схватил Палпатина в охапку и вместе с ним бросился в шахту. А так имеет место несчастный случай. Человек не рассчитал свои силы или прочность доспехов.
Цитата
Да нет, у по нему не заметно было, чтобы он получал удовольствие.

Мне заметно.
Цитата
И ничего подтверждающего могущества ТСС в них нет.

Как же. Вейдер четко говорит, что Люк не представляет себе всей мощи ТСС. Поскольку Люк джедай, то о мощи ССС он в курсе. Если он даже представить себе не может мощь ТСС, то это получается нечто несравнимое.

Автор: Инсайт 11 Март 2008, 13:43

Цитата
Одет в черное, как все ситхи и душит Силой, что джедаям делать категорически запрещено.

Ну не во всё чёрное, скорее в тёмно-синее, и не так уж джедаям запрещено душить Силой.

Цитата
И потому пришел к выводу, что сильнее его?

Нет, он пришёл к выводу что может стать столь же сильным.

Цитата
Как раз порядок вполне возможен. Все дружно ходят строем и радостно доносят друг на друга. Вот только это совсем не джедайский метод наведения порядка.

Ну не знаю, я не считаю порядком в госудастве, когда все дружно ходят строем, скорее это даже признак беспорядка. Порядком в государстве я считаю низкий уровень преступности, насилия, взяточничества и превышения полномочий. А это есть характерные признаки империи.

Цитата
Бесхитростного искреннего управления в принципе быть не может. Правитель не может быть хорошим для всех, но он обязан иметь максимальное количество сторонников, чтобы иметь возможность управлять. Для этого приходится часть людей обманывать, внушать им ложные надежды, давать невыполнимые обязательства.

Если политик в более или менее приличном государстве станет обманывать людей, внушать им ложные надежды и давать невыполнимые обязательства, он не продержится ни одного срока, либо будет обязан их выполнять.

Цитата
ИМХО, чистейшей воды самопожертвование было бы, если бы он схватил Палпатина в охапку и вместе с ним бросился в шахту. А так имеет место несчастный случай. Человек не рассчитал свои силы или прочность доспехов.

Нет, это был бы случай чистого идиотизма. И человек всё рассчитал, он знал, что бросая Палыча в шахту он подставится под его молнии.

Цитата
Мне заметно.

Поначалу он действительно получал удовольствие от убивания Люка, а потом он уже просто разозлился, когда понял , что никак не может его убить.


Цитата
Как же. Вейдер четко говорит, что Люк не представляет себе всей мощи ТСС. Поскольку Люк джедай, то о мощи ССС он в курсе. Если он даже представить себе не может мощь ТСС, то это получается нечто несравнимое.


"Your don't know the power of the dark side. I must obey my master." Он говорит о том, что Люк не знает могущества тёмной стороны, а не не представляет его, разве нет?

Автор: Witch 11 Март 2008, 20:06

Инсайт

Цитата
Ну не во всё чёрное, скорее в тёмно-синее

Именно в черное.
Цитата
не так уж джедаям запрещено душить Силой

Берем Гривуса, С ним элементарно можно было справиться придушив Силой, но джедаи почему-то предпочитали умирать. Один Винду воспользовался этой возможностью. И то неясно, толкнул он Гривуса или таки сдавил. Но Винду - особая статья. Кеноби же предпочитает разбираться с Гривусом врукопашную и с помощью бластера, а не Силы. Да и в поединке с Джанго, когда тот уже убегает, Кеноби не спешит его придушить, хотя имеет четкий приказ доставить для допроса.
Цитата
он пришёл к выводу что может стать столь же сильным

Он говорит Падме, что может превзойти Палпатина. И это не хвастовство, а реальная оценка своих сил, потому что подтверждается словами Палпатин при встрече с Йодой. Он говорит, что Анакин превзойдет их обоих.
Цитата
я не считаю порядком в госудастве, когда все дружно ходят строем

Но не факт, что Вейдер придерживался ваших взглядов.
Цитата
Если политик в более или менее приличном государстве станет обманывать людей, внушать им ложные надежды и давать невыполнимые обязательства, он не продержится ни одного срока, либо будет обязан их выполнять.

Продержится, если будет достаточно ловок и не даст поймать себя за руку.
Цитата
человек всё рассчитал, он знал, что бросая Палыча в шахту он подставится под его молнии.

Молнии бьют вперед, Вейдер заходит сзади. Он явно хватает Палпатиан таким образом, чтобы не попасть самому под удар. Так что не думаю, что он точно знал, что под молнии попадет.
Цитата
потом он уже просто разозлился, когда понял , что никак не может его убить.

У нас разное восприятие этой сцены.
Цитата
Он говорит о том, что Люк не знает могущества тёмной стороны, а не не представляет его, разве нет?

Могущество ССС он ведь знает, так? Тогда давайте рассмотрим пример, когда человек знает, какова боль от падения с невысокой лестницы. Он может себе представить, но не знать точно при этом, нечто сопоставимое. Например, падение с чуть большей высоты. Но он в принципе не может себе представить, каково это упасть с 10-го этажа. ИМХО, никто не скажет, что человек не знает что такое падение с двухметровай высоты, если ему приходилось падать с полутраметровой. А вот о падении с крыши высокого здания это сказать можно.

Автор: Инсайт 11 Март 2008, 21:46

Цитата
Именно в черное.

В фильме он был одет в тёмно-синее.

Цитата
Берем Гривуса, С ним элементарно можно было справиться придушив Силой, но джедаи почему-то предпочитали умирать. Один Винду воспользовался этой возможностью. И то неясно, толкнул он Гривуса или таки сдавил. Но Винду - особая статья. Кеноби же предпочитает разбираться с Гривусом врукопашную и с помощью бластера, а не Силы. Да и в поединке с Джанго, когда тот уже убегает, Кеноби не спешит его придушить, хотя имеет четкий приказ доставить для допроса.


Всё это объясняется элементарно - на Гривуса удушение не действовало, поскольку душить было нечего. Горла не было, а чтобы воздействовать напрямую на прочие органы - нужно было сноровку иметь - ибо пока его душили, он бы всех перебил бы. А в поединке с Джанго у Кеноби вообще не было времени его душить.

Цитата
Он говорит Падме, что может превзойти Палпатина. И это не хвастовство, а реальная оценка своих сил, потому что подтверждается словами Палпатин при встрече с Йодой. Он говорит, что Анакин превзойдет их обоих.

Они так говорят, поскольку прекрасно знают, что у Анакина количество мидихлориан немереное количество (в буквальном смысле). Во втором эпизоде Анакин говорит Падме почти то же самое.

Цитата
Но не факт, что Вейдер придерживался ваших взглядов.

Я думаю, у него было время на практике убедиться в том, что империя - несовершенная форма правления.

Цитата
Продержится, если будет достаточно ловок и не даст поймать себя за руку.

Ни в коем случае. Если он будет принимать законы, противоречащие предвыборным обещаниям, эти законы будут отменяться в гражданском порядке посредством судов и ЦИКа.

Цитата
Молнии бьют вперед, Вейдер заходит сзади. Он явно хватает Палпатиан таким образом, чтобы не попасть самому под удар. Так что не думаю, что он точно знал, что под молнии попадет.

А вы считаете, что самопожертвование - это обязательно переть грудью на амбразуры? Вейдер хотел спасти сына, а не умереть, но знал, что жизнью ему скорее всего придётся пожертвовать и он пожертвовал.

Цитата
У нас разное восприятие этой сцены.

Я думаю, вам стоит её пересмотреть.

Цитата
Могущество ССС он ведь знает, так? Тогда давайте рассмотрим пример, когда человек знает, какова боль от падения с невысокой лестницы. Он может себе представить, но не знать точно при этом, нечто сопоставимое. Например, падение с чуть большей высоты. Но он в принципе не может себе представить, каково это упасть с 10-го этажа. ИМХО, никто не скажет, что человек не знает что такое падение с двухметровай высоты, если ему приходилось падать с полутраметровой. А вот о падении с крыши высокого здания это сказать можно.

А может быть он так сказал, просто потому, что ТСС другая, не сильнее и не слабее Светлой, а просто другая.

Автор: Witch 12 Март 2008, 00:35

Инсайт

Цитата
В фильме он был одет в тёмно-синее.

Беру лицензионный диск. Смотрю сцену с Вейдером. Оттенки одежды, с поправкой на фактуру ткани, у папы и сына одинаковые. Вейдер носил темно-синее?
Цитата
Я думаю, у него было время на практике убедиться в том, что империя - несовершенная форма правления.

Анакин был изначально сторонником правления сильной рукой. И никакие материалы не дают повода считать, что он усомнился в разумности этой идеи.
Цитата
Если он будет принимать законы, противоречащие предвыборным обещаниям, эти законы будут отменяться в гражданском порядке посредством судов и ЦИКа.

Вы слишком конкретны. Речь не идет конкретно о России. ИМХО, правитель обязан лгать, чтобы его любили. Никто, например, не скажет избирателям, что считает их тупым стадом козлов.
Цитата
А вы считаете, что самопожертвование - это обязательно переть грудью на амбразуры?

Я считаю, что самопожертвование - сознательное принесение себя в жертву во имя чего-то или кого-то.
Цитата
Я думаю, вам стоит её пересмотреть.

Именно это я и сделала, прежде чем ответить вам.
Цитата
А может быть он так сказал, просто потому, что ТСС другая, не сильнее и не слабее Светлой, а просто другая.

Может.

Автор: Лорд Вэйдэр 12 Март 2008, 12:23

Тут было утверждение,что политика и ССС не совместимы.Глупость,имхо,полная.Получается,Падме была еще темнее,чем Вэйдэр?Она была в политике больше 10 лет.Но она же не ситх!

Автор: Лорд Вэйдэр 12 Март 2008, 13:10

Так.Первое.Кого и когда конкретно придушил Силой Люк?
Второе.Я считаю,что то,что для убийства Палпатина Вэйдэр не воспользовался своей Силой,очень красноречиво говорит о том,что он перестал быть ситхом.Он мог одним щелчком пальцев убить Палпатина.Но не сделал этого,а бросился на него как человек,рискуя жизнью.Значит,он твердо решил умереть,убить Сидиуса и сделать это как Энакин.Да и Оби-Ван с Йодой приняли его дружелюбно.И призрак был не изуродован,а выглядел вполне нормально.Но это к теме не относится.cool.gif

Автор: Лорд Вэйдэр 12 Март 2008, 14:19

3)Я тоже считаю,что Палпатин никак не мог убить Люка и это начало его бесить.
И еще:кого Люк душил Силой?

Автор: Witch 12 Март 2008, 17:47

Лорд Вэйдэр
Падме никогда не была настоящим политиким. Она в политику играла, как маленькие девочки играют в куклы. Но даже она благополучно выбросила из головы женщину-рабыню, приютившую ее на Татуине и маленького мальчика, фактически спасшего ее родину.

Автор: Инсайт 12 Март 2008, 17:55

Цитата
Беру лицензионный диск. Смотрю сцену с Вейдером. Оттенки одежды, с поправкой на фактуру ткани, у папы и сына одинаковые. Вейдер носил темно-синее?

Хм.. А ведь вы правы. Пересмотрел ещё раз фильм - впечатление о синем цвете костюма возникает под вличянием синего освещения - которое встречается как во дворце Джабы, так и на Звезде Смерти.

Цитата
Анакин был изначально сторонником правления сильной рукой. И никакие материалы не дают повода считать, что он усомнился в разумности этой идеи.

Он считал, что в теории империя лучше республики. Но практика показала, что это не так.

Цитата
ИМХО, правитель обязан лгать, чтобы его любили. Никто, например, не скажет избирателям, что считает их тупым стадом козлов.

То есть ССС не совместима с элементарным культурным поведением?

Цитата
Я считаю, что самопожертвование - сознательное принесение себя в жертву во имя чего-то или кого-то.

Ключевое слово - сознательное. Если нет иного выбора. Это значит, что надо постараться спасти и себя и кого-то, и только если не получится, то кого-то вместо себя. А иначе это не самопожертвование, а глупость. То есть настоящее самопожертвование предполагает надежду на собственное выживание.

Автор: Инсайт 12 Март 2008, 19:08

Кстати, а как вы объяните следующий диалог:
"-Я должен тебя спасти!
- Это тебе уже удалось. Ты был прав."

Что имел ввиду Вейдер, когда сказал, что Люк уже спас его? Мне кажется, именно свой переход на Светлую Сторону.

Автор: Witch 12 Март 2008, 21:19

Инсайт

Цитата
Что имел ввиду Вейдер, когда сказал, что Люк уже спас его? Мне кажется, именно свой переход на Светлую Сторону.

А считал ли Вейдер, что от ТСС его надо спасать. ИМХО, по его поведению и желанию перетащить туда же и сына не похоже, чтобы он считал ТСС чем-то от чего надо спасаться.
В данной фразе вполне можно усмотреть, например, благодарность за то, что Люк избавил его от зависимости от императора. Анакин-Вейдер всю жизнь был рабом. Благодаря сыну, хоть перед смертью он на мгновение стал свободным.
Цитата
Он считал, что в теории империя лучше республики. Но практика показала, что это не так.

Практика показала, что если у власти находится человек, для которого важнее всего именно власть, то это плохо. Помните, Вейдер предлагал Люку совместное правление. Ну не республикой же он править собирался.
Цитата
Ключевое слово - сознательное.

Не думаю. Скорее - принесение себя в жертву. То есть человек согласен погибнуть ради чего-то. ИМХО, Вейдер погибать не собирался. Вообще-то, ИМХО, он действовал в значительной степени импульсивно, не задумываясь о последствиях. Когда дело касалось семьи его очень сильно переклинивало. До полной потери способности мыслить логически.

Автор: Лорд Вэйдэр 13 Март 2008, 06:37

Извиняюсь за многопостовую тираду, но я выхожу с мобилы и у меня ограничен размер сообщения.
Итак, мои соображения по теме и ответы на посты.
1) Отвечу Witch. Почему Вэйдэр отказался от Империи, хотя так долго её строил. Имхо, потому что понял, что Империя не дает ему ничего, ради чего он хотел её создать. Она отняла у него не только семью, но и его самого. Он не хотел потерять еще и сына. И понял, что пока есть Империя и Император, его сын не будет в безопасности. Он отчетливо осознал, что нужно сделать, чтоб спасти сына.

Автор: Witch 14 Март 2008, 17:57

Лорд Вэйдэр
Не думаю, что Вейдер был из тех родителей, которые запаковывают своих чад в вату и хранят их за семью запорами, чтобы жизнью не продуло. Имперния, пираты или еще что-то другое... Люк все-равно, как джедай, оказался бы в гуще событий. От всех передряг не спасешь. И Вейдер не мог не понимать этого. Так что он устранял одну единственную реальную смертельную опасность для джедая - мастера ситха. То, что при этом развалилась империя - побочный эффект.

Автор: Инсайт 15 Март 2008, 18:12

Цитата
В данной фразе вполне можно усмотреть, например, благодарность за то, что Люк избавил его от зависимости от императора. Анакин-Вейдер всю жизнь был рабом. Благодаря сыну, хоть перед смертью он на мгновение стал свободным.

Вот именно, он стал свободным. Свободным от чего? От Тёмной Стороны.
Цитата
А считал ли Вейдер, что от ТСС его надо спасать. ИМХО, по его поведению и желанию перетащить туда же и сына не похоже, чтобы он считал ТСС чем-то от чего надо спасаться.

По его поведению?
"Слишком поздно, сын" - были его слова. не "Поздно, сын" и не как иначе. А именно так, как говорят когда о чём-то сожалеют.
Цитата
Практика показала, что если у власти находится человек, для которого важнее всего именно власть, то это плохо. Помните, Вейдер предлагал Люку совместное правление. Ну не республикой же он править собирался.

А что, может и республикой. Конституционную монархию решил ввести. "И мы вместе станем править галактикой, как отец и сын ".Ну а если серьёзно, то в этом-то и состоит первая проблема империи - если правителю важна власть - это плохо, если важна только собственная сытость - империя без сильного правителя придёт в упадок, если некий средний вариант - то так как человеку это несвойственно, нужно чтобы правитель был идеалистом в той или иной степени. Ну а благими намерениями устлана дорога известно куда.
Так что, вот вы привели пример, что мог понять Вейдер, чтобы решить строить Республику.

Цитата
Не думаю. Скорее - принесение себя в жертву. То есть человек согласен погибнуть ради чего-то. ИМХО, Вейдер погибать не собирался. Вообще-то, ИМХО, он действовал в значительной степени импульсивно, не задумываясь о последствиях. Когда дело касалось семьи его очень сильно переклинивало. До полной потери способности мыслить логически.

Вейдер вполне сознавал, что он сильно рискует идя против Палыча. И что Сидус, может и не сильнее его, но зато контролирует его, да к тому же умеет кидаться смертельными для Вейдера молниями. В конце концов, нельзя же назвать его смерть случайной. и импульсивным его решение назвать никак нельзя - уж больно долго он думал, перед тем как выкинуть Сидиуса в шахту.

Автор: Witch 15 Март 2008, 19:09

Инсайт

Цитата
Вот именно, он стал свободным. Свободным от чего? От Тёмной Стороны.

Вы считаете, что Вейдер был рабом поля? Мне больше нравится идея с Палпатином. Как-то натуральнее. wink.gif
Цитата
По его поведению?

Да. Я не считаю предательство и убийство методами, характерными для джедая. Я это уже говорила. Что же касается Люка, то какой смысл спорить с человеком, который тебя не понимает? Никакие аргументы типа: мне и так хорошо, никогда не сработают, если собеседник искренне уверен, что хорошо быть не может в принципе. Неужели вы никогда в жизни не сталкивались с ситуацией, когда вас пытались вынудить сделать то, что вам и даром не надо? Если это посторонний человек, то его, обычно, посылают. А для близких приходится придумывать извороты.
Цитата
А что, может и республикой. Конституционную монархию решил ввести

Ну, даже конституционная монархия - это никак не республика.
Цитата
импульсивным его решение назвать никак нельзя - уж больно долго он думал, перед тем как выкинуть Сидиуса в шахту.

Выбор импульсивным не был, а вот его претворение в жизнь - вполне. ИМХО, Вейдер, крутя туда-сюда головой, выбирал того, кто ему дороже, а не обдумывал, как он будет второго убивать.

Автор: Инсайт 16 Март 2008, 15:59

Цитата
Вы считаете, что Вейдер был рабом поля? Мне больше нравится идея с Палпатином. Как-то натуральнее. wink.gif

Я считаю, что и то и другое сразу - так действительно натурально. Всё ж таки единственная причина чему-нибудь - редкость. Только не сосем поля, а скорее слабости своей же воли.


Цитата
Да. Я не считаю предательство и убийство методами, характерными для джедая.

1. Вейдер никого не предавал.
2. Если нет иного выхода, то убийство - вполне метод джедая. См. Винду, например. Вполне себе закоренелый джедай и вполне себе собирался убить того же Палпатина. И он не первый и не последний джедай, убивший ситха. Опять же: "Ты должен сразиться с Вейдером" Чтобы чаёк с ним потом пить, что-ли?

Цитата
Неужели вы никогда в жизни не сталкивались с ситуацией, когда вас пытались вынудить сделать то, что вам и даром не надо? Если это посторонний человек, то его, обычно, посылают. А для близких приходится придумывать извороты.

Сталкивался, но слова Вейдера не похожи на изворот.

Цитата
Ну, даже конституционная монархия - это никак не республика.

Не вижу существенной разницы.

Цитата
Выбор импульсивным не был, а вот его претворение в жизнь - вполне. ИМХО, Вейдер, крутя туда-сюда головой, выбирал того, кто ему дороже, а не обдумывал, как он будет второго убивать.

А как он ещё второго мог убивать? Да к тому же, импульсивным был ли выбор или нет, но Анакин был опытным бойцом и знал, что его ждёт.

Автор: Инсайт 16 Март 2008, 16:23

Цитата
Падме никогда не была настоящим политиким. Она в политику играла, как маленькие девочки играют в куклы.

Кстати, а что вам не нравится в политике Падме? Вполне нормальным и популярной королевой была, между прочим. Народы помирила, атаку неймодианцев отразила, против создания армии клонов выступала...

Сколько можно Вас просить не писать по два поста подряд? Это уже третье замечание, которое делается Вам. Ещё раз прошу: если есть что добавить, то следует просто отредактировать свой пост, а не писать новый.

Автор: Witch 16 Март 2008, 19:55

Инсайт

Цитата
1. Вейдер никого не предавал.
2. Если нет иного выхода, то убийство - вполне метод джедая.

Вейдер предал Палпатина. У них был четкий договор: джедай переходит или умирает.
А если посмотреть на ситуацию в целом, то вообще получается предательский удар в спину.
Цитата
Опять же: "Ты должен сразиться с Вейдером" Чтобы чаёк с ним потом пить, что-ли?

Дело в том, что данные слова в адрес Люка ни разу не звучали. Его призывали встретиться с Вейдером, но не сражаться с ним.
Цитата
слова Вейдера не похожи на изворот.

Хорошо. Тогда может стоит воспринимать эти слова всерьез? Вейдер настолько оситхел, что дороги назад для него не было в принципе. И он это сознавал.
Цитата
Не вижу существенной разницы.

Для начала, в правительстве есть некий стабильный, постоянный элемент - монарх - который в курсе всех дел и задумок предыдущего кабинета и обеспечивает преемственность политики.
Цитата
Да к тому же, импульсивным был ли выбор или нет, но Анакин был опытным бойцом и знал, что его ждёт.

Не совсем. Он попадал под удары молний и ничего плохого с ним не происходило. А с выбросом Темной Силы он вообще никогда не сталкивался. Так что он понятия не имел, что на этот раз может с ним приключиться.
Цитата
Народы помирила, атаку неймодианцев отразила, против создания армии клонов выступала...

Да, народы помирила. Это плюс. Но остальное... Неймодианцев изгнали далеко не благодаря ее усилиям. Без Анакина и джедаев она глупо погибла бы, угробив заодно и доверившихся ей гунганов. А выступать против создания армии, когда страна стоит на грани гражданской войны и у противника есть немалые военные силы - глупо. Это и есть та игра в идеологически красивые куколки, вместо трезвого и жесткого расчета.

Автор: Инсайт 17 Март 2008, 18:28

Цитата
Вейдер предал Палпатина. У них был четкий договор: джедай переходит или умирает.
А если посмотреть на ситуацию в целом, то вообще получается предательский удар в спину.

Палпатин предал его первым: он обещал спасти Падме - не спас, обещал научить его тайным искусствам ситхов - не научил. К тому же, поработил личность и вознамерился убить сына.
Да и вообще, можно подумать
если бы скажем, Оби Ван увидел Анакина убивающим Квай Гона, он поступил бы иначе.
Цитата
Хорошо. Тогда может стоит воспринимать эти слова всерьез? Вейдер настолько оситхел, что дороги назад для него не было в принципе. И он это сознавал.

Ширина пути назад равнялась силе его воли.

Цитата
Для начала, в правительстве есть некий стабильный, постоянный элемент - монарх - который в курсе всех дел и задумок предыдущего кабинета и обеспечивает преемственность политики.

Но на этом все отличия не только начинаются, но и заканчиваются.

Цитата
Не совсем. Он попадал под удары молний и ничего плохого с ним не происходило. А с выбросом Темной Силы он вообще никогда не сталкивался. Так что он понятия не имел, что на этот раз может с ним приключиться

Ну вы уж совсем его тупым делаете.



Цитата
Да, народы помирила. Это плюс. Но остальное... Неймодианцев изгнали далеко не благодаря ее усилиям. Без Анакина и джедаев она глупо погибла бы, угробив заодно и доверившихся ей гунганов. А выступать против создания армии, когда страна стоит на грани гражданской войны и у противника есть немалые военные силы - глупо. Это и есть та игра в идеологически красивые куколки, вместо трезвого и жесткого расчета.

Во-первых, план по изгнанию неймодианцев придумала она. Во-вторых, она располагала силами джедаев и грамотно использовала их. Не было бы джедаев, возможно, она разработала бы другой план. В-третьих, не джедаи на пару с Анакином, по сути обеспечили победу на Набу, они лишь уменьшили количество жертв. Но самих неймодианцев Падме захватила лично.
А вот выступать против создания армии было совсем не глупо. Я напомню, что сенаторы единодушно поддержали создание армии и чем это закончилось? Империей, поскольку канцлер получил реальную силу в свои руки. Падме же была главой оппозиции и усиления власти канцлера допустить не могла.

Автор: Witch 17 Март 2008, 19:48

Инсайт

Цитата
Палпатин предал его первым: он обещал спасти Падме - не спас, обещал научить его тайным искусствам ситхов - не научил.

Палпатин ничего такого не обещал. Он говорил, что совместив усилия они с Анакином смогут что-то сделать. Прямых обещаний по этому поводу не было. А вот обещание получить нем еряное могущество Палпатин сдержал. ТСС это могущество Анакину дала.
А тайные искусства... Так переход в Силу с сохранинием сознания вполне такое тайное искусство, и мы видим, что Анакин этим знанием воспользовался.
Цитата
К тому же, поработил личность и вознамерился убить сына.

Я не считаю, что личность Вейдера была порабощена Палпатином более, чем джедаями. А убить сына он предложил Палпатину сам.
Цитата
Ширина пути назад равнялась силе его воли.

Или прямо пропорциональна желанию туда идти.
Цитата
Ну вы уж совсем его тупым делаете.

Если человек что-то не знает и не может просчитать последствия - это не значит, что он туп.
Цитата
Во-первых, план по изгнанию неймодианцев придумала она. Во-вторых, она располагала силами джедаев и грамотно использовала их. Не было бы джедаев, возможно, она разработала бы другой план. В-третьих, не джедаи на пару с Анакином, по сути обеспечили победу на Набу, они лишь уменьшили количество жертв.

1. Верно.
2. Силами джедаев официально она не располагала. Она их только подвезла до Набу, где они должны были искать Мола. То, что Джинн согласился ее охранять - исключительно его личная инициатива.
3. Именно джедаи обеспечили победу на Набу, убив Мола, которого королева совершенно не приняла во внимание во время разработки своего гениального плана. А Анакин спас жизни гунганам, о которых Падме, как истинный идеалист, не очень-то беспокоилась. Главное для нее было осуществление ее идеи. Независимо от цены.
Цитата
Я напомню, что сенаторы единодушно поддержали создание армии и чем это закончилось? Империей, поскольку канцлер получил реальную силу в свои руки.

Падме изначально, когда только выступила с этой идеей, была ярой сторонницей Палпатина. Она ничего не имела против сосредоточения власти в его руках. Она была против гипотетического кровопролития, к которому могло привести создание армии, совершенно не желая учитывать, что стадия переговоров с сепаратистами давно закончилась и дело идет к войне.

Автор: Аргор 17 Март 2008, 19:57

Я полагаю, что Анакин на ССС таки вернулся. Почему? А припомните Правило Двух и вы все поймете. У Вейдера просто не было причин спасать Люка, если бы он оставался на ТСС. Он-то прекрасно понимал, зачем Палпатину Люк. Младший Скайуокер должен был стать новым учеником Дарта Сидиуса. А старого - в утиль. В прямом смысле этого слова. Согласно упомянутому правилу. И зачем Вейдеру себе могилу копать, а) спасая соперника и б) пытаясь убить куда более могущественного, чем он сам, учителя? Ведь он так и не достиг того уровня мощи, на котором ученик ситха может не просто бросить вызов учителю, но и реально рассчитывать при этом на победу. А джедай как раз все эти соображения может послать подальше, когда видит, что кто-то реально нуждается в защите.

Автор: CDN 17 Март 2008, 20:10

Давно с интересом читаю вашу, в высшей степени увлекательнуюь беседу, и хотел бы
высказать свое ИМХО. Так вот, по моему мнению, Энакен (Вейдер) не был ни настоящим джедаем, ни настоящим ситхом... Соответственно не был полностью ни на одной стороне силы. Для него основным приоритетом была семья (мать, жена, сын). Этим приоритетом он и руководствовался в жизни.

Автор: Инсайт 17 Март 2008, 20:58

Цитата
Так вот, по моему мнению, Энакен (Вейдер) не был ни настоящим джедаем, ни настоящим ситхом... Соответственно не был полностью ни на одной стороне силы. Для него основным приоритетом была семья (мать, жена, сын). Этим приоритетом он и руководствовался в жизни.

Согласен. Но хоть не полностью, но в конце он перешёл на ССС.

Цитата
Я полагаю, что Анакин на ССС таки вернулся. Почему? А припомните Правило Двух и вы все поймете. У Вейдера просто не было причин спасать Люка, если бы он оставался на ТСС. Он-то прекрасно понимал, зачем Палпатину Люк. Младший Скайуокер должен был стать новым учеником Дарта Сидиуса. А старого - в утиль. В прямом смысле этого слова. Согласно упомянутому правилу. И зачем Вейдеру себе могилу копать, а) спасая соперника и б) пытаясь убить куда более могущественного, чем он сам, учителя? Ведь он так и не достиг того уровня мощи, на котором ученик ситха может не просто бросить вызов учителю, но и реально рассчитывать при этом на победу. А джедай как раз все эти соображения может послать подальше, когда видит, что кто-то реально нуждается в защите.


А вот здесь не вполне соглашусь. Правило двух здесь не причём: раз он собрался убить Палыча, значит в случае победы мог сам стать учителем.
А по пунктам а) и б) дополню:
а) Люк не был сыном Вейдера, он был сыном Анакина, стало быть Вейдеру незачем его спасать, не случайно он разговаривает о Люке с императором, как о сыне Скайвокера. То есть спая сына, он отрекается от личности Дарта Вейдера.
б) Ситх заботится прежде всего о себе самом. Вейдер позволил себе позаботится о сыне в ущерб заботе о себе. Спасая сына он перестал быть ситхом.

Автор: V-Z 17 Март 2008, 21:34

Инсайт

Цитата
Люк не был сыном Вейдера, он был сыном Анакина, стало быть Вейдеру незачем его спасать, не случайно он разговаривает о Люке с императором, как о сыне Скайвокера.

А вот не соглашусь. Кажется, это как раз Палпатин говорит "сын Скайуокера"; Вейдер же этой фразы не употребляет. Так что получается, что это Император разделяет Анакина и Вейдера (и зря, кстати).
Цитата
Ситх заботится прежде всего о себе самом.

Будет отходом от темы, но замечу, что с моей точки зрения ситх заботится о том, чтобы ему было хорошо. А в понятие "хорошо" включается и пребывание среди живых членов его семьи.

Попутно замечу: интересно, что Палпатин получил в итоге тем же, что сотворил некогда лично. Поневоле будешь верить в высшую справедливость.)

Автор: Инсайт 17 Март 2008, 21:51

Цитата
Кажется, это как раз Палпатин говорит "сын Скайуокера"; Вейдер же этой фразы не употребляет.

Кажется, и Вейдер тоже, надо будет пересмотреть. Но по крайней мере, Вейдер с ней соглашается.


Цитата
Будет отходом от темы, но замечу, что с моей точки зрения ситх заботится о том, чтобы ему было хорошо. А в понятие "хорошо" включается и пребывание среди живых членов его семьи.

Абсолютно согласен. Но в понятие "хорошо" не включается собственная смерть. Ситх не станет рисковать своей жизнью ради другого, даже если это член семьи. Точнее так: нестанет рисковать, если знает что вероятность 80%-90% и выше, что он умрёт.

Автор: Witch 18 Март 2008, 00:27

Аргор

Цитата
Я полагаю, что Анакин на ССС таки вернулся. Почему? А припомните Правило Двух и вы все поймете. У Вейдера просто не было причин спасать Люка, если бы он оставался на ТСС.

Если учесть, что Вейдер сам предлагает перевести Люка на ТСС, а не убивать его, то можно сделать вывод, что он понятия не имел о пресловутом правиле, которого, кстати, и сам Палпатин не придерживался.
Инсайт
Цитата
Но по крайней мере, Вейдер с ней соглашается.

Вообще-то он, похоже, в шоке от такой новости, потому что интересуется, как такое может быть. Его же убедили, что жену он еще до родов убил. Это потом уже Люк разделяет Вейдера и Анакина, говоря, что он сын последнего.
Цитата
нестанет рисковать, если знает что вероятность 80%-90% и выше, что он умрёт.

А если переоценит собственную живучесть? ИМХО, с уверенностью утверждать, что Вейдер четко знал, что погибнет, нельзя. У него не было для этого никаких оснований.

Автор: V-Z 18 Март 2008, 00:49

Инсайт
В новеллизации этот момент выглядит так:
'The son of Skywalker. You must destroy him, or he will be our undoing.'
Skywalker!
The thought was impossible. How could the Emperor be concerned with this insignificant youth?
'He's not a Jedi,' Vader reasoned. 'He's just a boy. Obi-Wan could not have taught him so much that...'
The Emperor broke in. 'The Force is strong in him,' he insisted. 'He must be destroyed.'
The Dark Lord reflected a moment. Perhaps there was another way to deal with the boy, a way that might benefit the Imperial cause. 'If he could be turned, he would be a powerful ally,' Vader suggested.

Так что согласия Вейдера тут нет.

Автор: Инсайт 18 Март 2008, 21:43

Цитата
А если переоценит собственную живучесть? ИМХО, с уверенностью утверждать, что Вейдер четко знал, что погибнет, нельзя. У него не было для этого никаких оснований.

А тот факт, что он обезображеный лавой калека - не основание? Да он даже дышать самостоятельно не мог! Вся его жизнь держалась на хрупкой электронике доспехов. Один чих - и Вейдеру конец.


Цитата
Это потом уже Люк разделяет Вейдера и Анакина, говоря, что он сын последнего.

На что Вейдер отвечает: "это имя не имеет для меня больше никакого значения".

Автор: Witch 19 Март 2008, 01:40

Инсайт
Вы мой пост на предыдущей странице без ответа оставили. Специально? cool.gif

Цитата
А тот факт, что он обезображеный лавой калека - не основание?

Не думаю. Он к этому состоянию уже привык. И вполне успешно в нем воевал и с джедаями, и с повстанцами.
Цитата
Вся его жизнь держалась на хрупкой электронике доспехов. Один чих - и Вейдеру конец.

Не такая уж хлипкая была эта электроника, если костюм был рассчитан на прямое попадание из бластера, нахождение в вакууме и успешно справлялся с перегрузками при пилотировании истребителя.
Цитата
На что Вейдер отвечает: "это имя не имеет для меня больше никакого значения".

Вот именно. Имя не имеет значения. У него теперь есть другое. Но Вейдер же не говорит, что это был не он.

И еще одна мысль по поводу импульсивности поступка Вейдера. ИМХО, если бы это был продуманный шаг, то куда проще было бы просто свернуть старику его хлипкую шею, чем хватать его в охапку, тащить куда-то, попадать по ходу дела под молнии и т.д.

Автор: Лорд Вэйдэр 19 Март 2008, 13:05

Имхо,Вэйдэр действительно импульсивно бросился на Палпатина.Он просто увидел,что его сыну грозит смерть и бросился ему на помочь.И я считаю,что именно в этот миг умер Дарт Вэйдэр,а не в миг,когда Люк расстегнул его шлем.Выбрав сына,а не учителя,Вэйдэр выбрал,на какой стороне ему быть.В миг выбора сына он вновь стал Энакином.
Пара вопросов.1)Когда и где Мэйс Винду применял ТСС? 2)Кого и где придушил Силой Люк?
Кстати,мне тоже кажется,что убить Люка у Палпатина никак не получалось и его уже это начало бесить

Автор: Лорд Вэйдэр 19 Март 2008, 13:15

Извиняюсь за второй пост подряд,но в один это не вошло.Здесь говорилось,что убийство Вэйдэром Палпатина еще не свидетельствует о его светлости и приводился пример Палпатина,который тоже убил учителя,но в его темности никто не сомневается.Отвечу.Палпатин убил учителя ради власти,ради захвата власти.Этот поступок явно не светлый.А вот Вэйдэр убил учителя для спасения сына,для спасения близкого.А это уже совсем другая история.Такой поступок,тем более то самопожертвование,с каким он это сделал,очень светлый.

Автор: V-Z 19 Март 2008, 16:32

Лорд Вэйдэр

Цитата
1)Когда и где Мэйс Винду применял ТСС?

Не применял, а скорее ходил по грани. Ваапад именно этого и требует. Потому и столь опасный стиль: двое из троих адептов его перешли на Темную сторону.

Цитата
2)Кого и где придушил Силой Люк?

Э6, охранники у входа во дворец Джаббы.

Автор: Witch 19 Март 2008, 17:50

Лорд Вэйдэр
Палпатин убил учителя не ради власти, которой ни у одного из них не было. Он испугался, что учитель заменит его на Анакина. То есть сделал это для спасения своей жизни. Из любви к себе. Вейдер спасает не просто человека, а собственного сына. Часть себя. Это тоже не обязательно светлый поступок. Ради спасения Падме он предает джедаев и республику, ради спасения сына, предает ситхов и империю. ИМХО, окрас одинаковый. Побудительные причины - тоже.

Автор: CDN 19 Март 2008, 19:27

Цитата(Witch @ 19 марта 2008, 17:50) *
Ради спасения Падме он предает джедаев и республику, ради спасения сына, предает ситхов и империю. ИМХО, окрас одинаковый. Побудительные причины - тоже.

Да бросте...... Было бы чего предавать.
Джедаи никогда не считали его своим и не доверяли ему и он платил им тем-же.
Империя... Палпатин.... Он служил им только потому, что иначе жизнь для него окончательно потеряла бы смысл, после того, как он потерял все. Но после того, как он узнал, что у него есть сын, жизненные приоритеты для него кардинально изменились и Палпатину там места не было.

Автор: Инсайт 19 Март 2008, 21:26

Цитата
Вы мой пост на предыдущей странице без ответа оставили. Специально?

Прошу прощения, я его случайно пропустил.

Цитата
Палпатин ничего такого не обещал. Он говорил, что совместив усилия они с Анакином смогут что-то сделать. Прямых обещаний по этому поводу не было. А вот обещание получить нем еряное могущество Палпатин сдержал. ТСС это могущество Анакину дала.
А тайные искусства... Так переход в Силу с сохранинием сознания вполне такое тайное искусство, и мы видим, что Анакин этим знанием воспользовался.

Прямых обещаний не было. Были косвенные - Палпатин слишком хитёр чтобы давать прямые обещания. В любом случае, Сидиус, как минимум обещал что он постарается спасти Падме и найти способ спасать людей от смерти. Именно эти обещания он и не выполнил. И это вполне можно считать предательством.
Между прочим, Сидиус в любом случае предал Анакина, когда указал Люку убить его.
Цитата
Я не считаю, что личность Вейдера была порабощена Палпатином более, чем джедаями. А убить сына он предложил Палпатину сам.

Более чем джедаями? Да джедаи относились к нему как деканат к студентам - ругали номинально, на посещаемость внимания не обращали... По хорошему, Анакина десять раз должны были изгнать из Ордена. То ли дело его подчинение Сидиусу...





Цитата
Если человек что-то не знает и не может просчитать последствия - это не значит, что он туп.

Да, но Анакин мог просчитать последствия - ему было хорошо известно о слабости электроники в своём костюме.

Цитата
1. Верно.
2. Силами джедаев официально она не располагала. Она их только подвезла до Набу, где они должны были искать Мола. То, что Джинн согласился ее охранять - исключительно его личная инициатива.
3. Именно джедаи обеспечили победу на Набу, убив Мола, которого королева совершенно не приняла во внимание во время разработки своего гениального плана. А Анакин спас жизни гунганам, о которых Падме, как истинный идеалист, не очень-то беспокоилась. Главное для нее было осуществление ее идеи. Независимо от цены.

2. О, нет Джинн был обязан её охранять - его миссия была вернуть мир в системе. В любом случае - раз согласился, значит, она им располагала. Не важно, оффициально или нет.
3. Королева не приняла его вовнимание, поскольку не знала о нём и знать не могла. Да и джедаи не знали, что встретятся с ним. Анакин жизнь гунганам не спас, по тому что к тому времени их уже захватили в плен. Дело кончилось бы тем, что дроидов всё равно бы отключили - неймодианцы-то были в плену. Кстати, не факт, что даже Мол смог бы что-то сделать после захвата неймодианцев - на него бы натравили бы дроидеков и всё. Насчёт гунганов - они вообще не были её поддаными и она не обязана была о них беспокоится.

Цитата
Падме изначально, когда только выступила с этой идеей, была ярой сторонницей Палпатина. Она ничего не имела против сосредоточения власти в его руках. Она была против гипотетического кровопролития, к которому могло привести создание армии, совершенно не желая учитывать, что стадия переговоров с сепаратистами давно закончилась и дело идет к войне.

Ничего подобного, в фильме прямо говорится, что она - глава оппозиции. А стадия переговоров с сепаратистами не закончилась - именно создание армии клонов послужило началом войне. Поскольку усиление канцлера не нравилось многим здравомыслящим политикам, они предпочли перейти на сторону сепаратистов. Если бы этого усиления не произошло, сепаратистов было бы меньше и они не решились бы выступить с войной.

Цитата
Не думаю. Он к этому состоянию уже привык. И вполне успешно в нем воевал и с джедаями, и с повстанцами.

Привык, но не забыл.

Цитата
Не такая уж хлипкая была эта электроника, если костюм был рассчитан на прямое попадание из бластера, нахождение в вакууме и успешно справлялся с перегрузками при пилотировании истребителя.

Это костюм, его броня. Но прямое воздействие на электронику - совсем другое дело.

Цитата
Вот именно. Имя не имеет значения. У него теперь есть другое. Но Вейдер же не говорит, что это был не он.

Он давил на то, что Люку придётся принять его таким каов он есть, с целью перевести последнего на СС.

Цитата
И еще одна мысль по поводу импульсивности поступка Вейдера. ИМХО, если бы это был продуманный шаг, то куда проще было бы просто свернуть старику его хлипкую шею, чем хватать его в охапку, тащить куда-то, попадать по ходу дела под молнии и т.д.

Вы полагаете, что сврнуть шею так просто? Это вы зря так думаете.

Автор: V-Z 19 Март 2008, 23:13

Цитата
Королева не приняла его вовнимание, поскольку не знала о нём и знать не могла.

Вообще-то, как раз не могла НЕ знать. Поскольку они с Куай-Гоном на Татуине чуть ли не на мостике "Нубиана" дрались. И сомневаюсь, что Падме не полюбопытствовала, что это за чудо было.
Другое дело, что узреть его на родной планете она не ожидала.

Цитата
Это костюм, его броня. Но прямое воздействие на электронику - совсем другое дело.

Вообще-то, в ДДГ хватает оружия специально против электроники - хотя бы чтобы с дроидами бороться. Сомневаюсь, что конструкторы доспехов сего не учли.

Цитата
Вы полагаете, что сврнуть шею так просто? Это вы зря так думаете.

Гм... двухметровому человеку огромной силы сложно сломать или свернуть шею худому восьмидесятилетнему старику? По-моему, как раз не очень трудно.)

Автор: Witch 20 Март 2008, 00:15

Инсайт

Цитата
Прямых обещаний не было. Были косвенные - Палпатин слишком хитёр чтобы давать прямые обещания.

Там и косвенных-то не было. Анакин услышал то, что хотел. Поумнев, он не мог не сообразить, что ему в принципе ничего конкретного и не обещали, кроме мощи. А мощь он получил.
Цитата
Между прочим, Сидиус в любом случае предал Анакина, когда указал Люку убить его.

А он этого не делал. Фразу: "выполни свое предназначение и займи место отца", можно толковать по-разному.
Цитата
Джинн был обязан её охранять - его миссия была вернуть мир в системе.

Нет. Это была предыдущая миссия, с которой он не справился. Его следующая миссия на Набу состояла в установлении личности темного воина. Именно такое задание ему дали на Совете. А от Сената никаких дополнительных заданий не последовало.
Цитата
джедаи не знали, что встретятся с ним.

Было предположение, что этот воин охотился на Падме. Поэтому Джинна и послали вместе с ней, ловить предполагаемого ситха.
Цитата
Ничего подобного, в фильме прямо говорится, что она - глава оппозиции.

Там есть еще вырезанная сцена, из которой становится понятно, что Падме Палпатину долгое время безгранично доверяла.
Цитата
Это костюм, его броня. Но прямое воздействие на электронику - совсем другое дело.

Это единое целое. Если броня расчитана на экстремальные боевые условия, то и электроника должна быть надежной.
Цитата
Он давил на то, что Люку придётся принять его таким каов он есть, с целью перевести последнего на ТСС.

Совершенно верно. Но из этого не следует, что он не считал ребенка, зачатого в джедайский период своей жизни, собственным сыном.
Цитата
Вы полагаете, что сврнуть шею так просто?

Носить отбивающегося человека на руках тоже не просто. ИМХО, свернуть шею безопаснее и быстрее. Можно даже не сворачивать, а стукнуть кулаком по голове. Что еще проще.

Автор: Лорд Вэйдэр 20 Март 2008, 04:31

Вы серьезно считаете,что Палпатин такой хлюпик,что от удара кулаком по голове потерял бы сознание?Я так не думаю,он всё же был искушенным воином и к тому же не последним ситхом.Не думаю,что он был слабаком.А возраст...Чуи за 100 лет зашкалило и ничего.А кто сказал напрямую,что Палпатину 80 и что он человек?Может,он тоже из какой-нибудь расы,для которой 80 лет только начало.Не забывайте,до убийства Винду Палпатин не особо старо выглядит.Имхо,лет на 50 человеческих.Ну правда 3 и 6 эпизод разделяет лет 25.

Автор: Witch 20 Март 2008, 06:13

Лорд Вэйдэр
Даже ситха можно оглушить неожиданным ударом в висок. И хлипкость здесь не при чем. Протезы были сконструированы таким образом, что наделяли Вейдера нечеловеческой силой. Помните, как в первом эпизоде он держал человека за горло на вытянутой руке?

Автор: Дарт Аньян 20 Март 2008, 12:12

угумс, если такой шкаф, как вейдер врежет своей металлической клешнёй левым хуком, то не то что дедушку, а и вуки обкуренного вырубил бы к чёртикам biggrin.gif
другое дело, в фильме это выглядело бы не так эффектно и сюжетно smile.gif

Автор: Кэтишь Вейдер 20 Март 2008, 15:55

Я считаю, что Энакин не возвращался к свтеу.
Во-первых, и Йода, и Кеноби, и все остальные наперебой уверяли, что с Темнеой НИКТО и НИКОГДА не возвращается.
Во-вторых, Вейдер спас СОБСТВЕННОГО сына и убил УЧИТЕЛЯ, что в принципе отвечает ситским законам (это был эгоистичный поступок)
В0третьих, не считаю, что *на том свете* есть стороны Силы.

Автор: Инсайт 20 Март 2008, 16:19

Цитата
Нет. Это была предыдущая миссия, с которой он не справился.

Вовсе нет. Эту миссию никто не отменял. Просто добавили новую.

Цитата
И сомневаюсь, что Падме не полюбопытствовала, что это за чудо было.

Можно подумать, ей бы кто-нибудь ответил.

Цитата
А кто сказал напрямую,что Палпатину 80 и что он человек?

Он был человеком и ему было далеко за 80 - он был едва не старше Йоды. Но думаю, понятие возраста к Палычу вообще не применимо -т.к. он поддержива своё тело Силой.

Цитата
Даже ситха можно оглушить неожиданным ударом в висок. И хлипкость здесь не при чем. Протезы были сконструированы таким образом, что наделяли Вейдера нечеловеческой силой. Помните, как в первом эпизоде он держал человека за горло на вытянутой руке?

Держать на вытянутой руке и сильно бить - разные вещи - для сильного удара нужна большая скорость, а не сила как таковая. Кроме того, такие вещи во вселенной ЗВ вообще не проходят - Оби Ван получал от Гривуса по морде - и ничего, а механические части Гривуса как минимум не уступали Вейдеровским. Не забывайте также, что Палыч - сам опытный воин. Уклониться от удара кулаком он мог запросто.

Цитата
Было предположение, что этот воин охотился на Падме. Поэтому Джинна и послали вместе с ней, ловить предполагаемого ситха.

Это было только прредположение.

Цитата
Там есть еще вырезанная сцена, из которой становится понятно, что Падме Палпатину долгое время безгранично доверяла.

может, по этому её и вырезали.

Цитата
Это единое целое. Если броня расчитана на экстремальные боевые условия, то и электроника должна быть надежной.

электроника не может быть защищены от прямого воздействия электрических и магнитных полей.

Цитата
Носить отбивающегося человека на руках тоже не просто. ИМХО, свернуть шею безопаснее и быстрее.

Неподготовленный человек не сумеет вообще свернуть шею, какой бы силой он не обладал. Кроме, того сворачиваемость шеи зависит от физиологии - некоторым людям вообще невозможно свернуть шею, у других её нужно сворачивать под каким-нибудь иным углом, чем большинству. Более тгого, сворачивающий находится изначально в невыгодном положении, поскольку в отношении него применим определённый набор приёмов из айкидо и не только.

Цитата
Сомневаюсь, что конструкторы доспехов сего не учли.

Но они либо не учли, либо те типы оружия действуют по иным принципам, чем молнии ситхов.

Цитата
Совершенно верно. Но из этого не следует, что он не считал ребенка, зачатого в джедайский период своей жизни, собственным сыном.

Из этого следует, что ему было всё равно. Как ситху ему было важно получить ещё одного ситха. Как человеку - спасти сына. В итоге человеческое нчало победило и он обратно перешёл на ССС, т.к. ситховское начало было уже побеждено, следовательно отброшено.

Цитата
А он этого не делал. Фразу: "выполни свое предназначение и займи место отца", можно толковать по-разному.

Например?

Автор: V-Z 20 Март 2008, 20:21

Инсайт

Цитата
Можно подумать, ей бы кто-нибудь ответил.

А причины, чтобы не отвечать? Точнее, могли и не прочитать в ответ лекцию о ситхах, но одно она уяснила точно - есть некий опасный воин, работающий мечом не хуже джедаев. Кстати, сопоставить с ситхами вполне могла; в конце концов, образование имела.

Цитата
Он был человеком и ему было далеко за 80 - он был едва не старше Йоды.

Человеком - да, а вот определение возраста меня удивило. Палпатин не дожил и до сотни; с чего вдруг вы ему девять веков в биографию записываете?)

Цитата
Но они либо не учли, либо те типы оружия действуют по иным принципам, чем молнии ситхов.

*задумчиво* Честно говоря, тут никто из нас не сможет доказать что-либо, просто потому, что неизвестно, чем молния Силы при ударе принципиально отличается от простого электроразряда. Если отличается.

Автор: Witch 20 Март 2008, 21:05

Инсайт

Цитата
Вовсе нет. Эту миссию никто не отменял. Просто добавили новую.

С каких это пор джедаям поручают одновременно две миссии, даже не обговаривая этого? ИМХО, задание Джинну было поставлено четко и конкретно: полетишь с Падме и установишь личность нападавшего на тебя воина. Ни слова о конфликте. Тем более, что чуть позже Джинн напоминает Падме, что вмешиваться в конфликт не собирается, может только ее охранять. Буде у него было требование навести там порядок, он должен был бы куда активнее действовать. Как минимум, с истребителями мог полететь Кеноби. У джедая сбить контрольную станцию шансов было куда больше, чем у простых пилотов.
Цитата
он был едва не старше Йоды

Откуда информация?
Цитата
Не забывайте также, что Палыч - сам опытный воин. Уклониться от удара кулаком он мог запросто.

Точно так же, как и увернуться от захвата.
Цитата
Неподготовленный человек не сумеет вообще свернуть шею, какой бы силой он не обладал.

Помните, как Вейдер легко и просто свернул шею капитану Тантива Антиллесу? Он же не просто силач, а тренированный воин, да еще и ситх.
Цитата
электроника не может быть защищены от прямого воздействия электрических и магнитных полей.

А что собой представляет выстрел из бластера? (это вопрос)
Цитата
Например?

Переходи на ТСС и стань моим учеником. Не считаете же вы, что Палпатин предлагал Люку место главкома? Там должен был остаться Вейдер.

Автор: Лорд Вэйдэр 21 Март 2008, 06:50

V-Z,а в чем заключается техника ваапада и кто был её адептами?

Автор: Кэтишь Вейдер 21 Март 2008, 11:06

Цитата(Лорд Вэйдэр @ 21 марта 2008, 06:50) *
V-Z,а в чем заключается техника ваапада и кто был её адептами?


Мэйс Винду вспоминается. И по-моему еще Депа Биллаба как его ученица.
Насколько я поняла из Эпизода 3, тот, кто использует ваапад, балансирует на грани Тьмы, сипользуя свою ярость как преимущество

Автор: V-Z 21 Март 2008, 12:25

Лорд Вэйдэр
Ответили чуть раньше, но прибавлю: Винду, собственно, ваапад и изобрел. И обучил ему Сору Булка и Депу Биллабу.
Основные черты ваапада - действительно, балансировка на грани Тьмы, не поддаваясь ей; внешний признак - очень большая скорость ударов, как и у одноименного хищника.

Автор: Инсайт 21 Март 2008, 12:44

Цитата
А причины, чтобы не отвечать? Точнее, могли и не прочитать в ответ лекцию о ситхах, но одно она уяснила точно - есть некий опасный воин, работающий мечом не хуже джедаев. Кстати, сопоставить с ситхами вполне могла; в конце концов, образование имела.

Хотя бы то, что это дело джедаев. И возможно, повышенной секретности. Да и вообще воин напал не на неё, а на Квай Гона.

Цитата
Откуда информация?

Он же был учеником Дарта Плегуса и довольно долгое время. А Плегус в свою очередь, вроде как прожил 8-10 столетий, или я что-то путаю?

Цитата
*задумчиво* Честно говоря, тут никто из нас не сможет доказать что-либо, просто потому, что неизвестно, чем молния Силы при ударе принципиально отличается от простого электроразряда. Если отличается.

Почему же, вполне известно. Например то, что благодаря Силе, она может воздействовать на организм напрямую.

Цитата
Точно так же, как и увернуться от захвата.

А вот увернуться от захвата, стоя вплотную, практически нереально.

Цитата
Помните, как Вейдер легко и просто свернул шею капитану Тантива Антиллесу? Он же не просто силач, а тренированный воин, да еще и ситх.

Да, но Сидиус не менее тренированный воин, и не менее ситх.

Цитата
А что собой представляет выстрел из бластера? (это вопрос)

О, этот вопрос достоин отдельной темы. Но скорее всего, сгусток плазмы.

Цитата
Переходи на ТСС и стань моим учеником. Не считаете же вы, что Палпатин предлагал Люку место главкома? Там должен был остаться Вейдер.

Во как вы всё решили за Палпатина. А между прочим, он практически не интересовался боеспособностью и эффективностью армии. Потому как иначе главкомом должен был бы стать Траун, а не Вейдер. Впрочем, его можно понять - остатки джедаев представляли в его глазах большую угрозу, чем повстанцы - С таким-то численным перевесом, каков был у него. По сути, даже разгром второй ЗС ничего не значил, если бы не Люк - Палпатин успел бы смыться с неё и построил бы новую. А вот повстанцам восстановить потерянные крейсера было бы практически нереально. В то же время, получив такого Люка в ученики, разделаться с повстанцами Сидиусу не составило бы труда.

В то же время: "займи место своего отца рядом со мной", значит, что Вейдер станет в лучшем случае "левой рукой" императора, в то время как Люк "правой рукой". Как может Лорд стоять в иерархии ниже ученика, тем более у ситхов? Правильно, никак. Значит Вейдер, должен перестать подчиняться Палычу. Отсюда следуют два вывода:
а) "займи место" - это приказ совершить какое-то действие. Что должен сделать Люк, чтобы Вейдер закончил своё обучение? Правильно, убить его.
б) иерархия всех ситхов едина, не может существовать мирно два Ордена Ситхов. Стало быть, Вейдеру опять же не жить.

Автор: V-Z 21 Март 2008, 18:42

Инсайт

Цитата
Он же был учеником Дарта Плегуса и довольно долгое время. А Плегус в свою очередь, вроде как прожил 8-10 столетий, или я что-то путаю?

По-моему, путаете.) Плэгиус - лишь один из линии Бэйна; между самим Бэйном и сиим мууном было множество Дартов; известно где-то с полдюжины, но было и больше.

Цитата
Почему же, вполне известно. Например то, что благодаря Силе, она может воздействовать на организм напрямую.

Напрямую - то есть доспехи от нее не защитят, имеете в виду? В таком случае придется принять, что повреждения электроники к ранению Вейдера отношения не имели.

Автор: CDN 21 Март 2008, 19:30

Нда.... мне кажется дискуссия несколько отклонилась от темы - бластеры, доспехи.... Разговор, вроде о силе (и ее сторонах) и о переходе с ТСС на ССС... Энакен (Вэйдер) должен был восстановить равновессие силы (согласно пророчеству). А что, если он восстановил равновесие силы в себе..... Ибо нет ничего чисто черного или белого, "есть различные оттенки серого".

Автор: Alex Lather 21 Март 2008, 20:29

Да, всё правильно. Возвращайтесь к теме обсуждения, а всё остальное по ЛП или в соответствующих темах smile.gif Модератор.

Автор: Инсайт 23 Март 2008, 19:03

Итак, я думаю, можно считать доказанным, что Палпатин первым предал Вейдера, стало быть убийство Палыча не является предательством со стороны первого, в таком случае является чисто джедайским поступком, к заповедям ситхов отношения не имеющим, более того, нарушающим их (т.к. Вейдер пожертвовал собою ради сына). Стало быть, Вейдер перед смертью покинул Тёмную Сторону.

Автор: Witch 23 Март 2008, 19:27

Инсайт

Цитата
а) "займи место" - это приказ совершить какое-то действие. Что должен сделать Люк, чтобы Вейдер закончил своё обучение? Правильно, убить его.
б) иерархия всех ситхов едина, не может существовать мирно два Ордена Ситхов. Стало быть, Вейдеру опять же не жить.

а) Почему завершение обучения означает смерть? Это переход на новую ступень. Прежняя освобождается и Люк занимает место отца на этой предыдущей ступени.
б) Почему Вейдер должне основывать новый орден? Что ему мешает остаться в старом? Устаревшее правило Бейна, которого сам Палпатин не считал нужным придерживаться?
Цитата
"займи место своего отца рядом со мной", значит, что Вейдер станет в лучшем случае "левой рукой" императора, в то время как Люк "правой рукой".

Вы уверены, что в иерархии ситхов ситх ученик стоит на более высокой ступени, чем ситх самостоятельный?
Теперь о предательстве. Предположим, что Палпатин на самом деле предал Вейдера и решил его убить (хоть я так и не считаю). Пусть так. С точки зрения ситха - это вполне нормально. Вейдер ему отвечает тем же самым. Предает в ответ и убивает (мстит). Чисто ситхово поведение. Вот если бы он предателя простил... wink.gif

Автор: Dro_Astra 23 Март 2008, 19:50

энакин абсолютно точно вернулся на ССС! Он выполнил свое предназначение-восстановил равновесие силы.конечно он пришел к нему путем ошибок,но наверно так и было нужно..И ,как я это понимаю,он перед смертью сказал Люку <ты был прав насчет меня>А люк ,помнится утверждал,что в нем есть добро.." я чувствую конфликт"он сказал еще что люк его спас..от чего?от темной стороны конечно.Безосновательно утверждать что энакин остался ситом.если так то почему вместе с его духом и духом Оби-Вана,Палпатина и дарта Маула не присобачили?для разнообразия..

Автор: CDN 23 Март 2008, 20:05

Цитата(Witch @ 23 марта 2008, 19:27) *
Теперь о предательстве. Предположим, что Палпатин на самом деле предал Вейдера и решил его убить (хоть я так и не считаю). Пусть так. С точки зрения ситха - это вполне нормально. Вейдер ему отвечает тем же самым. Предает в ответ и убивает (мстит). Чисто ситхово поведение. Вот если бы он предателя простил... wink.gif

Да не Палпатина он предавал, а сына спасал - вот в чем разница.
И вообще, я думаю, что Палпатин понял, что Вейдер дал слабину... (сын у него видете ли) и придумал очередной "гениальный" план. Ежели Вейдер убьет Люка - хорошо, значит вера Вейдера сильна. Ежели Вейдер пожалеет Люка - его убьет Палпатин (долго и мучительно) в назидание папаше, дабы вытравить из того остатки добра. Ну а ежели Люк убьет Вейдера - значит Вейдер не нужен... и у Палпатина будет более сильный ученик.

Автор: Инсайт 23 Март 2008, 21:01

CDN, абсолютно согласен. Всё в стиле Сидиуса.

Цитата
а) Почему завершение обучения означает смерть? Это переход на новую ступень. Прежняя освобождается и Люк занимает место отца на этой предыдущей ступени.
б) Почему Вейдер должне основывать новый орден? Что ему мешает остаться в старом? Устаревшее правило Бейна, которого сам Палпатин не считал нужным придерживаться?


Поясняю подробней. Суть в том, что от Люка требовалось некое действие. Действие, которое должно было привести к тому, чтобы место Вейдера занял Люк, то есть место главного помошника, правой руки. Тут есть три варианта: либо Вейдер заканчивает обучение и перестаёт подчиняться Палычу,что невозможно и от Люка не зависит, либо Вейдер становится "левой рукой" Палыча, что также от Люка не зависит, ему не требуется совершать для этого никаких действий. Либо Вейдер умирает, и для этого Люк может убить Вейдера.

Цитата
б) Почему Вейдер должне основывать новый орден? Что ему мешает остаться в старом? Устаревшее правило Бейна, которого сам Палпатин не считал нужным придерживаться?

То, что он не может стоять в иерархии ситхов ниже Люка.

Цитата
Предает в ответ и убивает (мстит). Чисто ситхово поведение. Вот если бы он предателя простил...

Так он и простил. Что-то он не рвётся убивать Палыча, а выбирает между Палычем и Люком. И на основании сделанного выбора, уже убивает Палыча. В то же время, данный выбор нельзя считать предательством, поскольку Палпатин предал первым.
Да и вообще, он как джедай в любом случае обязан был убить Дарта Сидиуса, как это собирался сделать Винду.

Автор: Witch 23 Март 2008, 22:37

Dro_Astra
Почитайте всю тему. Влом отвечать в сотый раз на одни и те же вопросы.

CDN

Цитата
Да не Палпатина он предавал, а сына спасал - вот в чем разница.

О третьем эпизоде можно сказать было тоже самое. Анакин не джедаев предал, он друга и жену спасал.

Инсайт
Цитата
от Люка требовалось некое действие. Действие, которое должно было привести к тому, чтобы место Вейдера занял Люк, то есть место главного помошника, правой руки.

Не согласна насчет места. У Люка не было ни данных (внешних), ни знаний (полуобученный джедай), ни авторитета (государственный преступник) для того, чтобы он мог претендовать на занимание места главного помощника. Все, на что он мог рассчитывать - место ученика, и только лет через двадцать, приобретя нужные знания, мог претендовать на большее.
Цитата
Тут есть три варианта: либо Вейдер заканчивает обучение и перестаёт подчиняться Палычу,что невозможно и от Люка не зависит, либо Вейдер становится "левой рукой" Палыча, что также от Люка не зависит, ему не требуется совершать для этого никаких действий. Либо Вейдер умирает, и для этого Люк может убить Вейдера.

Есть еще один вариант. Вейдер продолжает подчиняться Палпатину, как старшему в иерархии ситхов, Верховному Лорду, оставаясь при этом его правой рукой, верным и проверенным помощником.
Цитата
То, что он не может стоять в иерархии ситхов ниже Люка.

Лорд и не будет стоять в иерархии ниже ученика.
Цитата
данный выбор нельзя считать предательством, поскольку Палпатин предал первым.

Тогда это месть чистой воды: я тебя убиваю потому что ты меня предал. wink.gif Вы уж разберитесь, что там было. А то такая сборная солянка получается из мести, обиды, комплекса неполноценности и суицида...

Автор: Dro_Astra 23 Март 2008, 23:14

Witch,а я ничего и не спрашивала,я утверждала:)а вопросы были риторические,так чтр не трудитесь:)\

Автор: Лорд Вэйдэр 24 Март 2008, 06:13

Witch.А он этого не делал. Фразу: "выполни свое предназначение и займи место отца", можно толковать по-разному.
Например?Есть два варианта развития событий.1)Люк занимает место отца.Вэйдэр ниже Люка в иерархии стать не может,поэтому поднимается ступенью выше.Там Сидиус.Его надо убрать.Опять два варианта:1)Сидиус поднимается выше.Но он и так верховный ситх,выше только бог.А богом же Сидиус стать не может.2)Сидиуса надо убить.Ему это надо?Нет.Значит,Люк занимает место Вэйдэра,Сидиус на месте,а Вэйдэра куда?

Автор: Лорд Вэйдэр 24 Март 2008, 06:32

Правильно,в утиль.А это Вэйдэра не устраивает.Значит вариант 2)убить Сидиуса самому и спасти Люка.И себя заодно.Нет Сидиуса нет и Вэйдэра.Вэйдэр понимал,что,убивая Сидиуса,он рискует жизнью,но пошел на этот шаг.И это поступок не ситха,а джедая.Имхо.

Автор: Witch 24 Март 2008, 10:24

Лорд Вэйдэр
В ваших рассуждениях есть одна ошибка. Вы почему-то считаете, что ситхов не может быть больше, чем два. Почему, спрашивается? Во все времена до Бейна в иерархии ситхов было не одно, а много тысяч мест. Верховный Лорд один, а всех прочих огромное количество. Ничто не могло помешать Вейдеру сойти, наконец, с места ученика и занять место самостоятельного ситха, достойного иметь собственных учеников. И для этого нет никакой необходимости ирямо сейчас стремиться занять место Палпатина.

Автор: hokum13 24 Март 2008, 14:13

Цитата(Witch @ 23 марта 2008, 22:37)
А то такая сборная солянка получается из мести, обиды, комплекса неполноценности и суицида...
*

и самое смешное что все это может бть одновременно! smile.gifsmile.gifsmile.gifsmile.gif

Значит по теме:
Я считаю что вернулся...

По обсуждению:
Палыч изначально говорил что Люк будет не "Ситхом", а "союзником". Ни кто его в Ситхи брать сначала не хотел! По крйней мере ни кто этого желания не высказал! Даже призыв занять место отца можно рассматривать только как ритуал совращения ТСС, а не стремление получить труп Вайдера! Ведь была Мара Джейд, которая являлась левой рукой императора, выполняя самую грязную работу для владыки...
Да и вообще у императора была целая армия марионеток, пытавшихся заслужить больше респекта у своего властелина!
И ни кто из них не метил на место Вайдера или кого нить другого (ну инценденты были, просто они ОЧЕНЬ быстро заканчивались)...
Наверняка такое место было у Ситиуса припасено и для Люка!

А вот что там себе напридумывал Вайдер, это уже отдельная тема!

Автор: V-Z 24 Март 2008, 15:21

hokum13

Цитата
И ни кто из них не метил на место Вайдера или кого нить другого (ну инценденты были, просто они ОЧЕНЬ быстро заканчивались)...

Заканчивались обычно потому, что эти "метящие" пытались с Вейдером каким-то образом разобраться и навечно убрать со сцены. С чем он был не согласен.)

А, да. Собственно, до сих пор не высказал своего мнения по этому поводу. А оно таково - все равно.
Мне, честно говоря, все равно, перешел Анакин на Светлую сторону, или нет. Моего отношения к нему и оценки последнего поступка сие никак не меняет.

Автор: CDN 24 Март 2008, 20:44

Цитата(Witch @ 23 марта 2008, 22:37) *
CDN
О третьем эпизоде можно сказать было тоже самое. Анакин не джедаев предал, он друга и жену спасал.

Да! Да! В этом и суть! На джежаев ему было совершенно наплевать.
Далее все бред ИМХО. Ситхов только двое. Именно с правилом Бэйна ситхи добились успеха. До этого все заканчивалось их взаимным уничтожением и только Бэйн понял как этого избежать (путем безжалостного уничтоения всего ордена ситхов) и добиться истинного превосходства. Палпатин никогда бы не отказался от роли первого (к тому же лелея планы достижения собственного бессмертия). Вопрос - кто был бы вторым.

Автор: Witch 24 Март 2008, 21:29

hokum13

Цитата
Палыч изначально говорил что Люк будет не "Ситхом", а "союзником".

А в ОТ слово "ситх", мне кажется, вообще ни разу не произносится. smile.gif

CDN
Цитата
Ситхов только двое. Именно с правилом Бэйна ситхи добились успеха.

Какого? Избегли тотального уничтожения как явление? Согласна. Но вот после того, как необходимость прятаться прошла, вполне можно было на правило наплевать. Тем более, что поскольку на службе у Палпатина находилось огромное количество темных джедаев, он, похоже, именно так и сделал. Да и вообще будущий император особого пиетета перед этим правилом не испытывал и нарушал его, когда хотел. Почему бы и не в данном случае?

Автор: hokum13 24 Март 2008, 21:55

V-Z
Потому и не пытались, что знали чем это закончится!

CDN
Правило Бэйна было рождено в период древних войн, и цель его была превзойти джедаев, уничтожить их! А когда джедаев уничтожили, Ситиус вполне мог возомнить себя тем кто имеет право на изменение этого правила! Ведь он выполнил свое предназначение, уничтожил джедаев!

Witch
Кстати да, там это слово не особо популярно, но не суть!

Во, мысли так сказать сходятся!

Автор: CDN 24 Март 2008, 21:58

Цитата(Witch @ 24 марта 2008, 21:29) *
Какого? Избегли тотального уничтожения как явление? Согласна. Но вот после того, как необходимость прятаться прошла, вполне можно было на правило наплевать. Тем более, что поскольку на службе у Палпатина находилось огромное количество темных джедаев, он, похоже, именно так и сделал. Да и вообще будущий император особого пиетета перед этим правилом не испытывал и нарушал его, когда хотел. Почему бы и не в данном случае?

Достигли превосходства.... абсолютной власти! Разве не к этому они стремились тыячи лет? Темный джедай - это не ситх, имхо, а так.... убогий (отказавшийся от света, и не познавший мощи темной стороны, так и оставшийся в грязной серости). Чтобы стать ситхом - надо постичь знания, за тысячи лет ситхами накопленные. И обучаться желательно с самого детства, не познав "тлетворного влияния ордена".

Автор: CDN 24 Март 2008, 22:14

Цитата(hokum13 @ 24 марта 2008, 21:55) *
CDN
Правило Бэйна было рождено в период древних войн, и цель его была превзойти джедаев, уничтожить их! А когда джедаев уничтожили, Ситиус вполне мог возомнить себя тем кто имеет право на изменение этого правила! Ведь он выполнил свое предназначение, уничтожил джедаев!

Цель не уничтожение джедаев, а абсолютная власть! Джедаи всего лишь помеха для достижения цели, которую надо устранить. Уничтожив орден как организацю, Палпатин не гонялся за каждым выжившим джедаем, ибо они уже не представляли организованной силы.
Суть правила Бэйна заключалась не в том, чтобы скрыться от джедаев, а в том, что бы создать естествнный отбор лучших из лучших. Если у великого ситха будет несколько ничтожных учеников, то обьединившись, они свергнут учителя, передерутся сами и орден исчезнет,или в лучшем случае, деградирует. Только ученик, превзошедший учителя, сможет занять его место.

Автор: Witch 24 Март 2008, 23:28

CDN
Абсолютная власть у Палпатина уже была. Ему не надо было стремиться к ней в перспективе, воспитывая максимально могущественного ученика. Самоуверенности у него тоже было предостаточно для того, чтобы посчитать, что он вполне в состоянии вечно оставаться у власти. Сам он правила двух не придерживался, значит и не считал его чем-то обязательным к исполнению. Вполне может быть, кстати, что он просто хотел посмотреть, что получится из Люка, и уже тогда стравить отца с сыном, чтобы остался сильнейший. А еще он вполне мог рассчитывать на свое умение манипулировать людьми и не дать свом двум ученикам составить заговор. Так что вариантов, по которым Палпатин мог захотеть нарушить древнее правило много. За, только один - верность традициям. Что, согласитесь, для ситха не очень характерно.

Что же касается перехода Анакина-Вейдера туда-сюда, то у меня давно уже сложилось мнение, что для него просто не было сторон Силы. Ему не было необходимости куда-то переходить. Он просто мог пользоваться Силой в любом ее диапазоне, любыми методами. И все они были для него естественными. Потому что ни джедаем в полном смысле этого слова, ни ситхом он никогда не был. Он равно был готов и на подвиг, и на предательство во имя цели, которую сам для себя выбирал.

Автор: V-Z 25 Март 2008, 00:02

hokum13
Пытались, вообще-то. Ксизора вспомните. Гранд-Инквизитор Малорум тоже интриговал против Вейдера, но пока собирал компромат - столкнулся с выжившим джедаем и отправился на тот свет.

Witch
Согласен, особенно насчет верности традициям. В конце концов, как Бэйн-то установил свою линию?
И

Цитата
Он просто мог пользоваться Силой в любом ее диапазоне, любыми методами. И все они были для него естественными. Потому что ни джедаем в полном смысле этого слова, ни ситхом он никогда не был.

весьма подходит к моему мнению.
Конечно, цитату из фанфика нельзя считать доводом, но все же я "Семнадцать мгновений Вейдера" процитирую:
Молнии беспощадно осыпали его синим дождем, но он держался, сквозь адскую боль ощущая шок своего повелителя.
И это была для него самая лучшая награда.
Ибо Палпатин понял, чего ему стоило переманить Энекина Скайуокера на свою сторону...
И что для Избранного существовала только ЕДИНАЯ Сила.
И только одна ее сторона.
СВОЯ.
Причем без любых повелителей.

Автор: Jedi_Knight 25 Март 2008, 01:37

Лично моё мнение - Дарт Вейдер вернулся на ССС. К тому же, в относительно недавней редакции старой трилогии, Лукас в конце 6-го эпизода сменил образ человека, носившего имя Дарта Вейдера (Энакин на ТСС - каким был Вейдер перед смертью - таким и стал в Силе по внешнему виду), на образ Энакина (каким он был до перехода на ТСС), потому что так как он вернулся на ССС, его образ стал тем, кого Сила помнила на Светлой своей стороне... Я так думаю... Если есть у кого старая трилогия и редактированная трилогия - пересмотрите конец 6-го эпизода - явление в Силе Йоды, Оби-Вана и Энакина Люку и найдите отличия... wink.gif

Автор: Лорд Вэйдэр 25 Март 2008, 05:01

Отличие все заметили давно,а вот такая его трактовка действительно очень интересна.ССС запомнила Энакина молодым и раз он появляется в таком виде,значит он на нее вернулся.Очень интересная идея.Я всё же считаю тоже,что света в Энакине после смерти стало больше.То,с какой улыбкой встречает его призрак Бена и как добро смотрит на него призрак Йоды имхо говорит о многом.

Автор: Witch 25 Март 2008, 06:13

Jedi_Knight
Сила не человек, она ничего не может помнить. А Анакин появляется именно таким, каким он перешел на ТСС. Тот парень, который показан в третьем эпизоде - далеко не образец светлого джедая.

Автор: hokum13 25 Март 2008, 17:01

V-Z
Ксизор был бандитом по большому счету, и откровенно не дотягивал до ближайшего окружения Палпатина! Палыч его как мышку перед Вайдером повесил, чтобы тот сноровку не растерял!
Witch
Респект, хотя и не согласен...

Автор: Jedi_Knight 25 Март 2008, 17:38

Witch
А как тогда объяснить тот факт, что, к примеру, в игре KotOR II на Коррибане в пещере возникали силуэты и разворачивались действия прошлого? Малак, сманивающий Джедаев на ТС, республиканские солдаты, Дарт Реван, под конец... Мне казалось, что все эти образы создавала Сила, следовательно, она помнила эти события. Может, не совсем точно изъясняюсь - не помнила, а ещё что-нибудь?.. Сила, безусловно, не человек, но и не камень, или не земля...

Автор: CDN 25 Март 2008, 20:08

Цитата(V-Z @ 25 марта 2008, 00:02) *
Молнии беспощадно осыпали его синим дождем, но он держался, сквозь адскую боль ощущая шок своего повелителя.
И это была для него самая лучшая награда.
Ибо Палпатин понял, чего ему стоило переманить Энекина Скайуокера на свою сторону...
И что для Избранного существовала только ЕДИНАЯ Сила.
И только одна ее сторона.
СВОЯ.
Причем без любых повелителей.[/i]

О ДА!!! Это лучшее, что я читал про ЗВ. Со многим я там согласен, и многое оттуда я осторожно цитировал, ставя в кавычки)))). Если бы история была такая, как описано там, все было бы намного интеоеснее. Но к сожалению " пиндосам" не дано.
Witch
"Что же касается перехода Анакина-Вейдера туда-сюда, то у меня давно уже сложилось мнение, что для него просто не было сторон Силы. Ему не было необходимости куда-то переходить. Он просто мог пользоваться Силой в любом ее диапазоне, любыми методами. И все они были для него естественными. Потому что ни джедаем в полном смысле этого слова, ни ситхом он никогда не был. Он равно был готов и на подвиг, и на предательство во имя цели, которую сам для себя выбирал."
Вот, примерно, именно Это я и имел в виду и пытался до вас донести!
+1!

Автор: Witch 25 Март 2008, 22:17

Jedi_Knight
Пещера могла быть, например, естественным записывающим устройством или там мог находиться активированный голокрон. Сложно ответить, я в игры не играю.

CDN
Что-то я не отловила, как вы меня к этой мысли подводили. biggrin.gif Вообшще-то это мое давнее устоявшееся мнение. А здесь я его не высказывала, потому что вопрос другой стоял: переходил ли Вейдер на ССС. ИМХО, по всем признакам - нет.

Автор: Лорд Вэйдэр 26 Март 2008, 09:09

Цитата(Witch @ 26 марта 2008, 03:17) *
потому что вопрос другой стоял: переходил ли Вейдер на ССС. ИМХО, по всем признакам - нет.

По каким же признакам?Может,я совсем слепой и ничего не понимаю,но я их в фильме не увидел и в обсуждениях не заметил.

Автор: Witch 26 Март 2008, 09:37

Лорд Вэйдэр
Признаки: предательство и убийство из личных побуждений.

Автор: Лорд Вэйдэр 26 Март 2008, 14:15

Цитата(Witch @ 26 марта 2008, 14:37) *
Лорд Вэйдэр
Признаки: предательство и убийство из личных побуждений.

Ни первое,ни второе не является стопроцентным доказательством того,что Вэйдэр остался на ТСС.Предательство предателя предательством не является.Спасение Люка можно расценивать и как просто человеческий поступок,достойный и джедая.Не только ситх из-за себялюбия,но и джедай так может поступить.Не уверен,что это просто эгоизм и нежелание потерять своего сына.

Автор: CDN 26 Март 2008, 18:34

Цитата(Witch @ 26 марта 2008, 09:37) *
Признаки: предательство и убийство из личных побуждений.

Не знаю, перешел ли он на светлую сторону и был ли он на ней когда-нибудь (выше обсуждалось), но нельзя не признать, что ситхов он порешил. В том числе и ситха в себе! И в этом смысле с ТСС он ушел точно.

Автор: Witch 26 Март 2008, 22:20

Лорд Вэйдэр

Цитата
Ни первое,ни второе не является стопроцентным доказательством того,что Вэйдэр остался на ТСС

Разумеется. Но мне становится смешно, когда это заявляется как 100% признак джедая. ИМХО, с Вейдером ситуация и проще и сложнее. Он поступает так, как считает нужным, в соответствии со своей внутренней системой ценностей, которая сформировалась задолго до того, как джедаи и ситхи попытались привить ему свои.

CDN
Цитата
нельзя не признать, что ситхов он порешил. В том числе и ситха в себе! И в этом смысле с ТСС он ушел точно.

Вспомните Руусан. Там тоже один ситх положил всех остальных. И себя в том числе. ИМХО, Вейдер просто выполнил свое предназначение, как Избранный. И очень может быть, что никаких особо серьезных повреждений он не получил. По выполнении миссии он самоуничтожился. За ненадобностью. Как отработанный инструмент.

Автор: CDN 27 Март 2008, 19:23

Цитата(Witch @ 26 марта 2008, 22:20) *
Вспомните Руусан. Там тоже один ситх положил всех остальных. И себя в том числе. ИМХО, Вейдер просто выполнил свое предназначение, как Избранный. И очень может быть, что никаких особо серьезных повреждений он не получил. По выполнении миссии он самоуничтожился. За ненадобностью. Как отработанный инструмент.

Тот ситх сделал это по недомсыслию, поддался на провокацию..... Ну вобщем, пример не показательнй. Почему Вы так упорно отождествляете ССС и джедаев? (Мухи одельно, котлеты отдельно). Я считаю, что можно отказаться от тьмы, не становясь джедаем. И вообще... 6-й эпизод называется "Воэвращение джедая". Под джедаем понимается Энакен (Вейдер). Он главный герой саги... Сам Лукас об этом говорил.
"CS: Как вы считаете, вы позволили другим людям продолжать сагу “Звездные войны” после “Эпизода VI” или превратить в фильмы что-то из другого материала?

Лукас: Но после “Эпизода VI” ничего нет, просто нет никакой истории. Это конкретная история об Энакине Скайуокере, и когда Энакин Скайуокер умирает, история, по сути, заканчивается. Нет никакой истории о Люке Скайуокере - я имею в виду, если не учитывать книги. "
За подробностями - на коминк.
Так, что "отработанным инструментом" я Энакена не считаю.

Автор: Инсайт 27 Март 2008, 22:24

Цитата
Разумеется. Но мне становится смешно, когда это заявляется как 100% признак джедая. ИМХО, с Вейдером ситуация и проще и сложнее. Он поступает так, как считает нужным, в соответствии со своей внутренней системой ценностей, которая сформировалась задолго до того, как джедаи и ситхи попытались привить ему свои.

1. Это конечно не 100% признак, что он джедай. Это вообще никакой не признак. Я вам напомню, что обстоятельства сложились так, что убить Палпатина было прямой обязанностью любого джедая. Об этом прямо заявляет Винду например. А он вполне себе джедай. Да и Йода приходил к Сидиусу не просто поболтать. А предательства вообще никакого небыло.
2. Я с вами соглашусь, но только отчасти. От ТСС и ССС никуда не деться, хотел Анакин того или нет (да и любой другой на его месте), но эффективность использования Силы требует определённой приверженности той или иной стороне, а эта приверженность, в свою очередь, сильно влияет на сознание. Не случайно Йода говорит о развращающем действии тёмной стороны, а Оби Ван не считает Вейдера даже человеком. Настоящим джедаем , как и ситхом, Скайвокер, конечно не был, но тем не менее, понятие пребывания на той или иной стороне и для него имеет место. Всё же не так часто он убивал людей (и прочих существ) будучи джедаем, как будучи ситхом. Перейдя на ТСС Анакин стал другим человеком. Это факт.

Автор: Дарт Келдиус 28 Март 2008, 03:17

Цитата(Инсайт @ 27 марта 2008, 23:24) *
Всё же не так часто он убивал людей (и прочих существ) будучи джедаем, как будучи ситхом.
Так, кого убил Вейдер, будучи ситхом? Трёх человек - Нииду, Оззеля и Оби-Вана. Кого он убил, будучи ещё джедаем? Как минимум десять геонозианцев, сотни дроидов, графа Дуку и многих других на Войне Клонов. Так что на чьём счету больше, неизвестно...

Автор: Witch 28 Март 2008, 09:48

CDN

Цитата
Тот ситх сделал это по недомсыслию, поддался на провокацию

Каан вообще-то вполне сознательно бомбу делал, но речь не об этом. ИМХО, Вейдер ничего сознательно не замысливает. Это чисто импульсивный поступок. Так что вполне можно сказать, что он поддается на провокацию джедаев, подославших к нему сына.
Цитата
Почему Вы так упорно отождествляете ССС и джедаев?

Да как-то так разговор зашел. Разумеется, форсъюзер на ССС не обязан быть джедаем.
Цитата
И вообще... 6-й эпизод называется "Воэвращение джедая". Под джедаем понимается Энакен (Вейдер). Он главный герой саги... Сам Лукас об этом говорил.

История не имеет обратного хода, чтобы сейчас не заявлял Лукас. Когда создавался шестой эпизод, Вейдер был второплановым персонажем, а вовсе не главным героем ОТ. И название фильма вполне можно перевести и как "Возвращение джедаев", подразумевая под этим конец империи, ситхов и возрождение Ордена джедаев в лице Люка.

Инсайт
Цитата
Я вам напомню, что обстоятельства сложились так, что убить Палпатина было прямой обязанностью любого джедая. Об этом прямо заявляет Винду например.

Ну и что? Из этого же не следует обратный вывод, что любой человек, убивший Палпатина - непременно джедай.
Цитата
Настоящим джедаем , как и ситхом, Скайвокер, конечно не был, но тем не менее, понятие пребывания на той или иной стороне и для него имеет место. Всё же не так часто он убивал людей (и прочих существ) будучи джедаем, как будучи ситхом.

Если припомнить тускенов, то, пожалуй, джедай Анакин по убийствам займет первое место. wink.gif
Цитата
От ТСС и ССС никуда не деться, хотел Анакин того или нет (да и любой другой на его месте), но эффективность использования Силы требует определённой приверженности той или иной стороне, а эта приверженность, в свою очередь, сильно влияет на сознание.

Эффективность использования Силы, ИМХО, зависит не от приверженности идеалам какой-то из философских школ, а от отточенности действий. Что же касается Анакина, то если человек искренне считает, что он заботится о будущем галактики и наводит в ней порядок, то это ТСС очень своеобразного толка. Так же как и ССС людей, во имя великой цели не замечающих страдания малых сих.

Автор: Инсайт 28 Март 2008, 15:09

Цитата
Это чисто импульсивный поступок. Так что вполне можно сказать, что он поддается на провокацию джедаев, подославших к нему сына

Это совсем не чисто импульсивный поступок. Вейдер довольно долго выбирал между Палычем и Люком.
Опять же, не случайно нам показывают задумавшегося над словами Люками Вейдера в шестом эпизоде, на Эндоре, после того как Люка увели.

Цитата
История не имеет обратного хода, чтобы сейчас не заявлял Лукас. Когда создавался шестой эпизод, Вейдер был второплановым персонажем, а вовсе не главным героем ОТ. И название фильма вполне можно перевести и как "Возвращение джедаев", подразумевая под этим конец империи, ситхов и возрождение Ордена джедаев в лице Люка.

Когда Лукас снимал 4-6 эпизоды, он же думал о новых 1-3.

Цитата
Ну и что? Из этого же не следует обратный вывод, что любой человек, убивший Палпатина - непременно джедай.

Из этого ничего не следует. вы же упорно утверждаете, что человек, убивший Палпатины не может быть джедаем.

Цитата
Если припомнить тускенов, то, пожалуй, джедай Анакин по убийствам займет первое место.

Анакин, джедаем если когда и стал, то только в 6-ом эпизоде. Тогда он был падаваном, которому многое прощалось. Очевидно, что убивая тускенов он временно поддался воздействию Тёмной Стороны. Не случайно об этом напоминат ему в 3-ем эпизоде Сидиус.
Тем не менее, джедай Анакин не мог себе позволить придушить жену. напасть на лучшего друга, убивая он по крайней мере раскивался в своих поступках. Ситх Анакин уже не считал число им убитых.
Цитата
Эффективность использования Силы, ИМХО, зависит не от приверженности идеалам какой-то из философских школ, а от отточенности действий.

Дело не в приверженности идеалам, дело в том, что Сила воздействует на разум адепта, в фильме об этом несколько раз прямо говорится. Соответственно, пользователь ССС хочет того или нет, начинает следовать идеалам джедаев, а полшьзователь ТСС - идеалм ситхов.

Джедаем же Анакина, ИМХО, сделало самопожертвование. Оно заставило отказаться от идеалов ситхов и навсегда перейти к идеалам джедаев. Хотя само по себе самопожертвование было вызвано человеческими эмоциями.

Автор: Witch 28 Март 2008, 18:59

Инсайт

Цитата
Это совсем не чисто импульсивный поступок. Вейдер довольно долго выбирал между Палычем и Люком.

Это убийство не было заранее спланировано. Вейдер поддался импульсу, желанию спасти сына. Он и сам не знал, что так поступит.
Цитата
Когда Лукас снимал 4-6 эпизоды, он же думал о новых 1-3.

Ну и что? Он же свои замыслы не отразил. Кроме того, сейчас мы понятия не имеем о том, что он тогда думал.
Цитата
вы же упорно утверждаете, что человек, убивший Палпатины не может быть джедаем.

Вовсе нет. Я говорю о том, что убийство и предательство - не джедайские методы. Что такой поступок более характерен для ситха, чем для джедая.
Цитата
Анакин, джедаем если когда и стал, то только в 6-ом эпизоде. Тогда он был падаваном, которому многое прощалось.

Падаваны были такими же джедаями. Им ничего не прощалось. Известен случай, когда несколько падаванов ознакомились с ситхским голокроном. Их убили их же собственные учителя. Во избежание.
Цитата
джедай Анакин не мог себе позволить придушить жену. напасть на лучшего друга, убивая он по крайней мере раскивался в своих поступках. Ситх Анакин уже не считал число им убитых.

А вы уверены, что джедай Анакин часло убитых считал? Он же не раскаялся в тускенской резне.
Цитата
Дело не в приверженности идеалам, дело в том, что Сила воздействует на разум адепта, в фильме об этом несколько раз прямо говорится.

Вы о том, что "тьма поглотила его"? Так это, ИМХО, джедайские страхи перед ТСС. Я не знаю что это такое и знать не желаю, а все, кто к этой штуке прикоснулись - невеки прокляты и я с ними дела иметь не хочу. Ведь ТСС, как таковой не существует. Это некая методика работы с силой. Согласна, она будит в человеке зверя. Но если в душе никто не спал, то и разбудить его невозможно.

Автор: CDN 28 Март 2008, 22:23

Цитата(Witch @ 28 марта 2008, 09:48) *
CDN

Каан вообще-то вполне сознательно бомбу делал, но речь не об этом. ИМХО, Вейдер ничего сознательно не замысливает. Это чисто импульсивный поступок. Так что вполне можно сказать, что он поддается на провокацию джедаев, подославших к нему сына.

Да как-то так разговор зашел. Разумеется, форсъюзер на ССС не обязан быть джедаем.

История не имеет обратного хода, чтобы сейчас не заявлял Лукас. Когда создавался шестой эпизод, Вейдер был второплановым персонажем, а вовсе не главным героем ОТ. И название фильма вполне можно перевести и как "Возвращение джедаев", подразумевая под этим конец империи, ситхов и возрождение Ордена джедаев в лице Люка.

Сознательно делал....только не знал, что делает, и зачем - сказали, сделал)))).....
"Разумеется, форсъюзер на ССС не обязан быть джедаем."
Согласен!
Вот.... есть старый советский фильм "Судьба человека" называется. Бондарчука, если не ошибаюсь. Очень сильный фильм. С ЗВшным подельем не сравнить, ИМХО. Но вот ЗВ я бы тоже назвал "Судьба человека". Ибо только так я его и воспринимаю. И этот человек - Энакен. И его судьба определила целую эпоху в истории вселенной ЗВ. Сюжет саги вцелом очень прост. Первые три части - падение светлого малыша Эни во тьму, вторые три - возвращение темного лорда Дарта Вейдера к свету. И все это через призму его отношения к семье и близким.

Автор: Инсайт 29 Март 2008, 12:54

Цитата
Вот.... есть старый советский фильм "Судьба человека" называется. Бондарчука, если не ошибаюсь. Очень сильный фильм

Не знаю, что уж в нём такого сильного. Фильм как фильм, напичканный скрытой пропагандой. Таких в СССР десятками снимали.

Цитата
Сюжет саги вцелом очень прост. Первые три части - падение светлого малыша Эни во тьму, вторые три - возвращение темного лорда Дарта Вейдера к свету. И все это через призму его отношения к семье и близким.

А вот с этим соглашусь.

Цитата
Ну и что? Он же свои замыслы не отразил. Кроме того, сейчас мы понятия не имеем о том, что он тогда думал.

Почему, очень даже отразил.

Цитата
Вовсе нет. Я говорю о том, что убийство и предательство - не джедайские методы. Что такой поступок более характерен для ситха, чем для джедая.

А я вам говорю, что убийство очень даже характерно для джедая:
Цитата
Известен случай, когда несколько падаванов ознакомились с ситхским голокроном. Их убили их же собственные учителя. Во избежание.
. А предательства не было. Примеры, почему мною уже были приведены.

Цитата
А вы уверены, что джедай Анакин часло убитых считал? Он же не раскаялся в тускенской резне.

В фильме он раскаялся. Это прямо показано во 2-ем и косвенно 3-ем эпизоде. Когда он был вынужден убить Дуку, он тоже не был уверен в правильности содеянного.

Цитата
Вы о том, что "тьма поглотила его"? Так это, ИМХО, джедайские страхи перед ТСС. Я не знаю что это такое и знать не желаю, а все, кто к этой штуке прикоснулись - невеки прокляты и я с ними дела иметь не хочу

Да нет, это не просто страхи. Джедаям прекрасно было известно, к чему это приводит. Слишком мнгого они с ситхами намучились. Причём, в порядке самообороны. Слишком велика у ситхов жажда власти.

Цитата
Ведь ТСС, как таковой не существует. Это некая методика работы с силой. Согласна, она будит в человеке зверя. Но если в душе никто не спал, то и разбудить его невозможно.

Если в душе никто не спал, то и никакого перехода Тёмную Сторону не будет. И вообще, вы так говорите, как будто методика сама по себе ничего не значит. Любая методика работы над чем угодно - самый сильный способ воздействовать на психику и взгляды человека. Даже воспитание в целом не всегда имеет такое воздействие, как самая обычная профессиональная деятельность. Некоторые профессии говорят о человеке всё. За примерами далеко ходить не надо, вот (далеко не полный) перечень таких профессий и не только: программист, хакер, сис. админ., художник, музыкант (настоящий), солдат, офицер, высший коммандный состав, бухгалтер, адвокат, профессиональный спортсмен. В 98% случаев, если человек приндлежит к одной из этих профессий. это говорит о нём буквально всё.

Автор: Witch 29 Март 2008, 21:35

Инсайт

Цитата
Почему, очень даже отразил.

ОТ посвящено исключительно Люку. Вейдер там нужен только для того, чтобы оттенить преданность парня друзьям и ССС. Никакой самостоятельной роли он не играет. Хороший, качественный персонаж второго плана.
Цитата
А я вам говорю, что убийство очень даже характерно для джедая. А предательства не было.

Мне не хочется начинать все сначала. Свою точку зрения я уже высказала. Палпатин на тот момент никого не предавал. Он честно выполнял договор. Предал и убил его именно Вейдер. В комбинации - это поступок ситха.
Цитата
Джедаям прекрасно было известно, к чему это приводит. Слишком мнгого они с ситхами намучились.

Но что это такое конкретно они не знали. Они боролись только с результатом, понятия не имея, что происходит в головах у тех же ситхов.
Цитата
И вообще, вы так говорите, как будто методика сама по себе ничего не значит.

Методика, скорее всего, значит не так уж много. ИМХО, важнее всего так называемая "свобода", свобода от моральных устоев. Ведь тот же Анакин не мог измениться за мгновение: был себе джедаем и вдруг превратился в ситха и пошел убивать направо и налево. ИМХО, он внутренне был готов к этому, но его сдерживали моральные запреты джедаев. Как только ему разрешили это запреты отбросить, он совершенно спокойно о них забыл. То есть то, что с ним случилось - вполне естественный ход развития его личности. И если он к нему пришел, то скажите, что могло внезапно изменить его тип личности и заставить принять назад чуждые ему идеалы джедаев?

Автор: CDN 30 Март 2008, 10:16

Цитата(Witch @ 29 марта 2008, 22:35) *
То есть то, что с ним случилось - вполне естественный ход развития его личности. И если он к нему пришел, то скажите, что могло внезапно изменить его тип личности и заставить принять назад чуждые ему идеалы джедаев?

А может быть идеалы джедаев не быи ему чуждыми. Ведь выбор у него был между абстрактными идеалами и жизнью любимой женщины. Он выбрал последнее, но очень скоро понял, что совершил ошибку, но обратной дороги нет и он обо всем посарался забыть. Но возможно... в глубине души, он хотел вернуться. И тут представился случай хоть что-то исправить...

Автор: Witch 30 Март 2008, 11:22

CDN
Четверть века случай не предоставлялся, говорите? Переживал и назад рвался? А кто восстание на Кашиике подавил? Кто чуть не все взрослое население вуки загнал в рабство на строительство ЗС? Кто активно преследовал джедаев? Ох, не верится мне в рыдающего по ночам в подушку Лорда Вейдера.

Автор: CDN 30 Март 2008, 12:00

Witch
А вы последнюю переведенную книжку про Йоду прочитали? Очень занимательная вещь, скажу я вам. Дуку там тоже в подушку не рыдал, однако...
"– Йода тьму в себе несет, – продолжал старый учитель, – а Дуку несет свет.
После стольких лет! Через необъятные океаны пространства! Несмотря на все эти трупы, которые ты старался
нагромоздить между нами. Взывает он ко мне, этот маленький Дуку! Стремится к истинной Силе, как железо к магниту.
– Йода хихикнул. – Даже слепое зерно прорастает, устремляясь к свету.
Неужели могучий Дуку не способен достичь того, что может обыкновенная роза?
Граф сказал:
– Я слишком далеко зашел по темному пути, чтобы вернуться.
– Пфе. – Йода щелкнул пальцами. – Пустая вселенная – где она сейчас? Одинок ты, Дуку, и никто тебе не хозяин.
Каждое мгновение вселенная уничтожает себя и начинается снова. – Он сильно ткнул Дуку посохом в грудь. – Выбирай и начинай снова!"
Подставьте вместо Дуку другое имя. Уверен, это все справедливо и для Вейдера.

Автор: Witch 30 Март 2008, 13:00

CDN
Подставить не получится. Один всю жизнь был джедаем и в ситхи пошел, чтобы мир переделать к лучшему, а второй всю жизнь мечтал о могуществе, персональном. Один идеалист, другой предатель.

Автор: CDN 30 Март 2008, 17:40

Цитата(Witch @ 30 марта 2008, 13:00) *
CDN
Подставить не получится. Один всю жизнь был джедаем и в ситхи пошел, чтобы мир переделать к лучшему, а второй всю жизнь мечтал о могуществе, персональном. Один идеалист, другой предатель.

Нет, между ними разницы нет, ИМХО. Оба были джедаями, оба идеалисты, оба перешли на ТСС, чтобы мир переделать к лучшему (по своему разумению). Оба ПРЕДАТЕЛИ. Дуку, так даже больший предатель, имхо, ибо "всю жизнь был джедаем", не знал другой жизни и не имел другой семьи, кроме ордена, а вот на тебе... И убивал джедаев не хуже Скайуокера.
Йоде перед сириусом распинаться не было смысла, ибо он истинный ситх, с детства постигавший темное ученье, никогда не знал света. Только перед бывшим джедаем открыт путь назад.
И еще... мне не понятно, почему из Дуку делают этакого мученика, пострадавшего за веру, а из Энакена - законченного злодея и предателя. По мне так все наоборот. И судьбв Вейдера на много трагичнее. Но ИМХО, в отличии от Дуку, Вейдер нашел свою дорогу к свету, хотя ему было во много раз труднее.

Автор: Инсайт 30 Март 2008, 21:17

Цитата
почему из Дуку делают этакого мученика, пострадавшего за веру, а из Энакена - законченного злодея и предателя

Потому что Дуку не убивал маленьких детишек толпами, потому что он даже Оби Вана пощадил (причём два раза), т.е. будучи ситхом он не был закоренелым убийцей и старался обойтись малой кровью. Тем не менее, в целом я с вами согласен.

Цитата
ОТ посвящено исключительно Люку. Вейдер там нужен только для того, чтобы оттенить преданность парня друзьям и ССС. Никакой самостоятельной роли он не играет. Хороший, качественный персонаж второго плана.

Прошу заметить, ОТ начинается с Вейдера, а не с Люка. И им же заканчивается. Да и вообще, Вейдер по количеству экранного времени занимает второе место после Люка. Я бы сказал, что фильм о взаимоотношении отца и сына. А не просто о сыне.

Цитата
Палпатин на тот момент никого не предавал. Он честно выполнял договор.

Палпатин, приказал Люку убить Вейдера. Вроде как я приводил аргументы по этому поводу,
и их никто так и не оспорил, ибо разговор потихоньку ушёл в другую сторону.

Цитата
Но что это такое конкретно они не знали. Они боролись только с результатом, понятия не имея, что происходит в головах у тех же ситхов.

Вот уж нет. Джедаи прекрасно знали, что происходит в головах у ситхах, по крайней мере, магистры. Йода и Винду в фильме вполне себе прикасаются к Тёмной Стороне, так что она им была достаточна известна. Только не говорите, что этого не достаточно. Чтобы понять, что помои неприятны необязательно выливать их себе на голову.

Цитата
Методика, скорее всего, значит не так уж много. ИМХО, важнее всего так называемая "свобода", свобода от моральных устоев. Ведь тот же Анакин не мог измениться за мгновение: был себе джедаем и вдруг превратился в ситха и пошел убивать направо и налево. ИМХО, он внутренне был готов к этому, но его сдерживали моральные запреты джедаев. Как только ему разрешили это запреты отбросить, он совершенно спокойно о них забыл. То есть то, что с ним случилось - вполне естественный ход развития его личности. И если он к нему пришел, то скажите, что могло внезапно изменить его тип личности и заставить принять назад чуждые ему идеалы джедаев?

Юный Анакин не был в полной мере джедаем. Недаром, он так недалеко продвинулся в изучении ССС. Поэтому дело не в слабости методики, а в том, что он эту методику как таковую практически не использовал. Он же сам говорит о том, что не такой джедай, каким должен быть. Тем не менее, использование ССС его всё-таки сдерживало. Те же тускены, они же были разбойниками, так что это совсем не то, что убийства Вейдера.

Цитата
Ведь тот же Анакин не мог измениться за мгновение: был себе джедаем и вдруг превратился в ситха и пошел убивать направо и налево.

А он не вдруг пошёл убивать направо-налево. С одной стороны, все его осуждают за убийство юнлингов, но ведь они и так были бы убиты. Не Анакином, так штурмовиками. Он же уже присягнул Сидиусу, так что остановить солдат не мог.

Автор: Witch 30 Март 2008, 22:13

CDN

Цитата
мне не понятно, почему из Дуку делают этакого мученика, пострадавшего за веру, а из Энакена - законченного злодея и предателя.

Потому что Дуку на самом деле пострадал за свою веру в лучшее будущее республики, а Анакин четко и однозначно хотел мощи и спасения персональной жены. Любой ценой.
Инсайт
Цитата
Вейдер по количеству экранного времени занимает второе место после Люка.

По количеству экранного времени Вейдер занимает четвертое место после главных действующих лиц: Люка, Соло и Леи. Об отношении к этому образу самого Лукаса свидетельствует то место в титрах, куда поместили Вейдера. После Чубакки.
Цитата
Палпатин, приказал Люку убить Вейдера

Он этого не делал. Вроде как я на это уже не один раз отвечала. Можно открыть новую тему и обсудить этот момент более подробно.
Цитата
использование ССС его всё-таки сдерживало. Те же тускены, они же были разбойниками, так что это совсем не то, что убийства Вейдера.

Я больше чем уверена, что его сдерживала не ССС, а страх вылететь из Ордена и попасть под суд за жестокие действия. А тускены были разбойниками в том же смысле, в каком разбойниками были все вырезанные белыми колонистами индейские племена.
Цитата
С одной стороны, все его осуждают за убийство юнлингов, но ведь они и так были бы убиты. Не Анакином, так штурмовиками.

Ага. Напоминает процесс над полицейскими, вешавшими партизан:
"Зачем вы собственноручно казнили этих людей?"
"Так они же все равно были приговорены. Да и немцам я тогда уже присягнул."
Вы на самом деле считаете это оправданием?

Автор: CDN 31 Март 2008, 09:07

Цитата(Инсайт @ 30 марта 2008, 21:17) *
Потому что Дуку не убивал маленьких детишек толпами, потому что он даже Оби Вана пощадил (причём два раза), т.е. будучи ситхом он не был закоренелым убийцей и старался обойтись малой кровью. Тем не менее, в целом я с вами согласен.

Это когда это он пощадил Оби Вана, да еше 2 раза? Первый раз он его сам не убил из политических соображений,что не помешало Дуку потом отправить его вместе с Энакином и Падме на публичную казнь. В ангаре, ему просто не дали убить Оби Вана сначала Энакен, потом Йода.
Маленьких детишек толпами не убивал, видимо случай не представился, а вот джедаев толпами - за милую душу. Одна бойня на Геонозисе чего стоит!
Малой кровью, говорите вы? Это клоническая война - малая кровь? Да за время этой войны, до приказа 66, уже больше половины ордена было уничтожено.
Witch
О какой вере в будущее республики идет речь? Не той ли, с которой он так беспощадно сражался несколько лет? Нет. Дуку всего лишь исполнял план Сириуса. И после исполнения этого плана, надеялся стать вторым человекм в государстве и занять то место, которое, в последствии, занял Вейдер.

Автор: CDN 31 Март 2008, 09:12

То, что Энакен перешел на ТСС, чтобы спасти "персональную жену" biggrin.gif , по-человечески понятно. А вот из каких соображений на ТСС перешел Дуку? Для меня это до сих пор загадка.

Автор: Witch 31 Март 2008, 10:07

CDN

Цитата
А вот из каких соображений на ТСС перешел Дуку?

Чтобы искоренить коррупцию.
Цитата
О какой вере в будущее республики идет речь? Не той ли, с которой он так беспощадно сражался несколько лет?

Именно о той. Дуку надеялся, что ему удасться организовать новое правительство во главе с форсъюзерами, которое будет интересоваться не только своим материальным положением.
Цитата
Одна бойня на Геонозисе чего стоит!

Так ведь не он же ее организовал. Он просто защищался.

Автор: CDN 31 Март 2008, 11:24

Цитата(Witch @ 31 марта 2008, 10:07) *
Именно о той. Дуку надеялся, что ему удасться организовать новое правительство во главе с форсъюзерами, которое будет интересоваться не только своим материальным положением.

Так ведь не он же ее организовал. Он просто защищался.

Ндааа. Вот Палпатин и организовал rolleyes.gif правительство, во главе с форсъюзерами biggrin.gif.
Все еще хуже, чем я думал. Вейдер хоть понимал, что зло творит. Его поступки понятны - типа ну раз жену спасти не удалось, хоть в галактике порядок наведу biggrin.gif . А Дуку, ради утопических целей, уничтожил миллионы.
Ага, защищался он. Энакен тоже защищался. Раз джедаи не простят ему смерти Винду, и все равно замочат, значит надо замочить их первым.

Автор: Witch 31 Март 2008, 18:46

CDN
Дуку-то как раз защищался. Джедаи сами заявились на территорию сопредельного независимого государства и принялись саберами размахивать. wink.gif

Цитата
Дуку, ради утопических целей, уничтожил миллионы.

Идеалист - страшный зверь, если ему удается заполучить в руки средства для воплощения в жизнь своих идей.

Автор: CDN 31 Март 2008, 19:46

Цитата(Witch @ 31 марта 2008, 18:46) *
CDN
Дуку-то как раз защищался. Джедаи сами заявились на территорию сопредельного независимого государства и принялись саберами размахивать. wink.gif

Идеалист - страшный зверь, если ему удается заполучить в руки средства для воплощения в жизнь своих идей.

Ну уж и независимого..... Были раньше в составе республики - будте любезны! Хотя ... конечно вцелом согласен.... biggrin.gif
Со вторым Вашим утверждением (насчет идеалиста) согласен целиком и полностью. beer.gif
И вообще.... суть нашей дискуссии, заключается в том, ИМХО, что я считаю, что Ведйер (Энакен) "Сукин сын, но наш сукмн сын" (не сочтите за грубость - высказывание президента страны- вероятного противника о поддерживаемых ими диктаторах), А Вы так не считаете и клеймите его по всей строгости .... (юнешеский максимализм - ничего не поделаешь biggrin.gif )
Но вцелом считаю, что наши позиции схожи (пока схожи....) flowers.gif

Автор: Witch 31 Март 2008, 20:02

CDN

Цитата
Ну уж и независимого..... Были раньше в составе республики - будте любезны!

Разве? blink.gif Насколько мне известно, Геонозис в состав Республики не входил (не вышел в тот момент, а не входил в последнее время, насчет более раннего периода не знаю)
Цитата
я считаю, что Ведйер (Энакен) "Сукин сын, но наш сукмн сын", а Вы так не считаете и клеймите его по всей строгости .... (юнешеский максимализм - ничего не поделаешь )

Мерси за комплиман (с). Но это не столько максимализм, сколько полное неприятия предательства, как явления. И соответствующее отношение к предателям.

Автор: Инсайт 31 Март 2008, 20:22

CDN

Цитата
Это когда это он пощадил Оби Вана, да еше 2 раза?

Первый раз на Геонозисе, когда Оби Ван лежал побеждённым им же. Второй раз - на космическом корабле, перед битвой с Анакином, вполне мог его добить.

Цитата
Одна бойня на Геонозисе чего стоит!

А заметьте, он не стал убивать джедаев, а ждал, пока прилетит Йода.

Witch
Цитата
Ага. Напоминает процесс над полицейскими, вешавшими партизан: "Зачем вы собственноручно казнили этих людей?" "Так они же все равно были приговорены. Да и немцам я тогда уже присягнул." Вы на самом деле считаете это оправданием?

Считаю оправданием. В данном случае, не следовало присягать - преступление в этом, а не в убийстве как таковом. Ну в конце концов, какая разница, кто расстреливает? Говоря юридическим языком, военнослужащий не отвечает за преступления, совершённые согласно приказу. Анакин, можно сказать, был военнослужащим.

Автор: CDN 31 Март 2008, 20:50

Цитата(Witch @ 31 марта 2008, 20:02) *
CDN

Разве? blink.gif Насколько мне известно, Геонозис в состав Республики не входил (не вышел в тот момент, а не входил в последнее время, насчет более раннего периода не знаю)

Мерси за комплиман (с). Но это не столько максимализм, сколько полное неприятия предательства, как явления. И соответствующее отношение к предателям.

Не изучал подробно историю Геонозиса. Каюсь в своем невежестве unsure.gif .Думал, что они тоже свалили из состава республики, как и многие другие.
Все ситхи предатели! Начиная с Бэйна (а скорее всего и еще раньше). Это в их природе и даже поощряется в процессе обучеия. Не понимаю, чем Энакен хуже Дуку и остальных.... А вот лучше - это да! Ибо нашел в себе силы вернуться к свету, спасая сына, а не предавая Сириуса, ибо ситха невозможно предать.

Автор: V-Z 31 Март 2008, 20:54

Инсайт

Цитата
Первый раз на Геонозисе, когда Оби Ван лежал побеждённым им же. Второй раз - на космическом корабле, перед битвой с Анакином, вполне мог его добить.

Вообще-то, это не "пощадил", а не успел. В первый раз как раз после того, как Кеноби рухнул, объявился Йода. Во второй - надо было сперва разобраться с Анакином; при очень даже здоровом и активном Скайуокере к Кеноби было не подойти.
Не было бы помех - убил бы.

Цитата
А заметьте, он не стал убивать джедаев, а ждал, пока прилетит Йода.

Хорошенькое "не стал" - сколько их там полегло. А прибытие Йоды стало не самым приятным сюрпризом.

Автор: CDN 31 Март 2008, 21:00

Цитата(Инсайт @ 31 марта 2008, 20:22) *
CDN

Первый раз на Геонозисе, когда Оби Ван лежал побеждённым им же. Второй раз - на космическом корабле, перед битвой с Анакином, вполне мог его добить.


А заметьте, он не стал убивать джедаев, а ждал, пока прилетит Йода.

Да не пожалел он Оби Вана.... Просто Дуку не до него было. Тут покруче народ подтянулся.... Думаю это даже для Оби Вана это было явным пренебрежением со стороы Дуку - типа чего на этого.... время тратить.
Не ждал он Йоду. Даже и не подозревал о его появлении. Просто хотел остатки джедаев в плен взять... по политическим соображениям.

Автор: CDN 31 Март 2008, 21:18

Инсайт
OFF:
Опередили Вы меня!
Ну, вцелом, и так понятно - +1

Автор: Инсайт 1 Апрель 2008, 18:00

Цитата
Вообще-то, это не "пощадил", а не успел. В первый раз как раз после того, как Кеноби рухнул, объявился Йода. Во второй - надо было сперва разобраться с Анакином; при очень даже здоровом и активном Скайуокере к Кеноби было не подойти. Не было бы помех - убил бы

Стойте, стойте, не Йода пришёл, а Анакин поднялся. Помните, он занёс меч и ждал пару секунд пока, Анакин отразит удар? А во второй раз? Вполне и легко мог бы прикончить Обика, пока тот без чувств валялся. Если б захотел.

Цитата
Не ждал он Йоду. Даже и не подозревал о его появлении. Просто хотел остатки джедаев в плен взять... по политическим соображениям.

Ну уж нет. Во-первых, он ждал уже тогда, когда джедаи отказались сдаваться. Помните: "ну что ж, тогда прощай старый друг" и ждёт, пару секунд, но ждёт. Он знал, что джедаи уже нашли армию клонов и что совет принял решении о её использовании. Это главы всяких там торговых федераций об этом не знали.

Цитата
а не предавая Сириуса, ибо ситха невозможно предать.

Да нет, вполне возможно. Предал же Сидиус Дарта Плегаса. А так, вообще... я не понимаю. о каком предательстве может идти речь? Да, предположим, Вейдер остался на Тёмной Стороне, тогда это обычное ситховское предательство. Но если предположить, что он перешёл на Светлую Сторону - ну так убить Сидитуса в данном случае было его обязанностью и предательство тут ни причём. Стало быть, если рассматривать смерть Сидиуса с точки зрения предательства, то она ни о чём не говорит. Ни о "Светлости" Вейдера, ни о "Тёмности".

Автор: V-Z 1 Апрель 2008, 23:30

Инсайт
У меня создалось впечатление, что Дуку просто "прицеливался", но Анакин успел раньше. На флагмане же все равно надо было подойти и ударить... при очень живом и здоровом противнике. Никто бы не стал подставлять спину.

Цитата
Он знал, что джедаи уже нашли армию клонов и что совет принял решении о её использовании.

Интересно, откуда? Использование армии даже в разговоре Йоды с Винду не обсуждалось; первый просто сообщил, что полетит на нее посмотреть.

Автор: Witch 2 Апрель 2008, 00:38

V-Z

Цитата
Интересно, откуда? Использование армии даже в разговоре Йоды с Винду не обсуждалось

Этот вопрос обсуждали несколько раньше. У меня в комиксе по второму эпизоду есть сцена, где компания из Палпатина, Йоды, Винду, Органы, Джар-Джара и кого-то еще обсуждает сообщение Кеноби и приходит к выводу о необходимости нанесения превентивного удара по Геонозису. Для того, чтобы можно было легально использрвать армию клонов, Бинкс вызывается поставить вопрос о чрезвычайных полномочиях для канцлера. то есть Палпатин знал, что как только он объявит о созыве армии, джедаи полетят за клонами, ну и, разумеется, сообщил об этом Дуку.

Автор: CDN 2 Апрель 2008, 09:15

Целью побоища на Геонозисе было развязать войну. Причем обставить это дело так. чтобы создалось впечатление, что Джедаи напали первыми, чтобы потом обвинить их в развязывании войны и сделать во всем виноватыми. Так впоследствии и вышло. Все актеры в этом театре старательно отыграли свои роли, написанные режисером Палпатином. Только Дуку знал, что он играет и как, а джедаи были простыми марионетками. Так, что Дуку никого специально не щадил, а просто выполнял данное ему учителем поручение. Да и в процессе войны, он и его подручные обращались с джедаями достаточно жестко.
Так, что Дуку ни чем не лучше остальных ситхов. Просто, во времена республики, пока Палпатин не захватил абсолютную власть, надо было действовать осторожно, изощренно, по умному. В этой ситуации Дуку как нельзя лучше подходил Палпатину. А после образования Империи, можно было уже ничего не стесняться.... и воплощать в жизнь "доктрину устрашения". Для этой роли идеально подходил Вейдер.

Автор: Инсайт 4 Апрель 2008, 15:09

Цитата
У меня создалось впечатление, что Дуку просто "прицеливался", но Анакин успел раньше. На флагмане же все равно надо было подойти и ударить... при очень живом и здоровом противнике. Никто бы не стал подставлять спину.

Прицеливался? Можно подумать, он мог не попасть... А на флагмане, можно было швырнуть что-нибудь. Или молнию пустить.

Впрочем, от темы возвращения Анакина на ССС мы далеко уклонились. Подытожу то, к чему пришли ранее.

Большинство внешних признаков указывает на то, что Анакин вернеулся на ССС. Слова Вейдера перед смертью о его спасении - также, по-видимому указывают на это. Больше ни на что они указывать не могут. Также, на это указывает факт самопожертвования Вейдера.

О том что Вейдер остался на ТСС не указывает ничего. Единственый внешний признак, который можно с натяжкой считать указанием того, что он остался на ТС - это призрак Вейдера, если считать этот самый призрак проявлением ТСС. Ещё в пользу посмертной ТСС говорит соображение, что мало кто переходил с ТСС на ССС и переход на другую сторону Силы довольно затруднителен.

Автор: Witch 4 Апрель 2008, 19:00

Гм. Что-то я в доказательствах ни одного признака посветления Вейдера так и не увидела. Кроме непонятной фразы о том, что на убийство ситха может пойти только исключительно светлый джедай. И что если убийца сам получает раны и умирает от них - то это однозначный признак его самопожертвования. wink.gif

Автор: Инсайт 5 Апрель 2008, 21:42

Цитата
Гм. Что-то я в доказательствах ни одного признака посветления Вейдера так и не увидела.

Вы имеете ввиду не внешние прирзнаки, я надеюсь? А то перечислять и спорить по десятому разу не хочется.

Если же вы имеете ввиду, что кроме внешних признаков других доказательстав нет, то ведь за не имением аргументов в пользу того, что Вейдер остался на ТСС, других доказательств и не нужно.

Цитата
Кроме непонятной фразы о том, что на убийство ситха может пойти только исключительно светлый джедай.

Никто этого не утверждал. Только вот ведь в чём штука - Вейдер должен был убить Сидиуса независимо от того, остался ситхом или снова стал джедаем. Так что никакие аргументы о том, что предательство Сидиуса - поступок ситха не работают.

Цитата
И что если убийца сам получает раны и умирает от них - то это однозначный признак его самопожертвования.

Это в данном случае, как минимум, просто признаком самопожертвования. А так как Вейдер знал, что он калека.

И почему вы постоянно не видите слов Вейдера, о том, что Люк его спас? Конечно, можно было сказать, что Вейдер остался на ТСС, и спасся сам от Императора, но причём тут тогда Люк?

Автор: Witch 5 Апрель 2008, 23:50

Инсайт

Цитата
Конечно, можно было сказать, что Вейдер остался на ТСС, и спасся сам от Императора, но причём тут тогда Люк?

Побудительный мотив. Сам по себе Вейдер бы еще долго раскачивался.

Автор: CDN 7 Апрель 2008, 18:24

Цитата(Инсайт @ 5 апреля 2008, 21:42) *
И почему вы постоянно не видите слов Вейдера, о том, что Люк его спас? Конечно, можно было сказать, что Вейдер остался на ТСС, и спасся сам от Императора, но причём тут тогда Люк?

Не понял смысла этого высказывания. Если Вейдер остался на ТСС и убил своего учителя как ситх, то причем тут спасение? И какой смысл для ситха убивать учителя, ценой собственной жизни? А вот еси он пожертвовал жизнью ради спасения сына, то он уже не ситх. Соответственно перешел на светлую сторону.

Автор: Инсайт 8 Апрель 2008, 09:31

CDN

Цитата
Не понял смысла этого высказывания. Если Вейдер остался на ТСС и убил своего учителя как ситх, то причем тут спасение? И какой смысл для ситха убивать учителя, ценой собственной жизни? А вот еси он пожертвовал жизнью ради спасения сына, то он уже не ситх. Соответственно перешел на светлую сторону.


А ведь верно, если ситх умер, как он может считать себя спасшимся? Не по-ситховски это. Просто тут Witch высказывала предположение, что он мог иметь ввиду спасения от Сидиуса, от рабского служения ему, дескать свободу Вейдер обрёл.

Witch
Цитата
Побудительный мотив. Сам по себе Вейдер бы еще долго раскачивался.

Зато долгое время оставался бы живым, и возможно, убил императора не ценой своей жизни. Да тем более, если он остался ситхом, он остался бы привязанным к Эндору. То есть опять же, своего рода рабство. Не стал бы никогда ситх радоваться обретённой сомнительной свободе ценою жизни.

Автор: Witch 8 Апрель 2008, 19:41

Инсайт

Цитата
тем более, если он остался ситхом, он остался бы привязанным к Эндору.

Или к артефакту. Произвольному. Например, саберу Люка.
Цитата
Не стал бы никогда ситх радоваться обретённой сомнительной свободе ценою жизни.

Кто знает. Если человек не осознавал, что не свободен...

Автор: CDN 8 Апрель 2008, 19:49

Witch
А не пора ли закончить спор ради спора?
Ваши аргументы с каждым разом все более неубедительны.

Автор: Witch 9 Апрель 2008, 09:08

CDN
А вы правы. Спорить-то не о чем. Для меня Вейдер никуда не переходил. Он оставался всю жизнь на своей стороне Силы. Ведь даже после тускенской резни никто в нем темноты не почувствовал, а должны были, если бы это было некое новое состояние.

Автор: CDN 9 Апрель 2008, 10:14

Цитата(Witch @ 9 апреля 2008, 09:08) *
CDN
А вы правы. Спорить-то не о чем. Для меня Вейдер никуда не переходил. Он оставался всю жизнь на своей стороне Силы. Ведь даже после тускенской резни никто в нем темноты не почувствовал, а должны были, если бы это было некое новое состояние.

Свет и тьма есть в каждом из нас. Все определяют пропорции. Энакен выпустил свою внутреннюю тьму, чтобы отбросить ограничения, накладываемые кодексом и достичь той огромной мощи в силе, к которой он так стремился. Но зачем ему была нужна эта мощь? Не для осуществления неких утопических идей (как у Дуку) и не для достижения абсолютной неограниченной власти над миром (как у Сидиуса). Его огромная мощь в силе ему была нужна для спасения своих родных - матери, для спасения которой у него не хватило сил, "персональной жены" rolleyes.gif ..... детей. Тоесть побудительный мотив у него был светлым. Поэтому Падме и сказала, что в нем есть добро.
Но вот стоя в покоях императора на звезде смерти и глядя, как убивают его сына, он понял, что вся его обретенная с таким трудом и реками пролитой крови сила - ничто, если сейчас Люк умрет. Она не поможет ему спасти сына, она бесполезна, и все, что он "наворотил" за последние 20 лет было роковой ошибкой. (Осознать такое и отазаться от своих прежних взглядов тяжело любому человеку. Вот он и крутил головой biggrin.gif ) И тогда он отказался от бесполезной тьмы и выпустил свой внутренний свет, который так долго старался погасить в себе.
Все это ИМХО, разумеется.

Автор: Witch 9 Апрель 2008, 18:43

CDN
С первой половиной поста совершенно согласна. Именно так я и вижу причины перехода Анакина. Но вот совершенно непонятно, зачем ему отказываться от могущества, полученного для того, чтобы спасать близких, с целью одного из этих близких спасти. ИМХО, ситуация выглядела несколько иначе. Вейдер вдруг понял, что Люк для него более близкий, чем Палпатин. И убрал последнего, как представляющего опасность для родного человека. И ни свет, ни тьма здесь совершенно не при чем. Вейдер выбирал не между ситхом и джедаем, а между двумя людьми, один из которых спас ему жизнь, а второй был родным сыном.

Автор: CDN 9 Апрель 2008, 19:08

Цитата(Witch @ 9 апреля 2008, 18:43) *
CDN
ИМХО, ситуация выглядела несколько иначе. Вейдер вдруг понял, что Люк для него более близкий, чем Палпатин. И убрал последнего, как представляющего опасность для родного человека. И ни свет, ни тьма здесь совершенно не при чем. Вейдер выбирал не между ситхом и джедаем, а между двумя людьми, один из которых спас ему жизнь, а второй был родным сыном.

Так вот этот выбор между Люком и Палпатином и был, по большому счету, выбором между светом и тьмой. Если бы Вейдер выбрал тьму, то остался бы верен своему учителю и просто бы стоял и смотрел, как убивают Люка. Он был бы равнодушен к этому, так, как ситхи отвергают всякие (в том числе и родственные) привязанности. Он остался бы темным влдыкой, обладающим всей мощью силы. Но зачем ему эта сила, ведь не для обретения мощи как таковой он окунулся во тьму. Повторяю, сила ему нужна была для спасения родных (а не как самоцель). И если ТСС не могла помочь ему спасти Люка, он отбросил ее. И выразилось это в хватании Палпатина вохапку и в выбрасывании его в шахту - простой человеческий поступок, никаких фокусов.
Кстати в 3-ем эпизоде и Энакен спас жизнь Палпатину, так, что в этом они квиты.

Автор: Альма 9 Апрель 2008, 19:21

Цитата(CDN @ 9 апреля 2008, 18:08) *
выбором между светом и тьмой.

А мне кажется, это был выбор между двумя самыми близкими людьми. Свет и тьма не при чём.
Цитата
так, как ситхи отвергают всякие (в том числе и родственные) привязанности
Ничего ситхи не отвергают. У Палпатина, лорда ситхов, была привязанность к Вейдеру, а ситхом он оттого бть не перестал. smile.gif

Автор: Master Kolis 9 Апрель 2008, 22:45

Witch
"Ведь даже после тускенской резни никто в нем темноты не почувствовал, а должны были, если бы это было некое новое состояние."
Почему никто? А Квай-Гон с Йодой?

Автор: V-Z 10 Апрель 2008, 00:49

Master Kolis
Гм, вообще-то, Куай-Гон к тому моменту уже лет десять был покойником, и на события влиять не мог. Йода... может, и почувствовал. Проблема в том, что сразу после этого грянула Война Клонов и всем джедаям стало резко не до личных проблем.

Автор: Witch 10 Апрель 2008, 01:35

Master Kolis
Все что почувствовал Йода - это то, что Анакину было очень больно. После этого он неоднократно с парнем встречался и ничего в нем не приметил. А Анакин не был настолько искушен в маскировке, чтобы сознательно скрыть в себе отпечаток тьмы.

Автор: Master Kolis 10 Апрель 2008, 05:01

V-Z
А чьи тогда были слова: "Анакин! Анакин! Нееет..." - момент, когда как раз начинается резня в лагере тускенов.
Witch
Оби-Ван в первом эпизоде, помнится, тоже сорвался, когда учителя убили. И ничего, вроде как отпечатка и не осталось.

Автор: Witch 10 Апрель 2008, 10:42

Master Kolis

Цитата
А чьи тогда были слова: "Анакин! Анакин! Нееет..." - момент, когда как раз начинается резня в лагере тускенов.

Cлова Джинна были адресованы Анакину. Их больше никто не слышал. Так что повлиять на ситуацию это не могло.
Цитата
Оби-Ван в первом эпизоде, помнится, тоже сорвался, когда учителя убили.

Не факт. Это совсем не обязательно была ТСС. Но если предположить, что Кеноби на миг попал под ее влияние, он не совершил в этом состоянии никаких поступков. Ему, кстати, и рыцаря могли дать в том числе и за успешное преодоление соблазна ТСС.

Автор: Альма 10 Апрель 2008, 11:31

Цитата(Witch @ 10 апреля 2008, 09:42) *
Cлова Джинна были адресованы Анакину. Их больше никто не слышал.
Вообще-то, их слышал Йода.

Автор: Witch 10 Апрель 2008, 12:02

Альма
Не факт. Если бы Йода слышал, он бы не приминул поинтересоваться, чего это вдруг покойник возопил.

Автор: Инсайт 10 Апрель 2008, 19:39

Цитата
Не факт. Если бы Йода слышал, он бы не приминул поинтересоваться, чего это вдруг покойник возопил.

Ну поинтересовался, может так оно и было, и что?

Цитата
После этого он неоднократно с парнем встречался и ничего в нем не приметил.

Почему это не приметил? В третьем эпизоде, например, джедаи явно не доверяли Анакину.

Автор: Witch 10 Апрель 2008, 20:02

Инсайт

Цитата
Ну поинтересовался, может так оно и было, и что?

У кого поинтересовался?
Цитата
В третьем эпизоде, например, джедаи явно не доверяли Анакину.

Джедаи или лично Винду? Так последнему, скорее всего, не нравилась дружба Анакина с канцлером.

Автор: Альма 11 Апрель 2008, 11:19

Цитата(Witch @ 10 апреля 2008, 11:02) *
Если бы Йода слышал, он бы не приминул поинтересоваться, чего это вдруг покойник возопил.
В принципе, правильно. Вопрос спорный.

Флуд. Прочитайте, пожалуйста, правила. Модератор

Автор: Инсайт 11 Апрель 2008, 14:49

Цитата
У кого поинтересовался?

Вот и мне интересно,у кого он должен был поинтересоваться и что из этого следует.

Автор: Witch 11 Апрель 2008, 18:51

Инсайт
Анакина он должен был наизнанку вывернуть, чтобы разобраться в том, что такое парень наделал, что покойники из Силы завопили.

Автор: Альма 12 Апрель 2008, 10:59

Цитата(Witch @ 10 апреля 2008, 19:02) *
Джедаи или лично Винду?
Мне кажется, что кроме Оби-Вана ему никто не доверял никто из джедаев, показанных в фильме. Йода вряд ли Анакину доверял.

Автор: Инсайт 14 Апрель 2008, 17:52

Цитата
Анакина он должен был наизнанку вывернуть, чтобы разобраться в том, что такое парень наделал, что покойники из Силы завопили.

ну разобрался положим, и что?

вообще, напомните мне, пожалуйста с чего мы начинали, и к чему ведём....

Автор: Witch 14 Апрель 2008, 18:44

Инсайт
И принял бы хоть какие-то меры. Не думаю, что Йода сознательно планировал уничтожение собственного ордена.
А начала я с того, что некая темность была оригинально присуща Анакину, являлась его естественным состоянием, и ему не было особой необходимости куда-то переходить в принципе. Он только позволил себе этой своей чертой (особенностью) воспользоваться в полной мере.

Автор: CDN 14 Апрель 2008, 18:55

Цитата(Witch @ 14 апреля 2008, 18:44) *
А начала я с того, что некая темность была оригинально присуща Анакину, являлась его естественным состоянием, и ему не было особой необходимости куда-то переходить в принципе. Он только позволил себе этой своей чертой (особенностью) воспользоваться в полной мере.

Я уже несколько раз на разные лады писал, что "что некая темность" присуща всем людям, джедаи не исключение. Даже в Йоде она была. И те, кто "позволил себе этой своей чертой (особенностью) воспользоваться в полной мере", переходят на ТСС. Ибо сила едина. Тьма только в человеке. ИМХО.

Автор: Альма 14 Апрель 2008, 21:28

Цитата(Witch @ 14 апреля 2008, 17:44) *
И принял бы хоть какие-то меры.
Может быть, Йода излишне полагался на Силу (и)или слишком верил в пророчество?
Цитата
А начала я с того, что некая темность была оригинально присуща Анакину, являлась его естественным состоянием
Тёмность ему присуща была, только он её всё-таки обычно контролировал.

Автор: Witch 14 Апрель 2008, 21:33

CDN

Цитата
Я уже несколько раз на разные лады писал, что "что некая темность" присуща всем людям, джедаи не исключение.

ППКС.
Цитата
И те, кто "позволил себе этой своей чертой (особенностью) воспользоваться в полной мере", переходят на ТСС.

Тогда, ИМХО, Анакин в процессе вырезания тускенов перешел на ТСС. Но этого никто не заметил. Или же ему удалось моментально вернуться обратно. Что только подтверждает мою мысль, что для него, в отличие от причих форсъюзеров, это было непринципиально.

Автор: CDN 15 Апрель 2008, 18:14

Цитата(Witch @ 14 апреля 2008, 21:33) *
ППКС.

Не понял, что это означает? (простите мою необразованность)
Цитата(Witch @ 14 апреля 2008, 21:33) *
Тогда, ИМХО, Анакин в процессе вырезания тускенов перешел на ТСС. Но этого никто не заметил. Или же ему удалось моментально вернуться обратно. Что только подтверждает мою мысль, что для него, в отличие от причих форсъюзеров, это было непринципиально.

Ну сорвался человек - с кем не бывает unsure.gif ? И прямо таки сразу - на ТСС. К тому же он считал тускнов жестокими варварами, зверьми от которых надо очистить мир.
Соответственно он творил добро rolleyes.gif
Судя по книгам потом народ совершенно спокойно переходил на ТСС и обратно. biggrin.gif

Автор: Witch 15 Апрель 2008, 18:39

CDN
ППКС - подпишусь под каждым словом.

Цитата
К тому же он считал тускнов жестокими варварами, зверьми от которых надо очистить мир.
Соответственно он творил добро

Тогда он бы так не переживал после этого. Анакин явно считал свой поступок неправильным. Хотя позже и не раскаивался в нем.
Цитата
Судя по книгам потом народ совершенно спокойно переходил на ТСС и обратно

Не так уж и спокойно. А вообще-то, если бы это было так просто, джедаи не стали бы убивать учеников, случайно ознакомившихся с ситхским голокроном (был такой комикс). Поговорили бы по душам, объяснили чем это плохо и все.

Автор: CDN 15 Апрель 2008, 19:16

Цитата(Witch @ 15 апреля 2008, 18:39) *
CDN
ППКС - подпишусь под каждым словом.

Спасибо, польщен blushing.gif .
Цитата
Тогда он бы так не переживал после этого. Анакин явно считал свой поступок неправильным. Хотя позже и не раскаивался в нем.

Я считаю, что он переживал и после резни в храме. Но чего не сделаешь ради спасения любимой женщины!
Цитата
Не так уж и спокойно. А вообще-то, если бы это было так просто, джедаи не стали бы убивать учеников, случайно ознакомившихся с ситхским голокроном (был такой комикс). Поговорили бы по душам, объяснили чем это плохо и все.

Это в старом ордене, с их паническим страхом перед ТСС такие зверства творились. Ибо "как отличить свет от тьмы, если не знать, что такое тьма". В новом все проще было, душевнее к людям относились. Ну взорвал звездную систему, ну миллионы жертв - ничего страшного, просто попал человек под плохое влияние - с кем не бывает. biggrin.gif

Автор: Альма 15 Апрель 2008, 19:21

Цитата(CDN @ 15 апреля 2008, 18:16) *
Я считаю, что он переживал и после резни в храме. Но чего не сделаешь ради спасения любимой женщины!
Ну, вообще-то он резню в храме устроил из-за Империи, и любимая женщина тут не при чём. Ибо к моменту резни он уже на Тёмной стороне был...

Автор: CDN 15 Апрель 2008, 19:36

Цитата(Альма @ 15 апреля 2008, 19:21) *
Ну, вообще-то он резню в храме устроил из-за Империи, и любимая женщина тут не при чём. Ибо к моменту резни он уже на Тёмной стороне был...

К моменту резни про империю еще ни слова не было сказано. Резню устроил по приказу Палпатина и чтобы укрепиться в своем переходе на ТСС. На ТСС перешел, чтобы увеличить свое могущество в силе. Могущество в силе ему надо было, чтобы жену спасти. (Уффф. Вроде все подробно объяснил rolleyes.gif , но лучше всетаки кино посмотреть biggrin.gif )

Автор: Лаванда Дорота 25 Июнь 2008, 22:00

Да, он перешел на Светлую сторону. Может не физически, но МОРАЛЬНО! Ну блин что за ситх стал бы спасать джедаев, мирно говорить со своим сыночком, прощаясь... Да и в конце 6 ого он же появляется в образе голограммы вместе с Беном и Йодой!!! Зачит он присоединился к ним!!!)))))))

Автор: Witch 26 Июнь 2008, 11:11

Лаванда Дорота

Цитата
Да и в конце 6 ого он же появляется в образе голограммы вместе с Беном и Йодой!!! Зачит он присоединился к ним!

Присоединился. В Силе. Оттуда в другое место не уйдешь, даже если сожители не нравятся. wink.gif
Цитата
Ну блин что за ситх стал бы спасать джедаев, мирно говорить со своим сыночком, прощаясь...

Эээ... И много джедаев спас этот ситх? А вообще странно, почему считается, что ситх должен кидаться на всх подряд и рвать их зубами в клочья? Почему он не может спокойно поговорить с собственным сыном?

Автор: CDN 26 Июнь 2008, 18:45

Witch

Цитата
Присоединился. В Силе. Оттуда в другое место не уйдешь, даже если сожители не нравятся. wink.gif

А что же тогда Император к ним не присоединился biggrin.gif ?
Цитата
Эээ... И много джедаев спас этот ситх?

Ну... одного, молодого, недоученного точно спас biggrin.gif .
Цитата
А вообще странно, почему считается, что ситх должен кидаться на всх подряд и рвать их зубами в клочья? Почему он не может спокойно поговорить с собственным сыном?

Так Вейдер, вроде, и не кидался на сына, а спокойно старался поговорить.

Автор: Witch 26 Июнь 2008, 20:28

CDN

Цитата
А что же тогда Император к ним не присоединился?

Занят был. Он же там что-то с собственными клонами затевал. Надо было до тела добраться, освоить его и т.д. Да и зол он был на Люка.
Цитата
Так Вейдер, вроде, и не кидался на сына, а спокойно старался поговорить.

Угу. Никогда не кидался. Так что считать то, что он спокойно с сыном прощается признаком просветления...

Автор: CDN 26 Июнь 2008, 20:42

Witch

Цитата
Угу. Никогда не кидался. Так что считать то, что он спокойно с сыном прощается признаком просветления...

Не это.... а то, что предварительно он его спас.
И вообще..... это Люк на Вейдера с мечем кидался smile.gif

Автор: Witch 26 Июнь 2008, 20:50

CDN
А тут встает ребром вопрос, кого именно спасал Вейдер: джедая или сына?

Автор: CDN 26 Июнь 2008, 21:24

Цитата(Witch @ 26 июня 2008, 20:50) *
CDN
А тут встает ребром вопрос, кого именно спасал Вейдер: джедая или сына?

Сына, однозначно, ИМХО. Но ведь СПАСАЛ. Ценой своей жизни, между прочим. А ситхи просто так собой не жертвуют (если вообще жертвуют).

Автор: Witch 26 Июнь 2008, 22:46

CDN
Тогда встает другой вопрос: насколько сознательной была жертва.
ИМХО, решение было спонтанным, и его опасность Вейдер не обдумывал. Он внезапно понял, что сын ему дороже императора и сделал, что посчитал нужным. То, что он попал под удар - несчастный случай, а не сознательное самопожертвование.

Автор: CDN 27 Июнь 2008, 18:47

Цитата(Witch @ 26 июня 2008, 22:46) *
CDN
Тогда встает другой вопрос: насколько сознательной была жертва.
ИМХО, решение было спонтанным, и его опасность Вейдер не обдумывал. Он внезапно понял, что сын ему дороже императора и сделал, что посчитал нужным. То, что он попал под удар - несчастный случай, а не сознательное самопожертвование.

Предполагаю, что осознанной жертва была. ИМХО Вейдер башкой крутил не потому, что выбирал, кто ему дороже, а потому, что шансы свои прикидывал.... Он 20 с лишним лет терпел Палпатина только от осознания своей "ущербности", и дышать без маски учился для того, чтобы повелителя "удивить". Еслии бы Вейдер в полном здравии был, то он бы Папатина еще в третьем эпизоде пристукнул (ну или попытался бы biggrin.gif, как "персональной жене" обещал biggrin.gif ), но уж никак двадцать лет "в шестерках" бы не бегал smile.gif .

Автор: Witch 27 Июнь 2008, 20:33

CDN
Я считаю иначе. ИМХО, оценивая свои шансы, жертву не рассматривают. И если бы Вейдер прикидывал как именно убить Палпатина, то он бы сообразил, что подставится. Что ему мешало ударить старичка по голове, а уж потом сбрасывать тело в шахту?
Что же касается того, почему Вейдер терпел Палпатина, то все просто. Тот спас ему жизнь. Оказался единственным человеком, который не предал. А с возрастом Вейдер понял, что не хочет управлять империей (тот еще геморрой), армия и возможность наведения порядка его вполне устраивали.

Автор: CDN 1 Июль 2008, 19:30

Witch

Цитата
Что ему мешало ударить старичка по голове, а уж потом сбрасывать тело в шахту?

Чем? Палпатин бы почуствовал готовящуюся атаку. Спонтанные действия были лучшим вариантом.
Цитата
Что же касается того, почему Вейдер терпел Палпатина, то все просто. Тот спас ему жизнь.

Вейдер тоже, как бы спас жизнь Палпатину в его поединке с Винду. Так, что они квиты.
Цитата
А с возрастом Вейдер понял, что не хочет управлять империей (тот еще геморрой), армия и возможность наведения порядка его вполне устраивали.

А как же "вместе править Галактикой - отец и сын"?

Автор: Witch 1 Июль 2008, 19:56

CDN

Цитата
Спонтанные действия были лучшим вариантом.

Если действия былои настолько спонтанные, что Палпатин не успел на них отреагировать, не смог ничего почувствовать, то, значит, эти действия никто не обдумывал. То есть в этом случае поведение Вейдера сознательным самопожертвованием нащзвать нельзя.
Цитата
Вейдер тоже, как бы спас жизнь Палпатину в его поединке с Винду. Так, что они квиты.

Вейдер не мог не понимат, что он спасал Палпатина, потому что тот был ему нужен. Искалеченный Вейдер, по большому счету императоры был не так уж жизненно необходим.
Цитата
А как же "вместе править Галактикой - отец и сын"?

Нашел на кого можно спихнуть собственног правление. Сын будет управлять, а Вейдер продолжать заниматься любимым делом.

Автор: CDN 1 Июль 2008, 20:10

Witch

Цитата
Если действия былои настолько спонтанные, что Палпатин не успел на них отреагировать, не смог ничего почувствовать, то, значит, эти действия никто не обдумывал. То есть в этом случае поведение Вейдера сознательным самопожертвованием нащзвать нельзя.

Действие спонтанное, иначе был риск не достичь желаемого результата. Но поступок - осознанный. И степень риска Вейдер осознавал, ИМХО.
Цитата
Вейдер не мог не понимат, что он спасал Палпатина, потому что тот был ему нужен. Искалеченный Вейдер, по большому счету императоры был не так уж жизненно необходим.

Был необходим, очень необходим. Ибо даже искалеченный Вейдер был сильнейшим форсьюзером в галактике. (потенциально).
Цитата
Нашел на кого можно спихнуть собственног правление. Сын будет управлять, а Вейдер продолжать заниматься любимым делом.

Хорошо устроился))). Но доверять пацану управление империй я бы не стал.

Автор: Witch 8 Июль 2008, 18:48

CDN

Цитата
Действие спонтанное, иначе был риск не достичь желаемого результата. Но поступок - осознанный.

Осознанный (ибо я не считаю, что Вейдер убил Палпатина по ошибке), но не запланированный. Иначе Палпатин бы уловил опасность.
Цитата
даже искалеченный Вейдер был сильнейшим форсьюзером в галактике.

Ну и что? Джедаи практически все перебиты, а в их дальнейшем вырезании Вейдер участия не принимал. Это вполне успешно делали все те же клоны. Вейдеру, большей частью, только славу приписывали, чтобы его имя вселяло ужас. Так сказать, рекламный ход.

Автор: CDN 8 Июль 2008, 20:14

Witch

Цитата
Осознанный (ибо не считаю, что Вейдер убил Палпатина по ошибке), но не запланированный. Иначе Палпатин бы уловил опасность.

То же самое, только в профиль wink.gif Хотя, судя по фильму, Вейдер запланировал это (в принципе) еще до первой встречи с Люком.
Цитата
Ну и что? Джедаи практически все перебиты, а в их дальнейшем вырезании Вейдер участия не принимал. Это вполне успешно делали все те же клоны. Вейдеру, большей частью, только славу приписывали, чтобы его имя вселяло ужас. Так сказать, рекламный ход.

С этим согласен абсолютно. smile.gif Но речь не о том. Анакен был потенциально сильнейшим еще в те времена, когда все джедаи были живы.

Автор: Witch 9 Июль 2008, 17:41

CDN

Цитата
судя по фильму, Вейдер запланировал это (в принципе) еще до первой встречи с Люком.

Со смертью Падме желание править империей у него поубавилось. И мне казалось, что за годы существования империи, подобные мысли у Вейдера не возникали. Иначе он бы давно отправился вслед за джедаями.
Цитата
Анакен был потенциально сильнейшим еще в те времена, когда все джедаи были живы.

Верно. Но спасал его Палпатин тогда, когда вопрос с джедаями с повестки дня был уже снят и нужность Вейдера, как сильнейшего, себя изжила.

Автор: CDN 9 Июль 2008, 21:19

Witch

Цитата
Со смертью Падме желание править империей у него поубавилось. И мне казалось, что за годы существования империи, подобные мысли у Вейдера не возникали. Иначе он бы давно отправился вслед за джедаями.

Поначалу - согласен. А позднее... "будем править галактикой - отец и сын".... (втоде писал уже).
Цитата
Верно. Но спасал его Палпатин тогда, когда вопрос с джедаями с повестки дня был уже снят и нужность Вейдера, как сильнейшего, себя изжила.

Ох...не совсем еще снят, далеко не совсем. Нахлебались они с джедаями еще, да и Йода с Кеноби были живы. К тому-же, ситхи выбирали лучшее, а искалеченный Анакен, все равно был лучшим.

Автор: Alex Will 1 Август 2008, 15:32

Конечно же перешел на ССС. Когда снял маску и глядел на Люка как отец. Он понял как много потерял и что наделал, но раскаялся и перешол в Силу. К тому же мы видели "призраки" Йоды, Оби и Анакина. Да именно Анакина, потомучто тогда он воскерс, а Дарт Вейдер умер.

Автор: Дрейк 13 Сентябрь 2008, 20:44

Я считаю, что перешёл. Просто потому, что фильм называется Возвращение Джедая.

Автор: Witch 13 Сентябрь 2008, 23:08

Дрейк
А если я скажу, что фильм называется "Возвращение джедаев"? Мол, Люк доказал, что является истинным джедаем, и в его лице в галактику вернулся Орден джедаев. wink.gif Тогда как?

Автор: Дрейк 14 Сентябрь 2008, 21:44

Тогда, логично предположить, что фильм будет посвящен возвращению джедаев. В нем будут подробно разобраны проблеммы строительства и обучения новых падаванов, поиск старых джедаев и артефактов их эпохи.

Автор: hideyosi 14 Сентябрь 2008, 23:39

Цитата(Дрейк @ 13 сентября 2008, 20:44) *
Я считаю, что перешёл. Просто потому, что фильм называется Возвращение Джедая.
Называется так из-за Люка, это он пройдя последнее испытание стал Джедаем.

Автор: Witch 15 Сентябрь 2008, 18:58

Дрейк

Цитата
В нем будут подробно разобраны проблеммы строительства и обучения новых падаванов, поиск старых джедаев и артефактов их эпохи.

Зачем? Тогда название было бы не возвращение, а восстановление.

Автор: Дрейк 15 Сентябрь 2008, 20:27

Потому, что возвращение джедаев в ситуации практически полного их отсутствия в Галактике возможно только одним способом - привлечением новых кадров. А это - создание академии и обучение.
Но фильм называется Возвращение Джедая. С одной стороны - становление Люка, с другой - возвращение Вейдера. Думаю, такая игра слов была создана не случайно.

Автор: Witch 16 Сентябрь 2008, 10:37

Дрейк

Цитата
Потому, что возвращение джедаев в ситуации практически полного их отсутствия в Галактике возможно только одним способом - привлечением новых кадров.

Ну почему же. Возможен еще и выход из подполья, возвращение в легальную жизнь запрещенного ордена и т.д. smile.gif
Название, разумеется, с двойным дном. И каждый волен понимать его в силу собственной фантазии и восприятия фильма.

Автор: Дрейк 16 Сентябрь 2008, 19:21

Но фильм посвящен борьбе Альянса и Империи. И название нужно связывать с содержанием фильма.

Автор: Коран Хорн 16 Сентябрь 2008, 19:28

Дрейк

Извини что вмешиваюсь,но название поодходит.Ведь джедаи непосредственно связанны с Альянсом

Автор: Maximus 16 Сентябрь 2008, 21:13

Цитата(Дрейк @ 16 сентября 2008, 18:21) *
Но фильм посвящен борьбе Альянса и Империи. И название нужно связывать с содержанием фильма.

2 Дрейк
А напомнить первоначальное название 6-го эпизода???
И 3-го...из вариантов конца 70-х.

Автор: Queen Amidala 2 Октябрь 2008, 16:14

Конечно вернулся!!! он же такой хорошенький в конце Э6, когда дух tongue.gif

Автор: Witch 2 Октябрь 2008, 18:44

Смазливая мордаха - отличительный признак ССС! Куда будем относить Йоду? tongue.gif

Автор: Maximus 2 Октябрь 2008, 21:45

Цитата(Queen Amidala @ 2 октября 2008, 15:14) *
Конечно вернулся!!! он же такой хорошенький в конце Э6, когда дух tongue.gif

Можно сразу сделать вывод...Вы первоначальный вариант Эп.6 не виделт. cool.gif
Там он те такой "красавчег".

Автор: CDN 2 Октябрь 2008, 22:30

Цитата(Witch @ 2 октября 2008, 18:44) *
Смазливая мордаха - отличительный признак ССС! Куда будем относить Йоду? tongue.gif

Ну... по внешности судя, Йода главный злодей тут. biggrin.gif
А если серьезно, то Люк тут до отврашения хороший, до приторности правильный, как пионеры-герои из советских былин, хоть сейчас из бронзы монумент лей, да на пьедестал ставь biggrin.gif
А Анакен в 1-3 эпизодах показан живым человеком, ИМХО. Да, он не постоянен, он влюбчив он нытик, винящий в своих неудачах целый мир. Его душат тысячилетние догмы ордена. Но это нормально для человека в 20 лет, если, конечно он не робот или зомби с промытыми мозгами. Да, он совершил фатальную ошибку по молодости, глупости и горячности своей, но за нее он заплатил сполна, лишившись друзей, любимой женщины, своих детей, своего тела и даже имени. Величие не в том, чтобы не совершать ошибок, ибо человеку свойственно ошибаться, а в том, чтобы иметь смелость рано или поздно их (ошибки) признать и постараться исправить, насколько это возможно.

Автор: Witch 2 Октябрь 2008, 22:56

CDN
В том-то и дело, что Анакин показан обычным человеком. Он физически не мог таковым оставаться после многолетнего пребывания в Ордене. Джедаи - не люди и никогда людьми не были. Изображение одного из них примитивным человеком со всеми людскими страстишками означает, что этот падаван был неуправляем и необучаем. При всех его феноменальных задатках, ему место на кладбище, а не в Совете.

Автор: CDN 3 Октябрь 2008, 21:00

Цитата(Witch @ 2 октября 2008, 22:56) *
CDN
В том-то и дело, что Анакин показан обычным человеком. Он физически не мог таковым оставаться после многолетнего пребывания в Ордене. Джедаи - не люди и никогда людьми не были. Изображение одного из них примитивным человеком со всеми людскими страстишками означает, что этот падаван был неуправляем и необучаем. При всех его феноменальных задатках, ему место на кладбище, а не в Совете.

Тут разница в том, что в орден детей брали во младнчестве, когда они еще не были личностями - лепи, что хочешь. Вот поэтому и получались "не люди". А Анакен был уже "стар", по меркам ордена, он был уже более или менее сформировавшейся личностью, вот он и остался человеком smile.gif ..... и оставался им всю свою жизнь, ИМХО.

Автор: Witch 3 Октябрь 2008, 21:41

CDN
Не столь важно, когда происходит инициация. Важно, что с того момента, когда человек начинает сознательно пользоваться Силой, он постепенно перестает быть человеком. Меняется способ мышления и восприятие мира. ИМХО. А малышами детей брали, чтобы у них не возникало сомнений в собственном предназначении стелиться перед Сенатом. Ну и, конечно, так было куда легче обучать.

Автор: V-Z 4 Октябрь 2008, 00:12

Witch
Добавлю - моя мысль по поводу "взятия малышей" была в том, что это помогало избежать будущих проблем. То есть - сильная одаренность проявляется, до обладателя дара доходит, чем он отличается... а дальше этот самоучка может натворить та-акое...

Автор: CDN 5 Октябрь 2008, 11:57

'Witch'
Так может быть "ибранность" Анакена и заключалась в том, что он всегда оставался человеком, в отличии от других членов Ордена. Для внесения "свежей струи", так сказать, в застоявшиеся храмовые порядки, для обновления Ордена. rolleyes.gif

Автор: Witch 6 Октябрь 2008, 08:37

CDN

Цитата
Так может быть "избранность" Анакена и заключалась в том, что он всегда оставался человеком

Я такогот себе представить не могу. Порождение Силы, ИМХО, вообще очень далеко от человека изначально. А при надлежащей тренировке вообще уходит в такие дали, что остальным форсъюзером и не снились.
ИМХО, его избранность заключалась в том, что он мог одновременно пользоваться ССС и ТСС, принадлежал не сторонам, а Силе в целом.

Автор: dark 6 Октябрь 2008, 16:25

Однозначно, Эни вернулся на ССС. Если обратимся к 3 части, когда Йода при разговоре с Оби Ваном предположил, что возможно было истолкавано пророчество не правильно, что не могло быть правдой. Именно прарочество звучало именно так, что Эни уничтожет ситхов. Только какой ценой???К сожалению не кто из джедаев и не мог даже предположить что это будет выглядить таким образом....В конечном этоге в 6 части когда был выбор сына и ТСС, Вайдер выбрал ССС и уничтожил ТСС сбросив Палпатина в яредный источник....В спомните последние слова Эни....Спасибо Люк, ты помог мне вернуться обратно и хочу посмотреть на тебя своими глазами.....именно это свидетельствует о переходе Эни обратно на ССС. "+" в концовке мы видем 3 духа, среди которых и Эни....

Автор: DarthGirl 6 Октябрь 2008, 16:48

вЕРНУЛСЯ

Флуд. Прочитайте внимательно правила, особено пункт 16.

Автор: V-Z 6 Октябрь 2008, 17:48

dark

Цитата
Именно прарочество звучало именно так, что Эни уничтожет ситхов.

Про ситхов в пророчестве, кстати, ничего не было. Это в Ордене его так прочитали.

Цитата
Спасибо Люк, ты помог мне вернуться обратно и хочу посмотреть на тебя своими глазам

То ли мне изменяет память, то ли последние слова Вейдера несколько иными были.

DarthGirl
А обосновать?

Автор: CDN 6 Октябрь 2008, 18:09

Цитата(Witch @ 6 октября 2008, 08:37) *
CDN

Я такогот себе представить не могу. Порождение Силы, ИМХО, вообще очень далеко от человека изначально. А при надлежащей тренировке вообще уходит в такие дали, что остальным форсъюзером и не снились.
ИМХО, его избранность заключалась в том, что он мог одновременно пользоваться ССС и ТСС, принадлежал не сторонам, а Силе в целом.

А может быть, в те далекие от человека дали уодит форсъюзер, принявший одну из сторон силы, а порождение силы, у которого стороны ее нахоятся в равновесии и остается человеком, а? rolleyes.gif

Автор: Witch 6 Октябрь 2008, 23:55

CDN
Так у Анакина же равновесия как раз и не наблюдалось. Он к ТСС прикасался, но в себя не принимал. Так что шанс стать человеком у него появился в конце шестого эпизода.

Автор: dark 7 Октябрь 2008, 07:49

V-Z

Пророчество строиться на не только на переводе в данном случае Ордена, а в последовательности событий которые "идут" по указанной линии. Как бы Орден его не перевел смысл оставался одни и тем же. Да, допустим я сделал акцент в выше указанном на ситхов, так это лишь потому что бы предолжения были не расплывчетами а аргументированами заданного выше вопроса форума.
Что касаеться твоей памяти....Знаешь когда смотришь тот или иной фильм или прочитываешь книгу, ты воспринемаешь все как машина???Или двоичный код???Существует только да или нет???Или в нашем русском языке нет правил исключений???Согласен, где то есть расплыв, кто то не согласиться, но поверь для этого и существует форум что бы делить мнениями и предположениями, а не дублировать сказанные слова с фильма или книги....Согласен, где то может и не прав, но так поправь и напиши как есть, а фразы: "То ли мне изменяет память, то ли последние слова Вейдера несколько иными были". Если слова были координально другими то хотелось бы их прочесть, если же в тех словах что я написал есть такой смысл который указан выше, не вижу смысла исправляь одно - два слова, синоним которых и так понятен...

Автор: Witch 7 Октябрь 2008, 08:10

dark

Цитата
Как бы Орден его не перевел смысл оставался одни и тем же.

Вы о чем? unsure.gif Какой перевод? Пророчество сделал лично Йода. Зачем его переводить?
Цитата
Если слова были координально другими то хотелось бы их прочесть, если же в тех словах что я написал есть такой смысл который указан выше, не вижу смысла исправляь

Знаете, чем обижаться на дельное замечание, лучше следите за точностью приводимых цитат. Вы же с таким апломбом заявили, что ваше мнение о переходе Вейдера на ССС подтверждается словами самого Вейдера... Это, между прочим, намеренное искажение фактов. В реале за такое можно и канделябром схлопотать. А вы на интеллигентную иронию обижаетесь.
Вейдер говорит, что Люк был прав насчет него и что он его спас. Толковать можно и в том смысле, в котором поняли эти фразы вы. Но данное толкование не единственно возможное.

Автор: V-Z 7 Октябрь 2008, 14:08

dark
Приведу точную цитату из новеллизации: 'Luke, you were right ... and you were right about me ... Tell your sister ... you were right.'
Толковать это можно действительно очень по-разному. Но конкретно о переходе тут никак не сказано.

Автор: TiRTo 7 Октябрь 2008, 14:15

Если не вернулся Энакин - как объяснить появление его духа в обществе духов Оби-Вана и Йоды?И то,что умер он не как ситх,а как джедай - спокойно,не мечась в яростных порывах и стремлении отомстить всему миру?Конечно,можно копаться глубже,чем надо,выискивать тайный смысл и поддельный переход.Но,по-моему,Лукас дал ясно понять - Энакин вновь стал Светлым.Он стал самим собой.Исполнил пророчество.И вернул мир в Галактику.

Автор: dark 7 Октябрь 2008, 15:24

Witch
V-Z




Witch
........Вейдер говорит, что Люк был прав насчет него и что он его спас...............
......Толковать можно и в том смысле, в котором поняли эти фразы вы. Но данное толкование не единственно возможное........

V-Z
'Luke, you were right ... and you were right about me ... Tell your sister ... you were right
Толковать это можно действительно очень по-разному

dark
......Согласен, где то есть расплыв, кто то не согласиться, но поверь для этого и существует форум что бы делить мнениями и предположениями, а не дублировать сказанные слова с фильма или книги....Согласен, где то может и не прав......

________________________________________________________________________________
________


Все это выше сказанное, признаю, что возможно смысл перевода я понял по иному, чем большая часть "зрителей", возможно именно так и хотел донести до нас Лукас, как вы говорите, но как выше сказанное, что трактовать данный перевод можно по разному и понять его тоже по разному, о чем вы пишите после своих высказываний. Да возможно где то я и не прав и я могу это признать, учитывая совокупность изложенных мнений, но от своего мнения и предположения я не отказываюсь.

Автор: Witch 7 Октябрь 2008, 20:18

dark
Свой мнение - это замечательно. Просто будьте поосторожнее подтверждая его. smile.gif В фильме можно увидеть свидетельства того, что Вейдер перешел на ССС, но прямым текстом об этом не говорится. Все оставлено на суд зрителя.

TiRTo

Цитата
как объяснить появление его духа в обществе духов Оби-Вана и Йоды?

1) Они не договаривались появляться вместе, просто совпало, что одновременно пришли попрощаться с Люком.
2) Сила едина, темные и светлые форсъюзеры находятся в ней все вместе, а не разделенные по соответствующим резервациям.
3) Дух Вейдера появился не для общения с духами джедаев, а чтобы попрощаться с Люком.
4) Дух Вейдера показан не в качестве светлого джедая, а таким, каким он был в момент перехода. Что вызывает сильные сомнения в его просветлении. Буде он вернулся, показался бы старым.
5) Никакого духа Вейдера там вообще не было. Джедаи замаскировали как смогли дух Джинна. Потому Анакин и получился молодым. Как он должен выглядеть в старости джедаи не знали. biggrin.gif
Цитата
умер он не как ситх,а как джедай - спокойно,не мечась в яростных порывах и стремлении отомстить всему миру?

А почему вы считаете, что ситх не мог умереть спокойно, а должен был непременно совершать некие телодвижения? Да еще и в присутствии сына.

Автор: dark 8 Октябрь 2008, 07:40

Witch

.............
4) Дух Вейдера показан не в качестве светлого джедая, а таким, каким он был в момент перехода. Что вызывает сильные сомнения в его просветлении. Буде он вернулся, показался бы старым.
............

Довольно таки интересно. Да в данном случае существует много мнений по поводу вернулся ли Эни на ССС или остался на ТСС. Хорошо, но если посмотреть класскику до внесеня в неё коррективов, то в конце мы видем как раз "старого" Эни, что по Вашим словам значит свидетельствует, что он все таки вернулся на ССС : "Буде он вернулся, показался бы старым" и заметьте что он показался среди джедаев не в костюме Вейдера, а в человеческом обличае...., а по новой версии где Эни показывают нам в том обличае ,когда он был в момент перехода / внешность / свидетельствует о большом вопросе тк же по Вашему мнению : " Что вызывает сильные сомнения в его просветлении". unsure.gif ???

Автор: TiRTo 8 Октябрь 2008, 09:01

Witch

Цитата
4) Дух Вейдера показан не в качестве светлого джедая, а таким, каким он был в момент перехода. Что вызывает сильные сомнения в его просветлении. Буде он вернулся, показался бы старым.

А как же оригинальньная концовка?Там Энакину столько,Сколько и должно быть.
Про телодвижения...Ситх,если уходит из жизни,старается прихватить с собой кого-нибудь.Ну просто чтобы не обидно было.Такова их природа.А уж про родственные связи у ситхов...Что там сын,что не сын - начихать,даже если на месте сына родная мама.Для ситха никого не существует,кроме себя самого.

Автор: Witch 8 Октябрь 2008, 10:33

dark

Цитата
но если посмотреть класскику до внесеня в неё коррективов, то в конце мы видем как раз "старого" Эни

Концовку изменили, уже ничего не поделаешь. Вместо умудренного годами Анакина Скайвокера нам показали бешеного парнишку, готового резать всех подряд во исполнение своих желаний. Вот вывод и напрашивается.

TiRTo
Цитата
Ситх,если уходит из жизни,старается прихватить с собой кого-нибудь.Ну просто чтобы не обидно было.

Вейдер буквально перед этим Палпатина угрохал. Чего уж тут обижаться.
Цитата
Для ситха никого не существует,кроме себя самого.

Мне кажется, что собственный имидж для него важен не менее.

Автор: V-Z 8 Октябрь 2008, 11:31

TiRTo
Практически все погибающие ситхи, которых нам показывали, погибали в бою. Какое уж тут спокойствие и смирение...
А Рагнос, например, умер своей смертью. Как и многие Лорды до него; не думаю, что он в предсмертные минуты сильно бушевал. Скорее всего, цеплялся за жизнь всеми силами - ну так это и не-ситх будет делать.

Автор: dark 8 Октябрь 2008, 16:33

Witch
.....нам показали бешеного парнишку, готового резать всех подряд во исполнение своих желаний.....

То есть Вы хотите сказать, что до внесения коррективов в классику Вы предерживались одной стороны, после коррективов мнения поменяли и стати предерживаться противоположной точки зрения....то есть оргументируем и меняем мнения исходя из фильма???Нет, тут я полностью согласен, что с фильмом не поспоришь, как "построил" сценарий Лукас так и будет, но вопросы же возникают сами сабой...Почему Вайдер не перешел на ССС по вашему мнению...ведь как Вы указали ваше он пришел попрошаться с Люком, тогда почему же не пришли другие джедаи с ним попрошаться которые в последнее "контачили" с Люком, например тот же Палпатин...

Автор: V-Z 8 Октябрь 2008, 18:16

dark
Палпатин прийти не мог, хотя бы потому, что он не погиб. А больше ни с кем из мертвых на тот момент одаренных Люк не встречался.

Автор: Witch 8 Октябрь 2008, 19:04

dark

Цитата
Вы хотите сказать, что до внесения коррективов в классику Вы предерживались одной стороны, после коррективов мнения поменяли и стати предерживаться противоположной точки зрения

Нет. Мне всегда было не очень понятно, с какой стати Вейдер вдруг должен был оказаться на ССС. Особенно удивляло, что многие обосновывали его переход приводя в качестве примера совершенно ситхский поступок - убийство. Пусть даже и императора. Изменения, внесенные в фильм, просто утвердили меня в моей точке зрения.
Цитата
Почему Вайдер не перешел на ССС по вашему мнению...ведь как Вы указали ваше он пришел попрошаться с Люком

А почему бы ему и не поддержать Люка? ССС или ТСС, но парень - его сын. А почему не перешел... А зачем ему это делать, да и с какой стати? Понимаете, я не верю, что в агонии человек способен принимать осознанные решения. А до снятия маски Вейдер ведет себя как ситх.
Цитата
тогда почему же не пришли другие джедаи с ним попрошаться

Потому что они с Люклм и не здоровались никогда. С какой стати им прощаться с совершенно незнакомым человеком?
А Палпатину не до сентиментальных встреч было. Ему надо было свое сознание переместить в нужное место. Да и что он забыл возле Люка? Воспоминания о своем поражении?

Автор: Alex Lather 8 Октябрь 2008, 19:31

Witch
Когда Вейдер появляется перед Люком в виде образа, он же стоит рядом с Беном и Йодой. И вроде как они и не против того, что Сит стоит рядом с ними. Даже улыбнулись ему (если я всё правильно помню). Не аргумент? smile.gif

Автор: Witch 8 Октябрь 2008, 20:19

Alex Lather
А почему они должны быть против? Что делить покойникам? Тем более, что Анакин таки исполнил пророчество и принес баланс.

Автор: Civetta 8 Октябрь 2008, 21:57

А зачем ему это? Сам способ, которым Вейдер расправился с императором, говорит о том, что он нисколько не разочаровался и не разуверился ни в ситхском учении, ни в используемых ими методах. Он предал все вокруг себя. Что толку в переходе куда-то, а тем более в возврате (Да и Люку он сказал, что слишком поздно). А насчет самопожертвования - так это большой вопрос. Чем жертвовать-то? Разве только властью, так это выбор, а не жертва. Ситхские собственнические чувства, обезоруженные и очеловеченные искренней любовью и безоглядным доверием сына, превалировали над жаждой могущества и власти. Выбор был нелегким (вон сколько головой вертел), но, ИМХО, не более.

Автор: dark 9 Октябрь 2008, 15:17

Цитата(Witch @ 8 октября 2008, 19:04) *
dark

А почему бы ему и не поддержать Люка? ССС или ТСС, но парень - его сын.


Мне всегда казалась, что Вейдер относился к Люку не как к сынуу, а как к определенному "источнику" или "фигуры" которая поможет империи одержать победу против постанцев.....И тут ситх, которому было всегда "попалам и фиолетова" до судеб других людей и жетелей галактики после смерти решил : А дайка я навещу своего сына, попрощуюсь с ним........Не находи те ли Вы это странным....А вот если бы он вернулся на ССС, то его действия в полне оправданы и логичны....

Автор: Maximus 9 Октябрь 2008, 16:05

Цитата(Witch @ 8 октября 2008, 18:04) *
dark
Нет. Мне всегда было не очень понятно, с какой стати Вейдер вдруг должен был оказаться на ССС. Особенно удивляло, что многие обосновывали его переход приводя в качестве примера совершенно ситхский поступок - убийство. Пусть даже и императора. Изменения, внесенные в фильм, просто утвердили меня в моей точке зрения.


Witch,что более занятно,Дарт Вейдер убил своего учителя.
То есть по ситхской логике сам стал Повелителем Тьмы... cool.gif

Автор: Civetta 9 Октябрь 2008, 18:09

Цитата(Maximus @ 9 октября 2008, 15:05) *
То есть по ситхской логике сам стал Повелителем Тьмы... cool.gif

Угу, мертвым Повелителем. Вот только править он что-то всегда хотел то вместе с Падме, то с Люком... Или я пропустила, были и единоличные хотелки?

Автор: Witch 9 Октябрь 2008, 18:57

dark

Цитата
Мне всегда казалась, что Вейдер относился к Люку не как к сынуу, а как к определенному "источнику" или "фигуры" которая поможет империи одержать победу против постанцев.

А вспомните пятый эпизод. Момент, когда Люка увозит Сокол. Вейдер стоит у смотрового экрана и молчит. Он никого не наказал за то, что не успели перехватить корабль, он не приказывает любой ценой догнать беглецов. Он просто молчит и думает. ИМХО, встреча с сыном как-то на него повлияла, что-то затронула в душе.

Civetta
Ну так он бы и правил совместно с кем-нибудь, если бы не умер. Император и Повелитель Тьмы - не одно и тоже.

Автор: Civetta 9 Октябрь 2008, 19:26

Цитата(Witch @ 9 октября 2008, 17:57) *
Ну так он бы и правил совместно с кем-нибудь, если бы не умер. Император и Повелитель Тьмы - не одно и тоже.

Император в совместном правлении был бы в качестве марионетки, Вы это имели ввиду? Иначе это был бы уникальный "Повелитель". Или я недопоняла, что подразумевается под "Повелитель тьмы"?

Автор: Witch 9 Октябрь 2008, 20:58

Civetta
Не совсем марионетка. Вейдер, как мне кажется, политиком не был и с удовольствием переложил бы ее на плечи любого верного человека. А вот направление политики он бы определял самостоятельно, возможно, согласовывая отдельные моменты с компетентными людьми. А Повелитель Тьмы - это титул, не более. К империи он отношения не имеет, только к иерархии среди ситхов.

Автор: dark 10 Октябрь 2008, 07:37

Цитата(Witch @ 9 октября 2008, 18:57) *
dark

ИМХО, встреча с сыном как-то на него повлияла, что-то затронула в душе.


Согласен полностью с тобой, а Вы не можете предположить, что возможно во этот момент и стал переломный в "жизни" Вейдера???Да-да, речь идёт о том, что возможно в Вейдере проснулись чувства, а???И это один из первых шагов, то бы вернуться на ССС, что в конечном этоге по ИМХО и случилось.....

Автор: Witch 10 Октябрь 2008, 19:01

dark
Ну почему проснулись. Думаю, к императору он испытывал вполне себе теплые чувства. Давняя дружба, спасение от смерти, полученная из его руке мощь. А сын... Думаю, Вейдер был удивлен, что кто-то может добровольно отказаться от мощи и власти в их совокупности и предпочесть им смерть. Это заставило его переосмыслить свои представления о Люке. Но, ИМХО, для перехода на ССС этого недостаточно. Тут надо почувствовать собственное желание избавиться от могущества. А это не к Вейдеру. Он о таком могуществе с детства мечтал.

Автор: CDN 10 Октябрь 2008, 19:14

Цитата(Witch @ 6 октября 2008, 23:55) *
CDN
Так у Анакина же равновесия как раз и не наблюдалось. Он к ТСС прикасался, но в себя не принимал. Так что шанс стать человеком у него появился в конце шестого эпизода.

Таким образом, по Вашим словам выходит, что он на ТСС не переходил, следовательно и возвращаться на светлую сторону ему не надо было? blink.gif

Автор: CDN 10 Октябрь 2008, 19:32

Цитата(Witch @ 9 октября 2008, 18:57) *
А вспомните пятый эпизод. Момент, когда Люка увозит Сокол. Вейдер стоит у смотрового экрана и молчит. Он никого не наказал за то, что не успели перехватить корабль, он не приказывает любой ценой догнать беглецов. Он просто молчит и думает. ИМХО, встреча с сыном как-то на него повлияла, что-то затронула в душе.

Так я уж тут писал где-то, что, ИМХО, первые три части ЗВ - падение светлого малчика Анакена во тьму, классическая трилогия - возвращение темного лорда ситов Даарта Вейдера к свету.

Автор: Civetta 10 Октябрь 2008, 22:31

Witch, насчет политики согласна более чем. Рискну предположить, что себе любимому Вейдер оставил бы армию и "поддержание порядка". Но тогда вопрос о возвращении на ССС для него вообще был весьма сомнителен. Будущее и так могло представляться бывшему Лорду Ситхов, а ныне Повелителю не совсем уж в "черном" свете.

Автор: Witch 11 Октябрь 2008, 09:52

CDN

Цитата
Таким образом, по Вашим словам выходит, что он на ТСС не переходил

В тот период, о котором говорим мы (когда Анакин в противовес джедайскому обучению показан обыкновенным человеком), на ТСС он не переходил. То есть внутреннего баланса в нем не было.

Автор: dark 13 Октябрь 2008, 07:23

Цитата(Witch @ 10 октября 2008, 19:01) *
dark
Ну почему проснулись. Думаю, к императору он испытывал вполне себе теплые чувства.


Тут я могу с вами не согласиться...Испытавал чувства к имперетуру...К стати в чем различия между джедаем и ситхом...Вот именно, что ситх практичеки тот же джедай, ну почему практически, так оно и есть, только вот потребности у них не совсем одинаковые...Наврядли Вейдер испытывал чувства к импературу, скорее всего, как Вами было выше сказано его терзали мысли о троне, что характерно ситху....

Цитата(Witch @ 10 октября 2008, 19:01) *
dark
Давняя дружба, спасение от смерти, полученная из его руке мощь


Думаю, что Эни не на столько дружил с Палпатином, что мог называть его своим другом. А вот почему он с ним находился, так это из-за "приказа" Винду и Йоды, тут выбора не было, да и как вы говорите сдружился он с ним, только исходя из личных побуждений - Спасти Падме и ребенка.


Цитата(Witch @ 10 октября 2008, 19:01) *
dark
Но, ИМХО, для перехода на ССС этого недостаточно. Тут надо почувствовать собственное желание избавиться от могущества


Вот именно про это я и говорю....Да, Вейдер желал могущества, только не на ТСС, хотя тут тоже могут мниния расходиться. Поэтому я и говорю Вам :".....Вы не можете предположить, что возможно во этот момент и стал переломный в "жизни" Вейдера.....??????????? что обычного желания перейти на ССС не достаточно, согласен, но вот проснулась не простые чувтсва ученика к учителю, а нечто большее....ведь чувства из прошлого намного сильнее могут ранить, чем настоящие.....

Автор: Witch 13 Октябрь 2008, 08:40

dark

Цитата
.К стати в чем различия между джедаем и ситхом

В целеполагании и способе использования Силы.
Цитата
Наврядли Вейдер испытывал чувства к импературу

А почему наврядли? Что мешало ему испытывать чувство благодарности?
Цитата
Думаю, что Эни не на столько дружил с Палпатином, что мог называть его своим другом.

Почему не мог? Он на протяжении двенадцати лет обращался к нему со всеми своими проблемами, и неизменно получал поддержку и понимание.
Цитата
да и как вы говорите сдружился он с ним, только исходя из личных побуждений - Спасти Падме и ребенка.

А за пару лет до этого он тоже ребенка спасал? Помните во втором эпизоде падаван предлагает Совету сбегать к канцлеру и попросить его повлиять на Падме? Чтобы та согласилась на Набу вернуться. Так что близкие отношения уже тогда были. Настолько близкие, что Совет понимал, что у Анакина больше шансов получить поддержку от канцлера, чем у того же Винду.
Цитата
Вейдер желал могущества, только не на ТСС

А почему? Чем ему ТСС не угодила?
Цитата
но вот проснулась не простые чувтсва ученика к учителю, а нечто большее....ведь чувства из прошлого намного сильнее могут ранить, чем настоящие.....

Вообще-то чувства к учителю были куда старше каких либо чувств по отношению к сыну.

Автор: dark 13 Октябрь 2008, 16:44

Цитата(Witch @ 13 октября 2008, 08:40) *
dark
В целеполагании и способе использования Силы.


Именно и способе использовании силы....Ситх использует силу в "личных" целях......Для удовлетворения именно своих личных потребностей и личных нужд

Цитата(Witch @ 13 октября 2008, 08:40) *
dark
А почему наврядли? Что мешало ему испытывать чувство благодарности?


То есть под благодарностью Вы понимаете теплые чувства, как ранее указывали.Хм, я считал что теплые чувтсва это нечто большее чем благодарность...

Цитата(Witch @ 13 октября 2008, 08:40) *
dark
Почему не мог? Он на протяжении двенадцати лет обращался к нему со всеми своими проблемами, и неизменно получал поддержку и понимание.


Возможно со стороны Вейдера так оно и выгледело, но вот со тороны императора, наврядли он делился с ним советами и давал поддержку, так как "хранически" боялся, что с ним может случиться тоже, что и с его учителем....Может быть поэтому он максимально старался меньше видеться с Вейдером....И постоянно держал его на "контроле"...


Цитата(Witch @ 13 октября 2008, 08:40) *
dark
Вообще-то чувства к учителю были куда старше каких либо чувств по отношению к сыну.


А как же 6 часть, когда стал выбор межды Палпатином и Люком...где же его чувства по отношению к учителю....

Автор: Verda Saviin 13 Октябрь 2008, 20:59

dark

Цитата
Возможно со стороны Вейдера так оно и выгледело, но вот со тороны императора, наврядли он делился с ним советами и давал поддержку, так как "хранически" боялся, что с ним может случиться тоже, что и с его учителем....Может быть поэтому он максимально старался меньше видеться с Вейдером....И постоянно держал его на "контроле"...


А Вы можете сообщить, чем же все-таки навеяны такие домыслы?

Автор: Witch 13 Октябрь 2008, 21:37

dark

Цитата
я считал что теплые чувтсва это нечто большее чем благодарность...

Теплые чувства - куда более широкое понятие, включающее в себя и благодарность в том числе. smile.gif
Цитата
со тороны императора, наврядли он делился с ним советами и давал поддержку

Берем второй эпизод. Анакин хвастается перед канцлером, что ему дали, наконец, самостоятельную миссию и подчеркивает, что достиг этого благодаря тому, что следовал его советам.

Автор: dark 14 Октябрь 2008, 07:25

Verda Saviin'

Цитата(Verda Saviin @ 13 октября 2008, 20:59) *
dark
А Вы можете сообщить, чем же все-таки навеяны такие домыслы?


Начем с 3 эпизода, когда идет разговор между Палпатином и Эни, да-да, тот самый когда Императр рассказывает Эни "притчу" как существовал могущественный джедай, который мог спасать от смерти и был у него ученик, так вот этот ученик его убил ,когда он спал и особенно Палпатн останавлиаеться на фразе : "Странно, он спасал жизнь доугих, а свою спасти не смог", многие согласны с мнением, что этим учеником был именно Палпатин, в оконечном этоге Эни на это и "клюнул" ведь он был в поиске ответа на вопрос - как спасти Падме....Переходим к следующим частям, как ты видешь в 4,5,6 части Палпатин максимально удаляеться от Вейдера и общаетьс с ним только по галографическим устройствам, что наводит на мысль описанной выше. Думаю тут все логично...



Witch

Цитата(Witch @ 13 октября 2008, 20:59) *
dark
Берем второй эпизод. Анакин хвастается перед канцлером, что ему дали, наконец, самостоятельную миссию и подчеркивает, что достиг этого благодаря тому, что следовал его советам.


Я согласен по поводу этого эпизода с Вами Witch, но не надо забывать что это ворой эпизод, когда Эни был на ССС. Я больше делал акцент на 4,5,6 части, после перехода Эни на ТСС.
Что касаеться чувств, да, возможно Вы правы, что теплые чувства это более общее понятие....

Автор: Witch 14 Октябрь 2008, 08:54

dark

Цитата
Я больше делал акцент на 4,5,6 части, после перехода Эни на ТСС.

То есть вы хотите сказать, что дружба тихо скончалась? Гм... Может быть и так. Хотя мне кажется, что ситуация осталась практически прежней. Просто Вейдер из разряда манипулируемых мальчиков перешел в разряд сознательных сторонников. Нам же не показали общение их в неформальной обстановке, как было в других эпизодах. Но вот, например, Палпатин оправдывается перед Вейдером за введение рабства на территории Империи. Или уговаривает его отказаться от поисков Кеноби, успокоиться и заняться другими делами. Отеческий тон остался.

Автор: dark 14 Октябрь 2008, 15:59

Цитата(Witch @ 14 октября 2008, 08:54) *
dark

То есть вы хотите сказать, что дружба тихо скончалась? Гм... Может быть и так. Хотя мне кажется, что ситуация осталась практически прежней. Просто Вейдер из разряда манипулируемых мальчиков перешел в разряд сознательных сторонников.


Вот именно, возможно Вейдер захотел перейти из учеников в учителя, получить своего рода "level up"...Возможно "дружба тихо сканчалась" но скорее всего стала ориентирваться на более высшее претенденство...Ведь не кому не секрет, что Эни /Вейдер/ желал могущества гораздо большего чем имел, возможно Сидиус стал это ощущать..

Автор: Witch 14 Октябрь 2008, 18:48

dark
Вейдер жаждал именно могущества, мощи, а не власти. И получить ее Палпатин помешать не мог. Это уже дело развития навыков владения ТСС, а не приоритет учитель-ученик. Кроме того, со смертью Палпатина возможность напрямую получать данные знания исчезла бы. Пришлось бы самомтоятельно доходить до всего. Спрашивается, зачем себе жизнь усложнять? А учителем Вейдер вполне мог стать после того, как Палпатин занялся бы Люком. К этому все шло.

Автор: dark 15 Октябрь 2008, 07:07

Цитата(Witch @ 14 октября 2008, 18:48) *
dark
А учителем Вейдер вполне мог стать после того, как Палпатин занялся бы Люком. К этому все шло.


Возможно так считал Вейдер, но вот Сидиус точно так не счита, иначе стал бы он говорить Люку, что бы тот убил Вейдера и занял его место рядо с ним. Да не спорю, возможно это был "обходной" манёвр со стороны Сидиуса, но на тот момент думаю он предложил не самое лучшее, так как Люк, если бы он продолжал бы быть внеменяймым то скорее всего убил бы Вейдера. В следствии чего могу предположить, что Сидиус не хотел оставлять Вейдера, возможно боялся того, что случилось с его учителем wink.gif ....ИМХО, в конечном этоге мы наблюдаем гибель Императора и возращения Эни на ССС...

Автор: Witch 15 Октябрь 2008, 07:12

dark

Цитата
но вот Сидиус точно так не счита, иначе стал бы он говорить Люку, что бы тот убил Вейдера и занял его место рядо с ним.

Вообще-то слово "убей" не звучало. Было велено исполнить предназначение и занять место Вейдера. А какое место было у Вейдера? ИМХО, ученика. Заменить Вейдера на месте главкома у Люка шансов не было. Да и это место не было рядом с Палпатином.

Автор: dark 15 Октябрь 2008, 07:22

Цитата(Witch @ 15 октября 2008, 07:12) *
dark

Вообще-то слово "убей" не звучало. Было велено исполнить предназначение и занять место Вейдера. А какое место было у Вейдера? ИМХО, ученика. Заменить Вейдера на месте главкома у Люка шансов не было. Да и это место не было рядом с Палпатином.


Да, я с Вами согласен, место Вейдера - место ученика, и то что Люк не смог бы занять место своего отца это факт, так как Вейдер был могущественнее Люка...Возможно Сидиус возлагал на Люка нечто большее, чем на Вейдера....Может у него были осбые планы на него???Допустим, кто бы смог узнать из повстанцев, что Люк перешел на ТСС???Тем самым он мог раскрыть секреты и убить "ключевых игроков"...Может на тот момент Люк был на много ценен Сидиусу, чем Вейдер, поэтому он и призвал совершить пророчества.....

Автор: Jedi Padme 16 Ноябрь 2008, 19:52

Мой ответ-ДА. Конечно, вернулся. Энакин с помощью Люка сумел победить в себе Дарта Вейдера. Если бы не родственные чувства, если бы не боязнь за судьбу сына и любовь к нему, Энакин не смог бы вновь вернуться к свету. Не смог бы сделать этого. Он вернулся на светлую сторону-пророчество сбылось, хотя бы и не так, как его истолковывали.

Автор: TiRTo 16 Ноябрь 2008, 23:09

Witch

Цитата
Заменить Вейдера на месте главкома у Люка шансов не было

У Вейдера был опыт.У Люка был талант и юношеский запал.И он мог командовать войсками,что и делал на службе у Альянса.Да и Сила была сильна в нём,и это не стоит сбрасывать со счетов.
dark,Witch
Была такая фраза в 6 эпизоде,во время разговора Палпатина и Вейдера на Звезде Смерти.Император сказал,что Люк стал слишком силён,и только вдвоём ситхи смогли бы сделать его союзником.Значит,всё же Люк был силой,с которой следовало считаться.
И Сидиус точно сказал Люку убить отца.Вспомнить хотя бы расправу над Дуку.Не пожалел ведь опытного форс-юзера и верного союзника.Энакин хоть и был лакомым кусочком,но это больше похоже на расточительство кадров.И с Вейдером ситуация не намного отличается

Автор: Crait 16 Ноябрь 2008, 23:18

Чистое имхо,но по-моему он не переходил ни на светлую сторону ни на темную.В том смысле,что идеологически не был ни джедаем ни ситхом.Так...приспособленец.

Автор: Witch 16 Ноябрь 2008, 23:47

TiRTo
Люк в альянсе командовал небольшим отрядом пилотов-асов и все. В руководство он не входил и крупномасштабными силами не командовал. Стать сразу главкомом, распоряжаться всеми имперскими вооруженными силами он не мог. Не смотря на весь свой юношеский задор.

Цитата
Император сказал,что Люк стал слишком силён,и только вдвоём ситхи смогли бы сделать его союзником.

Так никто и не отрицает, что Люк был силен. Вопрос только с кем сравнивать. С Вейдером или с остальными воспитанниками Палпатина. Кроме того, как мне кажется, перетаскивать вдвоем предполагалось необходимым не столько из-за собственно силы Люка, сколько из-за его приверженности ССС. Как показал опыт, единоличные усилия Вейдера успехом не увенчались. Насколько сильным союзником стал бы Люк в случае перехода неизвестно, а вот что эффективным - факт. Представляете, какой бы это был удар альянсу, когда их герой, единственный джедай перешел бы на сторону империи?
Цитата
И Сидиус точно сказал Люку убить отца.

В каком смысле "точно"? Слово "убей", как было в случае с Дуку, не произносилось. Тут и джедаи, и ситх действуют одинаково, дают Люку возможность самому решить, что именно от него ждут, каких действий.
Цитата
Вспомнить хотя бы расправу над Дуку.Не пожалел ведь опытного форс-юзера и верного союзника.

Дуку был ему уже не нужен. Войну пора было сворачивать и от бывших союзников избавляться. Кроме того, мы же не знаем, какие планы были у самого Дуку. Можно только предполагать, что уничтожать всех джедаев скопом он не собирался.

Автор: Scarface 18 Декабрь 2008, 01:46

те кто всерьез считают что нет могут считать что смотрели какое то другое кино. или что чего то не поняли. или что лукас облажался и не смог показать того что пытался показать.
что, нужны формальности? чтоб вейдер переоделся в плащ и замахал синим сабером??
так лукас и это устроил в виде призрака...

Автор: Witch 18 Декабрь 2008, 03:29

Scarface
А как без подтверждения можно однозначно судить перешел Вейдер на ССС или нет? А подтверждений быть не может, потому что, если верить скрипту, переход произошел в состоянии агонии, после снятия шлема. То есть остается исключительно посмертное появление Анакина в рядах джедаев. Но и здесь, после введения юного Анакина, получается очень двусмысленный момент. Анакин из третьего эпизода - кто угодно, но далеко не светлый джедай.

Автор: Scarface 18 Декабрь 2008, 05:25

Цитата(Witch @ 18 декабря 2008, 03:29) *
Scarface
А как без подтверждения можно однозначно судить перешел Вейдер на ССС или нет? А подтверждений быть не может, потому что, если верить скрипту, переход произошел в состоянии агонии, после снятия шлема. То есть остается исключительно посмертное появление Анакина в рядах джедаев. Но и здесь, после введения юного Анакина, получается очень двусмысленный момент. Анакин из третьего эпизода - кто угодно, но далеко не светлый джедай.

и ПОЧЕМУ я не удивлен что именно ВЫ?? smile.gif
кста, с отдельными вашими постами тут в связи с последней обсуждаемой темой я кое-где согласен.
а вот насчет "неуверенности" того, перешел или нет...
ну, Витч, тогда уж извините, вы знаете, с каким уважением я к Вам отношусь и к вашему искуству вести и поддерживать беседу, но тогда выходит что вы относитесь к заявленным мной "могут считать что смотрели какое то другое кино. или что чего то не поняли. или что лукас облажался и не смог показать того что пытался показать." - не в обиду будет сказано.
для меня вопрос "перешел или нет" в общем то решен.
но если хотите - могем и обсудить.
у нас это неплохо получается...
кстати в оригинале анакин не был юный а был старенький дядя - Хейдена Лукас добавил в 6 часть только после ремастеринга 2003 - для узнавания. имхо - зря

Автор: Witch 18 Декабрь 2008, 09:31

Scarface
ИМХО, спорить здесь особо не о чем. Однозначного ответа, на мой взгляд, фильм не дает. Каждый в последних сценах видит что-то свое, да и воспринимает их со своей колокольни, исходя из персонального жизненного опыта. Лично я никаких признаков просветления в Вейдере не заметила и, честно говоря, не понимаю, с какой стати ему вообще надо было куда-то переходить. Можно, конечно, рассмотреть не логическую потребность, а инстинктивное эмоциональное движение навстречу сыну. Потребность его понять, прочувствовать. И тогда логично предположить, что потянувшись к сыну, войдя с ним в контакт, Вейдер зачерпнул и часть света Люка, пропустил ее через себя. Можно ли это назвать переходом? Для меня - нет. Мне кажется, что переход должен сопровождаться осознанием того, что ты делаешь, желанием это сделать, пониманием, что для тебя это необходимо. В Вейдере, ИМХО, всего этого не было и быть не могло.
О замене Шоу на Кристенсена я знаю. И считаю, что первоначальный вариант был куда более сильным намеком на переход. Доброе, немного печальное лицо Шоу никак не могло принадлежать ситху. Но поскольку замена имеет место, я и использую ее как очень весомый аргумент в пользу отсутствия этого самого перехода.

Автор: Exile 29 Декабрь 2008, 13:25

Цитата(Scarface @ 18 декабря 2008, 01:46) *
те кто всерьез считают что нет могут считать что смотрели какое то другое кино. или что чего то не поняли. или что лукас облажался и не смог показать того что пытался показать.
что, нужны формальности? чтоб вейдер переоделся в плащ и замахал синим сабером??
так лукас и это устроил в виде призрака...

Вот полностью согласна. По-моему, яснее намека быть не может. unsure.gif

Автор: Witch 29 Декабрь 2008, 21:40

Exile
На что намека? Что категорически запрещается думать собственной головой, а воспринимать все надо хором?

Автор: Exile 5 Январь 2009, 14:33

Намека на то, что Эни-таки перешел на светлую сторону)))

Автор: Maximus 5 Январь 2009, 20:27

Цитата(Witch @ 18 декабря 2008, 08:31) *
Scarface
Доброе, немного печальное лицо Шоу никак не могло принадлежать ситху. Но поскольку замена имеет место, я и использую ее как очень весомый аргумент в пользу отсутствия этого самого перехода.

Особенно если вспомнить,что, для "посвящения" в Мастера ситх должен был убить своего учителя...
и Дарт Вейдер убил...

Автор: Witch 5 Январь 2009, 20:59

Exile

Цитата
Намека на то, что Эни-таки перешел на светлую сторону)))

Появившись в виде призрака в том виде, в котором он на ТСС переходил? Оччень странный намек. wink.gif

Автор: Maximus 5 Январь 2009, 21:21

Цитата(Witch @ 5 января 2009, 19:59) *
Появившись в виде призрака в том виде, в котором он на ТСС переходил? Оччень странный намек. wink.gif

2 Witch...
Веселее было бы если бы он в своей "эсэсовской" форме вернулся...
А так вроде бы в "стандартном" джедайском облачении.
Вот народ и решил... cool.gif

Автор: Big Walking Carpet 6 Январь 2009, 13:29

Maximus
Да не ИМХО, а точно заблуждаетесь. Звание Лорда Сита носили и учитель, и ученик.

Автор: Mace Windows 6 Январь 2009, 17:13

Не совсем так. Не все были лордами. Звания Лорда ситхов удостаивались только настоящие лидеры. Лорды ситхи были наиболее страшными ситхами, так как они были хранителями величайших секретов ситхов. А их ученики были просто ситхами - преслужниками или ситхами - воинами. wink.gif

Автор: Maximus 6 Январь 2009, 21:22

Цитата(Big Walking Carpet @ 6 января 2009, 12:29) *
Maximus
Да не ИМХО, а точно заблуждаетесь. Звание Лорда Сита носили и учитель, и ученик.

Я не говорю о титуле Повелителя Тьмы...А о "должности" Учителя.
Двое их всегда - Учитель и Ученик...(с)

Автор: Darth Catherine 7 Январь 2009, 00:00

Witch

Цитата
Появившись в виде призрака в том виде, в котором он на ТСС переходил?

Я это не так воспринимаю. Замена Шоу на Кристенсена в первую очередь была сделана для увязки новых эпизодов со старыми. Не думаю, что это было сделано для того, чтобы подчеркнуть переход Вейдера на ССС или посмертную приверженность ТСС. Но я все же думаю, что он перешел на ССС (без всякой связи с заменой актеров-призраков).
А замена Шоу на Кристенсена могла иметь еще одну цель. И думаю, что мое предположение верно.
Давайте посмотрим на эту ситуацию со сторны. Что мы имеем? Человек узнал, что оказывается у него есть сын, а ведь он 20 с лишним лет был уверен, что его жена и неродившийся ребенок мертвы. А тут такой подарок судьбы. Но...воспользоваться этим подарком он не может в силу объективных и субъективных причин (злость на повстанцев, к которым сын примкнул, терзания и метания между преданностью Палпатину и Империи и вдруг проснувшимися отцовскими чувствами и др. плюс сын видит в нем своего злейшего врага и врага всего Альянса). В начале он пытается свести две разрывающие его крайности воедино - обратить Люка на ТСС и тем самым и верность Империи сохранить и обрести потерянного сына и союзника и спасти ему жизнь. Но не вышло. И вот получается, что ему при жизни не хватило времени познакомиться с сыном поближе, а уж тем более с дочерью о существовании которой он узнал буквально за несколько минут перед смертью. Уже умирая он захотел хоть раз в жизни увидеть сына собственными глазами (вероятно маска искажала как-то его зрение). И он уидел сына, а сын его: изуродованного ожогами умирающего инвалида. А после смерти судьба или Сила преподнесла ему еще один подарок (может в награду за переход на ССС) - возможность еще раз увидеть сына и явиться ему и порадоваться вместе с ним победе в деле, которое он считал правым и за которое так очаянно боролся. Как говорил Кеноби Вейдеру в 4 эпизоде во время их поединка: "Если ты меня убьешь, то я обрету такую силу, которая тебе и не снилась" (дословно не помню, как-то так), очевидно умерев Вейдер тоже обрел новые способности посмертно, например способность придавать себе любой облик. Поскольку при жизни Люк видел его преимущественно закованным в доспехи и в маске, а потом обезображенным, то он захотел, чтобы сын хоть раз увидел его таким, каким он был, когда его еще звали Энакином и до трагедии на Мустафааре: молодым и здоровым и в обычной одежде джедая - нормальное человеческое желание, он хотел, чтобы сын его запомнил не как Вейдера, а как Энакина, джедая. Возвратившегося джедая.

Автор: Witch 7 Январь 2009, 04:06

Darth Catherine
Вполне логично. Но у меня есть другой вариант. Согласно последним веяниям, именно Кеноби помог Вейдеру/Анакину не раствориться в Силе. В благодарность за то, что тот таки выполнил свое предназначение. Так я думаю, что и облик духу придал он. Поскольку в другом обличии своего ученика не знал.
Ну не верю я, что взрослый человек надумает предстать перед сыном в лице его ровестника. Несолидно как-то.

Автор: Mace Windows 7 Январь 2009, 10:49

На счет этих призрачных обликов Оби-Вана, а в дальнейшем Йоды и Анакина: то это ведь бессмертие и есть?(Существование в виде Силы). Это ведь то, что смог открыть Куай-Гон Джин (о чем Йода говорил Оби-Вану в конце 3-го эпизода)?

Автор: Maximus 7 Январь 2009, 10:58

Цитата(Mace Windows @ 7 января 2009, 09:49) *
На счет этих призрачных обликов Оби-Вана, а в дальнейшем Йоды и Анакина: то это ведь бессмертие и есть?(Существование в виде Силы). Это ведь то, что смог открыть Куай-Гон Джин (о чем Йода говорил Оби-Вану в конце 3-го эпизода)?

Да, это то о чём говорил Йода Оби-Вану в кают-кампании "Быстроходного" перед расставанием.

Автор: Даниил Царёв 9 Сентябрь 2009, 05:55

По мне, так он точно вернулся. Спас сына и принес равновесие в Силу.
Однозначно вернулся.

Автор: Witch 12 Сентябрь 2009, 11:46

Даниил Царёв
А почему вынужденное несознательное исполение пророчества в момент спасения сына вы приравниваете к переходу на ССС, который просто обязан быть сознательным?

Автор: Maximus 12 Сентябрь 2009, 13:05

Цитата(Witch @ 12 сентября 2009, 10:46) *
А почему вынужденное несознательное исполение пророчества в момент спасения сына вы приравниваете к переходу на ССС, который просто обязан быть сознательным?

Особенно если вспомнить чем должно заканчиваться обучение (и отношения "учитель-ученик") у ситхов... ph34r.gif

Автор: Catcher 18 Сентябрь 2009, 09:15

Конечно вернулся, это ясно видно. Что тут можно обсуждать?

Автор: Witch 18 Сентябрь 2009, 11:31

Цитата(Catcher @ 18 сентября 2009, 08:15) *
Конечно вернулся, это ясно видно. Что тут можно обсуждать?

Видно? Где? На каком именно месте Вейдера появляется надпись: "С этого момента я на ССС?" wink.gif

Автор: Maximus 18 Сентябрь 2009, 11:46

Цитата(Witch @ 18 сентября 2009, 10:31) *
Видно? Где? На каком именно месте Вейдера появляется надпись: "С этого момента я на ССС?" wink.gif

Единственный момент из которого делается такой вывод - видение Люку в коне эп.6

Автор: CDN 18 Сентябрь 2009, 18:12

Цитата(Witch @ 18 сентября 2009, 11:31) *
Видно? Где? На каком именно месте Вейдера появляется надпись: "С этого момента я на ССС?" wink.gif

А на каком именно месте эта надпись у всех джедаев rolleyes.gif ?

Автор: Witch 18 Сентябрь 2009, 20:42

Цитата(CDN @ 18 сентября 2009, 17:12) *
А на каком именно месте эта надпись у всех джедаев rolleyes.gif ?

Ни на каком. Лично мне никогда с первого взгляда не "видно" темный форсъюзер или светлый. Потому я и не понимаю подобного рода заявлений, типа: мне великому все ясно с первого взгляда, а вы тут дурью маетесь, диспут развели. mad.gif

Автор: Елена 20 Июнь 2011, 14:39

Я думаю, на Светлую Сторону Энакин все-таки вернулся, но в этом возвращении был больше элемент случайности, импульса, чем осознанного желания.

Основной мотив ведь какой у него был? Защитить своего сына. Не какого-то там абстрактного джедая, а свое продолжение, своего наследника, последнее напоминание о молодости и любимой жене. И о высоких материях типа "ну вот теперь я буду добрым" Вейдер вряд ли думал)) Получается, его поступок в некотором роде эгоистичным был, но как видно, некая высшая субстанция зачла спасение Люка как благое дело.

Автор: Darth Catherine 20 Июнь 2011, 19:14

Цитата(Елена @ 20 июн 2011, 13:39)
Основной мотив ведь какой у него был? Защитить своего сына. Не какого-то там абстрактного джедая, а свое продолжение, своего наследника, последнее напоминание о молодости и любимой жене. И о высоких материях типа "ну вот теперь я буду добрым" Вейдер вряд ли думал))
*

А мне вот кажется, что как раз о борьбе добра со злом внутри себя Вейдер и думал. Ведь в 3 эпизоде никакие мысли и том, что Падме его любимая женщина, да еще и беременная его наследниками не помешали Вейдеру ее придушить и даже не поинтересоваться как там она жива ли еще. Он не остановился, не посмотрел, что с ней, а спокойно пошел себе драться с Обиком. Думаю, он спас Люка не потому, что он его сын и память о любимой жене, а потому что Люку удалось пробудить в нем давно дремавшее добро.

Автор: Елена 20 Июнь 2011, 20:57

Цитата(Darth Catherine @ 20 июня 2011, 19:14) *
А мне вот кажется, что как раз о борьбе добра со злом внутри себя Вейдер и думал. Ведь в 3 эпизоде никакие мысли и том, что Падме его любимая женщина, да еще и беременная его наследниками не помешали Вейдеру ее придушить и даже не поинтересоваться как там она жива ли еще. Он не остановился, не посмотрел, что с ней, а спокойно пошел себе драться с Обиком. Думаю, он спас Люка не потому, что он его сын и память о любимой жене, а потому что Люку удалось пробудить в нем давно дремавшее добро.

С Падме Энакин действовал в состоянии аффекта. Он только что порешил несколько десятков человек, с его и без того расшатанной психикой переход на темную сторону был сильнейшим стрессом. Весь как сжатая пружина, верить никому нельзя, жена, ради которой он такое сделал, сейчас отказывается быть с ним - а тут еще Оби Ван-предатель приперся. Башню ему натурально снесло, какие там в тот момент наследники?

И не стоит забыть, что восприятие нерожденного ребенка у мужчин и женщин разное smile.gif Женщина, носящая ребенка в своем теле, обычно заочно его любит, а для мужика это понятие абстрактное, чувства обычно приходят позже. Вейдер уже немолод, у него было время подумать и пожалеть о том, что он послушался Палпатина. И сейчас Палпатин собирается еще и сына его убить, что вообще ни в какие рамки.

Добро это вообще понятие очень абстрактное)) Ну если разобраться, какое же это добро - убийство?

Автор: Ариша 7 Август 2011, 10:56

Цитата(Darth Catherine @ 20 июн 2011, 18:14)
Ведь в 3 эпизоде никакие мысли и том, что Падме его любимая женщина, да еще и беременная его наследниками не помешали Вейдеру ее придушить и даже не поинтересоваться как там она жива ли еще.
*

Он не хотел её придушить! Он пережал ей сонную артерию! Если бы Вейдер хотел её задшить, то ни какой ОТ не было бы!

Цитата(Darth Catherine @ 20 июн 2011, 18:14)
Думаю, он спас Люка не потому, что он его сын и память о любимой жене, а потому что Люку удалось пробудить в нем давно дремавшее добро.
*


ИМХО, Вейдер в тот момент не думал ни о добре, ни о зле! Он выберал между сыном и учителем. С одной стороны сын, который не смотря не на что поверил в него и готов бороться за него, с другой стороны Мастер, которому он служил столько лет. Его внутреняя борьбы была, скорей всего, не Вейдер с Энакиным, а ситха с отцом.
А в последствии, ситхи не способны на самопожертвование, как нам всем известно.

Автор: Darth Catherine 7 Август 2011, 22:04

Цитата(Ариша @ 7 авг 2011, 09:56)
Он не хотел её придушить! Он пережал ей сонную артерию!
*

А в чем разница?

Автор: Ариша 11 Август 2011, 07:59

Разница в свёрнутой шеи cool.gif

Автор: Dart lea 18 Июль 2013, 15:43

Думаю все же вернулся,но это был уже не прежний наивный Эничка,а кто-то средний между Вейдером и Скайуокером!

Автор: Лора М 21 Июль 2013, 10:51

Да, однозначно вернулся. В общем в этом и есть идея фильма.
Тёмная сторона не предусматривает самопожертвование ради других.

Автор: Miss-Razwedka 29 Июль 2013, 18:15

Цитата(Dart lea @ 18 июля 2013, 16:43) *
Думаю все же вернулся,но это был уже не прежний наивный Эничка,а кто-то средний между Вейдером и Скайуокером!

Полностью согласна! thumbsup.gif

Автор: Witch 3 Сентябрь 2013, 21:43

Цитата(Лора М @ 21 июля 2013, 09:51) *
Да, однозначно вернулся. В общем в этом и есть идея фильма.
Тёмная сторона не предусматривает самопожертвование ради других.

А где там было самопожертвование? Он же не кинулся в шахту в обнимку с Сидиусом, а просто, как и положено приличному ситху, ударил учителя в спину.

Автор: Лора М 3 Сентябрь 2013, 22:08

Цитата(Witch @ 3 сентября 2013, 21:43) *
А где там было самопожертвование? Он же не кинулся в шахту в обнимку с Сидиусом, а просто, как и положено приличному ситху, ударил учителя в спину.


Он как бы умер (перешёл в Силу). Чем не жертва? Какой смысл ему в шахту за Сидиусом прыгать?

Автор: Icecream 9 Сентябрь 2013, 21:20

Ответ однозначно да=) Это видно даже в самом 6 эпизоде саги.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)