За кого из героев ЗВ вы бы пошли замуж?, обсуждаем достоинства и недостатки героев Опции

[Гарриет]

Мия

а что в Вейдере привлекает девушек, а?

Как что? Власть, деньги и невероятно стильное ведро на башке

[Мия]

а иметь мужа в ведром на башке как раз таки фигово. Захочется пощечину дать, мало того - не почуствует, только звон, но и придушит в придачу)))

[Мэгги]

Моё сердце вот уже двадцать лет как отдано Люку)))

[Нарет-кошка]

Самый привлекательный мужчина в ЗВ - это Квай-Гон :-) Правда, в качестве мужа это некоторый экстрим получился бы, из-за его постоянной непредсказуемости...
И, между прочим, из Анакина, хоть он совершенно не в моем вкусе, получился бы неплохой муж и отец. И в молодости, и в более старшем возрасте - это даже по Вейдеру видно.

[Witch]

Нарет-кошка

И, между прочим, из Анакина, хоть он совершенно не в моем вкусе, получился бы неплохой муж и отец.

ИМХО, нельзя считать, что у человека, способного пусть и в порыве гнева поднять руку на беременную женщину, имеются задатки хорошего мужа. Вот хорошего деспота - вполне.

[Нарет-кошка]

Нарет-кошка

ИМХО, нельзя считать, что у человека, способного пусть и в порыве гнева поднять руку на беременную женщину, имеются задатки хорошего мужа. Вот хорошего деспота - вполне.

Это был не порыв гнева, а полноценный крышесьезд, к которому его старательно вели несколько лет подряд. И, к сожалению, способность на кого бы то ни было поднять руку - она тесно связана с тем, что для Анакина физическое противостояние с противником было основным способом решения проблем. Его всю жизнь учили драться, а не разбираться мирными способами. (Во всяком случае, и он, и Кеноби совершенно теряются в ситуациях, где надо думать и договариваться.) Оно и выскочило на чистых рефлексах. А изначально у него были другие задатки, что по маленькому Анакину видно. И что видно по Вейдеру, который стал старше, умнее и научился справляться с эмоциями. Так что если бы парня вовремя оставили в покое (или, наоборот, научили бы осознавать и контролировать собственные чувства), он бы вернулся в нормальное душевное состояние.

[Witch]

Нарет-кошка

Мы говорим о взрослом сформировавшемся Анакине или о том, что из него бы могло вырасти, если бы он в раннем детстве попал в руки талантливых психологов, сумевших бы купировать рабское детство и агрессивные наклонности? Ну так при альтернативном воспитании Кеноби был бы еще лучшим семьянином, Джинн стал бы неплохим сенатором, Падме - удачливой наемницей и пр. Смысл рассматривать то, что не случилось? Ведь что бы не привело Анакина к нападению на свою беременную жену - это факт из жизни уже сформировавшейся личности и его нельзя забывать, рассматривая возможность создания этой личностью нормальной семьи.
Анакин попал в неподходящую для него среду, результатом стало то, что он из подсознательного чувства протеста не желал обуздывать свой темперамент (именно не желал, ибо научить техникам владения собой за десять лет можно кого угодно, если этот кто-то согласен на то, чтобы его этому обучали). И в Вейдере я тоже особой терпимости и способности считаться с чужим мнением не заметила.
Кстати, я не отрицаю, что Анакин (в обеих ипостасях) стремился защитить близких людей любой ценой. Вот только люди не всегда любят, когда за них решают, как им жить. И взаимопониманию в семье такая установка - я лучше знаю, что вам надо для счастья - не способствует. Так что, ИМХО, спокойная семейная жизнь была бы у его домочадцев исключительно при условии бесприкословного повиновения главе семьи.

[Нарет-кошка]

Мы говорим о взрослом сформировавшемся Анакине или о том, что из него бы могло вырасти, если бы он в раннем детстве попал в руки талантливых психологов, сумевших бы купировать рабское детство и агрессивные наклонности?

Фишка как раз в том, что в 9 лет у него, несмотря на рабское детство и опасную среду, очень низкий уровень агрессии. Он может за себя постоять, но он не агрессивен, а, наоборот, очень дружелюбный, великодушный и искренний. То есть, противостоять злу - и злу в собственной душе - он умел уже тогда. Там даже не надо было ничего поправлять, просто не портить.
Он мог бы восстановиться и вернуься к этому состоянию вплоть до смерти Винду. Правда, после тускенов и Дуку - только с посторонней помощью.

Ну так при альтернативном воспитании Кеноби был бы еще лучшим семьянином, Джинн стал бы неплохим сенатором, Падме - удачливой наемницей и пр. Смысл рассматривать то, что не случилось? Ведь что бы не привело Анакина к нападению на свою беременную жену - это факт из жизни уже сформировавшейся личности и его нельзя забывать, рассматривая возможность создания этой личностью нормальной семьи.

Крышесьезд, если умеючи, можно организовать почти любому хорошему семьянину. Но это не суть личности, а ее, личности, поломка. Кеноби тоже можно было бы воспитать хорошим семьянином, но с ним было бы сложнее, чем с Анакином. Уж очень сильно заплющенный.

Анакин попал в неподходящую для него среду, результатом стало то, что он из подсознательного чувства протеста не желал обуздывать свой темперамент (именно не желал, ибо научить техникам владения собой за десять лет можно кого угодно, если этот кто-то согласен на то, чтобы его этому обучали). И в Вейдере я тоже особой терпимости и способности считаться с чужим мнением не заметила.

А у джедаев эти техники были? Судя по тому, что выдают Кеноби, Винду и Йода (а также по поведению Квай-Гона в 1 эпизоде), они путают владение собой с подавлением внешних проявлений и, хуже того, с блокированием самоосознания. Вместо того, чтобы осознать воозникшее чувство, проанализировать его и спокойно решить, что с ним делать, они сразу прячутся за отрицание: "Джедай не может/не должен чувствовать то-то и то-то". Эта все равно, что заметать мусор под ковер - эффект ровно тот же.

И в Вейдере я тоже особой терпимости и способности считаться с чужим мнением не заметила.

Нетерпимости и деспотизма там тоже нет. В начале ОТ он, имхо, вообще мало что чувствует. И все свои устрашительные действия применяет совершенно безэмоционально, просто для достижения нужного эффекта. То есть, меня не удивляет, что Лея, которая пятится от Таркина, подсознательно считает Вейдера безопасным и в каком-то смысле защитой. Фанатик Таркин действительно намного страшнее.

Кстати, я не отрицаю, что Анакин (в обеих ипостасях) стремился защитить близких людей любой ценой. Вот только люди не всегда любят, когда за них решают, как им жить.

Это действительно основной недостаток такого типа. Только он связан не с деспотизмом ("я умнее и выше вас, и я имею право принимать за вас решения"), а с неумением чувствовать реакцию тех, кто уже произведен в близкие. То есть, его можно и переубедить, и договориться, просто это надо уметь готовить :-))

[Witch]

Нарет-кошка

Фишка как раз в том, что в 9 лет у него, несмотря на рабское детство и опасную среду, очень низкий уровень агрессии.

Вообще-то выше, чем у остальных татуинских детишек. Это ведь он кинулся драться.

Крышесьезд, если умеючи, можно организовать почти любому хорошему семьянину.

Верно. Но в данном случае до этого состояния он доводит себя сам, что тоже показатель.

А у джедаев эти техники были?

Да. Достаточно взять того же Кеноби, которого собирались отчислять именно из-за неумения владеть собой и неадекватной агрессивности поведения. Человек, прославившийся как лучший дипломат той галактики немотивированно-агрессивным быть не может.

Вместо того, чтобы осознать воозникшее чувство, проанализировать его и спокойно решить, что с ним делать, они сразу прячутся за отрицание: "Джедай не может/не должен чувствовать то-то и то-то".

Приведите мне хоть одну фразу вами перечисленных лиц, где бы говорилось, что джедай не должен чувствовать.

[Нарет-кошка]

Вообще-то выше, чем у остальных татуинских детишек. Это ведь он кинулся драться.

Кинулся драться когда?
Для меня сам по себе факт драки - не показатель агрессии. Подавляющее большинство детей дерется. Тут важны причины для вступления в драку, поведение в драке, насколько ребенок использует другие возможности решения (защита Джар-Джара от Себульбы - прекрасный пример дипломатии), на что он злится и умеет ли себя сдерживать. Анакин совершенно не проявляет агрессии, ни когда другие дети смеются над его подом, ни когда во время самой гонки его пытаются сбить, не злорадствует над побежденными и т.д.

Верно. Но в данном случае до этого состояния он доводит себя сам, что тоже показатель.

Если у скороварки запаять клапан и поставить ее на огонь, означает ли это, что скороварка сама выбирает, взорваться ей или не взорваться?

Да. Достаточно взять того же Кеноби, которого собирались отчислять именно из-за неумения владеть собой и неадекватной агрессивности поведения. Человек, прославившийся как лучший дипломат той галактики немотивированно-агрессивным быть не может.

Нет, это неубедительно. Не показана работа этой техники в процессе, так что у нас есть чисто декларативное заявление о том, что Кеноби сначала был немотивированно-агрессивным (из показанных нам фактов этого не следует), потом он применял технику и научился собой владеть. Что научился - мы этого тоже не видим, в 3 эпизоде на корабле Гривуса он этого явно не умеет.

Приведите мне хоть одну фразу вами перечисленных лиц, где бы говорилось, что джедай не должен чувствовать.

Фразу с ходу не приведу, но по смыслу, например, "ты боишься", сказанное Анакину в качестве обьяснения, почему он не может быть джедаем, или обьяснение Йоды, почему он не хочет браться за учебу Люка.

[Witch]

Нарет-кошка

Кинулся драться когда?

Когда его Гридо обзывать начал. Подробностей уже не помню. Ну и на удивление Падме по поводу его рабства он тоже очень резко отреагировал. Мальчик далеко не нежный ласковый тихоня.

Если у скороварки запаять клапан и поставить ее на огонь, означает ли это, что скороварка сама выбирает, взорваться ей или не взорваться?

Скороварка - плохой пример. Анакин не настолько неодушевленным безвольным предметом был, чтобы его с ней сравнивать. И свою позицию по поводу запаивания я вам уже объяснила. Обучали методикам умения владеть собой всех джедаев. То, что милашка Эничка не пожелал их освоить - его проблема.

Нет, это неубедительно. Не показана работа этой техники в процессе

Разумеется не показана. Это же не руководство по воспитанию джедаев с детальным разбором методик.

у нас есть чисто декларативное заявление о том, что Кеноби сначала был немотивированно-агрессивным (из показанных нам фактов этого не следует)

То есть Совет просто так отправил в агрикорпус одного из самых лучших учеников? Просто чтобы что-то там продекларировать?

Что научился - мы этого тоже не видим, в 3 эпизоде на корабле Гривуса он этого явно не умеет.

И на кого же он там с пеной у рта и бешено вращая глазами кидался, демонстрируя полное неумение владеть собой?

по смыслу, например, "ты боишься", сказанное Анакину в качестве обьяснения, почему он не может быть джедаем, или обьяснение Йоды, почему он не хочет браться за учебу Люка.

Тогда, если следовать вашей логике, слова Йоды о том, что если Люк сейчас не боится, то будет бояться потом, являются констатацией того факта, что джедаем Люку не быть.

[Нарет-кошка]

Когда его Гридо обзывать начал. Подробностей уже не помню. Ну и на удивление Падме по поводу его рабства он тоже очень резко отреагировал. Мальчик далеко не нежный ласковый тихоня.

Так в этом вся и прелесть. Что по темпераменту он далеко не ласковый нежный тихоня, и в тыкву дать может в случае надобности - но как правило не дает, даже в трудной (для 9-летнего ребенка) ситуации. То есть либо это очень хороший самоконтроль, либо умение решать такие задачи конструктивно. Пример - защита Джар-Джара и, спасибо за напоминание, ответ Падме. Отреагировал резко, что неудивительно - надо же было отстоять свою человеческую полноценность перед Самой Красивой Девушкой В Мире, - но при этом вполне конструктивно обозначил свою позицию, и его ответ обидным для девушки ни в коем случае не был. Выплеск эмоций есть, ответное действие есть, агрессии, направленной против кого-то, нету. А, и еще одна возможность победить агрессию - это наличие у человека других, более сильных чувств, которые эту агрессию перевешивают. Любовь к людям, к примеру, или стремление к справедливости. Тут надо только следить, чтобы агрессия не воспринималась человеком как защита любви или справедливости - собственно, это и была та брешь, которую пропустили джедаи и в которую методично бил Палпатин.

Скороварка - плохой пример. Анакин не настолько неодушевленным безвольным предметом был, чтобы его с ней сравнивать. И свою позицию по поводу запаивания я вам уже объяснила. Обучали методикам умения владеть собой всех джедаев. То, что милашка Эничка не пожелал их освоить - его проблема.

То, что обучали - в несовершенном времени глагола - я согласна. То, что это была действенная методика, которую реально можно было освоить, чтобы это еще и результат давало - не верю. Не вижу. Ни по изложению методики, ни по показанным в фильмах (или в тех немногих книгах, которые я читала) характерам и эпизодам. С прочими джедаями это кое-как действовало, просто потому, что они с детства были ломаными, да и не влипали они, как правило, в этический конфликт такой напряженности. А когда влипали - то либо переходили на Темную Сторону, либо ломались (Депа Биллаба, например). На Анакина давили с двух сторон, а внутренняя энергия для сопротивления у него была.

То есть Совет просто так отправил в агрикорпус одного из самых лучших учеников? Просто чтобы что-то там продекларировать?

Нет, декларативное оно не со стороны Совета, а с вашей и со стороны авторов этих книг :-))
А действия Совета как раз весьма показательны. Не помню, кстати, считался ли Оби-Ван одним из лучших учеников, увальнем и прочее его, наверное, не случайно дразнили, - но это и неважно. Имеет место быть феерическая ситуация: в Ордене джедаев, который, по идее, должен воспитывать учеников порядочными, человеколюбивыми, честными и т.п., заводится 13-летний поганец Брук, который проводит совершенно детскую провокацию. Ну хорошо: допустим, взрослые дяди и тети, постоянно и плотно занятые воспитанием детей, каким-то образом прохлопали ушами, что для воспитанников отправка в агрикорпус синоним позора и жизненного краха. Что они презирают тех, кого туда распределяют, и считают возможным над ними издеваться. По моим меркам, это презрение уже ЧП и провал гуманистического воспитания, и что его не увидели - симптом профнепригодности, ну да ладно. Уже состоявшаяся провокация - она детская по масштабам, но подлая и жестокая. И все взрослые дяди и тети дружно садятся в эту лужу и делают ровно то, что захотел один-единственный вредный пацаненок. И даже осознав, что собственно, получилось, они не извлекают ни единого урока из ситуации и никак не чинят последствия, что - в числе прочего - позволяет вредному пацаненку дорасти до полноценной сволочи и отправиться на тот свет, едва не прихватив с собой кучу народа. То есть, Совет считает естественную реакцию Оби-Вана и его попытку отстоять справедливость неадекватно агрессивной, но при этом полностью бессилен перед настоящей агрессией, даже в исполнении не особенно умного ребенка. Если это джедайские методики по управлению эмоциями, то они заведомо провальны, даже по одному этому эпизоду.

И на кого же он там с пеной у рта и бешено вращая глазами кидался, демонстрируя полное неумение владеть собой?

А разве это единственный симптом эмоционального неблагополучия? Оби-Ван там откровенно дерганый. Он раздражается каждый раз, когда на корабле (куда они, вообще-то, не погулять пошли, а заложника освобождать) случается что-то непредвиденное. И каждый раз раздраженно шипит то на Анакина, то вовсе на дроида за отсутствующий или едущий не туда лифт, за то, что Анакин неожиданно впрыгнул через крышу, за то, что враги оказывают сопротивление, подлюки такие. Я понимаю, что ситуация не располагает, но тогда давайте не будем говорить про управление эмоциями.

Тогда, если следовать вашей логике, слова Йоды о том, что если Люк сейчас не боится, то будет бояться потом, являются констатацией того факта, что джедаем Люку не быть.

Неужели следование моей логике может привести к таким странным результатам? :-))

[Witch]

Нарет-кошка

Нет, декларативное оно не со стороны Совета, а с вашей и со стороны авторов этих книг :-))

Ну, я вообще-то не декларирую, а ссылаюсь на историю жизни Кеноби. Каноническую. Не имею права?

Имеет место быть феерическая ситуация: в Ордене джедаев, который, по идее, должен воспитывать учеников порядочными, человеколюбивыми, честными и т.п., заводится 13-летний поганец Брук, который проводит совершенно детскую провокацию.

А вам не кажется, что из одного этого следует, что детей в Ордене не оболванивали по шаблону? Что же касается провокации, то крупно сомневаюсь, что она была единственная. Из контекста понятно, что Кеноби с Бруком враждовали достаточно долго. То есть у Совета накопилось достаточно информации, чтобы сделать вывод о высылке Кеноби в агрикорпус. Потому как в данном описанном случае имелись записи о том, что он был спровоцирован. Но вот Брука, не смотря на провокацию, никуда не отправляют. Значит он считался менее агрессивным, не находите?

Неужели следование моей логике может привести к таким странным результатам? :-))

Посмотрите сами. Вы приводите слова о том, что Анакин боится, как пример запретности эмоций для джедаев. Но втаком случае обещание Йоды, данное Люку, что тот станет бояться, означает, что парню доведется испытать то, что запрещено для джедая. И произойти это должно в процессе обучения. Иными словами в процессе обучения Йода собирается доказать Люку, что тот станет испытывать запрещенные эмоции. А раз Анакина считали непригодным из-за того, что он эмоции испытывал, значит непригодным станет и Люк. То есть Йода собственными руками собирался привести последнюю надежду Ордена в состояние полной профнепригодности как джедая.

[Нарет-кошка]

Ну, я вообще-то не декларирую, а ссылаюсь на историю жизни Кеноби. Каноническую. Не имею права?

Почему? Имеете, конечно. Ммм... у меня есть ощущение, что мы слово "декларативный" понимаем в разных смыслах. Это может быть? :-)

А вам не кажется, что из одного этого следует, что детей в Ордене не оболванивали по шаблону?

Опять же, что понимать под оболваниванием. Я не думаю, что разных людей (не говоря уже про алиенов) можно реально заставить чувствовать одинаково. Но им можно задать некие внешние рамки положенного поведения, и наказывать тех, кто в эти рамки не вписывается - что, имхо, джедаи и делали. Поэтому искренний и справедливый Оби-Ван (который по духу был куда ближе к джедайской этике, как они ее опять же декларировали) оказался в гораздо худшем положении, чем Брук, который просто врал и лицемерил.

Что же касается провокации, то крупно сомневаюсь, что она была единственная. Из контекста понятно, что Кеноби с Бруком враждовали достаточно долго. То есть у Совета накопилось достаточно информации, чтобы сделать вывод о высылке Кеноби в агрикорпус. Потому как в данном описанном случае имелись записи о том, что он был спровоцирован. Но вот Брука, не смотря на провокацию, никуда не отправляют. Значит он считался менее агрессивным, не находите?

Именно что считался. Хотя, по-моему, это элементарно: тот, кто провоцирует - он гораздо более спокоен и даже весел, чем тот, кого провоцируют. В первом случае злости гораздо больше, но она глубже упрятана и лучше контролируется. А на поверхности все хорошо - потому что ему и вправду хорошо, он придумал, какую гадость сделает и как напакостит противнику, и предвкушает, как тот сейчас попадется в ловушку. Если кто-то из джедаев ловит эмоции, то там должно считываться спокойствие, благожелательность и легкая неприязнь к оппоненту (на самом деле, эхо той спрятанной ненависти и презрения). А тот, кого спровоцировали, ни к чему подобному не готов, ему плохо, он возмущен несправедливостью и не знает, как еще себя защитить. Ну и все эти непереваренные эмоции выплескиваются фонтаном, что естественно. Но глубинной ярости там нет, настоящего зла он Бруку не желает. То есть, по сути, Брук чувствует "Я хочу его уничтожить", а Оби-Ван "Я хочу, чтобы все увидели, что я прав, и хочу, чтобы он перестал меня доставать". То есть, если судить по степени опасности, то Брук действительно опасен, а Оби-Ван нет, что дальнейшие события и показали. А если судить по яркости поверхностных эмоций - без учета ситуации, без понимания сути происходящего и т.п., то Оби-Ван хуже вписывается в те самые внешние рамки "джедаям не положено". За что его и прогоняют.

Посмотрите сами. Вы приводите слова о том, что Анакин боится, как пример запретности эмоций для джедаев. Но втаком случае обещание Йоды, данное Люку, что тот станет бояться, означает, что парню доведется испытать то, что запрещено для джедая. И произойти это должно в процессе обучения. Иными словами в процессе обучения Йода собирается доказать Люку, что тот станет испытывать запрещенные эмоции. А раз Анакина считали непригодным из-за того, что он эмоции испытывал, значит непригодным станет и Люк. То есть Йода собственными руками собирался привести последнюю надежду Ордена в состояние полной профнепригодности как джедая.

Почему-то вспомнился стебный фик про джедаев и поцелуи... Неа, не так :-)) Джедаи говорили не о физической невозможности ("Если у человека нет слуха, он не может работать настройщиком роялей"), а о запрете. Если бы речь шла о физической невозможности, Анакина в Орден просто не взяли бы, и Квай-Гону ничего не пришлось бы доказывать. Можно было бы найти возможность держать Избранного при себе, не делая его джедаем - ну, на пилота бы его выучили, оставив при Храме, в конце концов. А здесь речь именно о запрете - "тебе нельзя испытывать эти чувства". И если человек их все-таки испытывает, это делает его уязвимым для любого давления со стороны джедаев же. Ему уже вбили в голову, что быть джедаем выше и почетнее, чем быть кем-либо другим - опять же отношение к агрикорпусу, - и, хуже того, лишили его всякой возможности чувствовать себя кем-то еще. (То, что психологи называют идентичностью, представляете? Вот это оно - перекрывание всех прочих идентичностей, кроме той, в которой он наиболее полезен перекрывающему. ) То есть, любой воспитанник джедайского ордена, которому строго сказали - "если ты боишься/злишься/влюблен, то ты не джедай", фактически чувствует себя выгоняемым из этой жизни. "Если я не джедай, значит, я никто и меня вообще нет". И ради того, чтобы этого не лишиться, - то есть, чтобы лишиться собственной личности, как он это чувствует, - он сделает все, что от него потребуют. Помните, в каком кошмаре жил Оби-Ван после Мелиды-Даан?
А с Люком, на мой взгляд, попробовали сделать то же самое. Обломать, если без экивоков. Сначала внушили ему, что его долг стать джедаем, потом заставили его об этом же и просить (хотя это он им был нужен, а не наоборот), потом показали ему, что они берут его из милости и по великой нужде, потому что он, по меркам их требований, бракованный. И предложили доказать Люку эту бракованность, показав ему, что он чувствует страх, или, там, злость. Чтобы он лез из кожи, стараясь доказать свою полноценность как джедая, и не понял бы, что его науськивают на его собственного отца. [quote name='Witch' date='29 октября 2009, 22:54' post='310542']

[Witch]

Нарет-кошка
У нас на самом деле слишком разное понимание одних и тех же фраз. Не думаю, что имеет смысл разбирать это дальше. Вернемся к потенциальным женихам. Для меня Анакин пример несдержанного молодого человека, не способного на создание гармоничной семьи. По крайней мере в молодом возрасте. Возможно, годам к сорока, если бы его миновал путь ситха, он бы достаточно повзрослел, чтобы взять на себя адекватную ответственность о близких людях. В двадцатилетнем парне я такой готовности не вижу.