Обсуждение фанфика "Другая жизнь", ... О персонажах и альтернативных реальностях... Опции

[Нарет-кошка]

Вот здесь http://obi-wan.alt-air.ru/fiction/viewuser.php?uid=56 и на "Сказках профессора Снейпа" размещен мой фанфик по ЗВ "Другая жизнь" и его приквел "Предчувствие". По поводу этих текстов возникло сразу две параллельных дискуссии (тут http://www.snapetales.com/index.php?resp_id=4318 и тут http://www.lordvader.org/forum/viewtopic.php?t=1339), и, чтобы как-то собрать обсуждение в одном месте и ответить на критику Witch, я открываю эту тему.


1. О закомплексованном Кеноби и Светилах Галактической Педагогики.

Witch: "двадцатипятилетний джедай мало того, что только что не мычит и блеет, так еще и оказывается страдает хроническим комплексом неполноценности, переходящим в паранойю. Глупо."
"если смотреть фильм непредвзято, то никакого закомлексованного малолетки-Кеноби в нем нет. "
"ООС. ИМХО, закомплексованый Кеноби ничем не лучше раскаявшегося Вейдера."

Алькор: Какой уж тут наезд на орден?! Канонисты всё сделали сами... /.../ Этот сюжет меня взбесил ещё в РВ-каноне, у Волверстона. Сначала орден, не попытавшись разобраться в ситуации, ведется на провокацию мелкого негодяя. Потом великовозрастный стрррррадалец размышляет вроде бы о своей ответственности как учителя - а на деле от ответственности увиливает. Боясь ошибиться. При этом он в курсе, что кроме него, некому, и отвергнутого им ребёнка ждёт жизненный крах. Это эгоизм под видом ответственности.

Witch: Тогда я поверила, что у мальчика не было другой возможности стать джедаем. Сейчас, зная, что члены Совета вполне спокойно могли брать себе учеников, я не могу смотреть на это иначе, чем как на шантаж Джинна. Или ты берешь себе мальчика, или он пропадет. Реакция Джинна на шантаж вполне правильная: а не пошли бы вы подальше со своим ребенком. Потому как связывать ученика и учителя должна Сила, а не приказы или пожелания Совета. И когда Сила сказала свое слово, Джинн ученика взял. Все это в книге тоже есть. ИМХО, есть нежелание автора видеть что-либо за гранью детской обиды и следующее из этого нежелание дать уже взрослому герою понять, что скрывалось за всей этой ситуацией.

Итак, про закомплексованность Оби. Я беру за канон 1) фильмы 2) новеллизации – в общем смысле, без привязки к дословным цитатам 3) серию «Ученик джедая» 4) «Под покровом лжи» Лучено. (А также «Темный мститель», «Дарт Мол – саботажник» и «Уязвимая точка», это если к следующему вопросу).
Что мы видим в «Ученике джедая»? Волвертона я процитировала подробнее некуда, потому что меня упомянутая ситуация привела в состояние «каска на глаза, планка на пол». Видите ли, у джедаев были практически идеальные условия для воспитания детей. С 6 месяцев, практически полностью в изолированной от внешнего мира среде (никакого «влияния улицы», никаких нежелательных воздействий и т.п.), в благоприятных материальных условиях, при умелой заботе о телесном здоровье. Ребенок полноценно питается, получает очень качественную медицинскую помощь и физкультуру. При этом сами взрослые вроде как считают… ну, назовем это «духовным совершенствованием»… важной частью и своей жизни, и воспитания учеников. Если обычный родитель может не обращать на ребенка должного внимания, потому что слишком занят жизнеобеспечением или добыванием денег, то у джедаев этой проблемы нет. В итоге, и собственных тараканов, и падаванских они должны отлавливать сразу после вылупления. Там просто неоткуда взяться серьезным и запущенным психологическим проблемам! А теперь на практике. Вот хотя бы с Сельскохозяйственного Корпуса начнем. Вроде бы все замечательно: одни люди лучше подходят для того, чтобы стать воинами, другие – чтобы стать земледельцами (правда, при этом куда-то потерялись врачи, учителя, ученые, писатели… ну да ладно). Раннее тестирование, выявление склонностей, соответствующая программа обучения (с возможностью ее изменить, если подросток захочет или обнаружит в себе еще какой-нибудь талант, иначе крепостное право получим)… Ага? Не ага. Эти умники допустили, чтобы среди юнглингов назначение в Сельскохозяйственный корпус стало синонимом полного жизненного краха и ущербности. То есть, деление предназначения на «для полноценных людей» и «для уродов и маздаев». Вот какими (нехорошее слово) теоретиками на всю голову надо быть, чтобы допустить такое свино в полностью прозрачном и подконтрольном детском коллективе, у себя под носом?! Возможно, все еще хуже: взрослые джедаи тоже считают СК «местом для отбросов общества», а для детей лицемерят. Почему считают – да потому, что если это предназначение, то детей надо проверять на предмет, подходят ли они для сельского хозяйства, точно так же, как проверка на соответствие воинской профессии. А они, как это видно на примере Кеноби, который все это не понимает, не любит и не проявил ни малейшей склонности, просто спихивают в СК тех, кто оказался слишком плох для джедая.
Идем дальше. Ага, Брук Чан. Страшный внутренний враг Брук Чан 12-ти лет от роду. Ни один воспитатель не обнаружил в парне внутренней гнильцы и умения решать свои проблемы за счет подлости и провокации. Даже тогда, когда вылезла на поверхность история с клеветой. Ни один взрослый джедай не обнаружил, что у него под носом происходит формирование подростковой шайки и травля соученика, причем это не случай честного конфликта, а чистой воды самоутверждение за чужой счет. Развлечение. Где они все были до Бруковых 12 лет? Куда они вообще смотрели?! Брук погиб задолго до того момента, когда его перетянул на свою сторону Ксанатос (кстати, Орденская безопасность, которая допустила проникновение такого врага на территорию собственного Храма – это не безопасность, а парад придурков, простите мой клатчский).
Идем дальше. Квай-Гон. Обжегся, ага. От психотравм никто не гарантирован. Что делают умные люди, получившие психотравму? Правильно, при наличии такой возможности обращаются к психотерапевту и проходят курс лечения. За-ле-чи-ва-ют душевные раны. А другие умные люди, находящиеся рядом (в особенности если они приходятся травмированному наставниками), в случае необходимости берут его за шкирку и к такому психотерапевту отводят. Потому что незалеченная психотрама – это что-то вроде незалеченного сотрясения мозга. Никогда не знаешь, когда вылезет и как жахнет. Собственно, мы это в «Становлении силы» наблюдаем: как взрослый человек, запутавшийся в собственной боли, калечит зависящего от него подростка. Подросток, драгоценные единочаятели, к счастью оказался на редкость живучим и конструктивным. То есть, имеющиеся у Оби-Вана комплексы – это фигня по сравнению с тем, что он реально мог получить в такой ситуации. Вплоть до суицида, имхо. А у Квай-Гона, между прочим, тараканы так до конца и не прошли. У него есть одна особенность: он в критической ситуации может полностью зафиксироваться на ком-то одном из близких людей, и перестает воспринимать всех остальных. До полной потери контакта, до поведения, которое со стороны выглядит бессердечным и жестоким. Талла на Мелида-Даане, Анакин… а шишки обычно валятся на Оби-Вана. В Ордене не было ни одного дельного психолога? Это если не считать того, что каждый взрослый джедай должен был сам разбираться в таких вещах: дипломатия без психологии обречена на провал. Надо было вытаскивать Квая, и надо было помогать Оби, потому что его каждый раз било по одному и тому же больному месту: «я слишком плох, поэтому учитель от меня отвернулся».
К слову, Квай-Гоновы тараканы в фильме тоже видны: он совершенно не умеет разговаривать и согласовывать свои действия с союзниками. Метод постановки перед фактом, ага. Понятно, что он иррационал, но настолько это все не уравновешено и не скомпенсировано...

Witch:«Да и Джинн не такая уж сволочь, чтобы отправлять на выпускной экзамен неуверенного в себе закомплексовонного ребенка. Мальчик же погибнет на первой же самостоятельной миссии.»
"В фильме у Кеноби никаких комплексов не просматривается. Закомплексованный по самое немогу падаван замечания своему учителю делать не будет. А то, что его история было не очень гладкой, так он же в конце концов вышел из ситуации победителем. Мало того, что утер нос Бруку, так ведь и с Джинном его связала сама Сила. Против воли и самого Джинна, и всего Совета."

Страшные термины «потенциал развития» и «потенциал адаптации» надо объяснять, или они интуитивно понятны? Дело в том, что это как раз очень обычная ситуация: наращивание внешней эффективности за счет того, что внутренние психологические проблемы остаются нерешенными. «Закомплексованный» не равно «глупый», «трусливый», «неумеха» и так далее. Можно быть закомплексованным по самое немогу и одновременно – прекрасным бойцом (вот с чувством самосохранения при этом могут быть проблемы, а в некоторых случаях будут плохо заживать раны), энергичным и талантливым специалистом по экстремальным ситуациям и т.д. Более того: в экстремальных ситуациях такие люди чувствуют себя куда более уверенно и чуть ли не счастливо, это в обычной жизни им плохо и неуютно. Джинн оценивает умения и подготовку – а в этом смысле у Оби-Вана все в порядке.
"Вышел победителем"... Фффухх. В данном случае победа означает именно это: жертва части душевных сил на то, чтобы преодолеть внешнюю травмирующую ситуацию. На этом месте у человека образуется, так сказать, шрам (и хорошо, если не незаживающая рана). То, что Оби-Ван НЕ избавился от травмы, видно из его поведения после Мелиды-Даана и из ситуации в фильме. Обратите внимание, как болезненно он реагирует на Анакина и на то, что учитель от него "избавляется".

Witch : "Это ли не повод увериться в своей особенности? И вспоминать через девять лет свою детскую обиду... жаловаться на несправедливость постороннему от Ордена человеку."

Обида не залечена, она является частью уже сформированного характера. А Сэйб не посторонняя. На Татуине, во время напряженного ожидания (а у них было очень нервотрепное положение) они находились в состоянии, располагающем к эмоциональной близости, это и по канону вполне логично. Ну а про текст фика и говорить нечего, в этой ситуации Оби-Ван практически наверняка должен был воспринять Сэйб как «сценарный ориентир», когда поплыли все прочие ориентиры, на которые он раньше опирался (Орден, падаванство у Квай-Гона, образ жизни, усвоенная с детства точка зрения и пр.). Принципиально другая среда, скачок уровня комфорта – с человека сыплются все наработанные психологические схемы, и он начинает запрашивать обратную связь от нового окружения. Между прочим, ровно по этой же схеме развиваются отношения Палпатина и Анакина. Потеря ориентиров – и тот, кто способен заполнить этот вакуум, оказывается самым значимым человеком в какой-то момент времени. Сэйб и Палпатин психологию в одном месте учили. Этическое наполнение принципиально разное, а техника похожая.
И не только Оби-Ван, кстати. Примерно то же самое и Сэйб, и Палпатин (в фике, по канону неизвестно) проделали с Дартом Молом – по той же самой схеме с ломкой психологических защит и стереотипов через изменение уровня эмоционального комфорта. А просто вызвать собеседника на откровенность по поводу его болевых точек – для хорошего психолога нефиг делать, вообще-то.
И, да, я уверена, что для Оби-Вана и должно было быть глубоко травматично появление Анакина и то, как Квай над ним мурлыкает. Потому что это ровно то, чего он сам, Оби-Ван, не получил ни от учителя, ни от кого-то еще. Джедаи – сссс…светила галактической педагогики.


2. Квай-Гон.

Witch: "Джинн тоже достаточно взрослый, чтобы не кидаться с голодухи и по пьяной лавочке на первую попавшуюся женщину. Ну а если уж и случилось такое, то это никак не заставит его уйти из Ордена, чтобы покрыть грех."
"Шестидесятилетний Джинн, распускает слюни на этот раз уже не вокруг Падме, как было в русском варианте новеллизации, а в адрес ее телохранительницы. Я понимаю, что можно джедаев не любить. Но зачем же из вполне приличного человека делать педофила."

Квай не «пускает слюни». Нехватка любви и семьи – это нечто, очень сильно отличающееся от обычной похоти, с которой, я думаю, джедаи-люди справляться умели. То, что Джинну начало понемногу выносить крышу именно на ребенке – совершенно закономерно. Причем не на Оби-Ване и не на Ксанатосе, с ними он был еще молодой и до отцовских инстинктов попросту не дорос, а на Анакине. Да, я помню, что Вы думаете по поводу эпизода в корабле. Ну так включение инстинкта, причем инстинкта, который долго подавлялся кривой джедайской этикой, совершенно не означает, что поведение человека будет правильным. Скорее наоборот: когда в собственном подсознании вдруг объявляется мощное «подводное течение», есть шанс наделать много глупостей.
Нисон играет именно тоску по семье, очень четко. А про то, что, по его мнению, у Квая был «особый эмоциональный контакт со Шми», он даже упоминал в интервью. Так вот: имхо, если бы любая наперед заданная дама решила обольстить Квая обычным способом, играя на похоти, у нее ничего не вышло бы. Но вот если действовать через обещание семьи и давить на его собственную нереализованную потребность любить, заботиться, защищать и пр., это могло сработать очень неплохо. Я уверена, что Шми была отличным манипулятором, иначе она не выжила бы на Татуине. Кстати, Сэйб все это тоже понимала, просто по ее представлениям такая манипуляция была бы нечестной.

Квай ушел из Ордена не ради покрытия греха и не ради никакой из женщин. Собственно, об этом речь идет с самого начала фика – о том внутреннем конфликте, который возник у него с Орденом, и, видимо, даже не из-за Анакина, а несколько раньше. И Дуку тоже не на пустом месте ушел. «На закате» кажется мне на редкость достоверным психологически. Сложно сказать, как это выглядело с точки зрения фактов, но суть ровно та же – противопоставление человечности (или живой веры) и мертвой догмы.

Его возраст меня не смущает. Например, 70-летний И.В.Гете влюбился в 17-летнюю - да, это сложная жизненная ситуация, но бывает и так. И физически, и психологически Квай еще не перешел в ранг "пожилого мужчины". Более того: в зависимости от психофизиологического типа (а также от физической формы - а уж ее-то джедаи, наверное, умели поддерживать) реальный человек может быть гораздо моложе своего паспортного возраста.


3. Немного генетики.

Witch: "Падме вовсе не гениальный, выращенный в результате многовекового генетического эксперимента, правитель, а вполне внушаемый ребенок. И ей не 16, а 14. "

Stasy: " Не поняла, где у Младшей про "результат генетического эксперимента".

Witch:А это плановое выведение на Набу супер-дупер-пупер политиков-малолеток из предшествующего рассказа. Это же его продолжение. ***

Stasy: Вы имеете в виду "Предчувствие"? И где в "Предчувствии" "генетический эксперимент"? Не было его там и быть не могло, потому что подобные вещи совершенно перпендикулярны набуанской философии, как она изложена у Младшей. )) Феномен Амидалы - талант и воспитание, ничего больше. И вряд ли это можно назвать "плановым выведением", коль скоро такие девочки рождаются редко.

Witch: "поскольку земляне никогда никакими особыми эмпатическими талантами не обладали, а на Набу достаточное количество людей именно разными видами эмпатии от всех прочих выходцев с Терры отличается, то совершенно понятно, что это именно результат генетичесчких экспериментов. Плюс еще и упоминается некие генетические данные, по которым можно отличить набуанца от прочего выходца с Терры. Плюс то, что появление ребенка с подобными талантами ожидали, отслеживали, знали как такой талант развивать и что от него надо ожидать и т.д. "

Так, по порядку. Эмпатия у реальных землян не редкость (более того, это составляющая психической нормы). Уровень выше среднего тоже встречается не так чтобы редко, его просто надо уметь – именно что - отслеживать. На Набу не было никаких генетических экспериментов. Набуанцы – и в этом их коренное отличие от джедаев – просто относились к каждому человеку как к потенциальной ценности, отслеживали и развивали его таланты и способности, и находили, как скомпенсировать его слабые места. Развивалась не только эмпатия. Память, логика, организаторские или лидерские способности, терпение, мягкость и т.д. и т.п. – каждый человек хорош на своем месте. Если взять того же Панаку, то для начальника службы безопасности (по канону он руководит безопасностью планеты) это кадр совершенно неописуемый. У него же нервы как у истеричной барышни, и запас прочности… кхм… да. (Кстати, в экстремальной ситуации он становится резко спокойнее и выносливее.) И почтительности ни на грош, он скандалит на королевском совете и перебивает королеву что нечего делать. Тем не менее, он 1) отвечает за безопасность Амидалы 2) подготовил такую уникальную группу телохранительниц. Сэйб, по канону, 14 лет. Она вряд ли участвовала в боевых действиях и вообще выросла на мирной планете. Тем не менее, она, готовясь к тому, что ее в любую секунду могут убить вместо королевы, сохраняет абсолютное спокойствие и железную выдержку. Не в смысле «стоит столбом и не шевелится, когда вокруг стреляют», а в смысле «спокойно и грамотно действует в соответствии с ситуацией». Как их джедаи из-под конвоя освобождали – это просто песня. Ни мгновения ступора, ни одного испуганного взвизга, никто не дернулся в ненужную сторону. Никто не начал меряться доминантами и спорить из-за того, кто сейчас командует. Никакой паники и метаний: выслушали информацию, просчитали варианты, молча посоветовались, Амидала приняла решение. Все.

Witch: "Плюс еще и упоминается некие генетические данные, по которым можно отличить набуанца от прочего выходца с Терры."

Не помню, это, кажется, даже в школьном учебнике общей биологии было. Фокус в том, что в любой относительно замкнутой группе (=популяции) набор генов будет свой, отличающийся от другой такой же популяции. Генетики особенно любят такие закономерности на уличных кошках изучать: отмечается распространенность разных окрасок и длины шерсти по разным городам, потом на карте видно, что вот тут и тут центры распространения гена длинношерстности, вот тут и тут возрастает частота черно-белых кошек, а вот тут – трехцветных и т.д. Так что своеобразный набор будет и у набуанцев, и у альдераанцев, и у всех остальных (и закономерности будут связаны с тем, какая планета с какой колонизировалась). Более того: если чисто внешне можно отличить «типичного кореллианина» от «типичного жителя Корусканта», это значит, что для них характерны разные наборы генов.


4. Мелкие детальки.

Witch: "Это помимо такой мелочи, что Кеноби таки 25 лет и он никак не может быть ровестником младшего брата 24-хлетней женщины."

Я уже не помню, по какой именно ссылке было сказано, что возраст Оби-Вана на момент событий 1 эпизода – 23 года. Впрочем, это не принципиальный глюк, фразу про «младшего брата» можно было бы убрать без особых смысловых потерь. Саму схему отношений это не изменило бы.

Witch: "И я никогда не поверю, что зрячий человек в состоянии спутать 14-летнюю девочку и взрослую женщину, старшее ее на 10 лет."

Спутать 16-летнюю и 8-летнюю? Можно, если человек слегка близорук (или света недостаточно), и вдобавок если он видит не черты внешности, а общий… не знаю, как это назвать… рисунок движений и мимики. Если девочки сидели, а не стояли или не шли (походка и осанка до и после пубертата будут принципиально разные), то да, в принципе возможно.
Меня как-то в 32 перепутали с 14-летней. Двое человек. Это было при ярком солнечном свете в лицо и на расстоянии метра в три…


4. О джедайской этике (и немного о христианстве).

Witch: : Зачем искусственно впихивать в фантастический мир со своими феноменами мистические течения землян? Для меня это выглядело как наглядная демонстрация христинской нетерпимости к другим верованиям на примере высмеивания веры в Силу. То есть опускало образ успешной и умной женщины до примитивной религиозной фанатички."
"А раздражение у меня вызывают не столько образы героев (хотя и они тоже), сколько впихивание христианства в мир ЗВ. Странно читать, как поклонница некоего культа возмущается тем, что некто смеет уповать на вполне реальный феномен (Силу) конкретно данной галактики, когда ей почему-то не возбраняется мистицизм, привезенный из галактики другой."

Stasy: Что ж, автор к этому был готов.

Был :-)
«Значит, не нравится моя борода…» (с) А. Валентинов, «Серый коршун».
Что ж, давайте поговорим о джедайской этике и христианстве. Вопрос первый – вас не раздражает, что в джедайском учении видны буддистско-самурайские уши? Вопрос второй – если ДДГ взяла из нашего мира это, то почему там не могло оказаться и христианства? Если рассматривать христианство не как веру и этику, а как культурно-исторический пласт, то в истории человечества оно занимает никак уж не меньше места. Вопрос третий – в ДДГ заявлено энное количество разумных рас, у которых, по логике вещей, должно быть столько же различных этических систем, с которыми, в принципе, можно было бы поиграть и пофантазировать в рамках EU. Так почему сам факт озвучивания чуждой вам этики вас НЕ раздражает, если речь не идет о христианстве?

Веру в Силу Сэйб никоим образом не высмеивает. Более того, искренняя вера Джинна вызывает у нее глубокое уважение, хотя она и не считает эту веру правильной. Более того, она не осуждает даже Йоду, даже за его, так сказать, умолчание, потому что не понимает, как можно легко и безболезненно разрулить эту сложную ситуацию. Джедайское учение вызывает у нее столько эмоций потому, что на этом учении держится Республика, от которой зависит родной мир Сэйб. И если из-за дефектов учения падет Орден, Республика рухнет и начнется война, то Набу придется плохо. Кроме того, внутренние баги джедайской этики бьют по любимым людям Сэйб и по ее собственной судьбе. Это кровная заинтересованность в выяснении истины, вообще-то...

Да, так вот, о джедайской этике. Это в какой-то мере соприкасается с темой об Анакине, в которую я никак не отвечу. Что возмущает в ней, в этике, уже лично меня, а не мою героиню… Несоответствие того, что они о себе декларируют, и того наполнения, которое вкладывается в красивые слова о защитниках мира и справедливости. Причем там все баги на поверхности и просчитываются на раз. Взяли абсолютно нежизнеспособную конструкцию, долго игнорировали все накапливающиеся в ней неисправности, а когда она совершенно закономерно гикнулась, залив полмира кровью своих защитников (а самые симпатичные и честные погибли первыми), начали страдать, какие гады эти ситхи и какая сволочь Анакин. У меня еще с советских времен аллергия на монстрозные идеологические благоглупости с большим количеством летальных исходов – хотя коммунистическая идея была куда лучше продумана, чем джедайская. Но тоже – пустая внутри.
«Неладное что-то, я чувствую, на Джеонозисе творится» (с) Йода, философски-глубокомысленно, глядя, как Оби-Вана пытаются замочить аборигены. «Ну вы бы еще завтра засмеялись» (с) В.Вишневский.
На чем прокололись джедаи? На том, что они запретили себе думать, чувствовать и оценивать самостоятельно и возложили роль окончательного этического арбитра на Силу, которой – судя по той информации, которой джедаи располагали тысячи лет, - этика глубоко поровну. Это если Сила вообще присутствует в мире как некое квазиразумное начало, а не является чем-то вроде природного электричества. Из того, что электричество можно как-то использовать и получить с него нужный эффект, совершенно не следует, что люди, которые умеют с ним обращаться, имеют право навязывать свою волю по ВСЕМ жизненным вопросам – как жить, как чувствовать, что думать, заводить или не заводить семью и т.п. А именно это джедаи и пытались делать, неся Галактике «мир и справедливость» и не озаботившись тем, чтобы хотя бы время от времени созваниваться с реальностью. Вот, кстати, в христианстве такие критерии для «созвона с реальностью» заложены изначально, причем на нескольких уровнях – как дублирующие системы безопасности. А у джедаев место таких критериев заняли… вежливой формулировки не могу подобрать… некие штампованные поучения а-ля Йодино «страх ведет к гневу, гнев к страданиям» и ты пы. Вместо того, чтобы разбираться отдельно с живым человеком или с каждой конкретной ситуацией (см. историю Анакина), они поскорее хватаются за проверенную схему, под которую эту ситуацию можно подпихнуть (а если ситуация не впихивается, то ее для удобства восприятия дорабатывают напильником). И все это сваливается на волю Силы, ах-ха. То есть, не напыщенные теоретики разучились слушать живых людей и довели до цугундера вполне нормального мальчишку Анакина, а Темная Сторона соблазнила. Не идиоты-педагоги устроили длящуюся психотравму Оби-Вану, не они же поленились оторвать от сидений в совете свой основной орган мышления и вовремя дать люлей Бруку – которого бы это, возможно, спасло от предательства и смерти, - не они выпустили против ситха неподготовленного подростка Даршу Ассант, не они проигнорировали Лорна Павана – нет, это все нехорошие недоджедаи недовыполнили волю Силы и пострадали...

Witch: : "А в книге ситуация, если ее разобрать, не так уж плохо характеризует Джинна. Ему подсовывают агрессивного мальчишку из которого только что искры не сыпятся. Трудно его обвинить в том, что он не взялся с энтузиазмом за обучение совершенно незнакомого эмоционально нестабильного ребенка. Оно ему надо было? ИМХО, это как пытаться навязать профессору в аспиранты студента, который его дисциплину с пятой пересдачи еле осилил. Тем более, что совершщенно непонятно, почему Джинна должна была волновать судьба этого конкретно ребенка, почему это вдруг на нем свет клином сошелся? "

Да, сошелся. Видите ли, справедливость - такая штука... С ней нельзя обращаться по принципу "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". Если несправедливость допущена непосредственно у тебя под носом, а ты на это не хочешь или не умеешь отреагировать, то ты беспомощен и в свете великих целей тоже. Если вся эта коварная интрига ликвидируется вовремя заданным вопросом или получасовым разбирательством (это я не про Джинна, а про прочих наставников), и это не было сделано, то как они, дипломаты хреновы, собирались бороться с настоящими интригами и осуществлять настоящую дипломатию на воюющих планетах? Я понимаю, если бы это был выбор между незаслуженно обиженным подростком и страдающей планетой, так ведь не было никакого выбора, старшие просто поленились или не сочли нужным дать ученикам урок этики.
Кстати, то, что Оби-Ван не агрессивен, а отстаивает свое понимание справедливости, должно было считываться на раз.

Witch: "Да и Совет во всей этой истории выглядит более чем некрасиво. Но после первого эпизода и это смотрится для них вполне логичным. Судьбы отдельных личностей их мало волновали. Только великие цели."
" понимаю, что орден джедаев - далеко не ангелы, но искажать факты, для того, чтобы они лучше описывали твою версию - не метод. /.../ Но Орден плох и это нуждается в подтверждении. Вот его и измышляют. "

Между прочим, в фике я постаралась сделать джедаев несколько симпатичнее, чем они были в каноне. Ади Галлия и Аген Коллар проявляют настоящую человечность, а Йода достаточно умен, чтобы видеть истинное положение вещей, и достаточно честен и отважен, чтобы признаться в этом своему оппоненту. Он лучше, чем тот (нехорошее слово) отвлеченный от реальности мудрец из третьего эпизода, который помог Палпатину угробить Орден и Республику. По тексту понятно, что - даже с позиции Сэйб, которой джедайское учение чувствительно наступает на хвост жизненные ориентиры - за Йодой и прочими джедаями есть своя правда.

Сообщение отредактировал Нарет-кошка - 17 Июнь 2008, 05:26

[Witch]

Нарет-кошка
Для начала о возрасте Кеноби. Просто справка. Он был в учениках у Джинна 12 лет. Это официально. То есть ему на момент первого эпизода 25.
1. Кеноби и ситема образования.

Джедаи – сссс…светила галактической педагогики.

ППКС!!!
Не стану ничего возражать по поведу столь страстно описанной системы обучения в Ордене. Абсолютно согласна. ИМХО, все было поставлено на поток. Сенату требовались идеальные работники с четко заданными характеристиками и характерами. Сенат платил за то, чтобы ему требуемых работников предоставляли в нужном количестве. Всех, кто под требуемые параметры не подпадал, требовал особого внимания или дополнительного обучения отправляли на подсобные работы. Талантливость никого не интересовала. Нужны были исполнители, и Орден их исправно поставлял. ИМХО, картина отвратительная. Но... Как из этой отвратительной картины следует, что один из учеников, который таки в отходы не попал, должен остаться закомплексованным до потери сознания на всю оставшуюся жизнь? Непонятно.
По-вашему получается, что Кеноби трясся над своим будущим, страшно переживал, что он недостаточно хорош, боялся огорчить учителя, чтобы тот не передумал его учить дальше. Прекрасно. Давайте рассмотрим фильм. ИМХО, это основа. Образ там создан объемный и материала для анализа вполне достаточно. Положим, Кеноби после сражения, где чувствует себя компетентным, находит мужество шутить с учителем. Прекрасно. Но в каком сражении он побывал перед тем, как учителю нотации читать? Как закомплексованный по самое немогу парень осмеливается требовать у учителя объяснений его поведения, чуть ли не обвиняя в некомпетентности? Это в Ордене, где падаваны вообще права голоса не имеют. Почему двенадцать лет трясшийся над своим будущим падаван внезапно предъявляет Совету ультиматум и грозит уходом из Ордена, если его условия не будут выполнены? Мне бы хотелось услышать вашу интерпретацию его поведения исходя из глубокой закомплексованности.
Что же касается ревности, то тут каждый видит, что хочет. Лично я увидела не ревность, а раздражение. Джинн несчастненьких подбирает и передает их падавану. А тому приходится за ними присматривать. Приятного мало. В фильме, кстати, неплохо показано, что Джинн свои находки сам обхаживать не спешит. Ими занимаются все вокруг, но отнюдь не он сам. Это ли не повод для недовольства и раздражения? Или вы считаете, что к Бинксу Кеноби Джинна тоже ревновал?

фразу про «младшего брата» можно было бы убрать без особых смысловых потерь.

Не получится. Кеноби в вашем фике ведет себя как тинейджер. Его истинный возраст дать ему очень сложно.
2. Джинн.
Рассматривать вопрос, почему Джинн не взял навязываемого ему шантажом ученика я не буду. В фике об этом ничего нет. Об этом, если будет желание, можно поговорить отдельно. Только одно место.

Если несправедливость допущена непосредственно у тебя под носом, а ты на это не хочешь или не умеешь отреагировать, то ты беспомощен и в свете великих целей тоже.

Вы считаете, что Джинна поставили в известность о драке? Что он был в курсе несправедливости?Сомневаюсь.

Дело в том, что это как раз очень обычная ситуация: наращивание внешней эффективности за счет того, что внутренние психологические проблемы остаются нерешенными. «Закомплексованный» не равно «глупый», «трусливый», «неумеха» и так далее.

То есть вы считаете, что Кеноби настолько хорошо маскировал свою ущербность, что Джинн ничего не подозревал об этом? Это было бы вполне реально для обычной пары ученик-учитель. Но вы забываете, что между нашей парой была экстраординарной силы ментальная связь. Насколько реально, что учитель, который постоянно чувствует настрой и чуть ли не мысли ученика, понятия не имеет о его постоянном душевном дискомфорте? Для этого надо или полностью перекрыть связь со своей стороны или сознательно не обращать внимания на ученика. Как бы вы это объяснили?
Что же касается Шми, то я бы вполне поняла стремление Джинна сблизиться с той женщиной, которая показана в фильме. Да, он вполне мог потянуться к семье, увидеть в Анакине сына. С этим я совершенно согласна. Но у вас ситуация совсем другая. Имеется тонкий, умный человек, душевно близкий Джинну, эмоционально на нем завязанный, красивый, наконец. И имеется надменная, жесткая женщина, готовая по трупам идти к своей цели. И джедай внезапно кидается ей в объятия. ИМХО, совершенно нереально.

Квай ушел из Ордена не ради покрытия греха и не ради никакой из женщин. Собственно, об этом речь идет с самого начала фика – о том внутреннем конфликте, который возник у него с Орденом, и, видимо, даже не из-за Анакина, а несколько раньше.

Даже не знаю, что и сказать. Попробую перечитать, может найду о чем вы говорите. Потому что у меня сложилось впечатление, что Джинну расказали о том, что никто толком не знает что такое Сила, и он так расстроился, что побежал утешаться в объятиях Шми.

Кстати, вы здесь намеренно даете понять, что Силы как таковой может и нет вовсе, а все, что с ней связано - не более чем верования? Интересно, зачем?

3. Разное

в любой относительно замкнутой группе (=популяции) набор генов будет свой, отличающийся от другой такой же популяции.

Понятно. То есть пятисот лет для набуанцев оказалось достаточно. Верю.

На Набу не было никаких генетических экспериментов. Феномен Амидалы - талант и воспитание, ничего больше

Очень хорошо. Тогда один маленький вопрос. Почему такой уникальный феномен, которого так давно ждали набуанцы, такого идеального правителя как Падме, через каких-то десять лет отправляют сенатором на Коруссант? Девочка сама должна была прекрасно понимать, что она идеал, необходимый планете, и согласиться на пожизненное правление. Если сама не понимала, ее должны были убедить. Не старанно ли бросаться подобными талантами? Как вы это объясните?
О том, что это не соответствует фильму я говорить не стану. Теория достаточно интересная и нравится мне куда больше традиции малолетних королев-декораций.

Спутать 16-летнюю и 8-летнюю?

Нет. Я поняла, что там было темно и отец увидел на более чем профили и очертания фигур. Мне странно, что набуанцы всерьез рассчитывали, что можно посадить на трон зрелую 24-хлетнюю женщину и она сойдет за 14-летнюю девочку. Можно, разумеется, предположить, что у Сэйб были выдающиеся артистические способности, но тогда образ теряет последние признаки реальности и превращается в мери сью. Или вы специально прибавили Падме возраст, чтобы устранить эту проблему?

Что ж, давайте поговорим о джедайской этике и христианстве.

А при чем здесь это? Речь шла о чем? В мире ЗВ каким-то образом появляются христиане, которые с большим пренебрежением отзываются о чуть ли ни обожествлении джедями мидихлориан и ставят под сомнение существование Силы как таковой. Мне интересно, насколько этичен подобный подход, раз. И зачем были введены христиане в совершенно чуждый им мир, два. Это были беженцы с Земли, пытающиеся сохранить хоть какие-то элементы культуры, присущей их далеким предкам? И мне только показалось, что это христиане, а на самом деле это просто некий симбиоз земных религий?

Веру в Силу Сэйб никоим образом не высмеивает.

Серьезно? И ее слова "Но что касается мидихлорий и связанной с ними религиозной теории Великой Силы… с таким же успехом можно было бы молиться митохондриям или хлоропластам." - пример религиозной терпимости? Признаюсь, мне эти слова показались ярко выраженным презрением к язычникам, которым недоступна истинная благодать. Или вот эти слова:"Церковь пока не получила откровения и не имеет собственного отношения к мидихлориям как живым организмам. Но поклоняться… помилуйте, при чем тут Великая Сила?" Это же недвусмысленная подмена понятий. Мидихлорианам в мире ЗВ никто никогда не поклонялся. И уж точно джедаям не надо было божественного откровения для того, чтобы признать мидихлориан симбиотами, связывающими человека с неким источником энергии - Силой. ИМХО, все эти слова дышат религиозной нетерпимостью. Для цивилизованного человека кичиться своей религией и пренебрежительно отзываться о чужой - непростительно.
Да, чуть не забыла. Зачем вам понадобилось принижать Джинна совершенно идиотской просьбой об аудиенции? ( - Я - посол верховного канцлера и прошу у вас аудиенции, - начал он. - Меня зовут Квай-Гон Джинн, и…
Должно быть, глупость заразна, особенно королевская. Аудиенция? Ну да, прямо посреди улицы. И немедленно.)
В фильме эта сцена выглядит совершенно иначе. Почему вы предпочли новеллизацию?
И зачем вы вслед за пересказчиком новеллизации повторяете якобы мысли Джинна о несовершенстве ордена и о его ощущениях дисбаланса Силы? Ведь в каноне ничего этого нет.

Сообщение отредактировал Witch - 17 Июнь 2008, 21:01

[Нарет-кошка]

Талантливость никого не интересовала. Нужны были исполнители, и Орден их исправно поставлял. ИМХО, картина отвратительная. Но... Как из этой отвратительной картины следует, что один из учеников, который таки в отходы не попал, должен остаться закомплексованным до потери сознания на всю оставшуюся жизнь? Непонятно.
По-вашему получается, что Кеноби трясся над своим будущим, страшно переживал, что он недостаточно хорош, боялся огорчить учителя, чтобы тот не передумал его учить дальше. Прекрасно. Давайте рассмотрим фильм. ИМХО, это основа. Образ там создан объемный и материала для анализа вполне достаточно. Положим, Кеноби после сражения, где чувствует себя компетентным, находит мужество шутить с учителем. Прекрасно. Но в каком сражении он побывал перед тем, как учителю нотации читать? Как закомплексованный по самое немогу парень осмеливается требовать у учителя объяснений его поведения, чуть ли не обвиняя в некомпетентности? Это в Ордене, где падаваны вообще права голоса не имеют. Почему двенадцать лет трясшийся над своим будущим падаван внезапно предъявляет Совету ультиматум и грозит уходом из Ордена, если его условия не будут выполнены? Мне бы хотелось услышать вашу интерпретацию его поведения исходя из глубокой закомплексованности.

Вот за что я не люблю слова "закомплексованность" - так это за то, что оно создает неверную картинку и вообще неточное. Я бы предпочла "базовая тревожность". Закомплексованность - это не трусость. Закомплексованность, в случае Оби-Вана, это целый букет внутренних конфликтов, которые мешают ему действовать, когда он не уверен в своей правоте. С мужеством как с таковым у него все в порядке. Когда он уверен, что прав, - действительно уверен, что прав, - он готов идти до конца (как с Йодой, про обучение Анакина. Но с этим-то как раз и беда. И, да, до кучи, если он чего-то и боится, так это быть недостойным Джинна, быть им отвергнутым. Ситуацию "принят по условию" надо расписывать? Оби-Вану это не мешает спорить с учителем и т.д., но нормальные, спокойные отношения строить мешает. Сильнее всего с Джинном, но Оби-Ван потом по этому же месту ломается, когда Совет затевает игру с Анакином. Он чувствует, что будет плохо, ему это поперек его собственных этических установок, но он не может ничего сделать, вот из-за этого же неумения.

2. Джинн.[/b]
Вы считаете, что Джинна поставили в известность о драке? Что он был в курсе несправедливости?Сомневаюсь.

Что значит "поставили в известность"?! У него что, нет опыта работы с конфликтами и столкновениями интересов в самых разных вариантах, когда стороны скрывают правду всеми возможными способами? Уж тут-то не разобраться, откуда что взялось - позор просто. В ответ на возможный вопрос "а зачем это надо Джинну", я скажу, что такая драка показывает катастрофический провал в воспитании учеников, кто бы из них не был виноват. Это надо срочно разобрать и понять, у кого из участников снесло крышу, а не оставлять на самотек и не действовать по принципу "разберусь как следует и накажу кого попало". Уж после Ксанатоса-то надо было сообразить, что такие вещи не с неба сваливаются, а вырастают прямо вот здесь же.

Миль пардон, все остальное - через неделю-полторы, я уезжаю в местность без Инета.

[Witch]

Нарет-кошка

Закомплексованность - это не трусость. Закомплексованность, в случае Оби-Вана, это целый букет внутренних конфликтов, которые мешают ему действовать, когда он не уверен в своей правоте.

Да. Это не трусость. Это неумение принимать решения, неуверенность в собственной способности эти решения принимать. Внутренняя невозможность отстаивать собственную правоту из-за страха огорчить учителя, вызвать его недовольство. По крайней мере именно такой у вас Кеноби. Он постоянно трясется, что его не любят, он непрерывно ревнует. Такой человек просто не способен говорить правду в глаза того, перед кем он трепещет.

У него что, нет опыта работы с конфликтами и столкновениями интересов в самых разных вариантах, когда стороны скрывают правду всеми возможными способами? Уж тут-то не разобраться, откуда что взялось - позор просто.

Какой конфликт? Вы о чем? Джинну демонстрируют поединок между двумя кандидатами в ученики, которых он видит впервые в жизни. Оба они ему не подходят. Почему он должен поднимать их личные дела и заниматься урегулированием персональных конфликтов, о существовании которых он понятия не имеет?

Ситуацию "принят по условию" надо расписывать?

Надо. Потому как в случае с Кеноби никакого "условия", кроме так называемой воли Силы, обязательной для Джинна к исполнению, я не вижу.

Сообщение отредактировал Witch - 19 Июнь 2008, 19:45

[Нарет-кошка]

Не получится. Кеноби в вашем фике ведет себя как тинейджер. Его истинный возраст дать ему очень сложно.

Скажем так: в 25 лет себя так вести можно. По себе и однокурсникам я это еще помню :-)) Не всегда, конечно, в норме люди в этом возрасте умеют держать какую-никакую защиту… Но в определенных ситуациях – бывает. При эмоциональном напряжении, при смене тактик поведения… Кстати, у психотерапевта на приеме, и т.п. И Оби-Ван, и Кхамеир в общем-то неспроста так по-подростковому дурака валяют: добирают то, что не добрали в свое время.

То есть вы считаете, что Кеноби настолько хорошо маскировал свою ущербность, что Джинн ничего не подозревал об этом? Это было бы вполне реально для обычной пары ученик-учитель. Но вы забываете, что между нашей парой была экстраординарной силы ментальная связь. Насколько реально, что учитель, который постоянно чувствует настрой и чуть ли не мысли ученика, понятия не имеет о его постоянном душевном дискомфорте? Для этого надо или полностью перекрыть связь со своей стороны или сознательно не обращать внимания на ученика. Как бы вы это объяснили?

Что касается душевного дискомфорта – он может ощущаться и как привычный эмоциональный фон (см. «Ученик джедая» от СД, очень правдоподобно, опять же), или вообще не чувствоваться вне определенных ситуаций. Ну, как «привычный вывих»: пока сидишь и ногой не шевелишь, она не болит и выглядит как нормальная.
Если Джинн выдержал путь на Бендомир и сам Бендомир собственно, он на редкость… хм… устойчивый в этом смысле.

Что же касается Шми, то я бы вполне поняла стремление Джинна сблизиться с той женщиной, которая показана в фильме. Да, он вполне мог потянуться к семье, увидеть в Анакине сына. С этим я совершенно согласна. Но у вас ситуация совсем другая. Имеется тонкий, умный человек, душевно близкий Джинну, эмоционально на нем завязанный, красивый, наконец. И имеется надменная, жесткая женщина, готовая по трупам идти к своей цели. И джедай внезапно кидается ей в объятия. ИМХО, совершенно нереально.

Фишка в том, что по фильму сказать о Шми можно очень немногое. И то, что можно сказать практически наверняка – она умная, жесткая и волевая женщина, которая при желании\необходимости умеет строить окружающих в 16 рядов вдоль подоконника.
Шми из фика, к слову, вполне себе интересная личность. И волевая, и умная, и немелочная – и, при всех своих особенностях, это действительно самоотверженная мать. Было бы исключительно интересно описать ее жизнь до момента встречи с джедаями – но я этого просто не потяну, коротка кошачья лапа… Да, она может поступить... с нашей точки зрения, нечестно и неблагородно. Но с другой стороны, если реальная женщина увела из семьи чужого мужа, ей бойкота не объявляют – а здесь речь не о муже, и даже не о женихе. Ни по чьим трупам сама она не шла. И, миль пардон, если мы прощаем подобные вещи окружающим, то у Шми были гораздо более серьезные смягчающие обстоятельства.
Конечно, в фике Квай-Гон ее идеализирует, в чем и ошибка. Но мог бы полюбить и настоящую.
И, да, брак со Шми – это путь наименьшего сопротивления (почему он и извиняется за малодушие). То, что Сэйб красива, и то, что она изрядно моложе, вряд ли прибавляет ему уверенности. Кроме того, она – человек другой культуры, у нее свои друзья, свои дела, свое прошлое… как и у него, естественно. А ведь это гораздо сложнее, строить отношения с человеком, если он под тебя не подстраивается и не играет в поддавки. Вообще-то, многие мужчины ловятся на такую имитацию «полного взаимопонимания» (которое вдруг девается неизвестно куда, когда свадьба уже миновала)…

Даже не знаю, что и сказать. Попробую перечитать, может найду о чем вы говорите. Потому что у меня сложилось впечатление, что Джинну расказали о том, что никто толком не знает что такое Сила, и он так расстроился, что побежал утешаться в объятиях Шми.
Кстати, вы здесь намеренно даете понять, что Силы как таковой может и нет вовсе, а все, что с ней связано - не более чем верования? Интересно, зачем?

Джинну рассказали о том, что вся его жизнь была отдана на служение непонятно чему. И что, условно говоря, люди, которым он верил, ему лгали. Не из худших вроде бы соображений, но когда за тебя "для твоего же блага" принимают такие вот решения, это как-то... напрягает. Я думаю, от такого кого угодно могло унести в штопор, и это еще довольно мягкий вариант.

Что значит – нет Силы, а молнии откуда берутся? :-)
Нет, я имею в виду другое. Я имею в виду, что из тех фактов, которые нам известны о Силе, совершенно не следует, что относиться к ней надо именно так, как это делают джедаи.

Очень хорошо. Тогда один маленький вопрос. Почему такой уникальный феномен, которого так давно ждали набуанцы, такого идеального правителя как Падме, через каких-то десять лет отправляют сенатором на Коруссант? Девочка сама должна была прекрасно понимать, что она идеал, необходимый планете, и согласиться на пожизненное правление. Если сама не понимала, ее должны были убедить. Не старанно ли бросаться подобными талантами? Как вы это объясните?
О том, что это не соответствует фильму я говорить не стану. Теория достаточно интересная и нравится мне куда больше традиции малолетних королев-декораций.

Спасибо :-)
Время правления королевы ограничено, именно потому что она донор. Силы-то не безграничны, поэтому срок королевствования ограничен законодательно (чтобы не возникало соблазна выжать «еще капельку» на благо планеты). А прочие таланты и знания остались при ней, что и позволило работать сенатором.

Мне странно, что набуанцы всерьез рассчитывали, что можно посадить на трон зрелую 24-хлетнюю женщину и она сойдет за 14-летнюю девочку. Можно, разумеется, предположить, что у Сэйб были выдающиеся артистические способности, но тогда образ теряет последние признаки реальности и превращается в мери сью. Или вы специально прибавили Падме возраст, чтобы устранить эту проблему?

А зачем? В мирное время она ее и не изображала – во всяком случае, в том режиме, который потребовал бы постоянного напряжения актерских способностей. Одно дело поприсутствовать, сидя на троне в ритуальной раскраске, под которой родная мама не опознает, другое – играть «в жизни». А воспроизводить голос, и, там, походку запредельные актерские способности не нужны, при определенных навыках это делается на автомате. Опытного человека этим не собьешь (хотя, Анакин ошибся же при всей своей интуиции), а неопытному или алиену хватит вполне.
Почему я думаю, что это делалось в расчете на алиенов и применялось нечасто – потому что Падме представляется джедаям и Анакину своим настоящим именем. Уж набуанцы-то должны были быть в курсе, как настоящее имя королевы. Да и прочие заинтересованные, собирая информацию, должны были наткнуться на этот факт. (Кстати, джедаи и информация – это отдельный улет, отпад и атас. Я понимаю, что ко всему заранее не подготовишься, но когда человек, отправляясь с дипмиссией на планету, не знает ее правителя по имени и в лицо – а, пардон, галактический гугль на что? Или они от косметики-прически абстрагироваться не умеют? Или когда Оби-Ван, летя на Бендомир, не представляет себе, что это за планета и что на ней живут опасные хищники. Елки, да я, сугубо штатский человек, если в дом отдыха собираюсь, и то о нем какую-никакую инфу добываю, удобства для. А уж для дела, когда двое человек на целую планету, и в экстремальной ситуации…)

В мире ЗВ каким-то образом появляются христиане, которые с большим пренебрежением отзываются о чуть ли ни обожествлении джедями мидихлориан и ставят под сомнение существование Силы как таковой. Мне интересно, насколько этичен подобный подход, раз. И зачем были введены христиане в совершенно чуждый им мир, два. Это были беженцы с Земли, пытающиеся сохранить хоть какие-то элементы культуры, присущей их далеким предкам? И мне только показалось, что это христиане, а на самом деле это просто некий симбиоз земных религий?

1. Почему это должны были быть именно беженцы? У нас нет указаний на то, что ДДГ была заселена именно беженцами, а не освоена естественным путем – в результате расширения области, заселенной человечеством.
2. Или же беженцами должны были быть не все земляне, а конкретно носители христианской религии? Почему?
3. Почему это должно было быть не нормальное христианство, а именно симбиоз земных религий (кстати, я плохо представляю себе подобный гибрид, чтобы он не был логически противоречивым – не говоря уже об истинности)?
Мир ДДГ не кажется мне чуждым христианству. Он поливариантен, следовательно, допускает и такую возможность. Лукас вроде бы указывал, что считает недопустимым ЗВ-слэш и высокорейтинговый гет, а насчет несовместимости его мира с христианством ничего сказано не было. И, да, я не считаю этот подход неэтичным. Полемика как полемика :-)

ее слова "Но что касается мидихлорий и связанной с ними религиозной теории Великой Силы… с таким же успехом можно было бы молиться митохондриям или хлоропластам." - пример религиозной терпимости? Признаюсь, мне эти слова показались ярко выраженным презрением к язычникам, которым недоступна истинная благодать.

Да, показалось. Пренебрежение и «ярко выраженное презрение»… Вы же видите, что нигде в тексте ни Сэйб, ни Амидала никого - кроме Палпатина в финале - не презирают, тем более на основании религиозной принадлежности.
А что такое «религиозная терпимость» в вашем понимании? По-моему, человек либо верит, либо нет. Если он верит, то для него гордиться своей верой (не «кичиться», а «гордиться») – это естественно и нормально, а извиняться за то, что веришь так, а не иначе, и все время приседать в реверансах «что вы, что вы, я не считаю свое мнение единственно правильным» - это уже, простите, филиал клиники неврозов. А отношение к другим религиям прописано нормами собственной. Некоторые религии допускают существование других равноправных вариантов (при многобожии естественно допускать, что кроме вот этих богов есть еще и другие), некоторые – нет. Я бы сказала, терпимость проявляется в отношении не к чужой вере, а к иноверцам. То есть, уважать нужно не чужие убеждения как таковые, а живых людей с другими убеждениями (ну, априори и по возможности). И относиться к ним по-человечески.

Это же недвусмысленная подмена понятий. Мидихлорианам в мире ЗВ никто никогда не поклонялся. И уж точно джедаям не надо было божественного откровения для того, чтобы признать мидихлориан симбиотами, связывающими человека с неким источником энергии - Силой.

Хорошо, джедаи обожествляют не мидихлории, а саму Силу. И это именно обожествление. Откровение ни при чем (кстати, джедайская практика построена именно на откровении, т.е. на непосредственном контакте с Силой и восприятии ее воли через собственные ощущения). Смотрите, речь не идет о некоем законе природы\природном явлении\человеческой (или нечеловеческой) способности, речь идет об этической оценке поступков и событий с точки зрения связи с Силой. То есть, Сила, по их мнению, не просто есть и может быть использована, Сила имеет право диктовать людям, как им жить, думать и чувствовать. Да еще и посмертие определяет.
Сэйб не ставит под сомнение существование Силы (в мире ДДГ существование Силы – легко проверяемый факт), она ставит под сомнение именно эту часть джедайского учения – что воля Силы (в джедайском толковании этой воли) должна определять человеческие судьбы. То явление, которое дает возможность действовать и Йоде, и Палпатину, и корунаям, и много кому еще, как-то очень неоднозначно соотносится с человеческими понятиями о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Церковь пока не получила откровения и не имеет собственного отношения к мидихлориям как живым организмам. Но поклоняться… помилуйте, при чем тут Великая Сила?"

Для верующего человека эти слова являются не обвинением, а оправданием :-)) Дело в том, что Сила может быть:
- естественным природным явлением и\или человеческой способностью (или НЕчеловеческой, но все равно естественной);
- философской категорией, созданной человеческим сознанием;
- проявлением некоей сверхъестественной сущности (с, как я уже написала, нечеловеческими представлениями о добре и зле).
И, если речь о третьем случае, а не о двух первых, дело плохо.

И пара слов насчет новеллизации (просьба об аудиенции, рассуждения о дисбалансе Силы). И все-таки это официальный перевод. Он неточно переводит исходный текст, но, думаю, если бы он искажал основную суть характеров, отношений и т.д., ЛукасАрт возразил бы.
И, да, я не считаю, что это принижает Джинна (так же как и Сэйб – ее реплика тоже оттуда). Во-1), умные люди иногда говорят глупости, и дураками их это не делает. Во-2), мне кажется, это как-то человечно. Ну, устал Квай-Гон после всей этой беготни и рукопашных чудес, у него уже язык не ворочался и голова не соображала, какие там ритуальные фразы положено говорить по набуанскому этикету…

Какой конфликт? Вы о чем? Джинну демонстрируют поединок между двумя кандидатами в ученики, которых он видит впервые в жизни. Оба они ему не подходят. Почему он должен поднимать их личные дела и заниматься урегулированием персональных конфликтов, о существовании которых он понятия не имеет?

Ну как же. Для начала, есть 13-летний ученик, который в бою так и кипит от возмущения. (Кстати, интересно, почему эмоции Брука никто не почувствовал?) Либо он не годится в джедаи, либо его возмущение вызвано чем-то объективным - стоп-стоп, а что тут произошло?
Квай не должен оставаться равнодушным, потому что это явно симптомы какой-то неприятной проблемы. И, с учетом Ксанатоса, проблемы актуальной.

Надо. Потому как в случае с Кеноби никакого "условия", кроме так называемой воли Силы, обязательной для Джинна к исполнению, я не вижу.

Я имею в виду психологическое понятие. "Принят по условию" - это такая концепция воспитания. Ребенок чувствует себя любимым и имеющим человеческую ценность не по факту своего существования (или не по факту родства со своими родителями), а по факту выполнения каких-то условий. "Меня любят тогда, когда я получаю пятерки". Судя по всему, эта концепция - источник массы психологических проблем в течение всей будущей жизни этого ребенка... То, что падаван либо станет джедаем (а вдруг меня не выберут? а вдруг я не найду учителя? Мне уже..., а я еще не..), либо попадет в недолюди - это оно самое и есть.

Скажем так: в 25 лет себя так вести можно. По себе и однокурсникам я это еще помню :-)) Не всегда, конечно, в норме люди в этом возрасте умеют держать какую-никакую защиту… Но в определенных ситуациях – бывает. При эмоциональном напряжении, при смене тактик поведения… Кстати, у психотерапевта на приеме, и т.п. И Оби-Ван, и Кхамеир в общем-то неспроста так по-подростковому дурака валяют: добирают то, что не добрали в свое время.

Что касается душевного дискомфорта – он может ощущаться и как привычный эмоциональный фон (см. «Ученик джедая» от СД, очень правдоподобно, опять же), или вообще не чувствоваться вне определенных ситуаций. Ну, как «привычный вывих»: пока сидишь и ногой не шевелишь, она не болит и выглядит как нормальная.
Если Джинн выдержал путь на Бендомир и сам Бендомир собственно, он на редкость… хм… устойчивый в этом смысле.

Фишка в том, что по фильму сказать о Шми можно очень немногое. И то, что можно сказать практически наверняка – она умная, жесткая и волевая женщина, которая при желании\необходимости умеет строить окружающих в 16 рядов вдоль подоконника.
Шми из фика, к слову, вполне себе интересная личность. И волевая, и умная, и немелочная – и, при всех своих особенностях, это действительно самоотверженная мать. Было бы исключительно интересно описать ее жизнь до момента встречи с джедаями – но я этого просто не потяну, коротка кошачья лапа… Да, она может поступить... с нашей точки зрения, нечестно и неблагородно. Но с другой стороны, если реальная женщина увела из семьи чужого мужа, ей бойкота не объявляют – а здесь речь не о муже, и даже не о женихе. Ни по чьим трупам сама она не шла. И, миль пардон, если мы прощаем подобные вещи окружающим, то у Шми были гораздо более серьезные смягчающие обстоятельства.
Конечно, в фике Квай-Гон ее идеализирует, в чем и ошибка. Но мог бы полюбить и настоящую.
И, да, брак со Шми – это путь наименьшего сопротивления (почему он и извиняется за малодушие). То, что Сэйб красива, и то, что она изрядно моложе, вряд ли прибавляет ему уверенности. Кроме того, она – человек другой культуры, у нее свои друзья, свои дела, свое прошлое… как и у него, естественно. А ведь это гораздо сложнее, строить отношения с человеком, если он под тебя не подстраивается и не играет в поддавки. Вообще-то, многие мужчины ловятся на такую имитацию «полного взаимопонимания» (которое вдруг девается неизвестно куда, когда свадьба уже миновала)…

Джинну рассказали о том, что вся его жизнь была отдана на служение непонятно чему. И что, условно говоря, люди, которым он верил, ему лгали. Не из худших вроде бы соображений, но когда за тебя "для твоего же блага" принимают такие вот решения, это как-то... напрягает. Я думаю, от такого кого угодно могло унести в штопор, и это еще довольно мягкий вариант.

Что значит – нет Силы, а молнии откуда берутся? :-)
Нет, я имею в виду другое. Я имею в виду, что из тех фактов, которые нам известны о Силе, совершенно не следует, что относиться к ней надо именно так, как это делают джедаи.

Спасибо :-)
Время правления королевы ограничено, именно потому что она донор. Силы-то не безграничны, поэтому срок королевствования ограничен законодательно (чтобы не возникало соблазна выжать «еще капельку» на благо планеты). А прочие таланты и знания остались при ней, что и позволило работать сенатором.

А зачем? В мирное время она ее и не изображала – во всяком случае, в том режиме, который потребовал бы постоянного напряжения актерских способностей. Одно дело поприсутствовать, сидя на троне в ритуальной раскраске, под которой родная мама не опознает, другое – играть «в жизни». А воспроизводить голос, и, там, походку запредельные актерские способности не нужны, при определенных навыках это делается на автомате. Опытного человека этим не собьешь (хотя, Анакин ошибся же при всей своей интуиции), а неопытному или алиену хватит вполне.
Почему я думаю, что это делалось в расчете на алиенов и применялось нечасто – потому что Падме представляется джедаям и Анакину своим настоящим именем. Уж набуанцы-то должны были быть в курсе, как настоящее имя королевы. Да и прочие заинтересованные, собирая информацию, должны были наткнуться на этот факт. (Кстати, джедаи и информация – это отдельный улет, отпад и атас. Я понимаю, что ко всему заранее не подготовишься, но когда человек, отправляясь с дипмиссией на планету, не знает ее правителя по имени и в лицо – а, пардон, галактический гугль на что? Или они от косметики-прически абстрагироваться не умеют? Или когда Оби-Ван, летя на Бендомир, не представляет себе, что это за планета и что на ней живут опасные хищники. Елки, да я, сугубо штатский человек, если в дом отдыха собираюсь, и то о нем какую-никакую инфу добываю, удобства для. А уж для дела, когда двое человек на целую планету, и в экстремальной ситуации…)

1. Почему это должны были быть именно беженцы? У нас нет указаний на то, что ДДГ была заселена именно беженцами, а не освоена естественным путем – в результате расширения области, заселенной человечеством.
2. Или же беженцами должны были быть не все земляне, а конкретно носители христианской религии? Почему?
3. Почему это должно было быть не нормальное христианство, а именно симбиоз земных религий (кстати, я плохо представляю себе подобный гибрид, чтобы он не был логически противоречивым – не говоря уже об истинности)?
Мир ДДГ не кажется мне чуждым христианству. Он поливариантен, следовательно, допускает и такую возможность. Лукас вроде бы указывал, что считает недопустимым ЗВ-слэш и высокорейтинговый гет, а насчет несовместимости его мира с христианством ничего сказано не было. И, да, я не считаю этот подход неэтичным. Полемика как полемика :-)

Да, показалось. Пренебрежение и «ярко выраженное презрение»… Вы же видите, что нигде в тексте ни Сэйб, ни Амидала никого - кроме Палпатина в финале - не презирают, тем более на основании религиозной принадлежности.
А что такое «религиозная терпимость» в вашем понимании? По-моему, человек либо верит, либо нет. Если он верит, то для него гордиться своей верой (не «кичиться», а «гордиться») – это естественно и нормально, а извиняться за то, что веришь так, а не иначе, и все время приседать в реверансах «что вы, что вы, я не считаю свое мнение единственно правильным» - это уже, простите, филиал клиники неврозов. А отношение к другим религиям прописано нормами собственной. Некоторые религии допускают существование других равноправных вариантов (при многобожии естественно допускать, что кроме вот этих богов есть еще и другие), некоторые – нет. Я бы сказала, терпимость проявляется в отношении не к чужой вере, а к иноверцам. То есть, уважать нужно не чужие убеждения как таковые, а живых людей с другими убеждениями (ну, априори и по возможности). И относиться к ним по-человечески.

Хорошо, джедаи обожествляют не мидихлории, а саму Силу. И это именно обожествление. Откровение ни при чем (кстати, джедайская практика построена именно на откровении, т.е. на непосредственном контакте с Силой и восприятии ее воли через собственные ощущения). Смотрите, речь не идет о некоем законе природы\природном явлении\человеческой (или нечеловеческой) способности, речь идет об этической оценке поступков и событий с точки зрения связи с Силой. То есть, Сила, по их мнению, не просто есть и может быть использована, Сила имеет право диктовать людям, как им жить, думать и чувствовать. Да еще и посмертие определяет.
Сэйб не ставит под сомнение существование Силы (в мире ДДГ существование Силы – легко проверяемый факт), она ставит под сомнение именно эту часть джедайского учения – что воля Силы (в джедайском толковании этой воли) должна определять человеческие судьбы. То явление, которое дает возможность действовать и Йоде, и Палпатину, и корунаям, и много кому еще, как-то очень неоднозначно соотносится с человеческими понятиями о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Для верующего человека эти слова являются не обвинением, а оправданием :-)) Дело в том, что Сила может быть:
- естественным природным явлением и\или человеческой способностью (или НЕчеловеческой, но все равно естественной);
- философской категорией, созданной человеческим сознанием;
- проявлением некоей сверхъестественной сущности (с, как я уже написала, нечеловеческими представлениями о добре и зле).
И, если речь о третьем случае, а не о двух первых, дело плохо.

И пара слов насчет новеллизации (просьба об аудиенции, рассуждения о дисбалансе Силы). И все-таки это официальный перевод. Он неточно переводит исходный текст, но, думаю, если бы он искажал основную суть характеров, отношений и т.д., ЛукасАрт возразил бы.
И, да, я не считаю, что это принижает Джинна (так же как и Сэйб – ее реплика тоже оттуда). Во-1), умные люди иногда говорят глупости, и дураками их это не делает. Во-2), мне кажется, это как-то человечно. Ну, устал Квай-Гон после всей этой беготни и рукопашных чудес, у него уже язык не ворочался и голова не соображала, какие там ритуальные фразы положено говорить по набуанскому этикету…

Ну как же. Для начала, есть 13-летний ученик, который в бою так и кипит от возмущения. (Кстати, интересно, почему эмоции Брука никто не почувствовал?) Либо он не годится в джедаи, либо его возмущение вызвано чем-то объективным - стоп-стоп, а что тут произошло?
Квай не должен оставаться равнодушным, потому что это явно симптомы какой-то неприятной проблемы. И, с учетом Ксанатоса, проблемы актуальной.
Я имею в виду психологическое понятие. "Принят по условию" - это такая концепция воспитания. Ребенок чувствует себя любимым и имеющим человеческую ценность не по факту своего существования (или не по факту родства со своими родителями), а по факту выполнения каких-то условий. "Меня любят тогда, когда я получаю пятерки". Судя по всему, эта концепция - источник массы психологических проблем в течение всей будущей жизни этого ребенка... То, что падаван либо станет джедаем (а вдруг меня не выберут? а вдруг я не найду учителя? Мне уже..., а я еще не..), либо попадет в недолюди - это оно самое и есть.

[Miva]

О, даааа! Знаю этот фанфик, читала и ужасалась! Но по своему он интересен: больше нигде я не видела два варианта Мэри-Сью - темную (блистательная и коварная соблазнительница джедаев и канцлеров Шми (!!!)) и светлую (мегакрутая, супермудрая и высокоморальная красавица Сейб). Очень интересное и изящное решение, тем более, что обычно авторы мэрисьюшных фиков морально-этическими вопросами не грузятся... Здесь, надо думать, сыграла роль религиозность авторши. А еще получился чрезвычайно показательный пример того, что темная и светлая сторона - это части одного и того же.

А еще было очень жаль Куая и Палпатина, которых опустили до уровня безвольной биомассы и до статуса комнатных тявкалок (бойтесь Сьюх!). Причем не с самого начала, а по ходу действия. Уууужас... Ну еще некоторых других персонажей, который светлая Суперсья методично спасала от их тараканов и отдавала на съедение своим собственным. Жесть и высокий рейтинг, короче.

По поводу системы орденского воспитания в представлении мадам Уотсон - ППКС. Это полный мрак и кошмар... Таким, как эта дамочка нельзя позволять писать детские книги и вообще подпускать с детям на пушечный выстрел - они их плохому научат. Когда пыталась это читать, все думала, как с такими тараканищами можно жить вообще? Как они еще всем Орденом на ТСС не рванули? Как их за такую чудовищную некомпетентность до сих пор не разогнали поганой метлой? Если представить, что в Ордене дела обстояли именно так, то приказ 66 представляется самым гуманным из возможных решений.

Но к счастью, в серии JA (на счет других серий не знаю, но видимо, там не лучше) столько логических расхождений с фильмами, что за канон ее можно не считать.

Сообщение отредактировал Miva - 16 Январь 2013, 17:32