Идеальное государство., Как вы думаете? Опции

[Инсайт]

не задумывалось и тем не менее.

Речь шла о том, каким СССР задумывался.

Экономика, какой бы административной не была, несет в себе вкрапления рыночной.

Следите за мыслью - я не говорил об административной экономике с вкраплением рыночной. Я говорил о рыночной с вкраплением административной.

Возьмем к примеру Россию, большинство голосует не за программу, а за красивую цветуню рекламу, которую видит. Пример несознательности большинства.

Не совсем так, даже совсем не так. Проблема в том, что в России фактически нет политического выбора как такового. Он был в девяностые, но тогда была совсем другая экономическая ситуация и совсем другое поколение людей, не привыкшее разбираться в политике, психологически ориентированное на СССР, а не на Запад. Сейчас уже появился контингент людей, психологически ориентированных именно на Запад. Скажу иначе, есть два типа политиков - либералы, консерваторы. В США (например) демократы - это либералы, республиканцы - консерваторы. У нас в Думе, абсолютно все партии - консервативные. Причём - это в период перехода (да, да, он ещё продолжается) от коммандной экономике к рыночной, а значит, в период острой нехватки как раз либеральных политических идей. То есть правильный выбор в этих условиях сделать невозможно, по причине его отсутствия. Поэтому такая низкая явка. Как раз низкую явку во многом обеспечивают именно сознательную явку. Идём далее в чём причина разгромной победы единоросов, помимо злостных нарушений с их стороны в ходе избирательной компании? А вот она как раз в том, что единоросы - единственные, кто предложил именно программу. Проблема в том, что остальные политические партии, и в частности, единственные реальные соперники единоросов - коммунисты, предлагают стратегии сиюминутного управления - то есть да, пожалуйста, скажем прогрессивный подоходный налог штука справедливая и необходимая, а что дальше? А дальше - как-нибудь... Это очень не мудрый путь в управлении страной. Единоросы же с самого начала сделали ставку на нанотехнологии и развитие электроники. Насколько правильный это выбор показать может только время, но это вполне определённый выбор, и это уже радует. Впрочем, большинство сделало этот выбор только потому что хочет стабильности. В общем-то в отсутствие выбора и правильно. Правда я голосовал за коммуняк - потому что к власти они всё равно не придут, но если у них будет много голосов, то это не даст текущей власти почивать на лаврах, в чём и состоит, пожалуй, главная цель демократии.

Это я всё к чему? А к тому, что сознательное у нас большинство, всё-таки. Не сознательность состоит в другом - большинство, прочитав этот пост, поморщится: "фи, не люблю политику".

Меньшинство - элита, но в демократии власть принадлежит большинству, так как у них голосов больше.

Вы так говорите, как будто есть некий конфликт между большинством и меньшинством, как будто большинство не состоит из меньшинств (что-то как-то пошловато звучит, ну да ладно).

Прочитай на википедии;)

Хм... Прочитал, но так и не нашёл функций монарха, отличающихся от функций президента.

Интересный политический экскурс в сегодняшнюю российскую политическую ситуацию, но к теме обсуждения имеет мало отношения.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 30 Апрель 2008, 22:35

[Kel'Van Miv]

Инсайт, хм, как вы считаете, можно было мечтать в 15 веке о том, что скоро люди полетят на Луну и говорить, что ракеты точно будут работать на лошадиной силе? Делается баланс между возможным и желаемым.

Следите за мыслью - я не говорил об административной экономике с вкраплением рыночной. Я говорил о рыночной с вкраплением административной.

Пардон, ошибся.

Он был в девяностые, но тогда была совсем другая экономическая ситуация и совсем другое поколение людей, не привыкшее разбираться в политике, психологически ориентированное на СССР, а не на Запад.

С чего вы взяли? Быть может на словах да, но не на деле. Борьба за власть, никто не учитывал интересы народа. И при чем здесь ориентирование на Запад/СССР? Все кто смог уехать - уехал, разве нельзя сделать вывод, что люди не верили в реальный выбор? В возможность улучшить положение?

Скажу иначе, есть два типа политиков - либералы, консерваторы.

Слишком узко! Возьмем к примеру Великобританию, известную своим политическим устройством, страну. Список Партий. Какой смысл создавать столько партий, если смысл у них один и тот же? Нет резона. Проще уж объединиться. Значит, есть отличия в их программах. Ваше утверждение очень-очень грубое.
На каких основаниях вы решили, что все партии консервативные? Они идут не преобразования, разве это не черта либералов?
Хорошо, но зачем в маленьких городках с плохими дорогами нанотехнологии? Населению с возрастом от 40 лет, не занимающихся профильно в области хай-тек, даже не вполне понятно, что из себя эти технологии представляют! Тогда как, проще поверить в тех, кто обещает решить проблему ЖКХа и другие более насущные. С точки зрения психологии выбор очевиден. Насчет, единоросов... Они правили долгое время, рекламная компания у них огромнейшая, улучшения в жизни видны не вооруженным взглядом... Зачем менять шило на мыло, даже если тебе больше нравятся коммунисты.

Сознательное большинство? Скажите мне, пожалуйста, много ли ваших знакомых прочитали полит.программы всех партий, возможных для голосования? Ну хотя бы половины?

Пример, претеснения меньшинства... Группа молодых людей в составе 6 человек( каждый из них в отдельности меньшинство) пошли в кино и выбирают какое кино посмотреть. И вот 4 решают посмотреть комедию, а меньшинство драму. Так как скидывались на билеты вместе, вопрос ставят на голосование, кто выиграл? Дальше вникнем в ситуацию, как происходит... 2 человек из 4 действительно хотя посмотреть комедию, 1 с ними дружит и решает поддержать, хотя выбор ему абсолютно не принципиален. Еще 1 поддался уговорам этих троих о том, какой фильм интересный. Вот так происходит в жизни.

К примеру, я не политолог, а инженер, и монархия для меня связана с вопросами чести, строгости, порядка, как архитип. Насчет отличий... Монарха, в отличие от президента не выбирают, и он не обязан поддерживать какую-либо партию...

То же самое замечание, что и к предыдущему оратору.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 30 Апрель 2008, 22:56

[Инсайт]

И при чем здесь ориентирование на Запад/СССР?

Я имел в виду, то что люди не привыкли к реальной демократии, имели слабое понятие о рыночной экономике и прочее, прочее...

Ваше утверждение очень-очень грубое.

Конечно, и тем не менее в той же Великобритании есть и либералы и консерваторы. Важно понять, что либералы нужны тогда, в государстве слишком сильны государственные позиции, консерваторы - когда в государстве слишком сильны индивидуалистические позиции. В идеале, они должны уравновешивать друг другу, создавая острую конкуренцию между собой. Хотя конечно, лучше, когда обе эти позиции представлены несколькими фракциями. Проблема в том, что в России не просто нет либеральных партий, но нет доверия к либеральной идеологии, когда она так нужна.

Населению с возрастом от 40 лет, не занимающихся профильно в области хай-тек, даже не вполне понятно, что из себя эти технологии представляют!

Но зато они понимают, что это технический прогресс, без которого сейчас никуда.

улучшения в жизни видны не вооруженным взглядом...

невооружённым глазом видно колоссальное расслоение населения... откуда вдруг взялось столько бомжей? в Советском Союзе их почти небыло

Зачем менять шило на мыло, даже если тебе больше нравятся коммунисты.

Прочитирую себя:

Впрочем, большинство сделало этот выбор только потому что хочет стабильности. В общем-то в отсутствие выбора и правильно.

На каких основаниях вы решили, что все партии консервативные? Они идут не преобразования, разве это не черта либералов?

Нет. Консерваторы - изначально те, кто ратует за сохранение традиций. Традиций преимущественно государственного влияния. Либералы - за преимущественно индивидуалистическое влияние.
А вот почему все партии консервативные - ни одна из них не ратует за развитие малого бизнеса. Вы вот верите, что в России сейчас можно вести бизнес абсолютно честно? Вот когда станет можно, тогда и жизнь начнёт улучшаться.

Вот так происходит в жизни.

Ну и что, если бы эти двое в примере захотели, они бы не пошли с этими четырьмя, вот и всё. Тем и хорошо свободное государство - в нём это возможно.

[Kel'Van Miv]

Инсайт,

Я имел в виду, то что люди не привыкли к реальной демократии, имели слабое понятие о рыночной экономике и прочее, прочее...

Обычный продовольственный рынок существовал всегда;) А он очень неплохо имитирует рыночную экономику, те же вопросы спроса/предложенияю

Конечно, и тем не менее в той же Великобритании есть и либералы и консерваторы. Важно понять, что либералы нужны тогда, в государстве слишком сильны государственные позиции, консерваторы - когда в государстве слишком сильны индивидуалистические позиции. В идеале, они должны уравновешивать друг другу, создавая острую конкуренцию между собой. Хотя конечно, лучше, когда обе эти позиции представлены несколькими фракциями. Проблема в том, что в России не просто нет либеральных партий, но нет доверия к либеральной идеологии, когда она так нужна.

Есть, но это просто очевидно, как, если сказать что в русском языке есть бувка "а". Но ведь они, не носят ярко выраженные черты консерватизма и либерализма, партия это смесь двух этих направлений. Также совмещая их черты в различных пропорциях, существуют другие партии, поэтому у нас многопартийность. Многопартийность - это выбор. Выбор - это различия. Простой вывод, что либерализм существует и в нашей стране, даже если ты его не видишь;)

Но зато они понимают, что это технический прогресс, без которого сейчас никуда.

Опять, пример: простая доярка, 4-о детей, прошла голосовать за партию, которая обещала снизить налог на землю. Зачем ей какие-то нанотехнологии, когда она живет за счет туманных обещаний о счастливом будущем. Народ научен примером СССР. Да и не в привычке человека сидеть и радостно ждать у моря погоды, не зная какое время года и какое это море. Неизвестное, как известно отталкивает, так с чего человек будет голосовать за то, чего он не понимает.

невооружённым глазом видно колоссальное расслоение населения... откуда вдруг взялось столько бомжей? в Советском Союзе их почти небыло

Было все это, как известно в СССР была жесткая цензура в печати. Поэтому акцента на этом не делалось...

Впрочем, большинство сделало этот выбор только потому что хочет стабильности. В общем-то в отсутствие выбора и правильно.

При отсутствие выбора происходит революция. Могу приводить примеры до посинения, угадай кто посинеет первым:)

Нет. Консерваторы - изначально те, кто ратует за сохранение традиций. Традиций преимущественно государственного влияния. Либералы - за преимущественно индивидуалистическое влияние.
А вот почему все партии консервативные - ни одна из них не ратует за развитие малого бизнеса. Вы вот верите, что в России сейчас можно вести бизнес абсолютно честно? Вот когда станет можно, тогда и жизнь начнёт улучшаться.

Ага, верю:) Понижены налоги для сферы малого бизнесса, открыты свободные торговые зоны. Это по-вашему для кого сделано.
Я знаю кто такие либералы, а кто такие консерваторы. Я опечатку допустил:)

Ну и что, если бы эти двое в примере захотели, они бы не пошли с этими четырьмя, вот и всё. Тем и хорошо свободное государство - в нём это возможно.

Государство будет разрушено, каждый будет тянуть на себя, произойдет гражданская война:) Как хорошо свободное государство!

[Инсайт]

Kel'Van Miv, хм... мы действительно немного отклонились от темы, поэтому отвечу только на части поста к теме относящиеся.

Но ведь они, не носят ярко выраженные черты консерватизма и либерализма, партия это смесь двух этих направлений.

В том-то и дело, что у нас все партии носят ярко выраженные черты консерваторов. В тот период когда необходимы процессы либерализации.

Опять, пример: простая доярка, 4-о детей, прошла голосовать за партию, которая обещала снизить налог на землю.

электорат состоит не только и не столько из доярок

При отсутствие выбора происходит революция. Могу приводить примеры до посинения, угадай кто посинеет первым:)

Вопрос в том когда она происходит. В течении тысяч лет ни в Египте, ни в Индии, ни в Китае революций не было. Монархические веропейские державы так же без революций обходились долгое время...

Государство будет разрушено, каждый будет тянуть на себя, произойдет гражданская война:) Как хорошо свободное государство!

Вы меня не поняли. В свободном государстве нет нужды выбирать всем для всех каждый может выбирать только для себя. Конечно, это возможно только относительно внутренней политики. Во внешней политике, возможно придерживаться только одного курса. Но с другой стороны, во многом внешняя политика - вещь от партий и дижений независимая. Большинство внешнеполитических вопросов требует минимального контроля со стороны общества. Хороший пример - США. Хотя общий внутренний курс страны един, штаты законодательно довольно отличается. Если что-то не устраивает в одном штате, можно переселиться на постоянное (или ваременное) жительство в другой.

[Kel'Van Miv]

Инсайт, я устал спорить, могу привести в качестве последнего примера то, что во Франции республика устанавливалась 4 раза(из тех, что я помню) и каждый раз с революцией. Будь все довольны ничего подобного не произошло бы.
Про партии я опять не понял от куда вы это взяли...
Про доярку было в качестве простого примера. Я отдаю себе отчет в том, что у нас страна не доярок...
Опять вы заладили про США... Интересно как же мне выбирать для себя, если хочу голосовать за демократов, а голосуют за республиканцев (опять пример)? Если вы не знали то внешнеполитические вопросы входят в программу выборов. И сейчас в США спикулирутют на проблеме войны в Ираке, ожидая что родители солдат будут голосовать за них.

Пост ответа не требует, дискуссия никуда не движется.

[Evridika_Jace]

Идеальное государство?-да нет,что вы,его не существует...Даже рай не идеален,что уж говорить о наших,земных жизнях...

[Хьюго]

Идеального государства действительно не существует =) и никогда не будет. Потому что люди не муравьи - они всегда разные. КОгда одним хорошо - другим плохо. Так было всегда и так будет всегда пока....пока люди не изменятся в корне. Но наверное это уже будут не homo sapiens =)

[Микки Нокс]

Что ж, повторю ещё раз...
Никто и не спорит что сейчас такого государства не существует. Вопрос в другом. Каким вы его представляете. Каким по вашему оно должно быть и на какой политический строй ориентировано. хотябы в отношении России.
Эврика
Вы в раю небыли, так что говорить о том идеален он или нет не вам и не нам.
МАЙЛЗ
Никогда не говорите никогда. Вы не провидец и не предсказатель чтобы с абсолютной уверенностью заявить, что человечество никогда не сможет настолько эволюционировать чтобы суметь изобрести государственный строй, которому бы были довольны все.

[Хьюго]

Никогда не говорите никогда. Вы не провидец и не предсказатель чтобы с абсолютной уверенностью заявить, что человечество никогда не сможет настолько эволюционировать чтобы суметь изобрести государственный строй, которому бы были довольны все.

Вот я и говорю - что это уже будут наверное не homo sapiens. Пока человечество ориентируется на товаро-денежные отношения, пока имеет нынешний уровень моральных ценностей - такое государство невозможно будет создать. Оно просто не сможет существовать - разных придумок каким именно может быть идеальное государство - сотни. Но все они жизнеспособны только тогда, когда человечество станет руководствоваться несколько иной логикой и образом мышления.
Это примерно как различия между русским(нынешним, не берем в пример сср или времена Империи) раздолбайским и педантичным германским менталитетом. И видим, насколько различается уровень жизни в России и Германии.
Для идеального же государства различия должны быть в сотни и тысячи раз больше. =)

[Roman001]

Вопрос в том когда она происходит. В течении тысяч лет ни в Египте, ни в Индии, ни в Китае революций не было. Монархические веропейские державы так же без революций обходились долгое время...

Сколько мне известно в Египте и в Индии революций не было потому, что в те веремена люди и слова такого не знали. Имею в веду, что тогда царь (или как его там называли) был посланцем Бога, а в некоторых культурах ещё и сыном. Идти против государства значит идти против царя и Бога, а так как тогда все люди были сильно верующими для них что бы царь не делал, то воля божья.
А в манархических державах из-за также религиозных причин, необразованности общества и страха перед царём. Ведб тогда государства содержали огромные армии. Попробуй выступи против них!

Так, вернёмся к теме.
Идеальное государство. Ещё раз вспомним, что такое идеальное государство - это политический строй при котором все граждане довольны и счастливы, так сказать Утопия. Тут я соглашусь с Хьюго, если когда-нибудь и будет существовать такое государство то только тогда когда люди забудут о материальных ценностях, и будут действительно уважать друг друга, и руководствоваться иной логикой и идеями.

И ещё. Всё таки свободное государство ждёт неминуемый крах и разрушение, для того что бы этого не произошло следует ограничивать свободу и делать это жоще чем сейчас. (примером разрушающегося государства можно взять Голандию с их почти полной свободой)

Сообщение отредактировал Roman001 - 5 Октябрь 2010, 18:52

[R2D2]

Roman001

Сколько мне известно в Египте и в Индии революций не было потому, что в те веремена люди и слова такого не знали.

Ну не было революций, были восстания и прочие междоусобицы.

[Roman001]

Не спорю были востания, но не революции. Ведь восстание — это открытая акция сопротивления группы людей против государственной власти, а революция - это радикальная смена власти, политического режима и т.п. Так что востания были, но скорей не вооружённые, так сказать маленькие походы к царю с целью немного поскулить и пожаловаться. А революций не было.

Сообщение отредактировал Roman001 - 5 Октябрь 2010, 19:38

[R2D2]

Roman001

Так что востания были, но скорей не вооружённые, так сказать маленькие походы к царю с целью немного поскулить и пожаловаться.

Ничего себе, маленькие походы... Оборачивающиеся двухсотлетним упадком.

[Delen Jace]

Roman001

Ведь восстание — это открытая акция сопротивления группы людей против государственной власти, а революция - это радикальная смена власти, политического режима и т.п. Т

Революции - это тем более открытая акция сопротивления. Разница с восстанием в том, что революция чаще всего готовится, планируется, а восстание возникает стихийно. Но при этом восстание может закончиться как революция. То есть, будь восстание успешным, мы бы тоже говорили о смене политического режима.