Квай-Гон - величайший из джедаев? Опции

[R2D2]

VilandIR

R2D2 не совсем понял о "Политике в Ордене". Если можно, по подробней

У джедаев ведь тоже было своё управление. Вот его я и имею в виду.

- потому что слишком хорошо знал политиков, как и повадки толпы, которой они управляют. Не исключено что часть знаний были даны ему еще учителем. Вторую часть добыл, побывав на разных планетах, выполняя разные миссии.

Я спросила не о том, почему, а о том, когда. Когда Джинн сторонился большой политики, когда у него был шанс туда попасть, и чем он, в таком случае, отличается от большинства остальных джедаев? И, кстати, откуда у Дуку такие знания о политике? Он в неё позже ударился

- когда джедай уходит в политику, это знаменует гибель его как джедая. Сами джедаи ни раз говорили что служат для охраны закона и мира в Республике. А не для продвижения ее политических интересов. Так что джедаям в политике делать нечего.

А когда джедай включает меч, это не знаменует его гибель как джедая? И неужели Верховного Канцлера абсолютно не волнует охрана мира и закона в Республике?

- в одной из книг серии это смачно расписано. Я имею ввиду их расставание.

Джинн не объяснил ситуацию Кеноби. Джинн оставил безоружного ребёнка. Кто от кого получил удар?

[V-Z]

VilandIR

если при приеме каждого нового мальчика в Храм будут думать о последствиях, Орден будет состоять только из самых серых и бездарных джедаев.

Не каждого нового, а превышающего возрастную планку, да еще позиционируемого как Избранного. В этом случае задумываться о последствиях не просто возможно, а категорически необходимо. Тем более, что и пророчество отнюдь не однозначное.

Его учителя, который был его идеалом, к которому нужно стремиться (как у каждого падавана) осудили и изгнали. - один удар.

Хм, как уже сказали - это случилось после смерти Джинна, так что ударом могло стать разве что для Кеноби. Но в любом случае - его никто не изгонял, как помнится, граф ушел сам, и даже статуса не лишился.

[VilandIR]

м, как уже сказали - это случилось после смерти Джинна

- этого я не помню. Надо будет проверить хронологию В любом случае у Дуку тоже не было идеального отношения с Советом.

Когда Джинн сторонился большой политики, когда у него был шанс туда попасть, и чем он, в таком случае, отличается от большинства остальных джедаев?

- он отличался тем, что был упрям, двигался по велению Силы, что не всегда совпадало с вектором Совета, который имел поправку на политику. Опять же, исключительно мое мнение (еще с книг) - он не любил политиков. В чем был более прав, чем все остальные. Был отшельником, его ничего не держало, даже второго ученика он взял только после того, как понял что они связаны. Это и есть путь истинного джедая. Для политики требуется иметь определенный титул, заслуги, социальный, финансовый статус, обладать влиянием, например как Дуку. А для джедая все это чуждо - вот почему джедаи - не политики, а политики - не джедаи.

И, кстати, откуда у Дуку такие знания о политике? Он в неё позже ударился

- ударился, наверное, потому, что разочаровался в джедайских идеалах (может я и не прав, все-таки я не Дуку )

А когда джедай включает меч, это не знаменует его гибель как джедая?

- если он включает его для самозащиты, в случае угрозе его жизни, то не знаменует. Нет, конечно бывают исключения, например когда меч включается против другого джедая (падшего), и то, джедай до последнего момента старается обезоружить противника. Его задача арест - а не убийство. Убийство - крайняя мера против очень сильных и очень опасных (для "общества") людей. Короче все, как у милиции/полиции/жандармов.

как Избранного

. Я же говорю - Джин проявил смелость, взявшись обучить того, кто "уничтожит ситхов". И действительно, он оказался прав, мальчик вырос, прошел тернистый путь и уничтожил-таки последнего ситха, чем восстановил равновесие. (это по киноверсии, а всякие культисты-мультисты, клонированные императоры на деньгах склеены, как говорится - это же РВ).
Пророчество было однозначным, и Квай-Гон был один из тех, кто вопреки трусости, боязни последствий, помог его исполнить. Если бы не его настойчивость - ситхи бы еще несколько столетий изничтожали Орден.

Джинн оставил безоружного ребёнка

эту ситуацию нужно смотреть под другим углом. Во-первых Оби-Ван не ребенок, а падаван, что налагает на него определенную ответственность, которую он не смог выдержать. Во-вторых он конфисковал его меч - его может носить джедай, а Оби-Ван отрекся от идеологии джедаев.

[R2D2]

VilandIR
Давайте по пунктам

- он отличался тем, что был упрям, двигался по велению Силы, что не всегда совпадало с вектором Совета, который имел поправку на политику.

Ну, допустим (если рассматривать показанных в приквеле джедаев, а показывали в основном Совет). Но для меня, как я уже говорила, это минус)

Опять же, исключительно мое мнение (еще с книг) - он не любил политиков.

Ну, из книг Вы привели в пример одного Криона) В книгах же, ЕМНИП, он был другом Валорума)
И - разве это принципиальное отличие от остальных джедаев? Тот же Кеноби во втором эпизоде говорил, что не стоит доверять политикам. Да и по Винду не видно, чтоб он им слишком доверял.

Был отшельником, его ничего не держало, даже второго ученика он взял только после того, как понял что они связаны.

Отшельник, в моём понимании - Мастер Йода в пятом эпизоде или Кеноби в четвёртом. А таких вот джедаев-оперативников было предостаточно - тот же Кеноби в приквелах.

Для политики требуется иметь определенный титул, заслуги, социальный, финансовый статус, обладать влиянием, например как Дуку. А для джедая все это чуждо - вот почему джедаи - не политики, а политики - не джедаи.

Не чуждо, ИМХО, скорее нетипично. Но я рассматриваю политику как ещё один способ служить гражданам Республики (при условии добросовестного подхода к делу). Конечно, тут уже не до служения Силе. Но ведь Сила - не божество, всего лишь энергетическое поле. Такое же средство для джедаев, как и для ситхов, только цели разные, да и техники у последних опаснее.

эту ситуацию нужно смотреть под другим углом. Во-первых Оби-Ван не ребенок, а падаван, что налагает на него определенную ответственность, которую он не смог выдержать. Во-вторых он конфисковал его меч - его может носить джедай, а Оби-Ван отрекся от идеологии джедаев.

А Джинн - мастер, и ответственность на него налагается на порядок большая.
А от идеологии, кстати, мальчик не отрёкся, он, как Вы писали о Джинне "оценивал с точки зрения правильности, морали, но не с точки политической выгоды для республики". Вот только Джинн не оценил.
А то, что для Джинна формальный ритуал оказался важнее безопасности ученика, пусть и бывшего, расстроило большее всего.
P.S. Я не слишком передёргиваю?

Сообщение отредактировал R2D2 - 29 Август 2010, 00:46

[VilandIR]

Но для меня, как я уже говорила, это минус)

- значит наши мнения не совпадают

он был другом Валорума

Валорума как политика, или Валорума - как человека?

Отшельник, в моём понимании

ну, я не имел ввиду самоизгнание и маскировку Просто Джинн, если судить по тем же книгам, был более отстраненным от дел Совета, сам себе на уме - это если говорить о его психологическом портрете.

(при условии добросовестного подхода к делу)

а что нужно понимать под "добросовестной" политикой?

от идеологии, кстати, мальчик не отрёкся

он проявил привязанность, из за чего поставил под угрозу миссию(даже не так, миссия уже была исполнена. Он забыл о том, что он - джедаи - носитель сверхвозможностей и вмешался в планетарный конфликт, приняв одну из сторон руководствуясь эмоциями и личной привязанностью). Это грубейшее нарушение. А с учетом того, в каком состоянии был Квай-Гон - он сразу почувствовал предательство и принял это слишком близко к сердцу. (может и преувеличил).
Вообще, здесь дело не в формальном ритуале. Дело в способности джедая сдерживать себя. Оби-Вану это списали, в последствии, как просчет молодости, неопытности, но Квай-Гон воспринял это как серьезный сигнал, даже палку перегнул, потому и бросил

Сообщение отредактировал VilandIR - 29 Август 2010, 01:19

[R2D2]

VilandIR

Валорума как политика, или Валорума - как человека?

Полагаю, что второе, если оно отделимо от первого.

Просто Джинн, если судить по тем же книгам, был более отстраненным от дел Совета, сам себе на уме - это если говорить о его психологическом портрете.

Думаю, что любой рядовой джедай более отстранён от дел Совета, чем советник

а что нужно понимать под "добросовестной" политикой?

Например, отсутствие сотрудничества с врагами государства

Он забыл о том, что он - джедаи - носитель сверхвозможностей и вмешался в планетарный конфликт, приняв одну из сторон руководствуясь эмоциями и личной привязанностью

Кеноби как раз руководствовался заботой о людях. Кто руководствовался привязанностью, так это Джинн, у которого на корабле была любимая женщина.

[VilandIR]

Кеноби как раз руководствовался заботой о людях.

- в том то и прикол что забота о людях подразумевала вступление в политический конфликт на планете. Что до Джинна, он летел не поэтому, а потому что такое было указание. Миссия выполнена, нужно лететь домой.

Например, отсутствие сотрудничества с врагами государства

- это излишне наивный взгляд на галактическую политику. Огромное количество систем, каждая со своими тараканами, со своими требованиями, каждая лжет, извивается как может, обвиняет других, выдвигает список требований - эта политика по определению не может быть чистой. И джедаю там явно делать нечего

[V-Z]

VilandIR

В любом случае у Дуку тоже не было идеального отношения с Советом.

Насколько я помню, Дуку расходился с Орденом по совершенно конкретным и ясным причинам вроде Галидраана, а не по философским абстрактным вопросам, как его ученик.

. Я же говорю - Джин проявил смелость, взявшись обучить того, кто "уничтожит ситхов". И действительно, он оказался прав, мальчик вырос, прошел тернистый путь и уничтожил-таки последнего ситха, чем восстановил равновесие.

Подозреваю, что тысячи джедаев, убитых с активной помощью оного мальчика, а также подавляющее большинство тех, кто из-за Империи потерял семьи и друзей, с вами бы не согласились.

Пророчество было однозначным, и Квай-Гон был один из тех, кто вопреки трусости, боязни последствий, помог его исполнить. Если бы не его настойчивость - ситхи бы еще несколько столетий изничтожали Орден.

Ситхи Орден не трогали вообще - предыдущие. Сидиус же занимался политикой, касавшейся Ордена лишь потому, что таковой был частью Республики; он серьезно "тронул" джедаев, лишь отдав приказ 66. А это бы случилось в любом случае - был бы Анакин в Ордене, не был... его присутствие не слишком влияло на долговременные планы.

[R2D2]

VilandIR

- в том то и прикол что забота о людях подразумевала вступление в политический конфликт на планете. Что до Джинна, он летел не поэтому, а потому что такое было указание. Миссия выполнена, нужно лететь домой.

Я просто говорила, что привязанность тут не при чём.

Огромное количество систем, каждая со своими тараканами, со своими требованиями, каждая лжет, извивается как может, обвиняет других, выдвигает список требований - эта политика по определению не может быть чистой. И джедаю там явно делать нечего

Не может. Если берёшь на себя ответственность за всю Галактику, абсолютно чистым остаться нельзя.

[VilandIR]

Насколько я помню, Дуку расходился с Орденом по совершенно конкретным и ясным причинам вроде Галидраана, а не по философским абстрактным вопросам, как его ученик.

- разные люди - разные ситуации.

Подозреваю, что тысячи джедаев, убитых с активной помощью оного мальчика, а также подавляющее большинство тех, кто из-за Империи потерял семьи и друзей, с вами бы не согласились.

- потому что имели факт личной заинтересованности в несогласии.

А это бы случилось в любом случае - был бы Анакин в Ордене, не был... его присутствие не слишком влияло на долговременные планы.

- это противоречит цитате, расположенной выше. Да, тысячи убитых джедаев, а так же те, кого потеряли семьи и друзья - все равно бы погибли. А вот сколько бы это длилось без присутствия Энакина, и в последствии Вейдера, который исполнил пророчество - еще не известно. Возможно Сидиус и его ученики еще не одно тысячелетие правили бы в галактике, и жертвы бы были неисчислимыми.

Сообщение отредактировал VilandIR - 29 Август 2010, 19:23

[R2D2]

VilandIR
Подытожим
Куай-Гон Джинн отличается от большинства джедаев тем, что опирался лишь на Силу, без правки на что-либо. Плюс, довольно сложным характером)) Да, похоже у нас сильно различаются представления о мудрости джедаев))
VilandIR
V-Z
Я не хочу вмешиваться в ваш спор, тем более, что своё мнение о принятии Анакина в Орден я довольно подробно изложила и, по мере сил, аргументировала в спорах с Witch в соседней теме.
Но мне не очень понятна позиция каждого из вас, поэтому, если не затруднит, объясните:
1 Что такое равновесие Силы?
2 Как результат пророчества может измениться от принятия или непринятия Анакина в Орден?

[VilandIR]

1 Что такое равновесие Силы?

ответ частично есть в фильмах.

Уничтожить ситхов -> восстановить равновесие Силы. Остальные домыслы - тараканы лично каждого человека.
Я , например, считаю что джедаи находятся в гармонии с ней. Ситхи же ее пользуют, причем чем больше - тем могущественней. Следовательно нарушают равновесие.

Как результат пророчества может измениться от принятия или непринятия Анакина в Орден?

- это очень сложный вопрос, если даже философы нашего мира не могут однозначно ответить и сойтись на каком-либо мнении о том, что такое судьба или карма, и существует ли она. Короче, все зависит от личных взглядов конкретного человека.
Я считаю что пророчество исполнилось бы в любом случае и именно таким образом, каким оно исполнилось в фильме. Иного варианта "судьбы" не признаю

Сообщение отредактировал VilandIR - 29 Август 2010, 21:29

[V-Z]

VilandIR

- потому что имели факт личной заинтересованности в несогласии.

Я бы сказал, что в исполнении/неисполнении этого пророчества была заинтересована чуть ли не вся Галактика, поделенная на сочувствующих Альянсу и Империи. Так что о "личной" тут речь вряд ли может идти.

Да, тысячи убитых джедаев, а так же те, кого потеряли семьи и друзья - все равно бы погибли. А вот сколько бы это длилось без присутствия Энакина, и в последствии Вейдера, который исполнил пророчество - еще не известно.

Вполне известно. Насколько я помню фильм, к моменту действия Вейдера Палпатин и так уже был обречен, просто об этом не знал. Если бы в тот момент Скайуокер-старший ничего не сделал - то Звезда Смерти все равно бы взорвалась, и покинуть ее Император бы вряд ли успел.
Добавлю еще, что ключевую роль в уничтожении ситхов сыграл Люк, без которого Вейдер бы не принял столь важного решения. Может, считать старшего Скайуокера лишь ступенькой к младшему, который и исполнил пророчество?)
Замечу, что мои слова прежде всего относились к вашему утверждению, что если бы не настойчивость Куай-Гона, то ситхи бы еще веками строили пакости Ордену. Вот с этим я согласиться не могу - потому что любые действия Куай-Гона в Э1 на долговременные планы не влияли, цепь "канцлерство-война-устранение противников-занятие трона" от них бы вряд ли изменилась. Зато с помощью Джинна Палпатин получил отличный будущий инструмент в Ордене, способный нанести ему смертельный удар изнутри и облегчить работу - что и случилось.

R2D2

1 Что такое равновесие Силы?

Лично у меня поставить знак равенства между равновесием Силы и отсутствием ситхов не выходит. Во-первых потому, что равновесие и подразумевает два груза на противоположных чашах весов. Во-вторых - потому что я совершенно не понимаю, как при наличии двоих на одной чаше и десяти тысяч на другой перевес может идти в пользу первой. Это возможно только если каждый ситх равен по могуществу половине джедаев вместе взятых.

2 Как результат пророчества может измениться от принятия или непринятия Анакина в Орден?

Результат, если считать исполнением пророчества гибель Палпатина - никак. А вот масса значительных для Галактики и лично Анакина деталей - вполне.

[VilandIR]

чуть ли не вся Галактика,

интересно, а сколько людей вообще знали о пророчестве?

то Звезда Смерти все равно бы взорвалась, и покинуть ее Император бы вряд ли успел.

- нет, второй звезды смерти не было бы вообще. Была бы первая, полностью готовая, которую без Люка не смогли бы взорвать. И люди гибли бы не тысячами-миллионами, а целыми звездными системами.
Вообще, это спор не имеет под собой почвы. А что если бы - бесконечное множество вариантов. Может быть как таковое сопротивление вообще бы задохнулось еще на Явине-4 (так бы и было).

Может, считать старшего Скайуокера лишь ступенькой к младшему, который и исполнил пророчество?)

скорее наоборот - Люк - ступенька к Вейдеру, которая помогла его исполнить. Напомню что ситхов он уничтожил, а не Люк.

Зато с помощью Джинна Палпатин получил отличный будущий инструмент в Ордене, способный нанести ему смертельный удар изнутри и облегчить работу - что и случилось.

- сомневаюсь в этом. Чем он помог Палпатину? Лишний раз подтвердил то, о чем тот и сам догадывался и не более.

А вот масса значительных для Галактики и лично Анакина деталей - вполне.

- а так же лично для Палпатина. Ему еще не раз придется менять планы, учеников. И все из-за Энакина.

Сообщение отредактировал VilandIR - 29 Август 2010, 22:17

[VilandIR]

Может, считать старшего Скайуокера лишь ступенькой к младшему, который и исполнил пророчество?)

скорее наоборот - Люк - ступенька к Вейдеру, которая помогла его исполнить. Напомню что ситхов он уничтожил, а не Люк.

Зато с помощью Джинна Палпатин получил отличный будущий инструмент в Ордене, способный нанести ему смертельный удар изнутри и облегчить работу - что и случилось.

- сомневаюсь в этом. Чем он помог Палпатину? Лишний раз подтвердил то, о чем тот и сам догадывался и не более.

А вот масса значительных для Галактики и лично Анакина деталей - вполне.

- а так же лично для Палпатина. Ему еще не раз придется менять планы, учеников. И все из-за Энакина.