Философия, этика и риторика, взрывной флакон размышлений и поиска Опции

[Макиэ Хиатари]

с визой в этом плане проще... но виза должна быть от какой-то фракции

Хмм... тады надо бы и какой-нить вид на жительство, или еще что-то в этом роде...

Ну ладно, здесь это оффтопик. Хотя вообще пояснить правила было бы неплохо.

[Argo Airos Verainen]

Приветствую досточтимое собрание!))

Сразу для уважаемой Таши: заявку на получение паспорта уже оставил)), жду ответа, а пока - хотел бы остаться в этой теме, поговорить со старым другом, если вы не против))...

Макиэ - здравствуй! Я все-таки решил до тебя добраться)...не прогонишь?)

А еще, в отдельный пункт, то, что по сути ясно именно разуму: не судить никого по тому целому, к которому он принадлежит не своей волей, и судить любого только за то, что он сам совершал. Ибо какою мерою судите, той же будут судить и вас, а вы бы не хотели быть осужденными безвинно, правда?

Честно, прочел сначала все - а потом вернулся к началу разговора. К вот этим словам (которые выше).
Ох. Я один дурак, наверное, но все-таки предложу еще один вариант развития: а неплохо бы научиться вообще не судить?...Решать за себя, да и то с "семиждыми размышлениями" - да. Но судить...есть ли возможность не судить? Я верю и знаю, что да. Просто мы еще не нашли способа.
Как думают остальные?

Сообщение отредактировал Argo Airos Verainen - 4 Март 2006, 12:53

[Макиэ Хиатари]

Привет-привет, рада видеть . Присоединяйся .

Таша, осмеливаюсь даже походатайствовать, если сие можно -- Argo Airos Verainen мне действительно друг и вообще хорошее существо.

А теперь по сути вопроса.

Я бы сказала, что в идеале, конечно, судить нужно только себя самого, но проблема в том, что так или иначе мы оцениваем поступки других людей, выводя из этого и некие уроки для себя. Поэтому в самом оценочном подходе лично я не вижу ничего дурного, по мере того, как:

- человек не считает это для себя обязательным (право, это утомительно, когда некто рядом считает своим долгом каждый твой чох оценивать);

- делает это все же ради неких конструктивных целей и делает свои выводы (ибо иначе это пахнет некоторым ханжеством и двойными стандартами);

- относится к себе не менее строго.

[Таша]

Argo Airos Verainen
видела уже))) спасибо

Да, и, Макиэ Хиатари, спасибо за ходатайство))) так проще, а то всегда сложно принимать решение, когда человек новый и только появился

а неплохо бы научиться вообще не судить?...Решать за себя, да и то с "семиждыми размышлениями" - да.

а судить и оценивать - разные для вас вещи или нет? Я лично судить вообще никого не люблю, но изучать и оценивать... даже если не высказываясь, просто для себя)))

[Каспиан Чи]

а судить и оценивать - разные для вас вещи или нет? Я лично судить вообще никого не люблю, но изучать и оценивать... даже если не высказываясь, просто для себя

Поддерживаю. В этом плане вобще получается: не судить - и, значит, не иметь о человеке никакого мнения. Но мнения-то мы имеем, значит судим людей за какие-то дела, или прочие признаки. И без этого жить не получится!

[Мэгги]

Уважаемая Макиэ Хиатари! У меня вопрос немножко не по теме, но очень важный лично для меня и, думаю, для многих. Вопрос, касающийся умения прощать. Предположим, есть человек, и мнение о нём уже сложилось. Мнение двоякое. С одной стороны - негативное. Но с другой стороны разумом ты понимаешь, что его необходимо простить и отпустить, иначе внутреннее осуждение его, продолжающееся в душе, разрушит тебя саму. Как научиться прощать - искренне? Не на словах - мол, я тебя простила, но в душе продолжаешь осуждать, и копить обиду, - а на деле?

[Таша]

По вопросу того, как прощать....
Не знаю, лично я стараюсь понять человека, осознать, что его сподвигло на то или иное действие, а поняв, встав на его место, я уже могу искренне простить ему практически всё. Если не простила, значит, не поняла... и надо лишь поговорить, чтобы понять его... вот так...

[Каспиан Чи]

Как научиться прощать - искренне? Не на словах - мол, я тебя простила, но в душе продолжаешь осуждать, и копить обиду, - а на деле?

С такими людьми, уважвемая Мэгги , я предпочитаю поддерживать отношения максимально корректные. Если нет повода для конфликтов, то и мнение твое о человеке очень даже может измениться. В крайнем случае, ты ничего не теряешь.

[Argo Airos Verainen]

а судить и оценивать - разные для вас вещи или нет? Я лично судить вообще никого не люблю, но изучать и оценивать... даже если не высказываясь, просто для себя)))

Щас начну по понятиям ходить...чистыми, но ногами. Еще раз повторяю: это мой взгляд на жизнь, моя ИМХА и все такое, просьба не обижаться...
"Оценивать" - от слова "цена". Понимаете? Как можно понятие цены применять в отношениях живых существ? Вам не кажется, что отношения живых существ -настолько важная штука, что не имеет никакого отношения к торговле?
Судить и оценивать - на мой взгляд действительно разные понятия. "Судить" - радикальней, чем "оценивать". Хоть на мой взгляд - оба понятия не приятны)...Изучать? Определять? Это лучше, и намного...если не просто слова.

Как научиться прощать - искренне?

Ты можешь высказать этому созданию все, что держишь в душе. Объяснить, что не можешь простить - так будет честнее...и, может быть, это существо само подскажет тебе путь/выход.
А еще - можешь представить, как это существо медленно умирает от кровопотери у тебя на глазах. (Вот щас меня могут побить...) Как затихает дыхание. Как кожа становится бело-восковой. Как мутнеют и стекленеют глаза...неприятно, да? У человека часто судорожные сглатывания происходят перед смертью. Потому что пить хочется...
Неприятно. А если у тебя богатое воображение - вдвойне. Но вот поставь эту картинку рядом с твоей обидой. Пойми, что бы с вами не происходило сейчас - кроме откровенного насилия, боя и убийства - все это не так уж и страшно в сравнении с подобным. Когда есть смерть - а ты ничего не можешь с ней поделать...Я ничего не знаю о том, кто и чем тебя обидел, Мэгги. Но непохоже, что тебя обидели до того, что бы ты желала тому существу смерти.
Он предал тебя? Пусть. Зато вы оба живы. И все еще можете исправить. Потому что у вас есть разум, умеющий думать. И смерть, рядом с которой - почти любая обида - ничтожна...
Есть еще один вариант - отнесись к обиде, как дождю. Тебя обидели и нанесли рану на сердце? - но ведь это уже случилось?...
Дождь был - и прошел. Вне зависимости от того, как ты на него отреагировала. Он тебя намочил - но ты уже высохла и на небе уже солнце. Ты сама по себе - а он где-то там сам по себе)...

[Макиэ Хиатари]

Мэгги, мне прощать помогают две вещи.

1) Понимание. Понимание того, почему человек так поступил, и почему не мог поступить иначе. Если он честен в поступке, верен себе, то это простить, как ни странно, легче -- вернее возникает сопереживание: ведь мы часто делаем то, что другим кажется предосудительным, но должно, с нашей точки зрения, быть сделано именно так.

Если же нечестен, и понимая, простить не в силах, то:

2) Память. Некогда один мудрый земной бард писал: "глаза ты обратил мне прямо в душу, и я там вижу столько черных пятен, что их ничем не вывести". Ведь по сути, каждый из нас может себе припомнить такое, что совесть нам поставит в жестокий упрек, но что нам сошло с рук, или нам простили. Более того, можно представить себе ситуацию, при которой мы сами могли бы пойти на некрасивый поступок -- такие есть, если честно. Главное -- это прочувствовать, и быть снисходительными к чужой слабости.

Это все поможет отпустить. Простить -- не знаю, есть вещи, которые не прощаются, которые никуда не уберешь. Но будет полегче. Осуждения, которое тяжело ложится на сердце, все-таки тогда не будет.

[Макиэ Хиатари]

Когда сэра Хэмфри Гилберта спросили,
доволен ли он, что в 35 лет командует
эскадрой, он ответил: "В этом возрасте
Иисус уже два года как был Богом."

Так-с, господа вольнослушатели, а что вы думаете о честолюбии? Пристало ли оно порядочным людям, джедаям аль еще кому, или есть вредное заблуждение, искоренению подлежащее? (И кстати, если последнее -- то есть ли какие методы, что вы бы для того советовали?)

[Мэгги]

Благодарю уважаемую Макиэ Хиатари и всех, кто постарался ответить на мой вопрос. К сожалению, легко всё получается только на словах. А когда разум не в ладах с эмоциями - всё гораздо сложнее. Я понимаю, что неумение прощать - это своего рода гордыня. А гордыня - это не есть хорошо. Значит, придётся над собой работать.
К вопросу о честолюбии. Честолюбие - это ведь тоже своего рода гордыня, стремление к известности, почестям. С одной стороны, честолюбие - это, наверное, не так уж и плохо. Если человек движется к поставленной цели, и при этом добивается всего сам, свои трудом, своим талантом - почему бы и нет? Но в жизни многие стремятся к каким-то заоблачным высотам, к славе, к известности, идя по головам других, пытаясь любой ценой достичь желаемого результата. В общем у честолюбия, на мой взгляд, есть те же самые две стороны (впрочем, они есть у любого или почти любого понятия). И различие - всё в тех же методах достижения своей цели. Пристало ли честолюбие порядочным людям? Наверное, в разумных пределах - да. Если человек не будет стремиться достигнуть чего-либо в этой жизни, то ради чего, собственно, он тогда живёт? Это уже не жизнь, а бесцельное существование. Вопрос в другом - как сохранить порядочность, как именно что остаться честным и порядочным человеком? Ведь в жизни столько соблазнов. Обманул одного, подставил другого, выслужился перед начальством, придушив слабо пискнувшую совесть - глядишь, и ты уже поднялся на одну-две ступеньки вверх по служебной (или любой другой) лестнице. Чем дальше и выше этот подъём - тем кажется, что всё проще и проще подниматься, перешагивая через коллег, друзей, и уж тем более, совершенно посторонних людей. И совесть уже не мучает. Словом, всё дело в том, как ты идёшь к поставленной цели. ИМХО.

[Argo Airos Verainen]

Честолюбие - полезно. Но тогда, когда им страдают не за счет нервов и жизней других. Соблюдай собственную чистоту разума, скажи, если готов что-то сказать, не отворачивайся от тех, кто слушает...но и нос не задирай. А то земли не увидишь...

[Dian]

Мэгги

А когда разум не в ладах с эмоциями -- всё гораздо сложнее.

А такого рода дилеммы запросто раскалываются, когда знаешь один простой алгоритм.
Дело в том, что задачи такого рода не имеют решения, которое было бы одновременно и логичным (удовлетворяло разум) и хорошим (т.е. нравилось бы эмоционально).
Поэтому решать их надо не по двум параметрам (разум и чувства), а только по одному из них. Нет, не скажу по какому, потому что в разных случаях по разному. Зато скажу как определить для каждого конкретного случая какой метод выбрать.
Тут тоже очень просто: надо только посмотреть решается ли задача с позиций одних только эмоций (в данном случае, видимо, нет: хочу простить... но не могу). Если нет -- значит, надо решать голой логикой (главное -- приняв решение работать только с логической составляющей, больше не обращать внимания на громкие, но неконструктивные заявления эмоций).
И наоборот -- если бессильна логика -- смело выбирай решение, которое больше нравится (ну, или методом исключения -- то, которое вызывает меньшее отвращение), и не заморачивайся.

Это на самом деле просто, правда-правда. Поверьте человеку, для которого проблема выбора всегда стояла очень остро


Честолюбие...
Встает старый вопрос -- дайте определение оного
А вообще, я думаю, дело, как обычно, в дозировке. Стремиться добиваться всего самостоятельно -- хорошо и похвально. Стремиться добиться своего любой ценой -- плохо и так делать не надо.

-------------------------------------------
Не-е, меня не поймут в родной Империи, если я попрошу паспорт (и гражданство?) Республики. Визу? Хм... а можно там будет подпись не отправившего меня сюда, а пригласившего? Миледи?

[Макиэ Хиатари]

Мэгги

К сожалению, легко всё получается только на словах. А когда разум не в ладах с эмоциями - всё гораздо сложнее.

Здесь Вы кругом правы. Тем более, когда слова чужие -- поскольку они, как правило, заточены под одного человека, и для другого могут быть не действенны. Удачи Вам. Честно говоря, у меня вызывает большое уважение уже тот факт, что Вы ищете здесь путь...

Так, пошли по теме .

Вопрос в другом - как сохранить порядочность, как именно что остаться честным и порядочным человеком?

Иными словами, это не порок, если в определенных рамках?

Argo Airos Verainen

Но тогда, когда им страдают не за счет нервов и жизней других.

Это да, но тут есть одна ловушка: твое продвижение всегда будет, в определенной степени, за счет кого-то -- ведь то, что досталось тебе, уже не достанется другому. Есть ли обстоятельства, при которых это возможно игнорировать?

Dian
Встает старый вопрос -- дайте определение оного
О!
Пожалуй, единственное определение, которое мне понравилось, вот:
"Честолюбие -- выраженность в личности мотивов достижения первенства, стремление к славе, к получению наград, к почетному положению в некоей области деятельности, сфере жизни общественной."

Да, я бы сказала, что честолюбие -- это именно стремление к достижению первенства.

Хм... а можно там будет подпись не отправившего меня сюда, а пригласившего? Миледи?

Дык я-то с удовольствием . Тут проблема одна: кто-то должен тебе и паспорт дать, чтобы туда визу мы ставили. Пошукай по форуму, чего тебе понравится (Империя у нас тут есть ажно в двух вариантах ), а уж я с удовольствием выскажусь за твою визу, тем более, что Таша была совсем не против, а только за подобные высказывания...